Форум «Псарня»

В статье изложен личный опыт и взгляд на сегодняшнее положение вещей, который по мере того, как я завел первую легавую в 2004 году и до сего дня, менялся под воздействием увиденного, услышанного, пройденного собственными ногами по полям и переосмысленного. Многое из того, что здесь написано и я и другие легашатники неоднократно уже озвучивали так или иначе в обсуждениях на различных «собачьих» форумах и интернет-площадках, на семинарах, и касается легавых, в большей степени островных.

Эволюция моих взглядов, связана с тем, что чем более глубоко и подробно начинаешь изучать процесс на практике в поле, тем больше сталкиваешься с ситуациями, которые меняют представление о подготовке собак, иногда кардинально. Кто-то скажет - да он конформист, перевертыш, а я скажу, что только безнадежный дурак не учится и не делает выводы из пройденного пути, тем более, когда некоторые выводы лежат на поверхности и напрашиваются сами по себе.

На сегодня у меня уже несколько своих собак - английских сеттеров от 10 лет до совсем молодых. Они все разные и по происхождению, и по психике, и по способностям. Со старшими собаками, я прошел длинный путь состязаний легавых по 81г, поездив по многим городам России, насобирав две дюжины полевых дипломов, званий, побед, призов.

Чуть позже заинтересовался и начал участвовать в возрождавшихся у нас филдтрайлах. Кто ещё не в курсе, это те же полевые состязания, которые проводятся по международным правилам FCI. И последние несколько лет я уже являюсь постоянным их участником со своими собаками.  Это для того, чтобы сказать, что система оценки собак по отечественным правилам 81г и международным знакома мне не понаслышке.

Часто, приходя в это увлечение, новичок смотрит на экспертов, владельцев собак-чемпионов, как на носителей чего-то сокровенного и недостижимого, а то, что они изрекают- неофит воспринимает как истину в последней инстанции. Эксперты высоких категорий рассказывают о работе выдающихся собак, великих «дальночутов», которых они видели или судили, да еще пишут книги по натаске легавых.  Подходит такой умудренный опытом эксперт, похлопывает тебя по плечу и ничтоже сумняшеся изрекает: «Просто поверь. Уж я-то знаю, что говорю, я сорок лет с собаками». И как тут можно усомниться? Хотя, как оказалось, порой стоит и усомниться.

«Если вы хотите изучить какую-либо породу, вам необходимо вначале понять ее стандарты - не слепо заучить их на память, а именно понять. Есть люди, которые способны прочесть наизусть все стандарты породы, но не могут отличить хорошую собаку от плохой. Другие будут убеждать вас, что работают с собаками уже 30 лет, с самого детства, хотя на самом деле их опыт в этой области составляет всего один год, правда, повторенный 29 раз. Большой срок работы сам по себе не означает большого опыта, но если вы многому научились за пять лет, то за десять вы научитесь намного большему. Таким образом, здесь важна не только продолжительность работы с собаками, но и ее углубленность».
(с) Малкольм Б. Уиллис РАЗВЕДЕНИЕ СОБАК (из книги "Практическая генетика для собаководов") Великобритания, 1992.

И к месту будет здесь же упомянуть А.А. Рази: «Ньютон говорил: "Я стою на берегу океана вселенной, хранящего на дне своем неисчислимое количество тайн". Этой скромностью великого ученого, к сожалению, не отличаются наши кинологические пророки. Знания они заменяют проповедью. Они не разъясняют, а "вещают". В кинологии для них нет никаких тайн. Все ясно и просто, как Колумбово яйцо. Они давно открыли Америку, но кинологическое яйцо продолжают бить с одной стороны, не понимая, что существуют и другие способы... очистить яйцо от скорлупы.»
(с) А.А. Рази. «Очерки о кинологии»

Написаны эти строки скоро как сто лет назад. А воз и ныне там. Меняется поголовье собак, меняется их качественное содержание, меняются методы их подготовки. Начинаешь понимать, что картинка, которую видишь в живую и та, которую тебе «рисуют» на словах, «уважаемые специалисты» от легавых часто не совпадают.

Для себя усвоил принцип, которым и руководствуюсь: «Если хочешь послушать человека, который тебе рассказывает про легавых- сначала посмотри на его собак или собак которых он подготовил».

Давно изменилась ситуация в стране, да и страна стала другой. Масса доступной информации, открыты границы, есть возможность поехать посмотреть, что происходит с рабочим поголовьем за границами нашей страны, полно видео с состязаний самого высокого ранга в Европе, да и уже привезли собак, которых можно увидеть вживую здесь у нас в России. Появились у нас и состязания по международным правилам, которые с недавних пор, так же являются и национальными.  Многие собаки, привезенные к нам из Европы, выигрывают наши состязания по правилам 81г, но практически никто из легавых собак, выведенных нашей ООиРовской общественной кинологией, не смог выиграть состязания по международным правилам. Казалось бы, стОит задуматься, почему собаки, не отбираемые по «дальности» чутья там, побеждают и по нашим правилам здесь? Почему рабочих легавых постоянно привозят в Россию и практически никогда не вывозят от нас? Я могу понять тех, кто руководит «процессом» здесь. Система отлажена, «конвейер» давно работает, эксперты 40 лет как оценивают собак в поле по одним и тем же правилам, им ничего менять не хочется, да и хлопотно. Но надо ли это владельцам, и особенно заводчикам, которые уже появились в рабочем собаководстве в легавых породах?

Теперь от общих фраз - к конкретике. Наша российская система отбора легавых по полю стоИт на правилах 81г, где основной упор делается на измерении «дальности чутья». Есть еще детали, но они в данном контексте не существенны.  «Дальность чутья» является тем «инструментом», которым собак ранжируют на отличных и не очень, а плохих у нас и нет вовсе, судя по требованиям, предъявляемыми этими правилами.

Хотя, как всем уже давно известно, дальность эта зависит от десятка факторов. Сила и направление ветра, влажность, давление, рельеф местности, растительность, температура и дальше по списку. И венчает всё это - «заведомо не бегущая птица», до которой это расстояние надо померить и «ориентировочная таблица» которой руководствуются «эксперты». Кто в состоянии учесть все эти параметры при определении дальности, при меняющихся условиях в течение порой нескольких дней, пока проводится состязание? Ведь практически невозможно правильно внести все поправки к каждой конкретной работе собаки - это очевидно. И кто знает, что птица «заведомо не бежит»? Это лишь предположение, птицу то никто не видит!  Вопросов больше, чем ответов. Зачем строить систему оценки собак на предположениях? Может стоит судить то, что видишь?

А собаки, которые не стают на малейшие фоновые запахи, не пустостоят, работают только «в мясо», без длинных потяжек, нашими правилами будут признаны «не очень» хорошими. «Дальность» не проявили, стали близко к птице, а при определенном раскладе и вообще останутся без диплома у «эксперта-начётчика»- «чутьишка маловато». Ведь надо показать «дальность»!

А  требования охоты таковы, что чем ближе собака станет к птице - тем лучше для охотника, есть время вскинуться, отпустить взлетевшую дичь. По нашим правилам - чем дальше стала собака, тем лучше, несмотря на возражения, что причуять она может далеко, а стать близко. Но это лишь один из вариантов. Остальные варианты поощряют именно дальнюю стойку.

«При определении дальности чутья суммируется расстояние, пройденное собакой на потяжке, и от стойки до птицы. При отсутствии потяжки в расчет дальности входит расстояние от стойки до птицы». Правила 81г

А удобно стрелять, если взлет птицы будет в 25 метрах от охотника?

Я думаю, что никто не откажется от собаки с хорошим и верным чутьем. Весь вопрос в том, как его измерять? И зачем? Разве собака, которая в зоне своего поиска не  пропустила\не толкнула\не спорола ни одной птицы не является классной? Даже основоположник правил 81г Гернгросс считал, что такая собака хороша: «..собака удовлетворила вас и не было ни пустых стоек ни наскоков, а затем она правильно сработала всех оказавшихся в сфере работы ее птиц, правильно отметила наброд или место сидки, если таковые были. Спрашивается: можно и нужно ли поставить такой собаке 20 за чутье и в том случае, если все птицы были сработаны четко, но на небольшом расстоянии, примерно шагов на 10 - 15?

И можно и нужно. Потому, что собака разрешила все задачи, поставленные ей. Вы должны помнить, что собака с принципиальной точки зрения должна стать на такое расстояние, при котором птица не слетит и, если она всегда это будет делать, то значит она вполне хороша для целей охоты. Если при этом, хотя и на недалеком расстоянии, собака стала тотчас, как только она попала на своем ходу в такое место, откуда она по условиям направления и силы ветра и местности она могла прихватить птицу, то малое расстояние ни в коем случае не может быть поставлено в минус».
Р.Ф Гернгросс Полевые испытания легавых подружейных собак и судейство на них. 1926 год

Но наши «гуру» пошли дальше Гернгросса и чутье разделили ещё на три части.

В нужности замера дальности чутья и пользы ориентировочной таблицы усомнился ещё один эксперт, англичанист из МООиР ныне покойный Олег Обухов: «...если принять предлагаемую мной концепцию чутья легавой, то придется совершенно отказаться от такой любимой многими «экспертами» неотъемлемой составляющей существующих Правил испытаний как «Ориентировочная шкала примерных оценок» при испытании пород по болотной и полевой дичи. Сколько замечательных собак «зарезали» чересчур ретивые эксперты, не присудив им совершенно заслуженные дипломы высоких степеней из-за того, что они (собаки) не смогли набрать по мнению этих горе-экспертов, необходимых баллов, скажем по элементу «дальность». Отказаться от шкалы?! Да как такое возможно? Как же тогда вообще оценивать работу легавой?! Я так и слышу хор возмущенных голосов. Да очень просто! Отказаться от этой шкалы и всё... Да и если вдуматься, то из самого названия шкалы следует, это вещь совершенно бесполезная и никому не нужная.» (с) «О правилах полевых испытаний легавых» журнал «Охота и охотничье хозяйство» №8 2013г О. Обухов 

Разве не на эффективность работы собаки надо смотреть? Собаку надо оценивать, не разбивая на 13 элементов её работу, а оценивать в комплексе. А то получается, как у Райкина: «к пуговицам претензии есть»? Так и здесь. Чутье намерили, послушание и далее по графам, все баллы расставили... а породной собаки за цифрами нет. Ведь она (породная легавая) не по кусочкам складывается. Если у собаки нет любого элемента: стиля, чутья, поиска, страсти итд - это уже не классная породная легавая, но ее по кусочкам сделали таковой по баллам. Ведь главное, чтобы причуяла далеко. Я немного утрирую, но по сути это именно так.

«Совершенно неправильным, является представление, что оценку стиля можно составить, оценивая отдельные приемы работы (поиска, потяжки, стойки и т. д.) вне связи друг с другом. Такое представление противоречит правильному определению стиля. Скажем, если к зданию, построенному в современном стиле, пристроить античные колонны, то это здание станет образцом безвкусицы. Так и работа английского сеттера, имеющего тяжелый волчий ход, но очень стильную ползучую потяжку и стойку, не будет стильной и «стиль» мы должны оценить низко...»  А.ПЛАТОНОВ, кандидат сельскохозяйственных наук, эксперт-кинолог, знаменитый московский пойнтерист, профессор Тимирязевской академии.  «Стиль в работе легавой» /Статья из журнала "Охота и охотничье хозяйство" 1963 г./                                               


Островники – это максимально широкий природный поиск, который многое говорит о собаке. Легавой надо показать тот самый поиск, стиль, манеру обыскивания пространства. Мы ведь это хотим увидеть на племенном мероприятии?! На заболоченных кочкарниках, разбитых со всех сторон каналами, даже разогнанная птица весной собирается известно куда. Островная легавая просто по определению не может показать своих способностей на таких картах, по своеобразно, в это время ведущей себя птице. Ей, не успев разогнаться, надо уже тормозить. Племенное мероприятие должно раскрыть ВОЗМОЖНОСТИ собаки. А не пускать их в болото, где стильные, быстрые и умные, корявые, медленные и бестолковые- практически уравниваются этими условиями. Я не говорю, что собаки не должны уметь охотиться в тяжелых условиях. Но задача племенного мероприятия увидеть возможности, а не уравнять их.

Островных и континенталов судят не только по одним правилам, но и на одних и тех же состязаниях. Неужели не возникает вопрос, что это совершенно разные собаки с разными требованиям по полю к ним?

«Стремление подогнать все породы охотничьих собак под одну мерку, привить им единый стиль и одни приемы работы также бессмысленно, как стремление придать всем породам одинаковый экстерьер.

Можно возразить, что правила наших испытаний не предусматривают разного подхода к оценке стиля да и связанных с ним других особенностей работы основных групп легавых - пойнтера, английского и ирландского сеттеров - или собак большого стиля и курцхааров и дратхааров, с одной стороны, или собак умеренного стиля - с другой стороны. Наша система испытаний затрудняет такой дифференцированный подход. Что ж, с этим, пожалуй, можно согласиться. Выход, очевидно, в том, чтобы для континентальной группы собак устраивать испытания по особо разработанным правилам» А. ПЛАТОНОВ, кандидат сельскохозяйственных наук, «Стиль в работе легавой» /Статья из журнала "Охота и охотничье хозяйство" 1963

Можно долго приводить аргументы абсурдности действующего подхода к племенной ценности легавых, но неоспоримым фактом, подтверждающим негодность такой системы оценки, это результат того, что имеем сейчас. Своих островных легавых мы в результате такого отбора в России практически полностью потеряли, а то, что осталось не выдерживает никакой критики, с точки зрения рабочих качеств. 

Отдельный вопрос это, так называемая экспертиза.  Звучит то как значимо- экспертиза! А какие требования выдвигаются к экспертам? Может наличие у кандидата в эксперты натасканных им классных собак?  Да не боже мой! Отучился на курсах, сдал экзамен и дальнейшее продвижение эксперта зависит от количества отсуженных мероприятий и написанных рапортичек, коммуникабельности и «удобности» человека. Наличие легавой в принципе не обязательно. Как такой «эксперт» будет смотреть собак, если он не знает, по сути, как легавая должна работать в поле? Слышит лишь то, что ему говорят, порой такие же, старшие товарищи и видит лишь то, что ему приводят на экспертизу. Где четкое описание породного стиля, когда о нем в наших действующих документах- одна строчка? Одна! В Европе, да и уже с недавних пор и у нас в России нельзя стать судьей филдтрайлов, если сам не подготовил классных собак. Для каждой породы есть принятые породными кеннель-клубами оригинаторов описание рабочих стандартов, которые судьи филдтрайлов знают как «отче наш», прежде всего исходя из своего опыта- как каждая порода должна работать в поле (обыскивать пространство, двигаться, нести голову, корпус, перо, как работать под птицей итд). Да и за плечами такого судьи тысячи часов, проведенных в поле с сотнями собак, которых они сначала сами довели до ума как заводчики или натасчики. 

Сейчас найдутся те, кто скажут: «выискался очередной поклонник европейских ценностей», «у нас свои «особые» условия и свой путь в кинологии тоже особый».

И, наверное, продолжу уже я, мы близки к тому, чтобы вывести русскую легавую? Или уже вывели? На самом деле досадно, что мы даже не можем сохранить то, что было, то, что привезли когда-то, не говоря уже о том, чтобы приумножить что-либо в легавых, в особенности островных. Сравнения в парных пусках легавых боимся, как огня. Хотя в той же Украине на состязаниях аналогичных нашему 81г, победителя уже давно определяют в парных пусках, среди призеров после одиночных пусков. Филдтрайлы островных- это практически всегда парные пуски, где в сравнении определить какая собака лучше гораздо нагляднее. Да и поведение собак в паре, где островные должны показать спонтанное секундирование, требует от собаки качеств, которые никогда не увидеть в одиночных пусках. Да, это сложнее, но разве задача не стоит посмотреть и выявить все грани собаки. Или нам бы что попроще? Также, должен развенчать миф о том, что это состязания по «олимпийской системе» Это неправда. В одном пуске обе собаки могут быть квалифицированы, только одна будет поставлена выше другой, исходя из того, что они обе показали в выступлении. А ранжирование собак производится после того как судьи посмотрят ВСЕХ собак. Ну ведь логично. Часто на состязаниях по 81г приходилось слышать от экспертов: «это лучшая собака среди тех, которых мы сегодня увидели». Только вот в итоговом результате по факту часто совсем других ставят выше – тех, кто «дальше причуял».

Видеосъемку на состязаниях по 81г боимся еще больше, ведь всплывет вся неприглядность того, что называют у нас «отличным» отечественным поголовьем, подводя под отказ в видеосъемке несуразицу, что надо спрашивать разрешение участников или что съемка помешает работающим собакам! В Европе давно ведется съемка каналом ENCI TV всех значимых европейских состязаний легавых. На российских филдтрайлах также приветствуется и проводится видеосъемка состязаний и даже тренингов. Что скрывать? От кого?

Слышал от одного нашего известного натасчика такую фразу, которая, на мой взгляд, актуальна сегодня у нас: «В Европе на хозяина\натасчика смотрят через его собак. У нас о собаках судят, смотря на то, кто её владелец». 

PS: Каждый из нас имеет право так готовить свою собаку, как считает нужным. Делать из пойнтера спаниеля, из сеттера дратхаара, из курцхаара-овчарку, но причем тут породные легавые и требования, которые к ним предъявляются?!

«На охоте Вы можете приспосабливаться к своим собакам, но если не вести отбор на основные породные рабочие свойства, то в какой-то момент может случиться так, что купить собаку, с которой можно хоть как-то охотиться со стойкой будет невозможно..» (с) Интернет ресурс FB,  Группа «Псарня»

А потом удивляемся, как так получилось, что мы потеряли поголовье островных легавых? Текущее положение вещей в легавых заставляет задуматься, что если ничего не менять в наших правилах оценки легавых, бонитировке и подходах к племенному разведению, критериям отбора судей/экспертов, то ничего хорошего от будущих поколений собак со стойкой у нас ждать не приходится.

Владимир Дупляков.
г. Жуковский

Думаю никто не станет спорить со свершившимся фактом, что текущая практика не позволила нам ни популяризовать охоту с легавой, ни сохранить и улучшить их поголовье ... в принципе этого достаточно ❌

«Текущая практика» продолжает течь, а значит,  можно найти  и тех, кто с этим  поспорит.  Больше доставляют  другие, кто с этим не спорят, со всем соглашаются, но практиковать не прекращают. )))

Цитата: Панчер от Июнь 18, 2022, 10:23  Больше доставляют  другие, кто с этим не спорят, со всем соглашаются, но практиковать не прекращают. )))

"вдруг понял, что диплом – это совсем не основное, не главное, а просто повод"(с)

Без собаки там не наливают? ))

Цитата: Jarok от Июнь 17, 2022, 23:40  Думаю никто не станет спорить со свершившимся фактом, что текущая практика не позволила нам ни популяризовать охоту с легавой, ни сохранить и улучшить их поголовье ... в принципе этого достаточно ❌

Мрачные перспективы. С другой стороны, если большинство устраивает текущее положение дел и нет инициативного меньшинства, которое оно не устраивает и которое готово приложить усилия для изменения этого положения, то ничего не поделаешь, судьба.

Цитата: Панчер от Июнь 18, 2022, 13:10  Без собаки там не наливают? ))

Вечеринки тематические, ну типа пижамных

Про бипер перенес куда надо:
https://napsarne.ru/index.php?topic=96.0

Статья Платонова "Стиль в работе легавой" в журнале "Охота и охотничье хозяйство" №8 1964 г.:
https://www.booksite.ru/hant/1964/1964_8.pdf

Кстати, нашлось несколько интересных фактов о советской кинологии в части легавых...

Статья "Короктошерстная легавая в СССР" в №11 1968 этого же журнала (авторм А. Рыбченков, эксперт республиканской категории) начиается с такого пассажа (выделение курсивом мое):
"К концу Великой Отечественной войны в СССР уцелели лишь единицы короткошерстных легавых. Вскоре, однако, к нам было завезено их много из-за рубежа. Привезенные собаки оказались очень разнотипны — тяжелые и легкие, борзообразные; большинство их не имело родословных. Со всем этим конгломератом, сочетая его с уцелевшими собаками, предстояло вести породу, которая отвечала бы всем требованиям нашей охоты."

Ниже встречается такой пассаж (выделение курсивом и болдом мое):
"Учитывая существующие в СССР правила полевых испытаний легавых, мы вынуждены были наметить определенный путь становления породы как в отношении экстерьера, так и ее полевых качеств. Чтобы стать в одну шеренгу с английскими породами легавых, было необходимо увеличить быстроту хода курцхааров, улучшить их чутье, «поднять» голову, повысить выразительность работы.

С 1952 г. мы начали строгий отбор и подбор пар, отбрасывая все негодное, отбирали лучших представителей и вязали их между собой. Из пометов также целенаправленно выбирали только самое лучшее. Так в течение 16—18 лет мы достигли блестящих результатов: наши курцхаары не уступают теперь островным породам легавых."

Источник: https://www.booksite.ru/hant/1968/1968_11.pdf

Нашлось также несколько интересных фактов про дратхааров. Если владельцам дратхааров интересно, могу поделиться.

Вообще, судя по полемике на страницах этого журнала, похоже, что "секция любителей короткошерстной легавой Московского общества охотников" в конце 60-х нанесла несколько решительных ударов... )

Цитата: intelman от Окт. 06, 2023, 13:15  в течение 16—18 лет мы достигли блестящих результатов: наши курцхаары не уступают теперь островным породам легавых[/i]."

Это правда...курцхаары в отечественной кинологии не уступают островным...только проблема в том, что не курцхаары подтянулись, а наоборот...островные деградировали. Да их фактически и приравняли действующими правилами 81 года позволив им состязаться в общем зачете. Сейчас ни у кого уже не возникает удивления когда во главе таблицы стоит дратхаар, а островные в жопе...

Цитата: Kurzhaar от Окт. 06, 2023, 14:27  Это правда...курцхаары в отечественной кинологии не уступают островным...только проблема в том, что не курцхаары подтянулись, а наоборот...островные деградировали. Да их фактически и приравняли действующими правилами 81 года позволив им состязаться в общем зачете. Сейчас ни у кого уже не возникает удивления когда во главе таблицы стоит дратхаар, а островные в жопе...

Статья как раз об этом: "учитывая существующие в СССР правила полевых испытаний легавых", отражающих "требования нашей охоты", все "вынужены были" слиться в некую серую массу. Почитатели достоинств островных пород не смогли выстоять и оказались разгромлены с помощью жонглирования цифрами )

Да это старая тема.

Правила 81 - не адекватная система оценки собак. С этим мало кто спорит, тем более, на "трайлерском ресурсе".
Вопрос в другом. В том, что пород легавых не одна и не три, со всеми из них можно охотиться со стойкой. У разных пород свои преимущества и недостатки. Выбирай на вкус.

Однако мнение о том, что у островных есть какое-то заведомое преимущество перед континентальными, - не верное мнение. Его не правильно продвигать.
И с курцхаарами, и даже с дратхаарами отлично охотятся со стойкой. По некоторой дичи островные более приспособлены, по некоторой такого не наблюдается.

Проблема извечных споров вокруг этой темы видится отчасти в том, что мало кто читает источники и приводит стройную аргументацию... Споры о суждениях и терминах в общем-то - удел неконструктивных дилетантов... Хотя это, в принципе, одна из наших особенностей, которая привела нас туда, где мы есть... )

Я начинающий легашатник-любитель (и полный профан в кинологии), но в своей профессиональной области до сих пор не перестаю удивляться сколько у нас экспертов, корифеев, гуру и прочая, которые дай бог несколько серьезных книг или статей по специальности прочитали, не то что написали...

Стоило, наверное, сразу отметить, что на мой взгляд в статье Дупляткова доступно изложены наблюдения и предложения, с которыми в общем-то трудно спорить. Не ясно, о чем или "об чем" спор...

Цитата: Leo от Окт. 06, 2023, 16:10  Да это старая тема.

Правила 81 - не адекватная система оценки собак. С этим мало кто спорит, тем более, на "трайлерском ресурсе".
Вопрос в другом. В том, что пород легавых не одна и не три, со всеми из них можно охотиться со стойкой. У разных пород свои преимущества и недостатки. Выбирай на вкус.

Однако мнение о том, что у островных есть какое-то заведомое преимущество перед континентальными, - не верное мнение. Его не правильно продвигать.
И с курцхаарами, и даже с дратхаарами отлично охотятся со стойкой. По некоторой дичи островные более приспособлены, по некоторой такого не наблюдается.

А конкретнее? Почему  курц, а не английский сеттер или наоборот? Опять же мы будем сравнивать концепт английского сеттера и концепт немецкого или итало-сербского курца? или российского курца?)) 

Цитата: intelman от Окт. 06, 2023, 17:40  Стоило, наверное, сразу отметить, что на мой взгляд в статье доступно изложены наблюдения и предложения, с которыми в общем-то трудно спорить. Не ясно, в чем или "об чем" спор...

В статье Дуплякова?

Цитата: Панчер от Окт. 06, 2023, 19:34  А конкретнее? Почему  курц, а не английский сеттер или наоборот? Опять же мы будем сравнивать концепт английского сеттера и концепт немецкого или итало-сербского курца? или российского курца?)) 

Я не веду речь о сравнении. Концептов или чего-либо-еще.
Островные могут сравниваться только с островными. Я бы даже сеттеров с пойнтерами не сравнивал. Континенталы с континенталами. Но они - континенталы - тоже легавые собаки, вот я о чем.
В системе "рорсовского" разведения тоже есть вполне приличные представители континенталов, которые вполне "потянут" трайлы.

Всяк кулик свое болото хвалит.

Выбор породы легавых - дело индивидуальное.

Цитата: Leo от Окт. 06, 2023, 20:01  Я не веду речь о сравнении. Концептов или чего-либо-еще.
Островные могут сравниваться только с островными. Я бы даже сеттеров с пойнтерами не сравнивал. Континенталы с континенталами. Но они - континенталы - тоже легавые собаки, вот я о чем.
В системе "рорсовского" разведения тоже есть вполне приличные представители континенталов, которые вполне "потянут" трайлы.

Всяк кулик свое болото хвалит.

Выбор породы легавых - дело индивидуальное.

Вопрос был о существенных различиях пород. То, что кому-то может нравится такой или сякой цвет шерсти, не обсуждается. Почему кто-то, если дело индивидуальное, должен для своей охоты выбрать сеттера, а кто-то курца?

Трайлы - это парный пуск. Думаете, "потянет" рорсовское разведение?

До сих пор, насколько я могу судить, европейский (немецкую кинологию оставим в стороне)  тренд в селекции континенталов был таким же, как в статье 1964, года - "догнать" островную))))
Взять, например, Филимона Стуся. Неоднократно выигрывал трайл с титулом в Сербии.  По своим возможностям "тянет" БП)))))
Ну и?

Цитата: Панчер от Окт. 06, 2023, 19:36  В статье Дуплякова?

Да, в статье Дуплякова. Уточнил в своем посте.

Кстати, по поводу советских гонок континенталов  за островной. Я вот, правда, не знаю, они и в самом деле догнали островную или островную "испортили" до уровня континенталов)))))))

Цитата: Панчер от Окт. 06, 2023, 20:50  Кстати, по поводу советских гонок континенталов  за островной. Я вот, правда, не знаю

Скромничаете?

Метод оценки качеств легавой при одиночном пуске, это же, по сути набор некоторых правил сравнения с неким воображаемым эталоном (с моделью). Вопроса качества метода оценки (соответствия модели) можно на время оставить в стороне.

Больше вопросов к самой модели - какие качества профессионалы и любители (пользователи) ценят и хотят видеть в своих собаках. Основной вопрос, как видится, - вопрос целеполагания, выбора цели.

Предметом споров истинных любителей легавых и практиков охоты с легавой в первую очередь должны, как кажется, стать требования к рабочим качествам, а не  способы их оценки и проведения состязаний...

Например, если взять горячо обсуждаемую в последние дни тему охоты на вальдшнепа, многие ли будут требовать поиска с плечом в 40 м или даже мененее "в густых местах"?

Цитата: intelman от Окт. 06, 2023, 21:03  Больше вопросов к самой модели - какие качества профессионалы и любители (пользователи) ценят и хотят видеть в своих собаках. Основной вопрос, как видится, - вопрос целеполагания, выбора цели.

Этот вопрос вытекает из того, кто уполномочен оценивать(сравнивать). . Если отзвонившие определенный срок одно, если доказавшие делом - совсем другое

Цитата: intelman от Окт. 06, 2023, 21:03  Например, если взять горячо обсуждаемую в последние дни тему охоты на вальдшнепа, многие ли будут требовать поиска с плечом в 40 м или даже мененее "в густых местах"?

Кто - что требует на своей охоте- дело личное. Вы о чем об охоте или о сравнении?

Цитата: Панчер от Окт. 06, 2023, 20:39  Трайлы - это парный пуск. Думаете, "потянет" рорсовское разведение?

Да, я тоже уверен, что истинные состязания не могут быть одиночными.
Одиночки - это только если вроде теста на соответствие раб.стандарту.
Сравнить можно только пустив парой.

В ринге же одновременно собаки ходят))

Думаю, потянут отд.экз.,которых никак с щенячества не зажимали и не дрессировали хз чему. Ну и природные данные для парной работы если присутствуют. Почему нет?
Не боги горшки обжигают.

Цитата: Leo от Окт. 06, 2023, 21:17  Думаю, потянут отд.экз.,которых никак с щенячества не зажимали и не дрессировали хз чему. Ну и природные данные для парной работы если присутствуют. Почему нет?
Не боги горшки обжигают.

Задорно. Как считаете, без отбора признаки - способны прогрессировать?

Цитата: Панчер от Окт. 06, 2023, 20:50  Кстати, по поводу советских гонок континенталов  за островной. Я вот, правда, не знаю, они и в самом деле догнали островную или островную "испортили" до уровня континенталов)))))))

Думаю, что второе. Даже более - островных убили.
Иначе трудно объяснить практическое исчезновение даже внутри рорсовской системы английских, ирландских сеттеров. Их просто извели. Из сотен собак остались единичные.
Континентальные при этом цветут и пахнут.

Цитата: Рустамчик от Окт. 06, 2023, 21:09  Этот вопрос вытекает из того, кто уполномочен оценивать(сравнивать). . Если отзвонившие определенный срок одно, если доказавшие делом - совсем другое

Как раз нет. Вопрос цели первичный. Вопрос способов и порядка сравнения вторичен.

Цитата: Панчер от Окт. 06, 2023, 20:50  Кстати, по поводу советских гонок континенталов  за островной. Я вот, правда, не знаю, они и в самом деле догнали островную или островную "испортили" до уровня континенталов)))))))

Похоже, изначально ни то, ни другое: судя по всему, пустились в дешевые игры с цифрами, а там уже, наверно, все начало сыпаться само по себе. Суть подхода достаточно хорошо изложена в статье "Разговор о легавых" членов Секции любителей короткошерстной легавой Московского общества охотников ("Охота и охотхозяйство", №3 1967, https://www.booksite.ru/hant/1967/1967_9.pdf).

Кое-где читал, что одно время охота с легавой в Союзе (по крайней мере в некоторых местах) была вообще запрещена или сильно ограничена. В статье про дратхааров в 1962 пишут: "По нашим правилам охоты, даже при наличии специально отведенных мест охотник, занятый на работе, может выйти с собакой до открытия охоты в поле не более 3-4 раз. Столько же выходов он сделает в сезон охоты. Этим практически исчерпывается занятость наших собак." Вроде бы, в конце 80-х охотникам-любителям дозволялось в РСФСР охотится с легавой три дня в неделю: среда, суббота, воскресенье. Старожилы есть?

Цитата: Рустамчик от Окт. 06, 2023, 21:20  Задорно. Как считаете, без отбора признаки - способны прогрессировать?

Что значит "задорно"?
Я пишу об отд.экземплярах.
Не стоит думать, что все без исключения там собаки "сломанные".
Вон, даже в островных шоусеттер с нашумевшими "девчатами" по вальдшнепу квалифицировался.

Любители и ценители качеств сеттеров в СССР были, но, похоже, проиграли в "аппаратной борьбе"...

Хорошая статья про сеттеров в №2 в том же журнале за тот же 1967 г. "Легавую, но какую?" ленинградца Курбатова (https://www.booksite.ru/hant/1967/1967_2.pdf).

Цитата: intelman от Окт. 06, 2023, 21:26  Вроде бы, в конце 80-х охотникам-любителям дозволялось в РСФСР охотится с легавой три дня в неделю: среда, суббота, воскресенье.

Бред сивой кобылы

Цитата: intelman от Окт. 06, 2023, 21:29  Любители и ценители качеств сеттеров в СССР были, но, похоже, проиграли в "аппаратной борьбе"...

Хорошая статья про сеттеров в №2 в том же журнале за тот же 1967 г. "Легавую, но какую?" ленинградца Курбатова (https://www.booksite.ru/hant/1967/1967_2.pdf).

Курбатов был сторонником парных пусков всегда. Увы, эти его мысли не пошли в практику.

Цитата: intelman от Окт. 06, 2023, 21:25  Как раз нет. Вопрос цели первичный. Вопрос способов и порядка сравнения вторичен.

Неа. Цель и способ ее достижения одинаково важны. Поэтому то, как оценивать и как сравнивать собак, принципиально важно.
Иное предполагает возможность верно поставленной цели и неверного способа ее достижения.

Цитата: intelman от Окт. 06, 2023, 21:03  Больше вопросов к самой модели - какие качества профессионалы и любители (пользователи) ценят и хотят видеть в своих собаках. Основной вопрос, как видится, - вопрос целеполагания, выбора цели.

Предметом споров истинных любителей легавых и практиков охоты с легавой в первую очередь должны, как кажется, стать требования к рабочим качествам, а не  способы их оценки и проведения состязаний...

допустим, мы хотим поспорить о требованиях, которые мы должны предъявлять к работе английского сеттера.
С чего начнем?
Я бы предложил начать с рабочего стандарта. Проблема в том, что есть рабочий стандарт "европейского" английского сеттера, но рабочего стандарт "российского" английского просто нет. Берем европейский? Правим? Или пишем свой?
С методами оценки не все так просто.  Например, способ или метод оценки чутья легавой собаки по правилам 81 года автоматически поощряет недоработку птицы или дальнюю стойку (в статье Дуплякова на это указывается), что является нежелательным качеством согласно рабочему стандарту "европейского" английского сеттера. Получается, что как только мы примем европейский стандарт, правила 81 года (болото) должны лететь в топку, поскольку все там держится на "дальности", читай на поощрении недоработки))

Цитата: Leo от Окт. 06, 2023, 21:31  Бред сивой кобылы

"Проведение охоты на пернатую дичь и зайцев в Рязанской области разрешается лишь три дня в неделю - субботу, воскресенье и среду." (Сицко А.В. и др. "Советы начинающему охотнику" - М.:Агропромиздат, 1991.)

Цитата: Leo от Окт. 06, 2023, 21:28  Что значит "задорно"?
Я пишу об отд.экземплярах.
Не стоит думать, что все без исключения там собаки "сломанные".
Вон, даже в островных шоусеттер с нашумевшими "девчатами" по вальдшнепу квалифицировался.

Там не было парных пусков. Парные пуски континенталов еле собираются в Крыму. Откуда такая уверенность, что "потянут"?

Цитата: Панчер от Окт. 06, 2023, 21:47  допустим, мы хотим поспорить о требованиях, которые мы должны предъявлять к работе английского сеттера.
С чего начнем?
Я бы предложил начать с рабочего стандарта. Проблема в том, что есть рабочий стандарт "европейского" английского сеттера, но рабочего стандарт "российского" английского просто нет. Берем европейский? Правим? Или пишем свой?
С методами оценки не все так просто.  Например, способ или метод оценки чутья легавой собаки по правилам 81 года автоматически поощряет недоработку птицы или дальнюю стойку (в статье Дуплякова на это указывается), что является нежелательным качеством согласно рабочему стандарту "европейского" английского сеттера. Получается, что как только мы примем европейский стандарт, правила 81 года (болото) должны лететь в топку, поскольку все там держится на "дальности".. 

Допустим, берем за основу европейский. Смотрим, чего не хватает, и чего не устраивает. (Про способы определения соответствия стандарту пока не задумываемся.)

Я пытаюсь сказать, что правила оценки - это условность, предмет обсуждения и договора (они не даны свыше и не высечены в камне), а ими часто подменяется вся суть...

Цитата: intelman от Окт. 06, 2023, 21:53  Я пытаюсь сказать, что правила оценки - это условность, предмет обсуждения и договора (они не даны свыше и не высечены в камне), а ими часто подменяется вся суть...

Согласен. Но правила содержат и стандарт. Пускай для целой группы, но все же..
Я там выше с дальностью показал,  как это работает.

Цитата: Панчер от Окт. 06, 2023, 21:58  Согласен. Но правила содержат и стандарт. Пускай для целой группы, но все же..
Я там выше с дальностью показал,  как это работает.

Я понимаю, что стандарт определяет эталон, а правила - способ определения соответствия эталону. Так?

Цитата: intelman от Окт. 06, 2023, 21:51  Допустим, берем за основу европейский. Смотрим, чего не хватает, и чего не устраивает. (Про способы определения соответствия стандарту пока не задумываемся.)

.
Допустим. Меня все устраивает. Меня устраивает как общий стандарт (правила фт), так и частный (рабочий стандарт английского сеттера). Мне нечего добавить. 
Из оппонентов кто-то в состоянии сформулировать, что их не устраивает в этих стандартах?? Я может что-то пропустил, но аргументированных возражений я не припомню. Может забыл.

Цитата: intelman от Окт. 06, 2023, 22:02  Я понимаю, что стандарт определяет эталон, а правила - способ определения соответствия эталону. Так?

Правила содержат стандарт.   Например, в правилах 81 года указывается, что идеальным признается поиск легавой шириной 40-80 метров. Для легавой любой породы, не важно, где она будет искать- на лугу или в поле, и что она будет искать - куропатку или перепела.

Цитата: Панчер от Окт. 06, 2023, 22:10  Правила содержат эталон. Например, в правилах 81 года указывается, что идеальным признается поиск легавой 40-80 метров. Для легавой любой породы, не важно, где она будет искать - на лугу или в поле,  куропатку или по перепела.

Я бы тогда сказал, что "правила 81 г." - это смесь или коктейль из опеределения эталона легавой и правил оценки соответствия этому эталону. Для конструктивного диспута, полагаю, надо ясно и четко сформулировать определение "эталона лагавой 81 г."

Цитата: intelman от Окт. 06, 2023, 22:13  Я бы тогда сказал, что "правила 81 г." - это смесь или коктейль из опеределения эталона легавой и правил оценки соответствия этому эталону. Для конструктивного диспута, полагаю, надо ясно и четко сформулировать определение "эталона лагавой 81 г."

Это просто. Берите рабочий стандарт дратхаара. Добавляйте дальность стойки и вуаля)))

https://fieldtrial.ru/drathaar/

И это я еще польстил 81 году))))))))

Цитата: Панчер от Окт. 06, 2023, 22:03  .
Допустим. Меня все устраивает. Меня устраивает как общий стандарт (правила фт), так и частный (рабочий стандарт английского сеттера). Мне нечего добавить. 
Из оппонентов кто-то в состоянии сформулировать, что их не устраивает в этих стандартах?? Я может что-то пропустил, но аргументированных возражений я не припомню. Может забыл.

Как Jr. Member форума скажу, что хотелось бы увидеть этот вопрос в виде отдельной темы от Панчера )

Цитата: Панчер от Окт. 06, 2023, 22:32  Это просто. Берите рабочий стандарт дратхаара. Добавляйте дальность стойки и вуаля)))

Можно согласится, да и охотничья литература и периодика эпохи развитого социализма вроде как подтверждает это.
Но ведь найдутся и такие, которые скажут, что такой хоккей такая легавая им не нужна. Что им посоветуют сторонники "эталона лагавой 81 г."?

Цитата: intelman от Окт. 06, 2023, 23:22  Можно согласится, да и охотничья литература и периодика эпохи развитого социализма вроде как подтверждает это.
Но ведь найдутся и такие, которые скажут, что такой хоккей такая легавая им не нужна. Что им посоветуют сторонники "эталона лагавой 81 г."?

А что они могут посоветовать, если у них английский сеттер от дратхаара отличается только "лежачей стойкой"))))))))))

Цитата: Панчер от Окт. 06, 2023, 23:25  А что они могут посоветовать, если у них английский сеттер от дратхаара отличается только "лежачей стойкой"))))))))))

,,Типичность стиля - слаженность, красота всех движений и приемов в работе, свойственных
каждой из пород легавых собак. Оцениваются стиль хода, стиль стойки, стиль потяжки и подводки.,, (правила 81г)

Цитата: Andrey от Окт. 07, 2023, 07:52  ,,Типичность стиля - слаженность, красота всех движений и приемов в работе, свойственных
каждой из пород легавых собак. Оцениваются стиль хода, стиль стойки, стиль потяжки и подводки.,, (правила 81г)

И чем эта слаженность красота и стиль отличаются у курца и сеттера?) По принятым документам.

Тут где то звучал вопрос. А что собственно восьмидесятники имеют против написанного в рабочем стандарте? Да всё!)) Потому что если будет официально принят такой документ, то подавляющему число тех же АС придется ставить за стиль, манеру поиска итд нули)) Да и просто рабочий стандарт АС противоречит напрямую правилам 81г, где в в ТЕЛО правил забита наилучшая ширина поиска. Сеттер с таким поиском- брак.

Цитата: Владимир Дупляков от Окт. 07, 2023, 08:00  И чем эта слаженность красота и стиль отличаются у курца и сеттера?) По принятым документам.

Читаем стандарт породы.

Цитата: Владимир Дупляков от Окт. 07, 2023, 08:00  И чем эта слаженность красота и стиль отличаются у курца и сеттера?) По принятым документам.

На Ваш вопрос ответил. А что такое рабочий стандарт ФЦИ когда и кем был создан и утверждён?

Цитата: Andrey от Окт. 07, 2023, 07:52  ,,Типичность стиля - слаженность, красота всех движений и приемов в работе, свойственных
каждой из пород легавых собак. Оцениваются стиль хода, стиль стойки, стиль потяжки и подводки.,, (правила 81г)

И все?))) Только стилем?  Я написал про отличие в стойке. В правилах 81 года указано, что только у ас  допускается лежачая стойка.. и это все?? Легавые отличаются друг от друга только стилем?? Ну и чем стиль аса отличается от драта у них? Где о стилях пород почитать у них?
Допустим, эксперт носитель представления о стиле. Типа он у них в голове. Такое возможно. Ну пусть кто-нибудь расскажет как они хотят увидеть разницу в стиле хода сеттера и драта при идеальной ширине челнока  для обоих  40-80 метров и допустимости обоим  переходить на рысь и даже шаг, согласно их правилам??

Цитата: Andrey от Окт. 07, 2023, 08:39  На Ваш вопрос ответил. А что такое рабочий стандарт ФЦИ когда и кем был создан и утверждён?

Рабочие стандарты создаются национальными клубами пород в случае, если оригинатор член фци. Нвпример, рабочий стандарт  ирландского сеттера или бретонского эпаньоля. А в случае, если оригинатор породы не член ФЦИ, то международными породными клубами.
Кстати, отсылка на рабочий стандарт ирландского сеттера, утвержденного национальным клубом, есть в стандарте породы оригинатора. 

Цитата: Andrey от Окт. 07, 2023, 07:52  ,,Типичность стиля - слаженность, красота всех движений и приемов в работе, свойственных
каждой из пород легавых собак. Оцениваются стиль хода, стиль стойки, стиль потяжки и подводки.,, (правила 81г)

На заборе хуй написано, а там дрова))

Цитата: Панчер от Окт. 07, 2023, 09:41  Где о стилях пород почитать у них?

Выше писал, в стандартах.

Цитата: Панчер от Окт. 07, 2023, 09:52  На заборе хуй написано, а там дрова))

По поводу ,,хуёв - это симптом, или диагноз?

А по большому счёту дело не в стандартах (которые мягко сказать далеко не безупречны), а в тех кто по ним работает (судит). Нет ни одной завозной породы которую бы в России (союзе) не угробили. А угробить свои, это святое дело. Не случайно я в другой теме писал о ,,10 годах,,

Цитата: Andrey от Окт. 07, 2023, 10:32  А по большому счёту дело не в стандартах (которые мягко сказать далеко не безупречны), а в тех кто по ним работает (судит). Нет ни одной завозной породы которую бы в России (союзе) не угробили. А угробить свои, это святое дело. Не случайно я в другой теме писал о ,,10 годах,,

В Англии английского сеттера угробили и ничего... дело житейское)

Цитата: Andrey от Окт. 07, 2023, 10:13  По поводу ,,хуёв - это симптом, или диагноз?

Это диагноз. В породном стандарте, куда Вы меня отсылаете, написано про широкий поиск английского сеттера, а в правилах, по которым его судят, ширина эта определена в 40-80 метров плечо..У дратхаара в рорсовском стандарте породы тоже говориться про широкий поиск, если че)) 

Цитата: Панчер от Окт. 07, 2023, 10:36  В Англии английского сеттера угробили и ничего... дело житейское)

А есть видео работы английского английского сеттера? если не трудно сбросьте ссылку.

Цитата: Панчер от Окт. 07, 2023, 10:41  Это диагноз. В породном стандарте, куда Вы меня отсылаете, написано про широкий поиск английского сеттера, а в правилах, по которым его судят, ширина эта определена в 40-80 метров плечо..У дратхаара в рорсовском стандарте породы тоже говориться про широкий поиск, если че)) 

Ну Вы даёте. Хотите чтобы одно соответствовало другому. Да ещё что бы судили соответственно. Жизнь станет не интересно и не привычно.

По одному слову для особенностей хода и потяжки аса в рорсовском стандарте породы - это, конечно, мощное описание стилевых отличий, но ведь речь у меня была  не столько о стилевых различиях, сколько об отличиях содержательных, которые при этом учитываются на селекционных тестах, а не существуют только в качестве деклараций на заборе.. ))

Цитата: Andrey от Окт. 07, 2023, 10:45  А есть видео работы английского английского сеттера? если не трудно сбросьте ссылку.

Нет. А если бы было, то что оно дало бы. Английского сеттера в Англии в поле просто нет.

Цитата: Панчер от Окт. 07, 2023, 10:59  Нет. А если бы было, то что оно дало бы. Английского сеттера в Англии в поле просто нет.

Хотел увидеть какието особенности отличные от итальянцев. Возможно это более соответствовало моим предпочтениям.

Цитата: Andrey от Окт. 07, 2023, 11:11  Хотел увидеть какието особенности отличные от итальянцев. Возможно это более соответствовало моим предпочтениям.

Ммм. Всегда меня удивляла вот эта наша способность рассмотреть особенности издалека)))

Цитата: Владимир Дупляков от Окт. 07, 2023, 08:10  Тут где то звучал вопрос. А что собственно восьмидесятники имеют против написанного в рабочем стандарте? Да всё!)) Потому что если будет официально принят такой документ, то подавляющему число тех же АС придется ставить за стиль, манеру поиска итд нули)) Да и просто рабочий стандарт АС противоречит напрямую правилам 81г, где в в ТЕЛО правил забита наилучшая ширина поиска. Сеттер с таким поиском- брак.

Не только.  В рабочем стандарте (европейском) английского сеттера указывается, что при отработке птицы он стремится вплотную к ней  приблизиться, блокировать ее, а это ну никак не вяжется с фактическим  поощрением дальней стойки правилами 81 года.. в конце концов, откуда берется эта "лежачая стойка" английского сеттера? а берется она как следствие его приближения к дичи вплотную.. поэтому никогда классный  английский сеттер не покажет "дальность", он будет всегда показывать " близость".. другими словами, высокие баллы по дальности у английского сеттера - это прямое  указание на его "низкопородность".. )))

Английский сеттер - истинный или прирожденный стоппер. В этом его, пожалуй, самое главное сущностное  отличие от других пород островных легавых. Английский сеттер - это останавливающая собака (chien d'arrêt (фр.) ) в отличие от указывающих собак (pointing dogs (англ.)) )))

Так вот, если выбирать между сеттером и дратом, то об этой существенной и сущностной отличительной способности сеттера неплохо бы знать, а не то, что он там де стелится и ложится..))
И так далее..
И тогда может дойдет, почему в качестве вальдшнепятника во всем мире большинство предпочитает английского сеттера, а не драта, например))

 

Цитата: Панчер от Окт. 07, 2023, 13:09  Английский сеттер - истинный или прирожденный стоппер. В этом его, пожалуй, самое главное сущностное  отличие от других пород островных легавых. Английский сеттер - это останавливающая собака (chien d'arrêt (фр.) ) в отличие от указывающих собак (pointing dogs (англ.)) )))

Ну, как владелец АС стоппера не могу не согласиться. :good:

Но я о другом писал, о том, что есть и другие легавые. Я их не сравниваю, они как с разных планет, хоть и одной Солнечной системы)))

А про правила-81 - там ясно все. Много уже обсуждали.

Цитата: Панчер от Окт. 07, 2023, 13:02  Не только.  В рабочем стандарте (европейском) английского сеттера указывается, что при отработке птицы он стремится вплотную к ней  приблизиться, блокировать ее, а это ну никак не вяжется с фактическим  поощрением дальней стойки правилами 81 года.. в конце концов, откуда берется эта "лежачая стойка" английского сеттера? а берется она как следствие его приближения к дичи вплотную.. поэтому никогда классный  английский сеттер не покажет "дальность", он будет всегда показывать " близость".. другими словами, высокие баллы по дальности у английского сеттера - это прямое  указание на его "низкопородность".. )))

Ну если сеттер всегда на виду будет и близко, тогда можно и заметить наверно момент причуивания и близости будет предшествовать хоть какая то потяжка, которую должны приплюсовать к дальности стойки? Другое дело что если он будет вваливать, то попробуй угляди метров за 200 чего он там делает.

Цитата: Мечков Иван от Окт. 07, 2023, 13:24  Ну если сеттер всегда на виду будет и близко, тогда можно и заметить наверно момент причуивания и близости будет предшествовать хоть какая то потяжка, которую должны приплюсовать к дальности стойки? Другое дело что если он будет вваливать, то попробуй угляди метров за 200 чего он там делает.

Не все так просто. Его "потяжки" специфичны. Он редко прямолинейно приближается. Поэтому хер определишь даж на виду, где там начало причуивания, потяжки и пр.
Часто приостановка бывает, уход на укорлченную параллель, и оттуда уже стойка.
И нос часто в одну сторону, а птичка ровно на 45° сбоку, а то и больше (бывает, глазами косит в ту сторону).
И еще и башкой крутит частенько, пока идешь и уже видишь вдали.
В общем, баллы за "верность" летят в топку)))) и дальность даже на трешечку ну разве по бекасу, и то не часто.

Цитата: Leo от Окт. 07, 2023, 13:24  Ну, как владелец АС стоппера не могу не согласиться. :good:

Но я о другом писал, о том, что есть и другие легавые. Я их не сравниваю, они как с разных планет, хоть и одной Солнечной системы)))

Есть и другие породы легавых..  но ведь не секрет, что подавояющее большинство пользователей  их отличает только по внешнему виду, игнорируя, а скорее тупо не зная, особенности их породной специализации.. и это в лучшем случае! В худшем, они наделяют породы какими-то своими, как правило, мифологическими или мифическими особенностями..

Цитата: Мечков Иван от Окт. 07, 2023, 13:24  Ну если сеттер всегда на виду будет и близко, тогда можно и заметить наверно момент причуивания и близости будет предшествовать хоть какая то потяжка, которую должны приплюсовать к дальности стойки? Другое дело что если он будет вваливать, то попробуй угляди метров за 200 чего он там делает.

Блокирующие потяжки, суть потяжки  (в европейском представлении) и  есть блокирование, как правило,  короткие, а то их и не бывает вовсе - с ходу приколачивают)))

Потяжка производится уже по локализованной птице, опять же в европейском представлении..
То, что у нас понимается под потяжкой, у  них называется  "контроль запаха", "проверка запаха"..

Цитата: Панчер от Окт. 07, 2023, 13:38  европейском представлении

В этом и вся суть. А, наверное, в итало-французком.

Цитата: Andrey от Окт. 07, 2023, 14:05  В этом и вся суть. А, наверное, в итало-французком.

А какие еще есть варианты? Финно угорский? Владимиро суздальский? Может красно-баковский??

Вот на соседнем форуме аргумент: раз ФТ в системе ФЦИ, следовательно деваться некуда, надо следовать правилам фци))) Отсюда старая история- системе рорс не нужно следовать стандартам АНГЛИЙСКОГО сеттера, НЕМЕЦКОГО Курцхаара, ФРАНЦУЗСКОГО бретона, ВЕНГЕРСКОЙ выжлы итд. Они сами с усами. Сами придумали для всех этих нерусских пород правила. А хрен ли! "Патриоты", едрен батон. Кто им запретит! Они же ничего не придерживаются, кроме собственных фантазий. У них старомосковский пойнтер, сеттера свои, для особенных условий. Какой в ж.пу рабочий стандарт пород оригинаторов! Какая подводка, стойка... Всех легавых испытывают вместе и континенталов и островных. Кто им указ?)

Цитата: Панчер от Окт. 07, 2023, 14:21  А какие еще есть варианты? Финно угорский? Владимиро суздальский? Может красно-баковский??

Допустим скандинавский

Цитата: Andrey от Окт. 07, 2023, 15:01  Допустим скандинавский

Лосиный сеттер?

Цитата: Владимир Дупляков от Окт. 07, 2023, 14:33  У них старомосковский пойнтер, сеттера свои, для особенных условий..

Русский православный сеттер)))

Главное, чтобы все зубы на месте были)))

И Самодержавный дратхаар)))))

ДБТЬ

АС - это франкоиталоиспанская собака. Даже не английская.. нет никакого скандинавского или русского сеттера.. Все, что придумали про него русские, скандинавы и прочие румыны - пользовательские фантазии..

Цитата: Панчер от Окт. 07, 2023, 16:45  Лосиный сеттер?

лососиный

Цитата: Владимир Дупляков от Окт. 07, 2023, 14:33  Вот на соседнем форуме аргумент: раз ФТ в системе ФЦИ, следовательно деваться некуда, надо следовать правилам фци))) Отсюда старая история- системе рорс не нужно следовать стандартам АНГЛИЙСКОГО сеттера, НЕМЕЦКОГО Курцхаара, ФРАНЦУЗСКОГО бретона, ВЕНГЕРСКОЙ выжлы итд. Они сами с усами. Сами придумали для всех этих нерусских пород правила. А хрен ли! "Патриоты", едрен батон. Кто им запретит!

Я, возможно, ошибусь в терминологии, но в рорсе принято считать такие породы легавых как, например,  пойнтер, английский сеттер, курцхаар, ассимилированными. Ну вот, например, что написано в рорсовском стандарте породы английского сеттер: "В результате целеустремленной работы советских охотников-собаководов сложился современный английский сеттер с хорошими формами экстерьера и высокими полевыми качествами, рано и легко принимающийся за работу." (с)

Очевидно, что речь идет здесь об изолированной популяции английского сеттера..

То есть, фактически, мы имеем дело с отдельной породой, для которой  есть и  свой отдельный  рорсовский стандарт,   и  требования к ее работе в рорсе тоже свои..

То же действительно и для советского пойнтера,  и для советского  курцхаара.. читайте рорсовские стандарты пород легавых.

Кстати, это же случилось и с кокером, только,  в отличие от советского пойнтера или советского английского сеттера, он был таки признан в рорсе  отдельной  породой, более того, единственной ОТЕЧЕСТВЕННОЙ подружейной породой, - русский охотничий спаниель.

История о том, что роса "целеустремленно" создавали из смеси разных пород спаниелей, ничем,  кроме баек, не подтверждена. Кто-то, помнится, заморочился анализом вркос и показал, что рос в прошлом был кокером. Никто из росистов статью по результатам этого анализа не опроверг.

Это же произошло у нас и.с финским шпицем, который в результате "целеустремленной работы   советских кинологов" превратился в карело-финскую лайку..

Да, были попытки называть советского английского сеттера крапчатым сеттером, по той же схеме англо русская гончая стала русской пегой гончей..

Кокер, кстати, прежде чем стать росом, назывался  просто спаниелем. У меня есть старые каталоги выставок, в которых публиковались также отчеты с испытаний, так там вплоть до 80-х годов нет никакого роса -  есть только просто спаниель..

Я это все к чему?? Я это все к тому, что в рорсе свои породы, просто они называются иногда также как европейские...
Для работы с новыми породами, например бретонским эпаньоль, они пока предлагают пользоваться стандартом фци.. а вот на его рабочий стандарт они хуй уже кладут.. можно считать, что   процесс ассимиляции запущен.. или начата целеустремленная работа российских охотников-собаководов по совершенствованию рабочих качеств бретона.. )))))

Хотелось бы знать весь список российских кинологов или охотников-собаководов, которые СЕГОДНЯ целенаправленно совершенствуют французскую легавую, превращая ее в еще одну  российскую. .
Чтобы не было,  как с  российским асом, - хер найдешь потом этих пидерасов.

Говна кусок им, а не бретонов.

Цитата: General от Окт. 08, 2023, 18:08  Говна кусок им, а не бретонов.

А кто ж им помешает? )))))))))

Массы целеустремлены одипломить своих бретонов, а рорс целеустремленно идет массам навстречу))))

Ведь, никто из бретонистов не задался вопросом, почему  и зачем они тестят французских собак по 81 году?? Никто.

Значит, все целеустремлены создать очередную российскую легавую, видимо, с учетом особых российских условий))  А как иначе??

На селекционных трайлах, где рабочий стандарт оригинаторов бретона  учитывается, российская селекция показывает в лучшем случае  очхоры, а по 81 году, где рабочий стандарт бретона игнорируется, она активно дипломится, да еше и с высшими баллами... занимаются первые места на состязаниях. 
Совершенствование налицо))

А почему это происходит?

Цитата: General от Окт. 08, 2023, 18:59  А почему это происходит?

Наверное, потому, что рабочая  селекция - это дорого, долго и сложно, а бретоном занимаются у нас люди, которые не любят сложности, предпочитают зарабатывать на собаках, а не тратиться и не умеют ждать.
81 год же  - это просто, быстро и массово, а значит, коммерчески привлекательно))
Хуйня, что имитация ))

Моё мнение, рабочее собаководство в России не про собак, а про людей!
Особенно когда судья на трайлах объявляя результаты говорит: « мы помыли глаза после континенталов»  , а чем помыли?
С приходом раб. стандарта, должен  был прийти ликбез по постановке собак.
В Крыму куча легавых, почему игнорят трайлы?

Цитата: General от Окт. 08, 2023, 20:05  Моё мнение, рабочее собаководство в России не про собак, а про людей!
Особенно когда судья на трайлах объявляя результаты говорит: « мы помыли глаза после континенталов»  , а чем помыли?
С приходом раб. стандарта, должен  был прийти ликбез по постановке собак.
В Крыму куча легавых, почему игнорят трайлы?

Ну так вот и ответ:  всем пох на бретона))
В Крыму трайлы кто-то игнорит, а кто-то нет. Кто-то может и рад бы, да трайловых собак у него нет ). Степанюк, Телек, Лысенко крымчане? Крымчане. Участвуют? Участвуют.

Да, и дело может быть в таких континенталах, после которых глаза помыть хочется, а не в судье)))

Может кому-то питомник надо назвать "Очхоры России"?)))

Пропустил? Ликбез по постановке собак??
А ликбез по их селекции не прочитать заводчикам?)))

Цитата: Панчер от Окт. 08, 2023, 10:54  Хотелось бы знать весь список российских кинологов или охотников-собаководов, которые СЕГОДНЯ целенаправленно совершенствуют французскую легавую, превращая ее в еще одну  российскую. .
Чтобы не было,  как с  российским асом, - хер найдешь потом этих пидерасов.

Ну как же "хер"?
Возьмите наиболее известных "англичанистов", они, наверное, и есть.
Из пока еще живых - Шор, редкий кретин.
Были еще граждане Халеев, Мясников, ну это те, которые на СЗ.

Ну вот, а Вы про разведение.
Зачем на себя сразу «пинджак» примеряете, глупо.

Цитата: General от Окт. 08, 2023, 18:59  А почему это происходит?

По моим наблюдением (среди знакомых владельцев) на состязаниях им интереснее тусовка и казан, остальное второстепенно, хотя на словах едут туда за дипломами. Большинство из них не могут внятно ответить на вопрос зачем ему диплом.   

Цитата: ТерИг от Окт. 08, 2023, 21:30  По моим наблюдением (среди знакомых владельцев) на состязаниях им интереснее тусовка и казан, остальное второстепенно, хотя на словах едут туда за дипломами. Большинство из них не могут внятно ответить на вопрос зачем ему диплом.   

А Вы ездили на состязания зачем?

Цитата: ТерИг от Окт. 08, 2023, 21:30  По моим наблюдением (среди знакомых владельцев) на состязаниях им интереснее тусовка и казан, остальное второстепенно, хотя на словах едут туда за дипломами. Большинство из них не могут внятно ответить на вопрос зачем ему диплом.   

Каждая сука - племенная. Как и кобель.
Как это "зачем диплом"? Именно за этим.
Полный иконостас: со стойкой, к/с, в/д, волок там и прочие приколы. Раньше дратов, к примеру, не то что к вольерной свинье водили, а и к цирковому мишке на цепи.

Это же весело.
И цену набивает в "племенном" отношении.

Но и на ФТ есть, как я понимаю, категория лиц, кому бумажка нужна, для тех же целей. Любая. Вон, гражданин Стаферов, ему же пох где выступать, хоть в шапито на Привозе.

Цитата: Панчер от Окт. 08, 2023, 21:04  Да, и дело может быть в таких континенталах, после которых глаза помыть хочется, а не в судье)))

 

Странно, что когда на тех же трайлах отмечают высокое качество курцхааров - это не запоминается.

Цитата: General от Окт. 08, 2023, 21:41  А Вы ездили на состязания зачем?

Потусоваться. Потом надоело. На первых-же испытаниях(не состязаниях) я быстро понял всю шнягу с дипломами.

Цитата: Septemcolles от Окт. 08, 2023, 21:47  Странно, что когда на тех же трайлах отмечают высокое качество курцхааров - это не запоминается.

Именно, только после них, глаза почему-то мыть хочется.

Цитата: Septemcolles от Окт. 08, 2023, 21:47  Странно, что когда на тех же трайлах отмечают высокое качество курцхааров - это не запоминается.

Запоминается то, что тебя касается)) Каким боком "очхоры России" к высококлассным курцхаарм России?? Никаким. А за свое, после которого мыть глаза хочется, обидно))

Цитата: ТерИг от Окт. 08, 2023, 21:53  Потусоваться. Потом надоело. На первых-же испытаниях(не состязаниях) я быстро понял всю шнягу с дипломами.

И где сейчас тусите?
На трайлах?

Цитата: Панчер от Окт. 08, 2023, 21:54  Запоминается то, что тебя касается)) Каким боком "очхоры России" к высококлассным курцхаарм России?? Никаким. А за свое, после которого мыть глаза хочется, обидно))

Ну вот, в этом и есть вся суть. 
Ну кто к Вам пойдёт?.
На трайлы.

Можно не отвечать.

Цитата: General от Окт. 08, 2023, 21:56  И где сейчас тусите?
На трайлах?

Нигде, всё в прошлом. Только охота. Есть интерес в будующем году поучаствовать в трайлах по вальдшнепу, но не ради тусовки, а ради получения опыта охоты по нему с сеттером т.к. для меня это в новинку(охотился на него только со спрингерами).

Цитата: General от Окт. 08, 2023, 22:01  Ну вот, в этом и есть вся суть. 
Ну кто к Вам пойдёт?.
На трайлы.

Когда есть что показать, да и игровой- границы открываются, а не вот это все.

Цитата: General от Окт. 08, 2023, 22:02  Можно не отвечать.

А можно мне с вашего позволения ответить((( Те у кого есть сильные собаки((( А не те кто заколачивают на д1 с Надей Трофимовой(((

Цитата: General от Окт. 08, 2023, 22:01  Ну вот, в этом и есть вся суть. 
Ну кто к Вам пойдёт?.
На трайлы.

Ко мне? Я тут причем) А так, на трайл должны идти собаки, после которых не хочется мыть глаза. А для всех остальных - есть 81 год. Или ждите, когда трайлы до него деградируют. Ну можно не ждать, можно для этого прикладывать собственные усилия.

Цитата: Leo от Окт. 08, 2023, 21:46  Каждая сука - племенная. Как и кобель.
Как это "зачем диплом"? Именно за этим.
Полный иконостас: со стойкой, к/с, в/д, волок там и прочие приколы. Раньше дратов, к примеру, не то что к вольерной свинье водили, а и к цирковому мишке на цепи.

Это же весело.
И цену набивает в "племенном" отношении.

Но и на ФТ есть, как я понимаю, категория лиц, кому бумажка нужна, для тех же целей. Любая. Вон, гражданин Стаферов, ему же пох где выступать, хоть в шапито на Привозе.

У нас в области прошли состязания по вальдшнепу, победил знакомый дратхаарист.
Очень умело поставил молодую собаку, победил всех, но результативная охота по вальдшнепу пока у них впереди.

Цитата: Панчер от Окт. 08, 2023, 22:13  Ко мне? Я тут причем) А так, на трайл должны идти собаки, после которых не хочется мыть глаза. А для всех остальных - есть 81 год. Или ждите, когда трайлы до него деградируют. Ну можно не ждать, можно для этого прикладывать собственные усилия.

С обезьянкой и косичкой?
Ну подождём.

Я так понимаю, основная претензия в том, что говно назвали говном. То, что говно, никто не возражает. Нахуй Вы со своим говном нужны на трайлах??? Можете не отвечать) 

Цитата: Bender от Окт. 08, 2023, 22:12  А можно мне с вашего позволения ответить((( Те у кого есть сильные собаки((( А не те кто заколачивают на д1 с Надей Трофимовой(((

Нет.

Цитата: General от Окт. 08, 2023, 22:02  Можно не отвечать.

Блять, ненавижу задратов, но то что они показали, по сравнению с вашей стаей, меня вштырило(((

Цитата: Панчер от Окт. 08, 2023, 22:20  Я так понимаю, основная претензия в том, что говно назвали говном. То, что говно, никто не возражает. Нахуй Вы со своим говном нужны на трайлах??? Можете не отвечать) 

Ну так и Вы со своим говном в судействе не нужны, ментор Вы наш.
Можете .....

Цитата: Shooter от Окт. 08, 2023, 22:17  У нас в области прошли состязания по вальдшнепу, победил знакомый дратхаарист.
Очень умело поставил молодую собаку, победил всех, но результативная охота по вальдшнепу пока у них впереди.

А на ФТ почему не выставил? Или он как-то специфически "поставил", так, что там не оценят?

Цитата: General от Окт. 08, 2023, 22:19  С обезьянкой и косичкой?
Ну подождём.

Не,  с ведьмой и ее плюшевым медвежонком)))

Цитата: Leo от Окт. 08, 2023, 22:36  А на ФТ почему не выставил? Или он как-то специфически "поставил", так, что там не оценят?

Он вряд ли об этом слышал.

Цитата: General от Окт. 08, 2023, 22:34  Ну так и Вы со своим говном в судействе не нужны, ментор Вы наш.
Можете .....

А причем тут мое говно?))))
А так, кто нужен в судействе, а кто нет,  решает организатор. Вот станут "очхоры России" организаторами, будут приглашать только тех, кого ведьма сочтет нужным.))

Кстати, про обезьянку и косичку кто придумал? Можете не отвечать, я и так знаю. Привет передавайте их коллеге)) 

Передам😂

Цитата: Панчер от Окт. 08, 2023, 22:43  Не,  с ведьмой и ее плюшевым медвежонком)))

Ооо, Вам инфу «насасывают»))) со всех сторон.

Цитата: General от Окт. 08, 2023, 23:05  Ооо, Вам инфу «насасывают»))) со всех сторон.

Зачем?)) Милая семейка хорошо известна в узких кругах.. "Интриги, скандалы, расследования" - их визитная карточка. Не бретоны же в самом деле))   Вот еще сплетни..
Ну понятно же, что это не медвежонок и его хозяйка придумали про косичку....  Медвежонок там вообще для мебели, поэтому и зовут его "плюшевый".. в узких кругах... Про косичку любил говорить другой человек, которого я отлично знаю, а значит мы имеем дело с классической сплетней)) Я просто задумался бы на месте человека на этом примере, с кем он имеет дело  - с кем откровенничает))
 

 

Цитата: Панчер от Окт. 08, 2023, 23:15  Про косичку любил говорить другой человек, которого я отлично знаю

Да Мацокин, когда косичка склонял к бойкоту трайлов.

Цитата: General от Окт. 08, 2023, 23:24  Да Мацокин, когда косичка склонял к бойкоту трайлов.

Не не Мацокин)) Другой человек. Не надо на своей плюшевой жопе ездить,  плюшевый Вы наш)))

В контексте 81 года говорил про косичку человек)))))
Панамку наденьте  Генерал, а то головку напекло..

Цитата: Панчер от Окт. 08, 2023, 23:29  Не не Мацокин)) Другой человек. Не надо на своей плюшевой жопе ездить,  плюшевый Вы наш)))

Да не только косичка, ещё Исусиком.
Ну так сейчас это не подтвердить, да?
Панерай то помер. 😉

Цитата: Панчер от Окт. 08, 2023, 23:35  В контексте 81 года говорил про косичку человек)))))
Панамку наденьте  Генерал, а то головку напекло..

Так не я это начал, Не уважаемый.

ПО поводу бойкота. Хорошо, что напомнили. Ну и чем закончился тот бойкот? Пропал инвестор, пропал и бойкот? )) Тоже говорили тогда, что люди не те?
История повторяется, я смотрю. Снова люди не те... При том, что они с самого начала одни и те же))))) Ни одна блядь ничего за 10 лет  не организовала, только юзала  и критиковала., а потом еще и бойкотировала, когда ее говно заслуженно назвали говном.

Цитата: General от Окт. 08, 2023, 23:41  Так не я это начал, Не уважаемый.

Про косичку и 81 год?))  "Не я это начал")))  Я не я и баба не моя?)))))))))
Панамку поправьте, Генерал, на глаза налезла))))

Цитата: General от Окт. 08, 2023, 23:37  Да не только косичка, ещё Исусиком.
Ну так сейчас это не подтвердить, да?
Панерай то помер. 😉

Панерай помер, но дело его живет.)
Косичкой никого Мацокин не называл. Исусиком - может. Причем, в глаза, а не только за глаза.
 И 81 год он в косички тоже не вплетал. Это слова и  словоупотребление другого человека, А Вы с его слов тут поете.
А что касается бойкота трайлов, то Мацокин всех за него хуесосил)) И правильно делал. А за что ему хуесосить того, кто одумался?) 

Цитата: Панчер от Окт. 08, 2023, 23:57  А за что ему хуесосить того, кто одумался?) 

Сглотнул Мацокин?
Судья экзаменатор.
А хуесосел Исусика да и обезьянку, ой.

Цитата: General от Окт. 09, 2023, 00:06  Сглотнул Мацокин?
Судья экзаменатор.
А хуесосел Исусика да и обезьянку, ой.

Человек не Мацокина бойкотировал, а трайлы)))  И даже если Мацокина, то почему Мацокин сглотнул, если кто-то решил трайлы больше не бойкотировать?? 
Да, Мацокин судья экзаменатор. Есть такое))
И да, хуесосил всех, кто бойкотировал трайлы. Никаких обезьянок среди них не припомню. Или вы так нашего маленького акопчика называете? Вы что, расист?))) Даже Мацокин себе такого не позволял)))

Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 00:15  Человек не Мацокина бойкотировал, а трайлы)))  И даже если Мацокина, то почему Мацокин сглотнул, если кто-то решил трайлы больше не бойкотировать?? 
Да, Мацокин судья экзаменатор. Есть такое))
И да, хуесосил всех, кто бойкотировал трайлы. Никаких обезьянок среди них не припомню. Или вы так нашего маленького акопчика называете? Вы что, расист?))) Даже Мацокин себе такого не позволял)))

Вы Мацокин?

Цитата: General от Окт. 09, 2023, 00:23  Вы Мацокин?

Уже спрашивали. Я уже русским языком отвечал))))
Нет здесь никаких Мацокиных. Мацокин не будет здесь писать, а тем более, разговаривать с вашей семейкой.. Он же судья экзаменатор, ему теперь нельзя никого хуесосить, а с вами по-хорошему ну никак не получается..  ))))

А Вы знаете его?
Если знаете, не отдавайте ему своих собак в натаску, он их бьёт.
Я отдавал, после натаски, пришлось удалять собаке селезёнку.

Кстати, благодаря президенту ФФТ, Позднееву Константину, который одолжил деньги на операцию, эта собака жива и по сей день.

Красивая история. Жалко, что пиздеж. Не, ну в то, что с Позднеева получили, я охотно верю, как и в то, что Мацокина кинули на бабки за натаску под этим предлогом, тоже охотно верю. . А вот то, что селезенка была отбита, и если отбита, то  именно Мацокиным, в это я не верю. С селезенкой и без отбития могут возникнуть проблемы.

Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 01:35  КрасиваМацоки

Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 01:35  Красивая история. Жалко, что пиздеж. Не, ну в то, что с Позднеева получили, я охотно верю, как и в то, что Мацокина кинули на бабки за натаску под этим предлогом, тоже охотно верю. . А вот то, что селезенка была отбита, и если отбита, то  именно Мацокиным, в это я не верю. С селезенкой и без отбития могут возникнуть проблемы.

Мацокиным, в это я не верю. С селезенкой и без отбития могут возникнуть проблемы.

А Вы с чего так озаботились?
Вы же не Мацокин.

Да, про Локу ты выпросил!
Я не хотел это постить!

Цитата: General от Окт. 09, 2023, 01:59  Да, про Локу ты выпросил!
Я не хотел это постить!

Только не надо исполнять.  Вы - жулики))

Читать снизу вверх.. Ну кому интересно, а всем же интересно))))))) .

А есть еще, наверное, аудио записи... .


Re[2]: В продолжение разговора.
Андрей Мацокин
17 июля 2020, 22:48
Кому:Юлия Солдатенкова
Слкухи Вы распускали. Третьи лица подтвердят, если потребуются. . К ветеринару Вы обратились через месяц, а не по возвращению, что легко устанавливается датами  анализов, которые вы направили для консультаций с моим ветеринаром. Ну а долг вы признали, так как не предоставили записи платежей, на которые вы сослались. Общение считаю законченным, надеюсь, что вы не будете больше пытаться его установить под разными предлогами, как ранее, изображая невинность) . Буду думать, как и ранее, что я заплатил за то, чтобы вас больше не слышать)))


Отправлено из мобильной Почты Mail.ru
ВСЯ ПЕРЕПИСКА


пятница, 17 июля 2020 г., 22:31 +0300 от Юлия Солдатенкова <poliarossii@gmail.com>:
Долг мы не признаём, слухи не распускали.  К ветеринарным врачам обратились по Вашей рекомендации после возвращения нашей собаки в питомник. 

17 июля 2020 г., в 21:51, Андрей Мацокин <a.matsokin@mail.ru> написал(а):

Если у вас есть записи оплаты моих услуг, то укажите числа, суммы и форму (нал/безнал) выплат за  последнюю натаску Локки и натаску  Буржуя. Фото ваших записей было бы лучшим вариантом. Напоминаю, что стоимость  моих услуг 40 000 рублей/месяц за одну собаку. Ваших собак в тот период  у меня в натаске было 2. Я получил на карту  47 тысяч рублей через несколько месяцев после оказания услуги и больше  приходов от вас в счёт оплаты  этих двух собак у меня  не было. Итого, Вы остались мне должны 113 000 рублей.

 Если Вы не предоставите свои записи,  указанных выше платежей в мой адрес в течение сегодняшнего вечера, то я восприму это как признание вами долга по умолчанию. Требовать  с вас его  я не буду и, как и ранее, буду считать эти деньги платой  за избавление  себя от неприятного общения с вами. Да, оставляю за собой право информировать   ваших потенциальных  подрядчиков о возможных проблемах с вами по части оплаты их услуг  и возможного использования вами  нечистоплотных приемов для уклонения от оплаты,  как это было  со мной. 

Пояснение,  как это было:

От третьих лиц  я узнал, что я якобы  виноват в проблемах  со здоровьем вашей  собаки, о которых вы мне сообщили ровно через   месяц после того,  как я вам ее передал  в полном здравии. Даже частичной оплаты  услуг на тот момент  от вас не было. Диагноз   моего ветеринара по результатам анализов , которые вы мне переслали  с просьбой   проконсультироваться с ним , как вы это делали и ранее, никак моей вины даже теоретически не предусматривал и вы никаких претензий мне лично  тогда не предъявили. Об  отсутствии претензий вы ещё раз  сообщили мне  в нашем сегодняшнем  телефонном разговоре.  Информация  о моей  якобы вине, которую я  услышал от третьих лиц,  позволяет мне сделать вывод, что вы меня пытались оклеветать.  Собственно, после звонка третьих лиц  я решил ещё тогда  прекратить с вами общение и не требовать от вас денег, предположив, что вы сами будете  избегать со мной встреч , будучи не в состоянии заплатит долг из-за ваших финансовых проблем, которые вы на тот момент испытывали. Да и слух о моей якобы вине  был  скорее всего  вами пущен с тем, чтобы я почувствовал себя виноватым  и денег за свою  работу от вас не потребовал.. Но сегодня я увидел , что у вас дела наладились, а слух распущенный вами продолжает хождение, поэтому  я решил вам напомнить о вашем долге и о том, что вы ведёте себя не совсем порядочно. Но, повторюсь,  платить  не обязательно. 113 000 - это  не моя проблема, это  ваша проблема.


пятница, 17 июля 2020 г., 20:09 +0300 от Юлия Солдатенкова <poliarossii@gmail.com>:
В продолжение нашего телефонного разговора.
Мы подняли свои финансовые расходы.
У нас с Вами нет фин. разночтений.
Если Вы считаете что это не так, можете воспользоваться всеми законными методами и истребовать с нас деньги.
В преть готовы общаться ТОЛЬКО по средствам электронной связи: poliarossii@gmail.com
С уважением, Питомник Поля России.

Цитата: General от Окт. 09, 2023, 00:46  А Вы знаете его?
Если знаете, не отдавайте ему своих собак в натаску, он их бьёт.
Я отдавал, после натаски, пришлось удалять собаке селезёнку.

Я общался с Мацокиным, хоть недавно, хоть и не много)
Мне интересно кто тут пишет, Максим это ты или Юля?
Так вот если пишет Максим, а зачем ты тогда рекомендовал мне обратиться к Мацокину, в прошлом году когда Садовников не брал моего пойнтера?

Цитата: General от Окт. 09, 2023, 00:46  А Вы знаете его?
Если знаете, не отдавайте ему своих собак в натаску, он их бьёт.
Я отдавал, после натаски, пришлось удалять собаке селезёнку.

Он, может, и не знает, а я знаю. Так же как и знаю, что собака по кличке Лока была возвращена владельцам в середине мая, признаки недомогания были обнаружены в середине июня и собака была прооперирована 19 июня. Вы кого за дураков держите? Травма селезенки не терпит месяц.

Цитата: Septemcolles от Окт. 09, 2023, 07:53  Он, может, и не знает, а я знаю. Так же как и знаю, что собака по кличке Лока была возвращена владельцам в середине мая, признаки недомогания были обнаружены в середине июня и собака была прооперирована 19 июня. Вы кого за дураков держите? Травма селезенки не терпит месяц.

Всех они за дураков держат.
Натасчиков, организаторов, судей.
Своих клиентов.

Питомник Поля  России, Солдатенковы - это мошенники.

Шагинова обвинили в том, что это из-за его якобы неправильных действий во время натаски их сука Агата, которую они не раз вязали, стала ложиться на стойке. Это пиздеж. Сука эта пустостойка и ложится по природе.

Деткам Агаты пустостойство  прекрасно передавалось. Клиенты, если захотят, подтвердят, но это и не обязательно, потому как на трайлах и сука, и ее потомки не раз это демонстрировали. Им говорили судьи, что не надо Агату вязать, но у них свои резоны..

Локка выбивала птицу со стойки. Были предупреждены натасчиком о таком пороке, все равно вязали ее.

Полям Росси  был отдан отбракованный за пустостойство и лежачие стойки пойнтер Эльдорадо дель Сарджаде.  Был повязан у них в питомнике и о чудо, его потомок тоже ложиться..))

Попытка впарить собаку с перекосом челюсти. Буржуй. Хорошо, что его несостоявшийся владелец додумался попросить  заглянуть кобелю в пасть.. ведьма начала что-то блеять про порчу прикуса об клетку, хотя уже на выставке ей на этот перекос указали. В итоге, сто тысяч предоплаты пришлось возвращать, а натасчик деньги за его натаску так и не получил.

Это что касается кинологии. Всего-лишь пара  штрихов, фактов,  которые легко докаэать.
Да тут и доказывать нечего, поскольку трайлы тем и хороши, что собак там смотрят публично.. Пустые и лежачие стойки, о которых я пишу выше,  все видели.
А кривые зубы нигде не спрячешь.

Что касается их нечистоплотности в отношениях и делах, то это, конечно, трудно без документов доказывать, к тому же здесь не суд. Но то, что эти два жулика занимаются дискредитацией судей, клевещут, распускают слухи,  озвучивая  подслушанные ими в частной беседе негативные оценочные  суждения одних судей в отношении других, очнвидно. Посты выше  это иллюстрируют как нельзя лучше.  Кто в теме, все прекрасно понял про косичку и 81 год.
судьям впредь урок - надо думать  с кем водиться и с кем делиться своим частным мнением..

И натасчикам не надо думать, что если кинули одного, то не кинут и его.. тем более, что Поляки Красивые не одного кинули, как минимум, по срокам оплаты...

Цитата: Владимир Дупляков от Окт. 07, 2023, 14:33  Вот на соседнем форуме аргумент: раз ФТ в системе ФЦИ, следовательно деваться некуда, надо следовать правилам фци))) Отсюда старая история- системе рорс не нужно следовать стандартам АНГЛИЙСКОГО сеттера, НЕМЕЦКОГО Курцхаара, ФРАНЦУЗСКОГО бретона, ВЕНГЕРСКОЙ выжлы итд. Они сами с усами. Сами придумали для всех этих нерусских пород правила. А хрен ли! "Патриоты", едрен батон. Кто им запретит! Они же ничего не придерживаются, кроме собственных фантазий. У них старомосковский пойнтер, сеттера свои, для особенных условий. Какой в ж.пу рабочий стандарт пород оригинаторов! Какая подводка, стойка... Всех легавых испытывают вместе и континенталов и островных. Кто им указ?)

Открыл стандарт "немецкой короткошерстной легавой (курцхаара)" РОРС (выделение болдом мое):

"УТВЕРЖДЕНО:
Постановлением Центрального
правления Росохотрыболовсоюза
№137 от 21.09.2021 г

...
До Великой Октябрьской социалистической революции в России немецкие короткошерстные легавые имели ограниченное распространение. В настоящее время они стали одной из наиболее распространенных в СССР пород легавых собак.
..."


I'm back in the U.S.S.R. )

Цитата: Рустамчик от Окт. 06, 2023, 21:11  Кто - что требует на своей охоте- дело личное. Вы о чем об охоте или о сравнении?

Если судить по документам, то с точки зрения советской кинологии, требования к собаке на охоте, дело не личное, а общественное. В программном докладе в защиту принятых у нас правил испытаний (правила 1925-1981) автор проекта правил, Гернгросс прямо заявляет:


"Необходимо, прежде всего, заметить, что полевыми качествами подружейной собаки должны признаваться качества, необходимые для охоты, в нормальных средних условиях охоты. Наш союз не спортивная, а промысловая организация, и испытания, как это выше выяснено, преследуют практическую охотничью цель - ведение породы охотничьей, а не фильдтрайльсовой собаки."

Таким образом, можно сделать вывод, что с самого начала советские правила испытаний противопоставлялись правилам ФТ, и преследовали иные цели.

Цитата: intelman от Окт. 09, 2023, 12:09  Если судить по документам, то с точки зрения советской кинологии, требования к собаке на охоте, дело не личное, а общественное. В программном докладе в защиту принятых у нас правил испытаний (правила 1925-1981) автор проекта правил, Гернгросс прямо заявляет:


"Необходимо, прежде всего, заметить, что полевыми качествами подружейной собаки должны признаваться качества, необходимые для охоты, в нормальных средних условиях охоты. Наш союз не спортивная, а промысловая организация, и испытания, как это выше выяснено, преследуют практическую охотничью цель - ведение породы охотничьей, а не фильдтрайльсовой собаки."



Таким образом, можно сделать вывод, что с самого начала советские правила испытаний противопоставлялись правилам ФТ, и преследовали иные цели.

А что такое по Гернгроссу "охотничья собака"?

Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 12:18  А что такое по Гернгроссу "охотничья собака"?

Однозначного определения в документе не приводится, но косвенно, можно предположить, что это собака "промысловая", использование которой должно способствовать добычи как можно большего количества дичи. Вот, что например сказано, в разделе про цель испытаний (выделение текста мое):

"Мы вырабатываем правила для испытаний, производимых организациями Союза Охотников, огромное большинство нас состоит членами Союза Охотников. И вот для того, чтобы определить цель испытаний, и необходимо остановиться на отличительном признаке нашего союза. Наш союз отличается от всякой другой промысловой кооперации тем, что это есть союз охотников, т. е. лиц, добывающих дичь, находящуюся в свободном состоянии, для личного потребления или для продажи - безразлично.

Я не буду отнимать у вас времени для установления бесспорного, ясного для каждого из нас, положения, что наилучшим способом добывания многих видов дичи в летнее и осеннее время является охота с ружьем и легавой подружейной собакой. Если же это так, то этот способ может быть и действительно в настоящее время все более и более, при изменении экономических условий, считается и промысловым способом охоты."

К слову, на том Всесоюзном съезде кинологов 1925 г. речь шла о построении "идеала русской подружейной собаки", т.е. некоторого эталона, модели.

Цитата: intelman от Окт. 09, 2023, 12:30  К слову, на том Всесоюзном съезде кинологов 1925 г. речь шла о построении "идеала русской подружейной собаки", т.е. некоторого эталона, модели.

Кстати, по поводу рабочего стандарта..
"В выставочном деле давно уже существуют «стандарты» собак. Необходимо, чтобы в правилах о полевых испытаниях был такой же стандарт подружейной собаки, как полевого работника, т.е. необходимо перечисление и подробное точное описание всех основных идеальных свойств полевой подружейной собаки. " (с) Гернгросс

К вопросу о породах собак, для которых в 1925 г. создавались правила: насколько можно судить по документам, на тот момент речь шла только об островных легавых.

У Гернгросса: "...Ведь мы не можем устраивать отдельных испытаний для отдельных пород: отдельно для пойнтеров, отдельно для английских сеттеров, отдельно для ирландцев и т.д."

Стандарты РОРС (https://rors-os.ru/Standarti/):

• Курцхаар (2021): "До Великой Октябрьской социалистической революции в России немецкие короткошерстные легавые имели ограниченное распространение."
  
• Дратхаар (2021): "Наибольшее распространение в СССР порода достигла после Великой Отечественной войны."
  
• АС (1981): "В России английские сеттера появились в 70-х годах XIX столетия, главным образом из Англии."
  
• ИС (1981): "В России ирландский сеттер появился в середине XIX столетия."
  
• ШС (1981): "В России сеттеры-гордоны появились в шестидесятых годах XIX столетия."
  
• Пойнтер (1981): "В России пойнтер появился в основном в середине прошлого столетия."
  

Upd:

На съезде 1925 г. были представлены стандарты легавых:

г) пойнтер (Н. И. Лунин, В. М. Новодворский, П. А. Шестаков и Б. Д. Востря-ков); д) английский сеттер (С П. Меч, А. В. Богданов и Б. В. Ясюнинский); е) ирландский сеттер (С. П. Миклашевский и А. Я. Пегов); ж) сеттер-гордон (М. Д. Менделеева); з) континентальная легавая (М. Д. Менделеева); (https://forum.ihunter.ru/topic/2115-1-vsesojuznyj-kinologicheskij-sezd-1925g/)

В 1926 г. были проведены первые испытания по новым правилам: "Впервые пришлось пользоваться новой видоизмененной таблицей расценки, утвержденной Кинологическим Съездом." (http://irlsetter.narod.ru/knigi/mendeleeva_o1926.htm) Все островные.

Цитата: intelman от Окт. 09, 2023, 12:09  Таким образом, можно сделать вывод, что с самого начала советские правила испытаний противопоставлялись правилам ФТ, и преследовали иные цели.

Как бы правила филд трайлов декларируют те же цели.. Они тоже имеют главной целью -  производство охотничьих собак. Все  противопоставление на уровне деклараций и просто манипуляций.

Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 12:47  Как бы правила филд трайлов декларируют те же цели.. Они тоже имеют главной целью -  производство охотничьих собак. Все  противопоставление на уровне деклараций и просто манипуляций.

Это "важный вопрос ... о спортивном характере наших испытаний, об отсутствии связи между ними с действительными условиями охоты в СССР, о пригодности наших "собачек" для барской забавы и т.д."
ФТ - "испытания искусственно спортивные, мы поощряем и развиваем слишком большой ход, не нужный на охоте, и, главное, не могущий иметь место в течение целого дня" (там же, но это из слов оппонента  Гернгросса).

В целом, похоже, что система одиночных пусков (испытания) противопоставлялась состязательной системе парных пусков, которая называется "спортивной". При взгляде "сквозь призму охотника вообще и добавочно усиленно - охотника промысловика", "спортивная" система не показательна.

Цитата: intelman от Окт. 09, 2023, 12:52  Это "важный вопрос ... о спортивном характере наших испытаний, об отсутствии связи между ними с действительными условиями охоты в СССР, о пригодности наших "собачек" для барской забавы и т.д."
ФТ - "испытания искусственно спортивные, мы поощряем и развиваем слишком большой ход, не нужный на охоте, и, главное, не могущий иметь место в течение целого дня" (там же, но это из слов оппонента  Гернгросса).

Все так. Это я и называю декларациями и манипуляциями.. еще и политически ангажированные декларации ("барской забавы") ))
Например, большой ход естесственно не может иметь место в течение целого дня, но собака, не способная его показать в течение 15 минут, в течение дня еще раньше сдохнет. )) У Гернгросса об этом есть, только  там не 15 минут, а полчаса, по-моему)) 

Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 13:16  Все так. Это я и называю декларациями и манипуляциями.. еще и политически ангажированные декларации ("барской забавы") ))
Например, большой ход естесственно не может иметь место в течение целого дня, но собака, не способная его показать в течение 15 минут, в течение дня еще раньше сдохнет. )) У Гернгросса об этом есть, только  там не 15 минут, а полчаса, по-моему)) 

Интересный момент в отчете по первым испытаниям с использованием "правил Гернгросса" (выделение мое) (http://irlsetter.narod.ru/knigi/mendeleeva_o1926.htm):
"Отчет судей по классу многопольных.
      Судьи: В.В. Мацкевич, Б.М. Новиков, М.Д. Менделеева-Кузьмина.
    32. ШЕРРИ - сука, ирландский сеттер Э.А. Ставенгагена, от "Камбиза" Алхазова и "Манон" Ивановского, ведет С. Анисимов.
    Выдающаяся собака по дальности причуивания. Обнаруживает присутствие дичи на таком расстоянии, с которого одного bogy scent (запаха самой птицы) не взять, а берется на чутье общий источник эманации - наброды плюс птица. Зачастую случается при таких работах, что к моменту приближения на расстояние, с которого может быть взята сама птица, - таковая меняет место, и получается впечатление неверной работы - собака или ломает линию подводки, или птица слетает правее или левее от этой линии."

Цитата: intelman от Окт. 09, 2023, 13:23  Интересный момент в отчете по первым испытаниям с использованием "правил Гернгросса" (выделение мое) (http://irlsetter.narod.ru/knigi/mendeleeva_o1926.htm):
"Отчет судей по классу многопольных.
      Судьи: В.В. Мацкевич, Б.М. Новиков, М.Д. Менделеева-Кузьмина.
    32. ШЕРРИ - сука, ирландский сеттер Э.А. Ставенгагена, от "Камбиза" Алхазова и "Манон" Ивановского, ведет С. Анисимов.
    Выдающаяся собака по дальности причуивания. Обнаруживает присутствие дичи на таком расстоянии, с которого одного bogy scent (запаха самой птицы) не взять, а берется на чутье общий источник эманации - наброды плюс птица. Зачастую случается при таких работах, что к моменту приближения на расстояние, с которого может быть взята сама птица, - таковая меняет место, и получается впечатление неверной работы - собака или ломает линию подводки, или птица слетает правее или левее от этой линии."

Проще говоря, или как говорят французы: собака останавливает воздух, а не мясо. Понятно же, что есть "физический" предел дальности причуивания и это предел не столько возможностей собачьего носа, сколько  "возможностей" среды и физики, протекающих в ней процессов. Другими словами, собачьему носу просто нечего будет воспринимать на определенном удалении от источника запаха.. Причем, это "удаление" при определенных условиях может равняться нулю))     Собаки в упор бывает не чуют дичь))) 

про договор сюда:  https://napsarne.ru/index.php?msg=17591

Цитата: intelman от Окт. 09, 2023, 12:58  В целом, похоже, что система одиночных пусков (испытания) противопоставлялась состязательной системе парных пусков, которая называется "спортивной". При взгляде "сквозь призму охотника вообще и добавочно усиленно - охотника промысловика", "спортивная" система не показательна.

Как раз наоборот, "спортивная" система показательна. Курбатов, по-моему, писал, что два охотника, пустив своих легавых вместе,  всегда смогут договориться, чья легавая лучше)

Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 13:51  Как раз наоборот, "спортивная" система показательна. Курбатов, по-моему, писал, что два охотника, пустив своих легавых вместе,  всегда смогут договориться, чья легавая лучше)

Так и есть. Это ведь пари в чистом виде, "буржуазный пережиток" )

Перед советскими кинологами в 1925 г. стояла задача создать всесоюзную систему (как и в других областях деятельности) и тиражировать ее во все уголки 1/6 части суши... Принцип пари здесь не подходил: не везти же собаку в Ленинград из Симбирска?

Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 13:34  Проще говоря, или как говорят французы: собака останавливает воздух, а не мясо. Понятно же, что есть "физический" предел дальности причуивания и это предел не столько возможностей собачьего носа, сколько  "возможностей" среды и физики, протекающих в ней процессов. Другими словами, собачьему носу просто нечего будет воспринимать на определенном удалении от источника запаха.. Причем, это "удаление" при определенных условиях может равняться нулю))    Собаки в упор бывает не чуют дичь))) 

Кстати, вообще-то Гернгросс предлагал определенные условия для испытаний по новым правилам:

"...Испытания должны производиться на открытых местах, где может быть видна вся работа собаки... Такие места есть и ... это болото, где водится в августе и сентябре болотная дичь. Кусты на таких болотах всегда редкие, их мало, они мелкие и во всяком случае много совершенно открытого пространства."
"...Испытания должны производиться по преимуществу по болотной дичи, но с учетом работы по каждой случайно оказавшейся в сфере работы данной собаки дичи... Болотная дичь держится в августе и сентябре большей частью в одиночку, подымается во всяком случае не выводком, меньше дает следа, чем лесная и полевая дичь, пахнет достаточно сильно, после подъема садится обыкновенно недалеко, на виду и дает возможность математически определить расстояние, на котором собака причует ее."

Получается, что предлагалась типовая система оценки в общем-то типовых условиях, которая способстовала ведению Всесоюзной родословной книги собак. Это могло быть своевременно и актуально вскоре после завершения Гражданской войны, но дальнейшего развития система, похоже, не получила и давно не современна...

Можно предположить, что к 1925 г. собаки остались только в крупных городах. Поместья с псарнями и псарями к тому времени уже давно были разгромлены... Недавно видел короткий исторический очерк одной усадьбы под Мытищами, было упомянуто, что хозяин к тому же был заядлый охотник и заводчик пойнтеров, которые брали неоднократно брали призы на "фильд-трайлах".

Цитата: intelman от Окт. 09, 2023, 14:00  Так и есть. Это ведь пари в чистом виде, "буржуазный пережиток" )

Перед советскими кинологами в 1925 г. стояла задача создать всесоюзную систему (как и в других областях деятельности) и тиражировать ее во все уголки 1/6 части суши... Принцип пари здесь не подходил: не везти же собаку в Ленинград из Симбирска?

Та-то оно так, но ведь современный европейский филд трайл - это не чистое пари. Помимо пари производится оценка каждой собаки.  И во времена Гернгросса вариант сравнительно-оценочной системы испытаний был уже известен..

Цитата: intelman от Окт. 09, 2023, 14:04  Можно предположить, что к 1925 г. собаки остались только в крупных городах. Поместья с псарнями и псарями к тому времени уже давно были разгромлены... Недавно видел короткий исторический очерк одной усадьбы под Мытищами, было упомянуто, что хозяин к тому же был заядлый охотник и заводчик пойнтеров, которые брали неоднократно брали призы на "фильд-трайлах".

НУ да.. А кинология без псарни - это не кинология, а квартирное размножение..

Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 14:05  Та-то оно так, но ведь современный европейский филд трайл - это не чистое пари. Помимо пари производится оценка каждой собаки.  И во времена Гернгросса вариант сравнительно-оценочной системы испытаний был уже известен..

Да, но для сравнительной оценки требуется очное участие в соревнованиях. Предполагаю, что в 1925 г. организовать представительные состязания было труднее, чем в Еропе тех лет или в царской России... Система же оценок по типовой шкале позволяет сравнивать собак дистанционно.

Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 14:06  НУ да.. А кинология без псарни - это не кинология, а квартирное размножение..

А к тому времени "квартирный вопрос" уже начал "портить москвичей"... )

Делая вывод из приведенных ранее аргументов, система, предложенная в 1925 г. была актуальна для того непростого времени и стоящих перед страной задач. Возможно, к середине прошлого века система уже морально устарела, но к тому времени буйным цветом расцвела бюрократия и номенклатура, и многое (не только охотничья кинология) начало откатываться назад (или катиться)...

Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 13:51  Как раз наоборот, "спортивная" система показательна. Курбатов, по-моему, писал, что два охотника, пустив своих легавых вместе,  всегда смогут договориться, чья легавая лучше)

какая "лучше" ведь тоже нужны критерии. А то получится что одна будет находить больше дичи, но стрелять из под нее сложно или невозможно вовсе. А вторая находит меньше, но стрелять из под нее одно удовольствие.

Цитата: Мечков Иван от Окт. 09, 2023, 14:16  какая "лучше" ведь тоже нужны критерии. А то получится что одна будет находить больше дичи, но стрелять из под нее сложно или невозможно вовсе. А вторая находит меньше, но стрелять из под нее одно удовольствие.

читается, что должны быть хотя бы два критерия: кол-во найденной дичи и отработанной дичи за единицу времени (чем больше, тем лучше), создание наиболее благоприятных условий для выстрела.

для второго, например: неподвижность при взлете, птица на чутье (направление), минимальное расстояние до птицы на стойке или хорошая подводка...

Цитата: intelman от Окт. 09, 2023, 14:08  Да, но для сравнительной оценки требуется очное участие в соревнованиях. Предполагаю, что в 1925 г. организовать представительные состязания было труднее, чем в Еропе тех лет или в царской России... Система же оценок по типовой шкале позволяет сравнивать собак дистанционно.

Не совсем так. Оценка на фт одинаково информативна или неинформативна (кому как нравится),  как и диплом  испытаний.. Оценка на фт или степень диплома на испытаниях есть  результат судейского или экспертного сравнения собаки с идеалом породы по работе, то есть с рабочим стандартом. А занятое место на фт - это результат очного сравнения собак между собой или результат пари.. Все как на выставке. Есть место в ринге (в распределении мест участвуют 4 первые собаки с оценками не ниже очень хорошо), в нашем случае в трайле, и есть оценка, которая описывает степень приближения или соответствия - на выставке экстерьерному стандарту, на фт  -рабочему.
То есть, оценки, полученные на фт, можно также сравнивать заочно, как и дипломы, полученные на испытаниях. Разница в том, что фт оценка корректируется очным сравнением участвующих в трайле собак, а на испытаниях- нет.

Цитата: Мечков Иван от Окт. 09, 2023, 14:16  какая "лучше" ведь тоже нужны критерии. А то получится что одна будет находить больше дичи, но стрелять из под нее сложно или невозможно вовсе. А вторая находит меньше, но стрелять из под нее одно удовольствие.

О критериях лучшего два охотника также всегда смогут договориться)))

Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 14:24  Не совсем так. Оценка на фт одинаково информативна или неинформативна (кому как нравится),  как и диплом  испытаний.. Оценка на фт или степень диплома на испытаниях есть  результат судейского или экспертного сравнения собаки с идеалом породы по работе, то есть с рабочим стандартом. А занятое место на фт - это результат очного сравнения собак между собой или результат пари.. Все как на выставке. Есть место в ринге (в распределении мест участвуют 4 первые собаки с оценками не ниже очень хорошо), в нашем случае в трайле, и есть оценка, которая описывает степень приближения или соответствия - на выставке экстерьерному стандарту, на фт  -рабочему.
То есть, оценки, полученные на фт, можно также сравнивать заочно, как и дипломы, полученные на испытаниях. Разница в том, что фт оценка корректируется очным сравнением участвующих в трайле собак, а на испытаниях- нет.

В ростовских правилах полевых испытаний 1913 г. так же, кстати.

Цитата: intelman от Окт. 09, 2023, 14:20  читается, что должны быть хотя бы два критерия: кол-во найденной дичи и отработанной дичи за единицу времени (чем больше, тем лучше), создание наиболее благоприятных условий для выстрела.

Ставить количество найденной дичи в качестве критерия лучшего в условиях неизбежного ограничения по времени и месту пари или испытания  - это отдавать результат пари или испытания на волю случая...
Не надо изобретать велосипед. Требования к собакам на фт по сути и представляют собой критерии лучшего)))))

Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 14:31  Ставить количество найденной дичи в качестве критерия лучшего в условиях неизбежного ограничения по времени и месту пари или испытания  - это отдавать результат пари или испытания на волю случая...

Если ставить ограничение по времени, как на состязаниях то да. Но если взять к примеру двух охотников, которые имеют возможность неоднократно наблюдать за собаками, то по результатам многих наблюдений элементарно можно сделать вывод что к примеру одна собака всегда находит больше другой.

Цитата: Мечков Иван от Окт. 09, 2023, 14:37  Если ставить ограничение по времени, как на состязаниях то да. Но если взять к примеру двух охотников, которые имеют возможность неоднократно наблюдать за собаками, то по результатам многих наблюдений элементарно можно сделать вывод что к примеру одна собака всегда находит больше другой.

либо один из охотников лучше знает повадки дичи и угодья... условия должны более-менее быть одинаковыми

Цитата: intelman от Окт. 09, 2023, 12:09  Если судить по документам, то с точки зрения советской кинологии, требования к собаке на охоте, дело не личное, а общественное.

Вопрос был какую ширину требовать на вальдшнепе. Если не ошибаюсь

Цитата: Рустамчик от Окт. 09, 2023, 14:59  Вопрос был какую ширину требовать на вальдшнепе. Если не ошибаюсь

Ответ, полагаю, будет такой же: с точки зрения стандартизации требования определяют некоторый усредненный уровень; личные мнения могут иметь место, но они либо укладываются в стандарт, либо нет.

Цитата: Мечков Иван от Окт. 09, 2023, 14:37  Если ставить ограничение по времени, как на состязаниях то да. Но если взять к примеру двух охотников, которые имеют возможность неоднократно наблюдать за собаками, то по результатам многих наблюдений элементарно можно сделать вывод что к примеру одна собака всегда находит больше другой.

на состязаниях, испытаниях, тем более, при пари - ограничение по времени и месту будет всегда.  Какое-то представление о способности находить дичь собаки можно составить по одному испытанию, но полагаться на него я бы не стал. А вот по результатам большого количества состязаний,  полученному представлению об этой способности собаки,  уже можно начинать доверять.. 

Цитата: intelman от Окт. 09, 2023, 15:35  Ответ, полагаю, будет такой же: с точки зрения стандартизации требования определяют некоторый усредненный уровень; личные мнения могут иметь место, но они либо укладываются в стандарт, либо нет.

Но и стандартов больше чем один

Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 15:40  на состязаниях, испытаниях, тем более, при пари - ограничение по времени и месту будет всегда.  Какое-то представление о способности находить дичь собаки можно составить по одному испытанию, но полагаться на него я бы не стал. А вот по результатам большого количества состязаний,  полученному представлению об этой способности собаки,  уже можно начинать доверять.. 

Постоянство - признак мастерства.

Цитата: Рустамчик от Окт. 09, 2023, 15:41  Но и стандартов больше чем один

Да, но в отличие от большого количества личных мнений (которые могут быть непостоянны), стандарты отражают консолидированное мнение части профессионального сообщества, которое достаточно постоянно (по крайней мере редко изменяется кардинально).

Цитата: intelman от Окт. 09, 2023, 15:45  Да, но в отличие от большого количества личных мнений (которые могут быть непостоянны), стандарты отражают консолидированное мнение части профессионального сообщества, которое достаточно постоянно (по крайней мере редко изменяется кардинально).

Сильно профессиональное сообщество во мнениях разошлось, что бы вопрос "на охоте ли на испытаниях" - не имел смысла

Цитата: intelman от Окт. 09, 2023, 15:41  Постоянство - признак мастерства.

"Все эти аксессуары: торжество победителей, горе побежденных, полировка нервов, вплоть до траура в семье собаковода – Аркашки Несчастливцева и пр. - являются как бы суммарным допингом для национального собаководства. При большом количестве испытаний, когда одна и та же собака может десятки раз подвергаться экспертизе, как это, например, имеет место в Англии, пожалуй, средний итоговый результат даже может быть приблизительным показателем действительных достоинств собаки. Но все же и в этом случае общая расценка будет в некотором роде суррогатом, вроде маргарина, которым мы пользуемся, когда нет масла." (с) РАзи

Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 15:53  "Все эти аксессуары: торжество победителей, горе побежденных, полировка нервов, вплоть до траура в семье собаковода – Аркашки Несчастливцева и пр. - являются как бы суммарным допингом для национального собаководства. При большом количестве испытаний, когда одна и та же собака может десятки раз подвергаться экспертизе, как это, например, имеет место в Англии, пожалуй, средний итоговый результат даже может быть приблизительным показателем действительных достоинств собаки. Но все же и в этом случае общая расценка будет в некотором роде суррогатом, вроде маргарина, которым мы пользуемся, когда нет масла." (с) РАзи

Так можно дойти до философских вопросов... )

"— А где я могу найти кого-нибудь нормального?
— Нигде, — ответил Кот, — нормальных не бывает. Ведь все такие разные и непохожие. И это, по-моему, нормально."

"— Скажите, пожалуйста, куда мне отсюда идти?
— А куда ты хочешь попасть? — ответил Кот.
— Мне все равно... — сказала Алиса.
— Тогда все равно, куда и идти, — заметил Кот."

Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 13:51  Как раз наоборот, "спортивная" система показательна. Курбатов, по-моему, писал, что два охотника, пустив своих легавых вместе,  всегда смогут договориться, чья легавая лучше)

Это замечание, кстати, вполне отражает суть проблемы объективной оценки качеств легавой.

С точки зрения современной науки, любая человеческая деятельность, в том числе творческая, систематизируема, в том числе алгоритмизируема. Вопрос в том, что на практике недостаточно ресурсов и мотивов, чтобы выявить (воссоздать) эти алгоритмы.

Использование только единой шкалы - попытка алгоритмизации.

При наблюдении состязаний, два или более охотников интуитивно понимают и соглашаются, какая собака лучше, но часто не смогут объяснить четко и ясно, в чем и почему лучше. Т.е. такой подход устраняет не решаемые на сегодня проблемы алгоритмизации.

Стоит отметить, что в Западной Европе поиск идеала легавой на практике идет уже на протяжении не менее 600 лет (насколько помню, Аркрайт приводит источники XV и даже XIII веков), и до сих пор совершенство не достигнуто. У нас же, складывается ощущение, пытаются "росчерком пера" с учетом мнения одного-двух поколений охотников-любителей решить вековую проблему раз и навсегда...

Цитата: intelman от Окт. 09, 2023, 15:45  Да, но в отличие от большого количества личных мнений (которые могут быть непостоянны), стандарты отражают консолидированное мнение части профессионального сообщества, которое достаточно постоянно (по крайней мере редко изменяется кардинально).

Ну вот. Стандарты. Есть фт стандарт и рорсовский стандарт или фт и 81 год. Первый стандарт отражает мнение трайлеров, а второй - восьмидесятников. Можно бы уже и сравнить стандарты, чтобы попытаться определить,  какой из них ближе к нашей охоте и нашему охотнику, только вот ведь незадача, стандарт фт имеет кучу подстандартов (континентальные и островные легавые, большой поиск, охотничий поиск, охотничья практика плюс рабочие стандарты каждой породы легавой). С каким из них сравнивать стандарт 81 года??? В первом приближении стандарт 81 года коррелирует с рабочим стандартом дратхаара.. Из чего можно было бы сделать  вывод, что вся русская охота с легавой в представлении рорса соответствует  европейской охоте на пернатую дичь с дратхааром... То есть все рорсовские охотники хотят охотиться с дратхааром, только с вариациями по внешнему виду, ну чтобы искал как дратхаар. а выглядел как пойнтер, сеттер и далее по списку пород,.. ну еще кому-то хочется, чтобы его собака стелилась на ходу и припадал на потяжке)))    Извращенцы))))

Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 16:20  Ну вот. Стандарты. Есть фт стандарт и рорсовский стандарт или фт и 81 год. Первый стандарт отражает мнение трайлеров, а второй - восьмидесятников. Можно бы уже и сравнить стандарты, чтобы попытаться определить,  какой из них ближе к нашей охоте и нашему охотнику, только вот ведь незадача, стандарт фт имеет кучу подстандартов (континентальные и островные легавые, большой поиск, охотничий поиск, охотничья практика плюс рабочие стандарты каждой породы легавой). С каким из них сравнивать стандарт 81 года??? В первом приближении стандарт 81 года коррелирует с рабочим стандартом дратхаара.. Из чего можно было бы сделать  вывод, что вся русская охота с легавой в представлении рорса представляет собой европейскую охоту на пернатую дичь с дратхааром... То есть все рорсовские охотники хотят охотиться с дратхааром, только с вариациями по внешнему виду, ну чтобы искал как дратхаар. а выглядел как пойнтер, сеттер и далее по списку пород,.. ну еще кому-то хочется, чтобы его собака стелилась на ходу и припадал на потяжке)))    Извращенцы))))

Судя по стандартам РОРС так и есть: разница в экстерьере, в требованиях к положению головы, рабочему аллюру и допустимости "лежачей стойки".

Цитата: intelman от Окт. 09, 2023, 16:24  Судя по стандартам РОРС так и есть: разница в экстерьере, в требованиях к положению головы, рабочему аллюру и допустимости "лежачей стойки".

Ну вот и ответ, почему дратхаар - самая популярная порода в РФ))) И почему мы пролюбили английского сеттера и далее по  списку пород островных легавых)))))))

Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 16:26  Ну вот и ответ, почему дратхаар - самая популярная порода в РФ))) И почему мы пролюбили английского сеттера и далее по  списку пород островных легавых)))))))

Зачем мучаясь делать из сеттера жалкое подобие дратхаара, если можно просто взять оригинал?

Цитата: Мечков Иван от Окт. 09, 2023, 16:36  Зачем делать из сеттера дратхаара, если можно просто взять оригинал?

Так сейчас на испытаниях/состязаниях по 81 г. островных немного. В призах так вообще дратхаары часто.
Я так понимаю, владельцев островных в принципе немного.

Цитата: Мечков Иван от Окт. 09, 2023, 16:36  Зачем мучаясь делать из сеттера жалкое подобие дратхаара, если можно просто взять оригинал?

Сеттер есть меньше, меньше места в квартире (машине) занимает :)
От курцхаара меньше шерсти в доме...

Цитата: Мечков Иван от Окт. 09, 2023, 16:36  Зачем мучаясь делать из сеттера жалкое подобие дратхаара, если можно просто взять оригинал?

НУ не всем же нравится его морда))) Девочкам вот бретошки нравятся)) А девочек некоторые охотники не просто слушают, а слушаются)))

Остался вопрос, как так получилось, что русский охотник в широком смысле согласился с этим мнением рорсовского  профессионального сообщества. Мне, как русскому, это очень неприятно)))

Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 16:49  НУ не всем же нравится его морда))) Девочкам вот бретошки нравятся)) А девочек, некоторые охотники не просто слушают, а слушаются)))

Остался вопрос, как так получилось, что русский охотник в широком смысле согласился с этим мнением рорсовского  профессионального сообщества. Мне, как русскому, это очень неприятно)))

Цитата: intelman от Окт. 09, 2023, 16:54  

Думаю, не в этом дело. Дело в вырождении русского охотника, его бюргеризации, смене идентичности или, как сейчас модно  будет говорить,  "в предательстве своей цивилизации")))) Русский не мог променять лихую скачку пойнтера на дратхаариный тыбыдым. Это не значит, что все "дратхааристы" нерусские, нет, не в этом дело - всегда есть вариации, но вот то, что совсем не стало страстных поклонников "лихих" собак - симптоматично.. Хотя может это цикл такой.. спад перед следующим подъемом..   "новые родятся командиры".. Ну я надеюсь, как минимум)

хорошо сказано

Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 17:11  Думаю, не в этом дело. Дело в вырождении русского охотника, его бюргеризации, смене идентичности или, как сейчас модно  будет говорить,  "в предательстве своей цивилизации")))) Русский не мог променять лихую скачку пойнтера на дратхаариный тыбыдым. Это не значит, что все "дратхааристы" нерусские, нет, не в этом дело - всегда есть вариации, но вот то, что совсем не стало страстных поклонников "лихих" собак - симптоматично.. Хотя может это цикл такой.. спад перед следующим подъемом..  "новые родятся командиры".. Ну я надеюсь, как минимум)

Тогда так :)

Вот это я понимаю пари))))))) :

Цитата: intelman от Окт. 09, 2023, 16:48  Сеттер есть меньше, меньше места в квартире (машине) занимает :)
От курцхаара меньше шерсти в доме...

Шерсти от курцхаара не меньше, она другая просто)
Сеттер меньше не ест) места в машине занимает меньше, да

Цитата: Мечков Иван от Окт. 09, 2023, 16:36  Зачем мучаясь делать из сеттера жалкое подобие дратхаара, если можно просто взять оригинал?

А Курц сильно от драта отстает в оригинальном стандарте? Вроде не сильно.

Цитата: Shooter от Окт. 08, 2023, 22:17  У нас в области прошли состязания по вальдшнепу, победил знакомый дратхаарист.
Очень умело поставил молодую собаку, победил всех, но результативная охота по вальдшнепу пока у них впереди.

Постановка собаки зависит от правил. У меня получилось поставить собаку под правила РОРС. А охотиться пришлось совсем по другим правилам. А вот трайл - не тяну.

Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 17:11  Думаю, не в этом дело. Дело в вырождении русского охотника, его бюргеризации, смене идентичности или, как сейчас модно  будет говорить,  "в предательстве своей цивилизации")))) Русский не мог променять лихую скачку пойнтера на дратхаариный тыбыдым. Это не значит, что все "дратхааристы" нерусские, нет, не в этом дело - всегда есть вариации, но вот то, что совсем не стало страстных поклонников "лихих" собак - симптоматично.. Хотя может это цикл такой.. спад перед следующим подъемом..  "новые родятся командиры".. Ну я надеюсь, как минимум)

Ну лихую скачку пойнтер по вальдшнепу вряд ли продемонстрирует) По куропатке да) Мне и нравится охота на куропатку, что там легавая раскрывается по максимуму и это все наглядно, процесс весь на глазах) По вальдшнепу надо слушать ботало, и домысливать)

Цитата: Niakis от Окт. 09, 2023, 21:43  Ну лихую скачку пойнтер по вальдшнепу вряд ли продемонстрирует) По куропатке да) Мне и нравится охота на куропатку, что там легавая раскрывается по максимуму и это все наглядно, процесс весь на глазах) По вальдшнепу надо слушать ботало, и домысливать)

Я видел одного Пойнтера, который в лысом облетевшим лесу хуярил так что аж тапки заворачивались((( перепрыгивая, а не обходя неебические завалы(( После встречи с которым рорсовский пойнтер забился под бревно и долго не хотел вылазить после долгого поиска этого экземпляра российской кинологии

Цитата: Bender от Окт. 09, 2023, 22:22  Я видел одного Пойнтера, который в лысом облетевшим лесу хуярил так что аж тапки заворачивались((( перепрыгивая, а не обходя неебические завалы(( После встречи с которым рорсовский пойнтер забился под бревно и долго неохотно вылазить после долгого поиска этого экземпляра российской кинологии

На трайлах вальдшнепа такого не видел) Но видел в поле свою там 2 куропатки из под отличных работ взял, но была ли лихая скачка, была, по сравнению с бретоном))

Цитата: Рустамчик от Окт. 09, 2023, 21:19  Постановка собаки зависит от правил. У меня получилось поставить собаку под правила РОРС. А охотиться пришлось совсем по другим правилам. А вот трайл - не тяну.

Оценивайте постановку.. и послушание)))) :



IMG-20231009-WA0004.jpg

Говорили, что на трайлы не едут, а на 81 год едут..

Это все, кто приехал в этот год в Починки??

IMG-20231009-WA0002.jpg

Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 22:28  Оценивайте постановку.. и послушание)))) :



IMG-20231009-WA0004.jpg

Я по фото не умею)

Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 22:28  Оценивайте постановку.. и послушание)))) :



IMG-20231009-WA0004.jpg

Победитель нижегородских?))

Цитата: Niakis от Окт. 09, 2023, 22:31  Победитель нижегородских?))

Похоже на то

Цитата: Рустамчик от Окт. 09, 2023, 22:31  Я по фото не умею)

А Шутер умеет..

Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 22:33  А Шутер умеет..

Не знаю, может он не по фото, все же егерь

Цитата: Рустамчик от Окт. 09, 2023, 22:35  Не знаю, может он не по фото, все же егерь

По слухам, наверное ))

Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 22:39  По слухам, наверное ))

А может смотрел состязания. Да он и сам расскажет, если собеседник до поры интересен

Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 22:30  Говорили, что на трайлы не едут, а на 81 год едут..

Это все, кто приехал в этот год в Починки??

IMG-20231009-WA0002.jpg

Сейчас мода стала) Все охотники, блоггеры)) Но даже если на 81г по боровой  столько , это позор какой-то для Глаши)) Он оперировал десятками, сотнями и тысячами участников))

Про тысячи бред обиженного, а несколько сотен то наберется наверное

Цитата: Рустамчик от Окт. 09, 2023, 22:41  А может смотрел состязания. Да он и сам расскажет, если собеседник до поры интересен

Ну он же не ездит на мероприятия - сам писал)) Он же хантер, почти поповец))

Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 22:54  Ну он же не ездит на мероприятия - сам писал)) Он же хантер, почти поповец))

И на старуху бывает проруха. Тут люди глаза моют, вдруг капли долетели

Цитата: Рустамчик от Окт. 09, 2023, 22:55  И на старуху бывает проруха. Тут люди глаза моют, вдруг капли долетели

Не. Я верю в Шутера. Наверняка, он в эти дни, где-то выложился)))

Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 22:58  Не. Я верю в Шутера. Наверняка, он в эти дни, где-то выложился)))

Я то же верю, но чего только в жизни не случается.

Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 22:28  Оценивайте постановку.. и послушание)))) :
Ну слушайте, после д3 в кустах, туда вообще ездить перестанут(((


IMG-20231009-WA0004.jpg

Не может быть все так плохо в РОРСе)) Я слышал про "кусты" из первых уст, но то, что видел лично - было в относительно в рамках правил.

3-е место пойнтер АРИЭЛЬ, 02.04.2022гр., щ.к. 475TRO-22/0002-8п
(PEDRO v.d. POSTSCHWAGE, РКФ 6031532 – HELLFATE FIELDS LADY OF MY DREAM, ВПКОС 2649/18, вл. Фактор А.М.)
вл. Бондарев Д.Г.
19-8-8-4-5-8-5-5-4-8-7 – 81б. – II

Чисто на поржать. Владелец - преданный носковец, восьмидесятник и адский антитрайлер.. ну а бальника заводчика все знают)))

Трайлеров вяжем - спасибо не скажем..  )))
Лицемерие 80 81-го левела)))

Другое дело, что правила дебильные, противоречивые, и оценивают их, в основном, люди без личного успешного опыта

Цитата: Рустамчик от Окт. 09, 2023, 23:03  Не может быть все так плохо в РОРСе)) Я слышал про "кусты" из первых уст, но то, что видел лично - было в относительно в рамках правил.

ну я и говорю, что после этого туда ездить перестанут(((

Цитата: Bender от Окт. 09, 2023, 23:10  ну я и говорю, что после этого туда ездить перестанут(((

С какими то целями - перестанут, а мне историю про кусты рассказывали даже с некоторой гордостью, как мне показалось)

Цитата: Niakis от Окт. 09, 2023, 22:44  Сейчас мода стала) Все охотники, блоггеры)) Но даже если на 81г по боровой  столько , это позор какой-то для Глаши)) Он оперировал десятками, сотнями и тысячами участников))

Безумный старик, помнится, оперировал цифрами, которые ему нашептывали голоса в его голове)))))) 

Боровая никогда не была популярной в качестве объекта испытаний. Сезон охоты - мертвый сезон для состязаний. Основная статистика делается весной. На токах. Но это не тысячи. Дай бог несколько сотен..

Спиздел.  Педро не трайлер)) Акопчик гранде его не выставлял. Припер из Европы  и вяжет. Леди, вроде, тоже не трайлер, но оба родом оттуда , - из трайловой кинологии)) 

Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 23:19  Спиздел.  Педро не трайлер)) Акопчик гранде его не выставлял. Припер из Европы  и вяжет. Леди, вроде, тоже не трайлер, но все родом оттуда
 - из европейской кинологии)) 

От трайлеров получаются хорошие хромые восьмидесятники, или свои уже и 81 плохо тянут?

Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 23:04  3-е место пойнтер АРИЭЛЬ, 02.04.2022гр., щ.к. 475TRO-22/0002-8п
(PEDRO v.d. POSTSCHWAGE, РКФ 6031532 – HELLFATE FIELDS LADY OF MY DREAM, ВПКОС 2649/18, вл. Фактор А.М.)
вл. Бондарев Д.Г.
19-8-8-4-5-8-5-5-4-8-7 – 81б. – II

Чисто на поржать. Владелец - преданный носковец, восьмидесятник и адский антитрайлер.. ну а бальника заводчика все знают)))

Трайлеров вяжем - спасибо не скажем..  )))
Лицемерие 80 81-го левела)))

Заводчика имел счастье или не не счастье наблюдать на Всероссийской, доебался до губ одной собаки, когда стало некуда деваться(((Вопрос они все такие ебанутые, действуя под копирку (( Нет что бы проявить смекалку(((Там наверное даже Ващенко тихо охуел от такого комбека(((

Цитата: Рустамчик от Окт. 09, 2023, 23:21  От трайлеров получаются хорошие хромые восьмидесятники, или свои уже и 81 плохо тянут?

Хз. Но от трайлеров или условных трайлеров много под 81 год уже отформатировали, а вот чтобы островная 81 года разлива потянула Охотничий поиск - не припомню..

Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 23:25  Хз. Но от трайлеров или условных трайлеров много под 81 год уже отформатировали, а вот чтобы островная 81 года разлива потянула Охотничий поиск - не припомню..

На самом деле использовать трайлера в качестве улучшателя к рабочему поголовью - это правильно и закономерно. В европейских питомниках тоже так делают.
Другое дело, что в российских родословных в качестве трайлеров используются не реально оттитулованные и известные (хотя бы в России) трайлеры, а какие-то незнакомые собаки. И дальше: смотришь дедов, прадедов по отцу - там часто непонятные собаки.
 

Цитата: NEO от Окт. 10, 2023, 06:23  На самом деле использовать трайлера в качестве улучшателя к рабочему поголовью - это правильно и закономерно. В европейских питомниках тоже так делают.
Другое дело, что в российских родословных в качестве трайлеров используются не реально оттитулованные и известные (хотя бы в России) трайлеры, а какие-то незнакомые собаки. И дальше: смотришь дедов, прадедов по отцу - там часто непонятные собаки.

А потом будут спрашивать, почему рейтинг "Псарня" их пометам не зажигает звезды)))))

Цитата: NEO от Окт. 10, 2023, 06:23  На самом деле использовать трайлера в качестве улучшателя к рабочему поголовью - это правильно и закономерно.

Послушать этих "традиционщиков", трайловые собаки им не нужны. А под шумок вяжут направо налево своих сук не только трайлерами, но и просто собаками привезенными, которых по дальности чутья никогда не отбирали. Тут или крестик надо снять или... :unknown:

Цитата: Владимир Дупляков от Окт. 10, 2023, 08:11  Послушать этих "традиционщиков", трайловые собаки им не нужны. А под шумок вяжут направо налево своих сук не только трайлерами, но и просто собаками привезенными, которых по дальности чутья никогда не отбирали. Тут или крестик надо снять или... :unknown:

Цитата: Владимир Дупляков от Окт. 10, 2023, 08:11  Послушать этих "традиционщиков", трайловые собаки им не нужны. А под шумок вяжут направо налево своих сук не только трайлерами, но и просто собаками привезенными, которых по дальности чутья никогда не отбирали. Тут или крестик надо снять или... :unknown:

Ну к примеру.
Какой смысл вязать английских сеттеров местной изолированной популяции (РОРС)  сеттерами "оттуда"?
Каких бобиков можно получить в результате?

Цитата: Leo от Окт. 10, 2023, 08:18  Ну к примеру.
Какой смысл вязать английских сеттеров местной изолированной популяции (РОРС)  сеттерами "оттуда"?
Каких бобиков можно получить в результате?

*Однако помимо межвидовой гибридизации существует еще и межпопуляционная и межлинейная. В тех случаях, когда особи одного вида в течение достаточно большого промежутка времени живут несколькими обособленными группировками (популяциями), геномы данных популяций в целом и отдельных животных в частности, продолжая изменяться, расходятся все больше и больше. Следует отметить, что гены, кодирующие большинство белков организма, представлены в популяции не парой аллелей в каждой, а гораздо большим их количеством. При этом частота встречаемости в популяции разных аллелей одного гена различна и может изменяться. Например, частоты встречаемости аллелей одного и того же гена могут разойтись так, что в одной популяции аллель Аа будет у 80% животных и аллель Аb – у 20% зато в другой популяции аллель Аa будет отсутствовать вовсе, Аb будет присутствовать у 70%, да еще у 30% появится Аc. Приняв во внимание, что геном составляет огромное количество генов, нетрудно представить себе возможность и быстроту образования "новых", сильно отличающихся от исходного, геномов при достаточно длительной географической изоляции популяций. Таким образом, геном популяции – понятие не менее реальное, чем геном вида. А выше мы уже говорили, что слияние таких сильно различающихся геномов приводит к весьма негативным последствиям, получившим название гибридный дисгенез, т. е. нарушение стабильности генома.

Именно с этим явлением и пришлось столкнуться в последние годы многим разведенцам, особенно в крупных кинологических центрах. Невероятно усилившийся приток собак из других стран, обмен племенным материалом между ранее замкнутыми на себя популяциями вместо ожидаемого улучшения поголовья привел в ряде случаев к потере консолидированности породного типа и даже к ухудшению состояния пород." (с) https://fieldtrial.ru/psarnya/2224/

Цитата: Владимир Дупляков от Окт. 10, 2023, 08:11  Послушать этих "традиционщиков"

Традиционщики на самом деле в массе своей не вполне однородны.
Есть "ортодоксальные", для которых дальность - это всё и ничего кроме дальности роли не играет.
А имеются и другие, менее ортодоксальные, зато более авантюрные. Они считают, почему бы не повязать Ливером, раз у него все зубы, и посмотрим, что получится...
Есть же и вовсе... они были бы ФТшниками, если бы ФТ было территориально более доступно. Те стараются взять прямо ФТ собаку для своих охот. Но могут не выиграть в лотерею. А ортодоксальные им напоют, что ФТ собаки все такие - неуправляемые, никакого контакта поддерживать в принципе не способны. И чутьишка-то не хватает и умишка не так, чтобы очень.

Фактор кстати то ли писал где то, то ли в фильмеце каком то говорил, что сученка у него, которая трайловых кровей (про Хелфайр Дрим) до сих пор на свистках (пока слышит). А иначе далеко ходит.

Даже рорсовской постановкой дурь эту трайловскую не просто вышибить.

Цитата: Владимир Дупляков от Окт. 10, 2023, 08:11  Послушать этих "традиционщиков", трайловые собаки им не нужны. А под шумок вяжут направо налево своих сук не только трайлерами, но и просто собаками привезенными, которых по дальности чутья никогда не отбирали. Тут или крестик надо снять или... :unknown:

Так, вроде, Д1 и Д2 сейчас не часто выдают, с Д3 и состязания выигрывают.

д1 редкость, а д2 частенько случается.

Цитата: Мечков Иван от Окт. 10, 2023, 10:42  д1 редкость, а д2 частенько случается.

Есть ресурс, на котором публикуют рез-ты? Интересно было бы посмотреть какую-нибудь выборку.

Цитата: Панчер от Окт. 10, 2023, 08:36  гибридный дисгенез, т. е. нарушение стабильности генома.

Именно с этим явлением и пришлось столкнуться в последние годы многим разведенцам, особенно в крупных кинологических центрах. Невероятно усилившийся приток собак из других стран, обмен племенным материалом между ранее замкнутыми на себя популяциями вместо ожидаемого улучшения поголовья привел в ряде случаев к потере консолидированности породного типа и даже к ухудшению состояния пород." (с) https://fieldtrial.ru/psarnya/2224/

На самом деле это всё не так фатально, как может показаться на первый взгляд. Раньше пугали инбредной депрессией, теперь добрались до гибридного дисгенеза... Но из позитивного - есть ведь еще и гетерозис...
 :yes3:
 

Цитата: intelman от Окт. 10, 2023, 10:57  Есть ресурс, на котором публикуют рез-ты? Интересно было бы посмотреть какую-нибудь выборку.

На фейсбуке раньше сообщество huntdogs было. До сих пор наверняка выкладывают. На ВК вроде не перешли, а инфа по результатам состязаний по группам в ВК расползается. Где то берут значит.

Цитата: intelman от Окт. 10, 2023, 10:57  Есть ресурс, на котором публикуют рез-ты? Интересно было бы посмотреть какую-нибудь выборку.

Можно через жопу РОРСовской БОС.

Берем какую нибудь собаку, занесенную в БОС (поиск по породе, кличке и т.д.)
На вкладке "Испытания и состязания" можно щелкнуть на любое мероприятие, где она участвовала и тогда откроется список собак с расценками  на этом мероприятии.

Как пример Зира Латышева:

https://rors.ru.ruswebs.ru/dog/zira-8

Но в рорсе тоже не все внесено вроде. Аня Буданова (huntdogs) оперативнее работает.

а не, вот же еще ресурс недавно появидся:


https://pointing-rors.ru/events.php

Цитата: Мечков Иван от Окт. 10, 2023, 12:08  а не, вот же еще ресурс недавно появидся:


https://pointing-rors.ru/events.php

Здесь таблиц нет.

Цитата: intelman от Окт. 10, 2023, 12:43  Здесь таблиц нет.

нажми на участники. И степень диплома есть, и кое где даже расценки. Через жопу правда тоже все как то.

Цитата: NEO от Окт. 10, 2023, 06:23  На самом деле использовать трайлера в качестве улучшателя к рабочему поголовью - это правильно и закономерно. В европейских питомниках тоже так делают.
 

Да, но в европейских питомниках все рабочее поголовье или пользовательское поголовье  происходит от трайлеров.. А у нас от дратхаарлеров 81 года)))  Ну по крайней мере так было до появления трайлеров у нас.
Случайный гетерозис   -  это хорошо, но во втором поколении, если эту "помесь" пустить в популяцию  без контроля,  будет хер пойми что.)) А ее пустят..

И потом, зачем "улучшать" говно, если можно начать с пироженки??? Понятно,  что если своего дратосеттера 81 года повязать с чемпионом трайлером БП, то щеночки будут разлетаться как горячие пирожки, но это все не про кинологию, а про коммерцию - как бы там не ругали трайлы и трайлеров, народ хочет собачку от родителей, освященных трайловыми квалификациями)) Пример, Бондарева с Фактором тому яркое подтверждение. 

К стандартам. Я видел некоторое количество легавых, квалифицированных на БП, на охоте по вальдшнепу. Не просто квалифицированных на БП, а титулованных на БП.
Так вот, все эти  собаки,  даже при критически малом опыте охоты на эту дичь показывали близкий к идеальному вальдшнепиный поиск в лесу. Знаю, что с многими собаками БП их владельцы охотятся в лесу на вальдшнепа.  Сам охотился с чемпионкой Европы БП в лесу и видел ее выступление на трайлах по вальдшнепу, находясь в судейской комиссии в качестве стажера. Другими словами, стандарт БП, если, конечно, его правильно интерпретировать,  позволяет указывать на легавых собак, которые сами пригодны, конечно, после соответствующей адаптации,  практически, к любой охоте с легавой по назначению породы и в то же время, и это главное, являются  потенциальными улучшателями, если их грамотно использовать в качестве производителя.
Ну не просто же так пишет Дариигад, что, практически,  все заводчики островных легавых во Франции, которые в основном специализируются на производстве вальдшнепятников, стремятся использовать трайлеров БП в качестве производителей в своих питомниках, ..

А насколько легавые, которые отбираются по стандарту 81 года, будут удовлетворять требованиям охотника в степи? В горах? В любых условиях, где птица рассредоточена? И главное, могут ли они быть улучшателями??? Сегодня легавая ищет 40-80, завтра ее потомки 30- 50..,  а послезавтра они съебутся до ширины поиска спаниеля???? Островные так в рорсе и съеблись все до мышей дратхааров в результате "селекции"по стандартам 81 года..

Цитата: Панчер от Окт. 10, 2023, 13:03  Да, но в европейских питомниках все рабочее поголовье или пользовательское поголовье  происходит от трайлеров..

Вот потому и происходит.
:biggrin:

Цитата: Панчер от Окт. 10, 2023, 13:03  Случайный гетерозис  -  это хорошо, но во втором поколении, если эту "помесь" пустить в популяцию  без контроля,  будет хер пойми что.)) А ее пустят..

Нууу, если разводить без контроля, то "хер пойми что" начинается прямо сразу, с первого поколения.

Цитата: Панчер от Окт. 10, 2023, 13:03  И потом, зачем "улучшать" говно, если можно начать с пироженки??? Понятно,  что если своего дратосеттера 81 года повязать с чемпионом трайлером БП, то щеночки будут разлетаться как горячие пирожки, но это все не про кинологию, а про коммерцию - как бы там не ругали трайлы и трайлеров, народ хочет собачку от родителей, освященных трайловыми квалификациями)) Пример, Бондарева с Фактором тому яркое подтверждение. 

Если получается начинать с пироженки, то конечно, лучше так и сделать.
Но желательно не спутать пироженку с котом в мешке.
Ситуация, когда ты вяжешь очень хорошо изученную, пусть даже плохонькую суку подобранным к ней топовым производителем, улучшателем, намного определеннее. И есть материал для сравнения и есть выбор. (Речь, разумеется не идет о ситуации, когда щенки производятся просто на продажу.)
Пусть и не быстро, но хороший результат в этом случае сложится надежнее.
Я уверена, что покупка собаки даст намного менее предсказуемый результат.

Цитата: NEO от Окт. 10, 2023, 13:59  Ситуация, когда ты вяжешь очень хорошо изученную, пусть даже плохонькую суку подобранным к ней топовым производителем, улучшателем, намного определеннее. И есть материал для сравнения и есть выбор. (Речь, разумеется не идет о ситуации, когда щенки производятся просто на продажу.)
Пусть и не быстро, но хороший результат в этом случае сложится надежнее.
Я уверена, что покупка собаки даст намного менее предсказуемый результат.

В теории так, но мой опыт показывает, что лучше привезти суку из популяции, где уровень рабочих качеств высокий и, главное, где есть адекватное представление профессионального сообщества о рабочем стандарте, интересующей меня породы, и вязать ее кобелями из этой же популяции, чем брать и вязать импортными кобелями  суку из популяции, где рабочие качества почти на нуле, а стандарты антипородны.
С легавыми не все так очевидно,  потому что, как я писал ранее, рорсовские  породы легавых называются также как породы оригинальные,  и поэтому кажется многим,  что это одни и те же породы, а они разные ...
А вот со спаниелями все наглядно. Так вот, начинать свой селекционный путь в сеттерах  с того, что повязать рорсовского сеттера  сеттером БП, это все равно как начинать путь улучшения роса (рорсовского кокера) , повязав его  кокером ФТЧ.... Нахера ходить уже пройденным путем другими, к тому же окольными тропками?? Не рационально. 

Улучшали же кокеров спрингерами. Что бы и росов не улучшить под шумок?

Цитата: Мечков Иван от Окт. 10, 2023, 14:31  Улучшали же кокеров спрингерами. Что бы и росов не улучшить под шумок?

Это если нужны росы)) Не понятно, зачем нужен рос, если есть уже спрингер, который сразу лучше))

- Давайте улучшим бретона сеттером,
- А чем сеттер-то не устраивает?
- Тем, что он английский, а не бретонский))) 

Возникновение многих пользовательных  пород обусловлено комплексом национальной  неполноценности... РОС и бретон, на мой взгляд, - как раз тот случай))
 

Цитата: Панчер от Окт. 10, 2023, 14:19  В теории так, но мой опыт показывает, что лучше привезти суку из популяции, где уровень рабочих качеств высокий и, главное, где есть адекватное представление профессионального сообщества о рабочем стандарте, интересующей меня породы, и вязать ее кобелями из этой же популяции, чем брать и вязать импортными кобелями  суку в популяции, где рабочие качества почти на нуле, а стандарты антипородны.
С легавыми не все так очевидно,  потому что, как я писал ранее, рорсовские  породы легавых называются также как породы оригинальные,  и поэтому кажется многим,  что это одни и те же породы, а они разные ...
А вот со спаниелями все наглядно. Так вот, начинать свой селекционный путь в сеттерах  с того, что повязать рорсовского сеттера  сеттером БП, это все равно как начинать путь улучшения роса (рорсовского кокера) , повязав его  кокером ФТЧ.... Нахера ходить уже пройденным путем другими, к тому же окольными тропками?? Не рационально. 

Да. Если есть возможность привезти суку, то это хорошо. Если повезет и сразу уловите, как ее использовать в разведении, то путь становится короче. Но с одной вывозной сукой можно не успеть разобраться. Выборка ее потомков меньше, а разнообразие в потомстве больше, чем если скрещиваете 2 контрастных типа.
Особенно трудно, если везете сразу выдающуюся суку, и если она, действительно, сильно отличается от тех, на которых Вы насмотрелись.

Цитата: NEO от Окт. 10, 2023, 14:48  Да. Если есть возможность привезти суку, то это хорошо. Если повезет и сразу уловите, как ее использовать в разведении, то путь становится короче. Но с одной вывозной сукой можно не успеть разобраться. Выборка ее потомков меньше, а разнообразие в потомстве больше, чем если скрещиваете 2 контрастных типа.
Особенно трудно, если везете сразу выдающуюся суку, и если она, действительно, сильно отличается от тех, на которых Вы насмотрелись.

Не надо везти выдающуюся. Можно и со щенка начать.. По любе путь будет короче.

Забавно, что  вопрос не стоит - везти или не везти племенной материал. Везти надо))))

Напомнило анекдот:


Сидят два еврея. Подходит третий: Я не знаю, о чем вы тут разговариваете, но ехать надо!

Цитата: Панчер от Окт. 10, 2023, 14:40  ...комплексом национальной  неполноценности... и бретон, на мой взгляд, - как раз тот случай))
 

Не возьмусь спорить насчет неполноценности, но бретон у них получился!
Очень особенная порода! И здоровская во многих смыслах.

Цитата: Панчер от Окт. 10, 2023, 15:13  Забавно, что  вопрос не стоит - везти или не везти племенной материал. Везти надо))))

Вот Акопы и везут....

Цитата: NEO от Окт. 10, 2023, 17:54  Не возьмусь спорить насчет неполноценности, но бретон у них получился!
Очень особенная порода! И здоровская во многих смыслах.

Так и рос получился - здоровский во многих смыслах)))

И курц..
Немецкий пойнтер))

Цитата: NEO от Окт. 10, 2023, 17:57  Вот Акопы и везут....

Чутко реагируют на конъюнктуру))
Гпавное, чтобы оттуда, а что оттуда - не так уж и важно)))

Только не Акопы, а Акоп.. большой  да и тот везет не себе и не за свой счет..

Педро, который в предках пойнтера Бондарева, принадлежит не Акопу.. собаку эту  никто не видел - наверное, знатокам достаточно того, что к ней прикасался  Акоп)))
Маленький никогда ничего не возил..

Ну и везет не только акоп, а точнее его инвестор.. много кто везет..

Цитата: Мечков Иван от Окт. 10, 2023, 12:02  Можно через жопу РОРСовской БОС.

Берем какую нибудь собаку, занесенную в БОС (поиск по породе, кличке и т.д.)
На вкладке "Испытания и состязания" можно щелкнуть на любое мероприятие, где она участвовала и тогда откроется список собак с расценками  на этом мероприятии.

Как пример Зира Латышева:

https://rors.ru.ruswebs.ru/dog/zira-8

Но в рорсе тоже не все внесено вроде. Аня Буданова (huntdogs) оперативнее работает.

Доступ к версиям рапортичек для распечаток закрыт. Данные есть, но не в очень удобной форме.

На скорую руку: в состязаниях по полевой, в которых Зира участвовала (4 состязания в разных регионах с 2019 по 2022, в трех встречи у всех собак только с перепелом, в  одном - перепел и куропатка), наибольший выставленный балл за дальность 7, средний балл - 6.2 (минимальный "зачетный" балл по этой графе - 6). Наибольший балл за дальность был выставлен только островным (АС, П). Островные получали более высокие баллы за скорость. Максимальный балл за скорость (10) был выставлен один раз, Зире.

По болотно-луговой летние - одно состязание. Средний и наибольший балл - 6.0.

Выборка маленькая не показательная, но желающие могут продолжить в этом направлении... :)

В базе РОРС, например:
"Моршанский перепел 2022", только континентальные (https://pointing-rors.ru/rait.php?id=786): средний и наибольший балл 6.0
VI открытые региональные командные состязания сеттеров 15.07.2022: средний балл - 6.4, наибольший балл - 7.

Цитата: intelman от Окт. 11, 2023, 19:04  Выборка маленькая не показательная, но желающие могут продолжить в этом н

Цитата: intelman от Окт. 11, 2023, 19:04  Поделитесь выводами?

Какой смысл анализировать средние баллы?

Как по мне, для движения вперед трайлерскому сообществу лучше бы вообще забыть про 81 год и их приколы. Что толку их толочь?..
А вот как сделать так, чтобы формат филд-трайла был более привлекательным для охотника с ружейными собаками, - это вопрос.
Чтобы люди ехали не на шашлык, а на фт.
Точно не только негативная повестка (отрицание 81 г.) должен быть в основе, нужен позитив.
Ставка на "элитарность" и тп - это неверный путь. Необходима массовость. И самый массовый вид - вальдшнеп, он есть везде.

Цитата: Рустамчик от Окт. 11, 2023, 19:27  Поделитесь выводами?

По такой выборке нельзя делать выводы. Если только сделать предположение, что оценки по дальности чутья далеки от максимальных. Далее нужно анализировать больше данных, чтобы проверить предположение...

Цитата: intelman от Окт. 11, 2023, 19:52  По такой выборке нельзя делать выводы. Если только сделать предположение, что оценки по дальности чутья далеки от максимальных. Далее нужно анализировать больше данных, чтобы проверить предположение...

Вы сами написали показательны. А что предлагается анализировать?

Цитата: Рустамчик от Окт. 11, 2023, 19:58  Вы сами написали показательны. А что предлагается анализировать?

Я указал, "выборка маленькая, не показательная".

Цели анализа на данный момент не обозначены, так как не ставились :) А вообще можно много чего поискать, различные паттерны могут выявиться.

Были бы данные, а паттерн найдется )

Цитата: intelman от Окт. 11, 2023, 20:17  Были бы данные, а паттерн найдется )

Если бы еще среди тех, кто определяет данные (ставит баллы), был консенсус по правилам оценки. И если бы условия выставления оценок были схожи, то возможно вывод о дальности стойки и можно было бы сделать. А так... Сомневаюсь

Цитата: Рустамчик от Окт. 11, 2023, 20:40  Если бы еще среди тех, кто определяет данные (ставит баллы), был консенсус по правилам оценки. И если бы условия выставления оценок были схожи, то возможно вывод о дальности стойки и можно было бы сделать. А так... Сомневаюсь

В теории анализ данных может выявить какие-то корреляции, которые могу быть показателями наличия или отсутствия консенсуса. Было бы желание и достаточно данных, а так анализ данных уже давно используется для решения различных задач в народном хозяйстве и в спорте...

Цитата: intelman от Окт. 11, 2023, 20:48  В теории анализ данных может выявить какие-то корреляции, которые могу быть показателями наличия или отсутствия консенсуса. Было бы желание и достаточно данных, а так анализ данных уже давно используется для решения различных задач в народном хозяйстве и в спорте...

Как пожелаете, я не против

Цитата: Leo от Окт. 11, 2023, 19:46  Какой смысл анализировать средние баллы?

Как по мне, для движения вперед трайлерскому сообществу лучше бы вообще забыть про 81 год и их приколы. Что толку их толочь?..
А вот как сделать так, чтобы формат филд-трайла был более привлекательным для охотника с ружейными собаками, - это вопрос.
Чтобы люди ехали не на шашлык, а на фт.
Точно не только негативная повестка (отрицание 81 г.) должен быть в основе, нужен позитив.
Ставка на "элитарность" и тп - это неверный путь. Необходима массовость. И самый массовый вид - вальдшнеп, он есть везде.

Скажу свое имхо. Нет никакой ставки на элитарность. Думаю речь идёт о собаках которые могут вытягивать соответствие рабочему стандарту породы и всех остальных. Винить людей организующих и участвующих в трайлах, что собаки остальных, даже желающих принять участие не тянут этот формат не очень правильно. И массовость не нужна. Массовость приведет к снижению планки требований и к 81 г в трайлах. Потом надо помнить, что почти сто лет легавых убивали искусственно придуманными требованиями дальности чутья, общими требованиями к островным и континенталах, поиском "коленог". Откуда взяться массовости на трайлах после такого? Процесс эволюционный. Почему легашатник не захочет хорошую собаку? Да потому что для него хорошая легавая сегодня это "элита с дипломами" Чтобы изменилось это отношение, как минимум надо самому человеку что-то делать. Смотреть, думать, погружаться в тему. Это время, затраты итд.Заставлять или убеждать никто никого не собирается. Тем более, что требования к охоте с легавой, как выяснили у всех разные. Охотничья практика по идее и должна быть для охотников. А практика по вальдшнепу проводится только четвертый сезон. Что там было уже почти десять лет назад не в счёт. Вообще рабочая кинология, наверное, может к сожалению, а может и к счастью, не для всех. И это не элитарность, это медицинский факт

Цитата: Рустамчик от Окт. 11, 2023, 19:27  Поделитесь выводами?

Пожалуй, можно сделать, например, такой обобщающий вывод: по данным в Базе данных Отдела охотничьего собаководства Росохотрыболовсоюза определенная собака стабильно показывала результат выше среднего по различным видам дичи в разных регионах на разных состязаниях на протяжении трех лет.

Цитата: intelman от Окт. 11, 2023, 21:01  Пожалуй, можно сделать, например, такой обобщающий вывод: по данным в Базе данных Отдела охотничьего собаководства Росохотрыболовсоюза определенная собака стабильно показывала результат выше среднего по различным видам дичи в разных регионах на разных состязаниях на протяжении трех лет.

Статистика?

Цитата: Рустамчик от Окт. 11, 2023, 21:07  Статистика?

То, что я выше привел. Ссылка на данные была приведена модератором выше.
Вообще это пример, не стоит воспринимать это слишком буквально и серьезно. Качественный анализ данных - дело дорогое и не быстрое.

Цитата: intelman от Окт. 11, 2023, 21:10  То, что я выше привел. Ссылка на данные была приведена модератором выше.
Вообще это пример, не стоит воспринимать это слишком буквально и серьезно. Качественный анализ данных - дело дорогое и не быстрое.

Для анализа нужны верные исходные данные. А тут кто по правилам оценки ставит, кто по понятиям. Правил то не знают многие

Везде и всегда так. Я выше написал, что анализ данных, если таковых достаточно, может убрать "шум".

Есть, кстати, неплохой фильм «Человек, который изменил всё», иллюстрирующий подход к анализу данных в спорте: https://www.kinopoisk.ru/film/432791/.

Цитата: intelman от Окт. 11, 2023, 21:17  Везде и всегда так. Я выше написал, что анализ данных, если таковых достаточно, может помочь убрать "шум".

Есть, кстати, неплохой фильм «Человек, который изменил всё», иллюстрирующий подход к анализу данных в спорте: https://www.kinopoisk.ru/film/432791/.

Цитата: intelman от Окт. 11, 2023, 21:17  Везде и всегда так. Я выше написал, что анализ данных, если таковых достаточно, может убрать "шум".

Так а что выявить то в итоге предлагается? Стабильность выступлений? Можно. Дальность "чутья"? Сомнительно

Цитата: Leo от Окт. 11, 2023, 19:46  Какой смысл анализировать средние баллы?

Как по мне, для движения вперед трайлерскому сообществу лучше бы вообще забыть про 81 год и их приколы. Что толку их толочь?..
А вот как сделать так, чтобы формат филд-трайла был более привлекательным для охотника с ружейными собаками, - это вопрос.
Чтобы люди ехали не на шашлык, а на фт.
Точно не только негативная повестка (отрицание 81 г.) должен быть в основе, нужен позитив.
Ставка на "элитарность" и тп - это неверный путь. Необходима массовость. И самый массовый вид - вальдшнеп, он есть везде.

По мне так ни причем шашлык, элитарность и массовость. Прежде всего это другая охота. Это коллективная охота, а не индивидуальная. Когда коллектив не у казана, а именно на охоте. А то у нас как. Приехал коллектив. Вроде вместе. Только как дело до охоты, так разбежались в разные стороны. По окончанию у казана встретились. трупиками потрясли и похвастались. А что за охота была и какая у каждого была она , только по привратым рассказам, басням и выкладкой трупов и меряется.)) Другое дело когда встретились, к примеру, два товарища. Проложили себе маршрут и пошли плечо в плечо. Образно конечно плечо в плечо. Главное , что б вся охота дуг у друга на глазах была. Сначала собак одного пустили поохотили, затем собак другого. А то и вместе пустили. В охоте такой, появляются совсем другие краски. Трупики уходят на задний план. А вот то , что перед товарищем или единомышленником ты можешь просто обосратся и опозорится показывая свою охоту, реально бодрит и заводит. Или наоборот понаблюдать как партнер твой по охоте пришел в восторг, глядя на твоих собак. Вот тут и есть удовлетворение от охоты. Оно как масло по груди льется.)). Причем охотнику однособачнику, это возможно единственный способ перестать смотреть в жопу своей собаки и начать ее сравнивать хотя бы с собаками товарищей по охоте. Но, что б в такую охоту ударится нужно кураж любить. и не ссать)). если приживется такая охота, то за трайлами заржавеет.

Повторю ещё раз, проводить трайлы может любая организация член РКФ. Некоторые на протяжении нескольких лет критикуют и организаторов трайлов и судьи не те. Ну проведите сами. Пригласите других судей из любой страны. Но за девять полных лет кроме недовольства и  дискедитации проводящихся мероприятий -ни одного трайла от критиков. Ни одного. Странно. Говорят же что это прибыльно. Что-то никто не захотел до сих пор заработать))))

Цитата: Владимир Дупляков от Окт. 11, 2023, 21:25  Повторю ещё раз, проводить трайлы может любая организация член РКФ. Некоторые на протяжении нескольких лет критикуют и организаторов трайлов и судьи не те. Ну проведите сами. Пригласите других судей из любой страны. Но за девять полных лет кроме недовольства и  дискедитации проводящихся мероприятий -ни одного трайла от критиков. Ни одного. Странно. Говорят же что это прибыльно. Что-то никто не захотел до сих пор заработать))))

Организуют и участвуют те, кому это надо. Кому не надо, те занимаются тем, чем занимаются.

Вот пишут, что если бы не политика Федерации и отдельных людей, то участников было бы больше.
Вопрос: с хуя ли?
Кто эти потенциальные участники??
Ващенко? У него нет собак. Сандрик? Нет собак. Акопы?  Нет собак. Большой опустился до дратхаара. Да и вреден трайл  для армянского   бизнеска на собачках. Вот 81 год - самое оно, а лучше вообще без ничего. Чисто на доверии))

Может фрики с мооира потенциальные трайлеры?? Но какие из фриков трайлеры... все, что они могут, - это пиздеть про трайлы..

Все, кто могут, все участвуют..
Проблема не в организации, а в материале. Материала мало. Континенталы создают массовость)) но они  участвуют в основном в одиночных, а это трайл с большой натяжкой. Трайлы - это пары. И это  прежде всего формат островных, а их, соответствующих формату, у нас физически нет.. ну или крайне мало..
Нет такого, чтобы были готовые к трайлам собаки, а владельцы  не участвовали бы потому, что Федерация плохая, или судьи, или еще  что-то..  собак неет, а оправдаться некорым очень хочется, отсюда песня про не тех людей в организаторах.. повторю.. люди с самого начала трайлов организуют одни и те же)))
Юнис, если вдруг кто возразит, трайлы не организовывал...
 По сути, первые настоящие трайлы в РФ начала организовывать Утро, пойнтер клуб,  и потом  Федерация..  люди в организаторах там не менялись..
Исполнительный директор фт - президент пойнтер клуба Блохина, если кто забыл..
Ну и кто всю дорогу приглашал иностранных судей пока была возможность, тоже, надеюсь, все помнят.. ))) все те же и там же.. ))

Взять Генерала, точнее семейку адамсов, питомник поля россии, который здесь спрашивает, кто пойдет на трайлы к сегодняшним организаторам??  А кто плюшевого максимку с генеральшей привел на трайлы? Кто им там показал, где у собаки голова, а где жопа? Кто их учил?? )
Так вот те, кого они швырнули,  во всех грехах обвинив, и кого сегодня они дискредитируют,  их всему и учили.. Правда,  они учатся, как Вова, а Вова учится хуево.. поэтому нихуя хорошего и не получается, но виноват, конечно, не плюшевый максимка и генеральша.. а хуевые  организаторы... может кто-то  заводчик просто хуевый??

Репост приветствуется: ))))))



IMG-20231015-WA0005.jpg

Хочется посмотреть, как будет корежить))))))

Цитата: Панчер от Окт. 16, 2023, 10:12  Хочется посмотреть, как будет корежить))))))

На этой площадке вряд ли закорежит.
Да и зачем провоцировать?..

Как понимаю, это благодарность от пойнтеристов сеттеристу? В каком году вручили?

Цитата: Leo от Окт. 16, 2023, 15:27  На этой площадке вряд ли закорежит.
Да и зачем провоцировать?..

Так потому и репост, чтобы там корежило))

Цитата: Leo от Окт. 16, 2023, 15:27  Как понимаю, это благодарность от пойнтеристов сеттеристу? В каком году вручили?

От целого НКП "Пойнтер" РФ! Человеку!)))

Вся эта ситуация вам всем не напоминает историю про двух баранов на мосту?

Цитата: Leo от Окт. 16, 2023, 15:27  В каком году вручили?

В 15-ом

Из истории легавых в "позднем СССР".

"Охота и охотничье хозяйство", 1979, №5

"Всесоюзные состязания легавых"

В августе 1978 г. Главное управление по охране природы, заповедникам, лесному и охотничьему хозяйствам МСХ СССР организовало Всесоюзные состязания легавых собак.
...
Следует отметить, что среди состязавшихся собак не было ни одной, принадлежащей какому-либо охотничьему обществу, не было и егерей-профессионалов — мастеров натаски подружейных собак. Это явление говорит об игнорировании большинством наших республиканских и других охотничьих обществ национальной охоты с легавой, нежелании не только развивать ее, но хотя бы поддерживать.
...
Состязания показали, что 50% участвовавших в них собак не подтвердили свои рабочие качества, необходимые для получения того или иного диплома. Это настораживает, тем более что для участия в состязаниях подбирали самых лучших собак, уже имевших ранее полевые дипломы. Удручающим является большое количество собак (15), снятых с состязаний за гон, неподготовленность и непослушание.
...
Четверть собак (12 из 47) провалилась на состязаниях из-за таких пороков, как «гон» и «непослушание», это явно свидетельствует о том, что утрата в среде легашатников егерей-профессионалов — распространенное явление. Любителям легавых сейчас не у кого поучиться образцовой постановке охотничьих собак. И если в силу традиций старую школу натаски хоть как-то сохраняют любители легавых из Киева и Москвы,то их коллеги из других кинологических центров испытывают в ней острейшую нужду...