Форум «Псарня»

Навеяло темой с другого форума. Натасчик - ремесло, не простое и не каждому по силам. Как выбрать натасчика, для своей любимой и возможно единственной собаки? О чем договориться на берегу? Что спрашивать с натасчика взявшего собаку?

Для своей любимой и единственной собаки натасчик не нужен.

Если думал купить помощника, то надо было брать не щенка, а стартовавшую или натасканную собаку,  и вот у кого брал, тому и отдавай доделывать стартовавшую или тренировать к сезону готовую, или кому-то другому, но по рекомендации своего продавца.
 
При отдаче в натаску любимой единственной собаки гарантировано налетишь на рыжие или чёрные  кудри. Натасчик дельный просто  не возьмется - во-первых, материал может быть негодным, во-вторых, натасчик никак не объяснит собаколюбу , если материал окажется годным, что надо с ним работать долго и стоить это будет дорого.

На берегу заключается договор. Если пройти на мой сайт, то там можно найти договор на передержку. Договор на натаску примерно такой же, с той лишь разницей, что добавляется обязательство по выводу собаки в поля. Чуть позже размещу на том же сайте.  Натасчик по части формирования желательного охотничьего поведения ничего клиенту прогарантировать не сможет. Он может ему гарантировать, что будет таскать и дрессировать столько-то времени (см. котракт), а вот результат он гарантировать не в состоянии.
Да, можно законтрактоваться на натаску под диплом, но когда клиент получит диплом, пусть не спрашивает,  почему его собака не ищет или не стоит)))))

Хороший завод всегда сотрудничает с натасчиками - или имеет натасчиков у себя, или на аутсорте. Но если ты покупаешь в заводе щенка до 7 месяцев, даже в хорошем, с репутацией заводе, то будь готов, что тебе может не повезти и никто из натасчиков завода не возьмется тебе его сделать. 

Да, чуть не забыл, есть заводчики, которые чертят и держат чертей на аутсорте, но, как правило, эти таскают под диплом, поэтому когда берешь готовую или стартовавшую собаку, то надо смотреть не на диплом, а на собаку, смотреть надо в поле и по дикой птице., а то черти очень любят сдавать собаку на голубях)

В чем принципиальная разница? И есть ли она вообще...между натаской собаки для охоты и для  участия в трайлах?
От чего зависит успех в натаске в
большей степени? Может ли охотник успешно подготовить свою собаку к трайлам? Или для этого нужен профессионал?

Цитата: Kurzhaar от Июнь 21, 2022, 16:23  В чем принципиальная разница? 

Принципиальная разница думаю в том, что для участия в трайлах собаку обязательно остановить. Для охоты этот момент не принципиален. 

Цитата: JonnyDan от Июнь 21, 2022, 16:27  Принципиальная разница думаю в том, что для участия в трайлах собаку обязательно остановить. Для охоты этот момент не принципиален.

И только?

Цитата: Kurzhaar от Июнь 21, 2022, 16:23  Может ли охотник успешно подготовить свою собаку к трайлам? Или для этого нужен профессионал?

Спаниелисты готовят.

Цитата: Рустам от Июнь 21, 2022, 16:42  Спаниелисты готовят.

Со спаниелями на мой взгляд то попроще все. По крайней мере не так ресурсоемко. Практически все практически на лужайке перед домом делается ))). Что конечно не отменяет качественный материал и знания как и для чего...

Цитата: Kurzhaar от Июнь 21, 2022, 16:28  И только?

Сам то как думаешь?

Цитата: JonnyDan от Июнь 21, 2022, 16:49  Сам то как думаешь?

Пока не знаю... я же не выступал на трайлах...но мне кажется что в ОП у моей старшей собаки были бы все шансы получить квалификацию.....но знать наверняка не могу...надо пробовать выступить... как попробую отпишусь)

Цитата: Kurzhaar от Июнь 21, 2022, 16:23  В чем принципиальная разница? И есть ли она вообще...между натаской собаки для охоты и для  участия в трайлах?
От чего зависит успех в натаске в
большей степени? Может ли охотник успешно подготовить свою собаку к трайлам? Или для этого нужен профессионал?

Охота вообще - это абстракция.  Трайл - это та же охота, только по определенным, достаточно жестким стандартам. Натасчик - охотник по определению. Хороший натасчик=хороший охотник. Если знать и понимать охоту, стандарты, то почему не подготовить? Нужны время, птица, поле, оборудование, инфраструктура, знание современных методик и способность работать с собаками. Последнее предполагает понимание физиологии, этологии собак, терпение, наблюдательность, способность к анализу, дисциплину.. ну всё то, что нужно хорошему охотнику)

Цитата: Мечков Иван от Июнь 21, 2022, 16:48  Со спаниелями на мой взгляд то попроще все. По крайней мере не так ресурсоемко. Практически все практически на лужайке перед домом делается ))). Что конечно не отменяет качественный материал и знания как и для чего...

Ну да

Есть момент, для  трайлов надо таскать в парах. Это и для более лайтовой охоты не повредит, но для трайлов это обязы. Да, есть состязания с одиночными пусками, но с недавних пор для присуждения титула, даже если нет претендента из другой группы или была одна группа,  собаку, претендующую на титул,  все равно будут смотреть в парном пуске

Не все собаки способны работать в парах. 

Цитата: Псарь от Июнь 21, 2022, 21:20  Не все собаки способны работать в парах.

Не все собаки способны работать)

Можно и еще короче: не все собаки способны) 

Можно и так сказать.. но пары - это отдельная история.. работающая прилично в одиночку,  может не работать в паре, в то же время не блестящая  в одиночку в парах расцветает.. смотря ещё кто в паре.. вообще,  в паре легавую  собаку виднее и тот, кто не видел парную работу легавых, можно сказать, что и легавую не видел.. )

Одно секундирование чего стоит! А где его увидишь без пары?)) 

Кого рекомендовать не скажу, но могу  сказать каких натасчиков точно стоит избегать, если стоит задача подготовить охотника:


1. Таскающих под диплом.
2. Берущихся сделать собаку за месяц-два. 
3. Работающих с подсадной птицей (голуби, перепел), на токах .
4. Дрессировщиков.

В идеале, прежде чем законтрактовваться, я бы посмотрел портфолио - не дипломы, а натасканных потенциальным подрядчиком  собак под его управлением. Заодно поймёте, как будут обращаться с Вашей собакой, как она будет содержаться (это 90 процентов услуги по натаске) Если нравится, то можно начинать договариваться.
Рекомендую для начала переговоров первую фразу: хочу, чтобы моя собака после Вашей  натаски работала также,  как вот этот Ваш сеттер, пойнтер или курц ))) . Если у натасчика не на что посмотреть, ему нечего Вам показать, то и не стоит начинать с ним разговор)

А спаниелей зачем параллельно пускают? Ну кроме усложнения в виде провокации друг друга. Ведь международные правила у них не требуют парных пусков? На ран-офф то понятно, тут сравнивают. А в пусках же все равно каждый под своим судьей идет, при чем в идеале не залезая друг к другу в полосу.

А подача? А ран офф? Когда птица близко падает от собаки, то, как правило, судьи просят подать другую собаку из пары. Первая собака должна все это терпеть)) да  они не должны заходить в поиске живой дичи на чужую полосу, но это ведь тоже задачка не из простых, они то краями челнока соприкасаются..

Цитата: Псарь от Июнь 21, 2022, 23:25  Одно секундирование чего стоит! А где его увидишь без пары?))

Мой щен «секундирует» даже если старший кобель посерить в поле присаживался)))

Цитата: Псарь от Июнь 21, 2022, 23:44  Кого рекомендовать не скажу, но могу  сказать каких натасчиков точно стоит избегать, если стоит задача подготовить охотника:


1. Таскающих под диплом.
2. Берущихся сделать собаку за месяц-два. 
3. Работающих с подсадной птицей (голуби, перепел), на токах .
4. Дрессировщиков.

В идеале, прежде чем законтрактовваться, я бы посмотрел портфолио - не дипломы, а натасканных потенциальным подрядчиком  собак под его управлением. Заодно поймёте, как будут обращаться с Вашей собакой, как она будет содержаться (это 90 процентов услуги по натаске) Если нравится, то можно начинать договариваться.
Рекомендую для начала переговоров первую фразу: хочу, чтобы моя собака после Вашей  натаски работала также,  как вот этот Ваш сеттер, пойнтер или курц ))) . Если у натасчика не на что посмотреть, ему нечего Вам показать, то и не стоит начинать с ним разговор)

По опыту могу добавить...никогда не связывайтесь с любителями прибухнуть...от этого очень много вытекает негативных последствий...

Натасчик должен разрешить потенциальному клиенту смотреть за тем, как он работает с собаками - как их выгуливает, кормит, перевозит, пускает. Если Вам отказывают, то такой натасчик  Вам не подходит. За своей собакой Вы вправе наблюдать хоть каждый день. Ну понятно, что в пределах разумного и не нарушая распорядок натасчика, не говоря уже о его личной жизни))

Я бы не связывался с неприбухивающими -  они или зашитые, или на голову проблемные, что, в принципе, одно и то же) . А так, почему не выпить, если умеючи да с устатку. Но , конечно, если товарищ начинает с утра прибухивать, то не удивляйся, когда  твою собачку прикопают и тебя же в этом обвинят))))

Цитата: Псарь от Июнь 22, 2022, 00:13  Я бы не связывался с неприбухивающими -  они или зашитые, или на голову проблемные, что, в принципе, одно и то же) . А так, почему не выпить, если умеючи да с устатку. Но , конечно, если товарищ начинает с утра прибухивать, то не удивляйся, когда  твою собачку прикопают и тебя же в этом обвинят))))

Тоже верно)Необходима золотая середина)
А красненького или игристого с сырочком за ужином- святое дело)

Предвосхищая возможные возражения про подсадную, что дескать ее массово используют натасчики и у нас, и заграницей, скажу так: да используют, но, повторюсь, если Вам нужен охотник, а тем более трайлер, не говоря уже о трайлере БП, то забудьте о подсадной.  Напомню  вот эту статью, если вдруг я был не убедителен:

https://napsarne.ru/index.php?topic=49.0

« Даже для первого знакомства своей молодой собаки с птицей не используйте фермерскую птицу и всегда помните, что только сложная дичь улучшит качество Вашей собаки.» (с) Дарригад

Вот здесь тоже про подсадную :

https://napsarne.ru/index.php?topic=73.0

Публикация по теме:

https://napsarne.ru/index.php?topic=79.0

Цитата: Псарь от Июнь 21, 2022, 23:55  А подача? Когда птица близко падает от собаки, то, как правило, судьи просят подать другую собаку из пары. Первая собака должна все это терпеть))

Никогда такого решения не видел, ни под англичанами, ни под нашими судьями, хотя ситуации такие видел неоднократно. Да и смысла в нём нет, ведь подача - это и нахождение дичи в том числе, а той собачке, которой под нос упало - что ей искать? Да и лишать подачи собаку, выполнившую работу - это только если у неё подача уже есть, но, опять же, есть ли смысл дарить халявную подачу собачке, которой птица на голову упала?
 А вот для той собачки, которой под нос упало, действительно, жёсткая проверка выдержки.

суть моего сообщения, которое было процитировано: собачку, которой под нос упало, не посылают, потому что халява, а посылают другую, от которой птица упала далеко, потому что не халява. Такие решения не то, что можно видеть, но если поискать, то можно  рекомендацию судьям так поступать найти в официальных документах по филд трайлам.

Ну вот пожалуйста: " 5.4. Если битая дичь падает слишком близко к собаке, что не позволяет полноценно ее оценить, то судьи могут предложить подать ее другой собаке." (с) Временные правила проведения квалификационных и сертификатных национальных состязаний «Филд Трайл»

Криво понял. И написал о том же самом.

ночь на дворе)

Давно конечно, но были попытки сравнить результаты выступлений ведущих.

СОБАЧЬИХ ДЕЛ МАСТЕРА!
от 12.01.2021

C2D3282A-CF21-4E32-9F03-3030CB5A08FF.jpg

• CACIT = + 7 баллов (кандидат в международные чемпионы по рабочим качествам);
• R.CACIT = + 6 баллов (резервный кандидат в международные чемпионы по рабочим качествам);
• CACT = + 5 баллов (кандидат в национальные чемпионы по рабочим качествам);
• R.CACT = + 4 балла (резервный кандидат в национальные чемпионы по рабочим качествам).

• Садовников В. – 611 баллов

• Мацокин А. – 141 балл

• Асатрян А. – 109 баллов

• Ващенко Л. – 31 балл

• Сергеев А. – 26 баллов

• Манукян А. – 11 баллов

• Cannone L. – 11 баллов

• Телик Л. – 8 баллов

• Налесный А.

• Ващенко Л. – 250 баллов

• Манукян А. – 92 балла

• Cannone L. – 61 балл

• Мацокин А. – 51 балл

• Асатрян А. – 32 балла

• Сергеев А. – 27 баллов

• Дупляков В. – 23 балла

• Орцуев Д. – 22 балла

• Налесный А. – 15 баллов

• Садовников В. – 14 баллов

• Телик Л. – 12 баллов

• Подорожко А. – 8 баллов

• Ялама Д. – 8 баллов

• Стаферов И.

• Подорожко А. – 683 балла

• Степанюк С. – 439 баллов

• Сергеев А. – 307 баллов

• Мацокин А. – 181 балл

• Манукян А. – 119 баллов

• Cannone L. – 97 баллов

• Логвинов Б. – 72 балла

• Шароваров О. – 70 баллов

• Стаферов И. – 63 балла

• Остроухов В. – 56 баллов

• Орцуев Д. – 46 баллов

• Ващенко Л. – 36 баллов

• Телик Л. – 35 баллов

• Зюзин О. – 25 баллов

• Риварс А. – 18 баллов

• Паутов В. – 15 баллов

• Налесный А. – 12 баллов

• Полунин Д. – 11 баллов

• Лысенко Ю. – 7 баллов

рейтинги - дело хорошее. Они, конечно, реальную картину не отражают, но интерес возбуждают. ))) 

особенно если его получается обновлять))))

Хотя бы круг людей, с кого можно начать, выше ни одной конкретной фамилии не приведено.

На сайте появился договор на натаску-дрессировку. Пользуйтесь, господа натасчики и их клиенты: 

https://vkozlovke.ru

Я думаю, натасчикам здесь надо смелее предлагать свои услуги в коммерческом разделе. Можно в авторской теме, наверное, рассказать о своём уникальном предложении.. 

 В этом мире охоты с собакой с выбором все просто, если знаешь, чего от этого мира хочешь.))

Если хочешь охотиться с лучшими собаками, тогда разбираешься во всём сам и делаешь тоже, в основном, всё сам. По крайней мере, решения принимаешь точно сам, а не доверяешься кому-то.  Это не отменяет  кооперации с единомышленниками и выработку совместных решений, но ждать и получать их со стороны - наивно.

А в остальном, самый простой способ - это прийти, увидеть и купить. Лучшее вряд ли продадут, но с одной стороны, может Вам оно и не надо, а с другой, смотря сколько предложить и иногда людям бывают очень нужны деньги прямо сейчас.)

От натаски на аутсорте любимой собаки, взятой по случаю, в надежде на удачу и прочее, не надо много ждать - уже хорошо, если собака будет содержаться в нормальных условиях и регулярно бывать в поле.

Что я хочу сказать, если хочется от услуг натасчика получить максимум, то надо не хуже его разбираться в предмете, четко ставить задачи и своевременно принимать самому или совместно решения по собаке.

Иначе, заботливые смуглые волосатые руки вынут деньги из Ваших оттопыренных карманов не за что и это в лучшем случае! ))))

Алгоритм погружения в тему прост: находим "святую кровь" и кто ближе всего к ее цветам,  с теми надо дружить и где-то  там контрактоваться, но чтобы Вас восприняли всерьез, надо пытаться во всем разобраться, а не сразу начинать доверяться) 

акцентирую, искать  надо не заводчика, а концентрат  "святой крови"))))  Заводчик к нему приложится))))))   

А туда и натасчики путевые подтянутся))) 

Цитата: Панчер от Июнь 22, 2022, 14:17  акцентирую, искать  надо не заводчика, а концентрат  "святой крови"))))  Заводчик к нему приложится))))))    А туда и натасчики путевые подтянутся))) 

Резюме

И еще момент, людей, продающих услуги по натаске, которые реально разбираются в легавых,  - единицы. В основном наш рынок состоит из подражателей-дрессировщиков. Хороший натасчик - на вес золота) Штучный товар))))) И за бугром примерно такая же ситуация..

В любом ремесле мастеров мало, а "реплики" - в ассортименте 

дело в том, что ремесло натаски и дрессировки сродни искусству. Не бог весть какому сложному, но все равно требующему определенных талантов. Отсутствие же природных  способностей заменяется применением определенного набора действий, которые, если повезет не убить собаку, позволяют добиваться каких-то результатов, но как правило очень скромных.  ..  и все бы ничего, если бы не убивались с таким подходом собаки с большим потенциалом.
даже среди очень модных раскрученных итальянских натасчиков, которые таскают трайлеров БП, полно коновалов - за ними могут стоять десятки и сотни загубленных прекрасных собак.
Каждая собака индивидуальна и к каждой нужен свой подход. Поэтому любое пособие по натаске должно лететь в печку, а натасчик, который со всеми собаками ведет себя одинаково, не должен рассматриваться в качестве подрядчика по натаске, как минимум, твоей  любимой единственной собаки))))))

На практике, любимая и единственная скорее становится поводом, чтоб походить за одним из заинтересовавших тебя натасчиков, попробовать чему-то научиться.

лучший повод - предложить себя в качестве помощника))) 

К клиентским собакам не пойми кого подпускать ...

Цитата: Jarok от Июнь 22, 2022, 17:12  К клиентским собакам не пойми кого подпускать ...

А Вы, Ремек, покормите собак, и не вздумайте трогать что либо руками!)))
(Анекдот про Белку, Стрелку и Ремека)

Зачем сразу к собакам? Сначала к их говну)))) а иначе, ничему ты не научишься)))

Если собака первая и любимая, то, кмк, надо выискивать время и стартовать к натсчику дней за 10 до окончания контракта

Цитата: Рустам от Июнь 22, 2022, 18:28  Если собака первая и любимая, то, кмк, надо выискивать время и стартовать к натсчику дней за 10 до окончания контракта

Может до начала?)

Причём, до начала совершения ее покупки ) 

Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 22, 2022, 18:43  Может до начала?)

Не, именно после. А собаку отдавать конечно заблаговременно до начала натаски

Я вообще для начала взял бы в аренду натасчика с его собаками)))

Кстати!
Было дело, в дотрайловые времена, продавал охоту со своими легавыми. А потом ещё и  с трайловыми спаниелями. Один из клиентов, который впервые увидел у меня и легавую,  и спаниеля, сегодня пиарит себя в качестве лучшего заводчика )))) не считая других, которые после знакомства с моими собаками на охоте  сами обзавелись кто легавой, кто спаниелем))

Тест драйв будущего натасчика своей любимой собаки 

а вообще, вменяемые люди сначала просто смотрят. Работу собак. Их ведущих. На охоте, если есть возможность. На состязаниях. На краю поля. Если удается, то пробираются поближе. К судьям. Ведущим. Натасчикам. 

Потому начинают спрашивать. Когда глаза у человека горят, кто же ему откажется помочь с информацией? Когда вопросы правильные задает...  Глядишь, и собачку накружит себе приличную за копейки, а то и даром )) 

Но есть нюанс!))
Охотник не только в собаках должен понимать, но и в людях. Должен уметь отличать мошенника от человека этого дела Ну а если ты теплый, то кто же тебе доктор?)) Если для тебя важнее как к тебе относятся, как тебя принимают, чем собственно собаки, то будь уверен, что тебя приболтают раньше, чем ты доберешься до того, кто тебе  нужен для дела. Хотя многим нужно как раз не дело, не собаки,  а чтобы их чесали за ухом, прибалтывали, быть в тусне, в фестивале - они за это по сути и платят)) )

Да что там начинающий толком понять может? Хорошо, если хоть какой то опыт был. Согласен, лучший вариант, если повезет, когда ты смог внушить доверие натасчику, убирать за его подопечными собаками, имея взамен возможность, помогая ему и в поле в качестве подсобника, смотреть работу натасчика

Я убеждён, что здоровые взаимоотношения между клиентом и натасчиком - это когда клиент  понимает, что он хочет, знает не меньше натасчика и совместно с ним идёт к цели. Когда же клиент ведомый, то это нездоровая схема. Клиентов-инфантилов  однозначно определят в терпилы ))  Гурген за 500 евро назовёт их четкими пацанами, за 1000 стремягами,  а за 5000  коронует в твиттере)) .

Цитата: Панчер от Июнь 22, 2022, 20:36  Я убеждён, что здоровые взаимоотношения между клиентом и натасчиком - это когда клиент  понимает, что он хочет, знает не меньше натасчика и совместно с ним идёт к цели. Когда же клиент ведомый, то это нездоровая схема. Клиентов-инфантилов - однозначно определят к терпилам))  Гурген за 500 евро назовёт их четкими пацанами, за 1000 стремягами,  а за 5000  коронует в твиттере)) .

Это красивая, но почти не реальная история. Как с первой собакой вообще знать не меньше приличного натасчика? Тут надо уметь не нарваться на Гургена, вот это более прагматично.

Просто, на мой взгляд, определить порядочного человека проще. чем разобраться в тонкостях ремесла не имея опыта постановки собаки

Это очень даже реальная история при развитой кинологии. А первую  собаку не стоит брать щенком. Мои первые охотничьи собаки, например, все попали ко мне взрослыми. Я с ними и с более опытными охотниками как раз и учился..

Даже беря годовалую, ее все равно надо таскать. И, если учесть, что для натаски нужен все же талант - то откуда история стала реальной? даже при развитой кинологии

Профессиональный мошенник выглядит как очень порядочный человек. А в области, где критерии качества размыты, иногда сознательно, мошенник = уважаемый человек.)) эксперты восьмидесятники ничему так и не научили?)))

Бери не годовалую. Бери натасканную. 

История реальна потому, что заводчику надо в любом случае контрактоваться с натасчиком. А что он за заводчик, если разбирается хуже натасчика?))

Цитата: Панчер от Июнь 22, 2022, 21:15  Профессиональный мошенник выглядит как очень порядочный человек. А в области, где критерии качества размыты, иногда сознательно, мошенник = уважаемый человек.)) эксперты восьмидесятники ничему так и не научили?)))

Научили конечно. Два года слушал. Потому что был уж вовсе не в теме. Тот самый начинающий. Я и сейчас не в теме относительно натаски. Но думаю Гургена вычислю)

Цитата: Панчер от Июнь 22, 2022, 21:18  История реальна потому, что заводчику надо в любом случае контрактоваттся с натасчиком. А что он за заводчик, если разбирается хуже натасчика?))

Ну я же не про заводчика. Этот то по любому понимать должен если не больше, то уж точно не меньше

Хотя и гургена вычислять - так себе задача, если надо вычислить порядочного человека. А про готовую и натасканную -ну это конечно - козырь, если опять же - не разведут)

Цитата: Панчер от Июнь 22, 2022, 19:50  а вообще, вменяемые люди сначала просто смотрят. Работу собак. Их ведущих. На охоте, если есть возможность. На состязаниях. На краю поля. Если удается, то пробираются поближе. К судьям. Ведущим. Натасчикам. 

Потому начинают спрашивать. Когда глаза у человека горят, кто же ему откажется помочь с информацией? Когда вопросы правильные задает...  Глядишь, и собачку накружит себе приличную за копейки, а то и даром ))

Натасчик такая же сторона договора, как и заказчик его услуг. И не обязательно натасчик может быть "жулик", а лох "сладкий") Почему не может быть наоборот?) Для меня интересна не только собака, как объект натаски. Я лично выбираю пару (клиент+собака), хотя сначала конечно, они выбирают..или перебирают возможные варианты для себя. И если клиент "мутный" весь такой внезапный и непредсказуемый, не нужны  ни его деньги, ни даже его перспективная собака..
Договор это замечательно, но  здоровье и нервы дороже, если они не из канатов, конечно.  И тут важно, чтобы было взаимное уважение и доверие между натасчиком и клиентом, в идеале все должно быть понятно и прозрачно между ними. Это, наверное, сложно, но даже исходя из моего небогатого опыта- вполне возможно. Имхо.

Ну так а зачем тебе, если ты не заводчик, не фанат состязаний, натасчик??

Купи готовую собаки и отдавай в межсезонье для поддержания формы тому,  у кого купил.  Потратишь же в противном случае больше и с неизвестным результатом.. хорошо если не прикопают))))

Цитата: Панчер от Июнь 22, 2022, 21:27  тому у кого купил.

По моему та же история. Продавца то же надо "вычислить"

Собаку надо вычислять, а не людей))) Вот наша проблема - мы, глядя на людей, пытаемся составить мнение о собаке. "Повязал бы с Федей, если бы не его натасчик" .. Это не придуманная строчка, а реальная.. Типичный клиент Гургена)))

Вяжут откровенным г потому, что дружат.. Или владелец человек приятный. Та не бывает? )) Еще как бывает. 

Цитата: Панчер от Июнь 22, 2022, 21:35  Собаку надо вычислять, а не людей))) Вот наша проблема - мы, глядя на людей, пытаемся составить мнение о собаке. "Повязал бы с Федей, если бы не его натасчик" .. Это не придуманная строчка, а реальная.. Типичный клиент Гургена)))

Есть такая игра - "крысиные бега", типа "монополии" надо пройти два круга - большой и малый. Цель пройти оба. пройти первый достаточно сложно, второй - практически не вызывает затруднений, так как пройдя первый - ты получаешь опыт и ресурсы. И мы сейчас разговариваем как игрок из первого круга с игроком со второго круга. Как вычислить собаку, когда ты в начале пути? если собак у тебя никогда не было. А вот дело с "рыжими" приходится иметь практически с "утра до вечера".

Так был же пункт первый - сначала смотреть. Пункт второй - спрашивать. Пункт третий (если повезет) - поучаствовать  в работе (охоте) с чужими собаками.  И потом только переходить к покупке, но не щенка, а уже готовой собаки.. В процессе знакомства с предметом случай всегда может подвернуться. .

Конечно, если только спрашивать в инете и смотреть видосики, то толку будет мало. Покурил тему в инете и вперед в поля искать приличных людей с собаками)))) Тем более, где находятся эти поля, уже давно всем известно, если речь про легавых)))

Игрок второго круга знает, что смотреть и спрашивать. Я не претендую на истину. Это мое мнение. Начинающему проще вычислить человека, нежели собаку. Ну может это только для меня. Ну и не факт, что мнение верное. как минимум для всех

Цитата: Панчер от Июнь 22, 2022, 21:49  если речь про легавых))) 

А со спаниелями что не так?)

У спаниелей больше мест для встречи) 

ну, конечно, люди разные и хорошо если повезет с человеком, но я бы смотрел на собак. У людей можно узнать, где "съезжаются", а там уже надо не слушать, а смотреть.. 

Цитата: Панчер от Июнь 22, 2022, 21:35  Собаку надо вычислять, а не людей))) Вот наша проблема - мы, глядя на людей, пытаемся составить мнение о собаке. "Повязал бы с Федей, если бы не его натасчик" .. Это не придуманная строчка, а реальная.. Типичный клиент Гургена)))

Повязать- это другое, как говорят либералы)))
Натасчик выбирает работу исходя из своих требований, хотелок, комфорта в конце концов. Он не заводчик.  Ему дают ТЗ. А в ТЗ хозяину надо 40х40. И нахрен такой заказчик, если надо ломать собаку?  Тут все сложнее, даже если собака классная, не факт, что получится раскрыть её, или перевоспитать владельца.

Цитата: Панчер от Июнь 22, 2022, 21:57  ну, конечно, люди разные и хорошо если повезет с человеком, но я бы смотрел на собак. У людей можно узнать, где "съезжаются", а там уже надо не слушать, а смотреть..

Верно. Слушать - людей! Смотреть - собак!

Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 22, 2022, 21:59  Повязать- это другое, как говорят либералы)))
Натасчик выбирает работу исходя из своих требований, хотелок, комфорта в конце концов. Он не заводчик.  Ему дают ТЗ. А в ТЗ хозяину надо 40х40. И нахрен такой заказчик, если надо ломать собаку?  Тут все сложнее, даже если собака классная, не факт, что получится раскрыть её, или перевоспитать владельца.

Так все правильно, "согласие есть продукт при полном непротивлении сторон") то же и договор или соглашение))

Помню, когда задавал вопросы экспертам, Дмитриевский хотел от меня отписаться)

Цитата: Рустам от Июнь 22, 2022, 22:03  Верно. Слушать - людей! Смотреть - собак!

Когда смотришь собак, то лучше людей не слушать)) 

Цитата: Панчер от Июнь 22, 2022, 22:08  Когда смотришь собак, то лучше людей не слушать))

Даже приличных и даже начинающему?))

Это отвлекает)) Я лично, когда смотрю собаку, которая мне нравится, просто никого не слышу)) 

А так, чего не послушать, что говорят, но это не значит, что надо кого-то обязательно слушаться, то бишь соглашаться))

Цитата: Панчер от Июнь 22, 2022, 22:19  Это отвлекает)) Я лично, когда смотрю собаку, которая мне нравится, просто никого не слышу))

Не обязательно совмещать - слушать и смотерт - по времени. Посмотрел, потом послушал. Иначе для чего все эти семинары и лекции? Пор мне так полезно

Цитата: Панчер от Июнь 22, 2022, 22:23  А так, чего не послушать, что говорят, но это не значит, что надо кого-то слушаться, то бишь соглашаться))

Ну да, слушай, "мотай на ус", но выводы делай сам, с холодной головой

На практике я не знаю и не слышал про тех, кто первую свою собаку приобретал(выбирал) по уму, обычно берут на эмоциях, а вот уже потом некоторые начинают разбираться, анализировать и включать мозг при выборе следующей собаки, кому для охот, кому для тусовок.

Цитата: ТерИг от Июнь 22, 2022, 22:28  На практике я не знаю и не слышал про тех, кто первую свою собаку приобретал(выбирал) по уму, обычно берут на эмоциях, а вот уже потом некоторые начинают разбираться, анализировать и включать мозг при выборе следующей собаки, кому для охот, кому для тусовок.

Да вся эта история точно не про первую собаку. С перовой - либо просто повезло, либо лажаешь. Хотя мир велик и полон сюрпризов

Цитата: Рустам от Июнь 22, 2022, 22:31  Да вся эта история точно не про первую собаку. С перовой - либо просто повезло, либо ложаешь. Хотя мир велик и полон сюрпризов

Ну вот благодаря первособачникам у рыжего есть на что выпить, а у смуглых  на что звездить)

Собственно, в самом начале написали, что не нужен первособачнику,  который взял собаку щенком, натасчик. Это гарантированное попадалово на деньги. Хотя такой если обращается к натасчику, как правило, даже  не  понимает, что он попал и что его развели.))

Семинары. Блоги. Лекции по натаске. Я пришёл к выводу, что они бесполезны. Особенно,  для начинающих. Хотя если это воспринимать как повод собраться и провести время в приятной компании с приятным аниматором, то почему нет. 

Михаил Фомин в этом отношение очень помогает

Цитата: Панчер от Июнь 22, 2022, 23:05  Собственно, в самом начале написали, что не нужен первособачнику,  который взял собаку щенком, натасчик. Это гарантированное попадалово на деньги. Хотя такой если обращается к натасчику, как правило, даже  не  понимает, что он попал и что его развели.))

Соглашусь. И думаю, что с первой легавой самое правильное - пытаться понять самому, мыслить самостоятельно. В идеале ДО приобретения щенка, но это мало реально. Это вообще не просто, конечно. Особенно глядя на окружение-восьмидесятников разной степени ортодоксальности. Большинство пока даже не знает, что есть и другие собаки, с фт кровями, привозные или генерации уже здешние.
Но, да, - попадание к натасчику в этом случае, при первом щенке, - очень высокий риск.

Еще есть вариант - приобретение стартовавшей собаки, готовой к охоте. Унас он недооценен, как я считаю.

На форуме  присутствуют несколько профессиональных, вполне успешных натасчиков. Почему бы им не дать рекламу и не ответить на вопросы потенциальных клиентов?

Цитата: Панчер от Июнь 22, 2022, 23:22  Семинары. Блоги. Лекции по натаске. Я пришёл к выводу, что они бесполезны. Особенно,  для начинающих. Хотя если это воспринимать как повод собраться и провести время в приятной компании с приятным аниматором, то почему нет.

Если бы я не слушал, то до сих пор бы в РОРСе тусил

Речь же идёт о семинарах по натаске и их полезности для начинающего. 

Цитата: Панчер от Июнь 23, 2022, 08:31  Речь же идёт о семинарах по натаске и их полезности для начинающего.

А я про это и слушал. И понял, что надо бы сгонять на трайлы

Если же речь идёт о чем-то специальном в предмете для всех знакомом или о знакомстве в общих чертах с чем-то новым, то польза  есть.

Цитата: Рустам от Июнь 23, 2022, 08:33  А я про это и слушал. И понял, что надо бы сгонять на трайлы

Хотя к тому моменту собака была уже несколько раз дипломирована.

Натаска - это ремёсло, причём очень специфическое. Я могу допустить, что можно научиться паять, варить по учебникам, но здесь ведь речь идёт не о метале, а о живом материале, воздействие на который каждый раз вызывает индивидуальную  реакцию. Опять же воздействие всегда будет индивидуальным, так как человек, как  и собака,  по своему уникален. Как тут обучить, если не  методом  проб и ошибок? Более того, теория может больше навредить.

Цитата: Панчер от Июнь 23, 2022, 08:41  Я могу допустить, что можно научиться паять, варить по учебникам,

Чтобы научится паять и варить кроме теории тоже нужна практика. На одной теории далеко не уедешь. Ну и уровень овладения ремеслом тоже разный. Я вот к примеру забор могу сварить, а к газопроводу или другим ответственным конструкциям даже близко не подойду.

Сверкач?) 

Практика  везде нужна, но в первом случае криво сваренным по книжкам можно будет пользоваться, а во втором,  может так случиться, что будешь только мучаться))

Цитата: Панчер от Июнь 23, 2022, 08:41  Натаска - это ремёсло, причём очень специфическое.

И надо отличать ремесло натасчика от ремесла дрессировщика.

Да. Надо. Это важно. 

И дрессировка охотничьей  собаки имеет свою специфику.

Я бы от дрессировки охотничьей собаки  вообще отказался. Только при крайней необходимости . 

Цитата: Панчер от Июнь 23, 2022, 09:45  Практика  везде нужна, но в первом случае криво сваренным по книжкам можно будет пользоваться, а во втором,  может так случиться, что будешь только мучаться))

))) Не, мне кривой забор не нужен). Пусть качественно варит)

Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 22, 2022, 21:27  Натасчик такая же сторона договора, как и заказчик его услуг. И не обязательно натасчик может быть "жулик", а лох "сладкий") Почему не может быть наоборот?) Для меня интересна не только собака, как объект натаски. Я лично выбираю пару (клиент+собака), хотя сначала конечно, они выбирают..или перебирают возможные варианты для себя. И если клиент "мутный" весь такой внезапный и непредсказуемый, не нужны  ни его деньги, ни даже его перспективная собака..
Договор это замечательно, но  здоровье и нервы дороже, если они не из канатов, конечно.  И тут важно, чтобы было взаимное уважение и доверие между натасчиком и клиентом, в идеале все должно быть понятно и прозрачно между ними. Это, наверное, сложно, но даже исходя из моего небогатого опыта- вполне возможно. Имхо.

То же интересно. Натасчик то же человек))

Распространённая практика - швырнуть натасчика на деньги или  предьявить проблемы со здоровьем собаки , возникшие не по его вине. У нас уже дохера прецедентов.   

Натасчик человек, но очень часто этот человек обещает то, чего не может быть. Или клиент себе что-то надумает, а натасчик не объяснит, что то, что клиент себе думает, не может быть. И вот приходит день приемки сдачи))

Поэтому договор. Договор помогает конкретизировать,  что продаётся и что покупается. Определить,  кто за что отвечает. И выявить черта)) Черт не любит подписывать договоры, где надо брать на себя обязательства и нести ответственность)

Цитата: Рустам от Июнь 22, 2022, 21:43  Есть такая игра - "крысиные бега", типа "монополии" надо пройти два круга - большой и малый. Цель пройти оба. пройти первый достаточно сложно, второй - практически не вызывает затруднений, так как пройдя первый - ты получаешь опыт и ресурсы. И мы сейчас разговариваем как игрок из первого круга с игроком со второго круга. Как вычислить собаку, когда ты в начале пути? если собак у тебя никогда не было. А вот дело с "рыжими" приходится иметь практически с "утра до вечера".

Вы разговариваете как игроки из второго круга. А в первом слушают и думают, что за рыжие кудри, что за черные, где эти поля с приличными людьми собаками, кто вообще этот Гурген. А уж концентрат  "святой крови" вообще из серии Индианы Джонса в поисках потерянного ковчега.

Ну какой Индиана Джонс с ковчегом? - Вы же смотрите родословную щенков из интересного Вам помета? Еще круче, если Вы смотрите/видели в работе и собак, от которых этот самый помет и происходит.
Ну так "святые крови" - они там и есть, а бумага эта, подтверждающая происхождение щенка. Это линии, ведущиеся от best of the best, топовых производителей и т.д.

Поэтому речь не о втором круге, а о том, что если хочешь иметь приличную собаку, нужно вникать в тему, учиться понимать легавую и охоту с ней, соответствующие этому форматы состязаний и т.д. Иначе встреча с Гургеном неизбежна.

Цитата: Leo от Июнь 24, 2022, 00:02  Ну какой Индиана Джонс с ковчегом? - Вы же смотрите родословную щенков из интересного Вам помета? Еще круче, если Вы смотрите/видели в работе и собак, от которых этот самый помет и происходит.
Ну так "святые крови" - они там и есть, а бумага эта, подтверждающая происхождение щенка. Это линии, ведущиеся от best of the best, топовых производителей и т.д.

Поэтому речь не о втором круге, а о том, что если хочешь иметь приличную собаку, нужно вникать в тему, учиться понимать легавую и охоту с ней, соответствующие этому форматы состязаний и т.д. Иначе встреча с Гургеном неизбежна.

Я же говорю, второй круг.) Ок. Например. Просто одно из объявлений, но все примерно похожи.
(https://mooir.ru/forum/uploads/monthly_2022_05/910225991_.jpg.7631852701c7d63da240b0187e3529c9.jpg) 

В родословной я думаю информация будет совпадать. Что тут можно увидеть? Есть дипломы. Как их получали хрен его знает. Это линии, ведущиеся от best of the best? И кто конкретно эти best of the best в России, линии от которых надо смотреть.

Иван12001
Дипломы РОРС? - Все они - просто бумажки с какой-то пьянки, программка с фестиваля ("Тамбовская весна" ;D ). Но даже тут - посмотрите на дипломы со стойкой. Ну, это если Вы хотите пофантазировать и увидеть легавую в ДД. А так - для простоты считайте, что собаки эти реально не испытывались и являются условно-рабочими. На этом подобное объявление можно выкидывать в помойку. В нем предлагается третье поколение (помет) от двух последовательно условно-рабочих. При этом уже не важно, откуда текут крови, которые методично гробятся подобным отбором. Зачем Вам нужны такие собаки?

Цитата: Leo от Июнь 24, 2022, 01:44  Иван12001
Дипломы РОРС? - Все они - просто бумажки с какой-то пьянки, программка с фестиваля ("Тамбовская весна" ;D ). Но даже тут - посмотрите на дипломы со стойкой. Ну, это если Вы хотите пофантазировать и увидеть легавую в ДД. А так - для простоты считайте, что собаки эти реально не испытывались и являются условно-рабочими. На этом подобное объявление можно выкидывать в помойку. В нем предлагается третье поколение (помет) от двух последовательно условно-рабочих. При этом уже не важно, откуда текут крови, которые методично гробятся подобным отбором. Зачем Вам нужны такие собаки?

Мы немножко ушли в сторону в некотором смысле, хотя с другой стороны проблемы поиска перекликаются. При наличии хорошего натасчика у него можно узнать с чьими потомками он готов поработать, а при наличии хорошего "условного" заводчика можно узнать про хороших натасчиков.
Касаемо РОРС, я примерно так и понял. Видимо, это общая проблема, по другой породе знаю, что просто бумажка или не просто зависит от ИТС, под кем была собака, в каких именно состязаниях или испытаниях участвовала. Дело в том, что на общих площадках все объявления такие, отличаются лишь красотой оформления. Ну на мой взгляд по крайней мере, к этому и был мой комментарий про поиск ковчега. Система оценок РОРС (или, как я понимаю, это тот самый 81 год) наглядна и понятна, проблема в том, как минимум в значительном количестве случаев мало о чем говорит кроме готовности владельца собаки участвовать в мероприятиях и желании получить какой-либо диплом.

Я про легавых писал, и именно о правилах их испытаний (1981). Они антипородны и непригодны для отбора. Это дрессировочные правила, не охотничьи.Дипломы эти, ЛЮБЫЕ, как бы они не были получены, ни о чем не говорят. Даже у континентальных пород. Поэтому на вопрос по конкретному объявлению я так и ответил.

Цитата: Leo от Июнь 24, 2022, 13:46  Я про легавых писал, и именно о правилах их испытаний (1981). Они антипородны и непригодны для отбора. Это дрессировочные правила, не охотничьи.Дипломы эти, ЛЮБЫЕ, как бы они не были получены, ни о чем не говорят. Даже у континентальных пород. Поэтому на вопрос по конкретному объявлению я так и ответил.

Да, я понял, спасибо за ответ. Получается, купить условно полурабочую собаку проблем нет. А чтоб купить рабочую надо провести информационную работу и оперативно розыскные мероприятия.

Вроде того...