Цитата: Vkozlovke от Июнь 21, 2022, 15:44 Для своей любимой и единственной собаки натасчик не нужен.
Если думал купить помощника, то надо было брать не щенка, а стартовавшую или натасканную собаку, и вот у кого брал, тому и отдавай доделывать стартовавшую или тренировать к сезону готовую, или кому-то другому, но по рекомендации своего продавца.
При отдаче в натаску любимой единственной собаки гарантировано налетишь на рыжие или чёрные кудри. Натасчик дельный просто не возьмется - во-первых, материал может быть негодным, во-вторых, натасчик никак не объяснит собаколюбу , если материал окажется годным, что надо с ним работать долго и стоить это будет дорого.
На берегу заключается договор. Если пройти на мой сайт, то там можно найти договор на передержку. Договор на натаску примерно такой же, с той лишь разницей, что добавляется обязательство по выводу собаки в поля. Чуть позже размещу на том же сайте. Натасчик по части формирования желательного охотничьего поведения ничего клиенту прогарантировать не сможет. Он может ему гарантировать, что будет таскать и дрессировать столько-то времени (см. котракт), а вот результат он гарантировать не в состоянии.
Да, можно законтрактоваться на натаску под диплом, но когда клиент получит диплом, пусть не спрашивает, почему его собака не ищет или не стоит)))))
Касаемо последнего абзаца, в образце договора на Вашем сайте сформулировано иначе. Например " обязательство на оказание услуг ... по формированию системы в поиске дикой птицы в контакте с ведущим". В соответствии с договором исполнитель должен сформировать эту систему. Если речь идет о том, что говорится в абзаце, то пункт договора должен звучать примерно следующим образом "оказание услуги по проведению занятий по формированию системы". Тогда как раз исполнитель будет обязан проводить занятия, но не гарантирует формирования системы по окончанию.
Далее, в п.3. ПОРЯДОК СДАЧИ И ПРИЕМКИ РАБОТ ничего не говорится об этом порядке, нет методики испытаний и прочего, лишь об обязательстве подписать акта сдачи-приемки оказанных услуг. Также, образца самого акта сдачи-приемки оказанных услуг нет.
Цитата: Иван12001 от Июнь 23, 2022, 22:57 Касаемо последнего абзаца, в образце договора на Вашем сайте сформулировано иначе. Например " обязательство на оказание услуг ... по формированию системы в поиске дикой птицы в контакте с ведущим". В соответствии с договором исполнитель должен сформировать эту систему. Если речь идет о том, что говорится в абзаце, то пункт договора должен звучать примерно следующим образом "оказание услуги по проведению занятий по формированию системы". Тогда как раз исполнитель будет обязан проводить занятия, но не гарантирует формирования системы по окончанию.
Далее, в п.3. ПОРЯДОК СДАЧИ И ПРИЕМКИ РАБОТ ничего не говорится об этом порядке, нет методики испытаний и прочего, лишь об обязательстве подписать акта сдачи-приемки оказанных услуг. Также, образца самого акта сдачи-приемки оказанных услуг нет.
Порядок сдачи прописан. Акт есть (вниз надо покрутить). Из договора никак не следует, что исполнитель должен что-то сформировать., поэтому не предусмотрены и испытания.
Цитата: Vkozlovke от Июнь 24, 2022, 00:22 Порядок сдачи прописан. Акт есть (вниз надо покрутить). Из договора никак не следует, что исполнитель должен что-то сформировать., поэтому не предусмотрены и испытания.
Ну да. Порядок сдачи это подписать акт.)))) Внизу есть
АКТ Приема-передачи собаки, акта сдачи-приемки оказанных услуг нет. Если исполнитель обязуется оказать услугу по формированию, то результатом услуги должно быть формирование. Ваш договор это Ваше дело, конечно, но покажите его хотя бы среднему юристу в области договорной работы, он поймет о чем я говорю. Хороших юристов больше, чем хороших натасчиков, но найти их ничуть не легче, договор в данном виде не пройдет и у среднего юриста. Смысла для заказчика в нем нет никакого, ну разве чтоб заказчик понял, что исполнитель ни за что не отвечает, в частности за потерю собаки. Ну и в п.3.2 "либо" надо заменить на "и".
Вы меня переоцениваете)) Договор я не сам составлял, а юрист. Был хороший.)) Когда на меня работал, меня устраивал. Но я ему передам Ваши замечания. Только я не понимаю у чьего юриста он должен пройти. У юриста клиента? Если он не пройдет у юриста клиента, то это проблема не моя, а клиента. В таком случае клиент пойдет искать другого подрядчика, а там ему вообще никакого договора не дадут.
Цитата: Vkozlovke от Июнь 24, 2022, 01:07 Вы меня переоцениваете)) Договор я не сам составлял, а юрист. Был хороший.)) Когда на меня работал, меня устраивал. Но я ему передам Ваши замечания. Только я не понимаю у чьего юриста он должен пройти. У юриста клиента? Если он не пройдет у юриста клиента, то это проблема не моя, а клиента. В таком случае клиент пойдет искать другого подрядчика, а там ему вообще никакого договора не дадут.
Как скажете.) Так и про гургенов считают, что они хорошие. Не пройдет при сколь-нибудь серьезной сделке. Ваши клиенты, Ваше право, впрочем как и Ваше право заключать договора, которые Вам нравятся или не заключать вообще. Для заказчика работа с таким договор ничем не лучше работы без договора. У исполнителя развязаны руки на случай потери собаки.
Для заказчика лучше с таким договором, чем с никаким. И Вы это понимаете. Про потерю собаки. "Серьезная сделка" не состоится, если клиент попытается связать руки исполнителю. Или собака будет натаскиваться на привязи)
Про юриста.Если будут его язвительные комментарии в ответ на Ваши, то обещаю, что я обязательно тут Вас с ними познакомлю))))
Тему про договор отделил.
Ну и хотелось бы раскрыть тему прав, обязанностей и ответственности сторон, в случае утери собаки или ее травмирования (во время тренинга пустили к примеру в поиск, собака ушла за зайцем и не вернулась). Или в месте проживания натасчика собака пропала во время выгула. Или там же была травмирована (другой собакой, автомобилем и т.д.).
Проверку договора лучше отдать на откуп судье, и желательно тому, который в случае чего и будет рассматривать дело)
Цитата: Рустам от Июнь 24, 2022, 08:18 Проверку договора лучше отдать на откуп судье, и желательно тому, который в случае чего и будет рассматривать дело)
А отдал бы собаку в натаску вообще без оформленного договора, но человеку имеющему хорошую репутацию? Ведь если что, то предъявить будет нечего.
Цитата: Мечков Иван от Июнь 24, 2022, 08:39 А отдал бы собаку в натаску вообще без оформленного договора, но человеку имеющему хорошую репутацию? Ведь если что, то предъявить будет нечего.
Да, отдал бы. Другим не советую)
Цитата: Vkozlovke от Июнь 24, 2022, 01:42 Для заказчика лучше с таким договором, чем с никаким. И Вы это понимаете. Про потерю собаки. "Серьезная сделка" не состоится, если клиент попытается связать руки исполнителю. Или собака будет натаскиваться на привязи)
Про юриста.Если будут его язвительные комментарии в ответ на Ваши, то обещаю, что я обязательно тут Вас с ними познакомлю))))
Да ничем не лучше. Все упрется в репутацию натасчика и доверие к нему. Если оно есть, и натасчик хороший, то не важно есть договор или нет. Если натасчик плохой, то подобный договор ни от чего не страхует. Про связывания рук речи не идет, речь идет про ответственность исполнителя. По Вашему договору ее нет. Либо в явном виде, либо предусматривается притягивание отдельных пунктов недобросовестным исполнителем. В частности, в случае гибели собаки по тем или иным причинам по вине исполнителя всегда есть возможность сказать, что собака ушла, за три дня не нашли, ответственности по договору нет. И чем наличие Вашего договора лучше для заказчика?
Про юриста. Прям угрожающе прозвучало.))) Ну давайте, тут нас с ними знакомьте.
Цитата: Мечков Иван от Июнь 24, 2022, 05:57 Тему про договор отделил.
Ну и хотелось бы раскрыть тему прав, обязанностей и ответственности сторон, в случае утери собаки или ее травмирования (во время тренинга пустили к примеру в поиск, собака ушла за зайцем и не вернулась). Или в месте проживания натасчика собака пропала во время выгула. Или там же была травмирована (другой собакой, автомобилем и т.д.).
Добавлю. Собака - товар. Для кого-то он ничего не стоит, а кто-то за него платит свои кровные живые деньги. В среднем ценник на чемпиона трайлера БП составляет 1 - 2 млн рублей. Ну вот отдаёшь ты такую ценность в натаску, а она на тренинге разбивается о столб или попадает лапой в в нору и ломает ее... все - собака кончилась. И? Натасчик должен 2 млн владельцу? А в чем его вина? Другой вариант, волки. Ну вот сожрали 2 миллиона и чего? Собаку подвязали, украли с поля. Даже не украли, а слишком добрые руки мимо проезжали - взяли собачку и увезли с концами... на западе, кто-то страхует, но, во-первых, страховые не охотно идут на страхование таких рисков, во-вторых, сколько будет такая страховка стоить, а, в-третьих, компенсация все равно не возместит потерю даже если она будет выплачена в полном объёме. взяв деньги у страховой или натасчика, такую собаку ты просто не купишь на рынке. Твоему заводу нужна была именно эта кровь, в этом исполнении, и чтобы тебе восстановить потерю, может быть потребуется пройти путь заново, а это и время, и другие деньги. Ну вот у меня сожрали волки или собаки суку и я был отброшен снова на ноль. Хорошо сожрали мою, а не чужую. Была с ошейником электрическим. Почему и знаю, что сожрали, так как ошейник нашёл. Ну и? Кто тут юридечиспи грамотный?))
А если не волки сожрали, а дратхаар, который тоже в натаске, из соседней клетки?
С договором все-таки лучше, так как без договора не понятно, чем занимается натасчик, договор же хотя бы это определяет и, следовательно, позволяет осуществлять контроль процесса, условий содержания и т.д.
Что касается ответсвенности в случае гибели и прочее, будет интересно послушать как надо правильно . Я так понимаю, здесь появился хороший юрист? Грех не воспользоваться))
фиксируется факт передачи собаки. Можно по договору спросить отчёт и за деньги.
Ну и в случае явного нарушения обязательств исполнителем притянуть его к ответсвенности можно. Например, Вы тут спрашивали про рыжих. Так вот один рыжий позвонил владельцу и сообщил ему, что его собака сдохла, а он ее прикопал в посадке. Никто не знает до сих пор, что на самом деле случилось с собакой. Денег за натаску не вернул и за собаку тоже, а потом написал в публичном пространстве, что владелец сам виноват, поскольку дал де ему больную собаку. Так вот с договором этим с этого рыжего спросить можно, а без него нет)
Тут еще иметь в виду нужно, что следственные действия правоохранительных органов вряд ли будут проводится в случае чего. За исключением разве что кражи собаки у натасчика например из фургона. А так сдохла собака по вине исполнителя, а сказал что убежала и потерялась. Нет тела - нет дела. Остается надеяться только на репутацию и показания свидетелей, которых еще и найти надо.
Найти свидетелей тут вообще без проблем)). Прикопать по-тихому собаку можно, но концы всплывут. Это по мнению диванных экспертов, натасчики - не охотники).. но рыжего этого размотали на раз. В сети у кого-то ещё есть сомнения в отношении неправильности его действий, а на месте все знают, что рыжий - черт)
"Хорошему я отдам и без договора", "Для меня главное. что это хороший натасчик" - вот с этих слов и начинаются приключения "лоха" в океане кишащим "акулами".
Если у Вас нет договора, а есть только устная договоренность, натасчик в случае ЧП, может послать Вас к нехорошей маме и вообще никак не комментировать произошедшее или как у в случае со всем известным захоронением обвинить клиента в том что ему передали больную собаку.
Наличие договора, помимо "космической музыки", хоть как то вносит формальные ноты в "деловой наш разговор", во всяком случае факт передачи собаки натасчику отрицать будет невозможно.
И потом, питомник Fieldpuncher решил работать по вот такому договору, если кого то из натасчиков или владельцев он не устраивает, так они могут подключить своих "не средних" юристов и составить собственный, который будет их прикрывать как броня.
Ну рыжие теперь в одного в родном лесу дворняг таскают. Без свидетелей))
У меня случай был. В ночь на 31 декабря
Умерла клиентская собака. Закрыл клетку со здоровой собакой, а когда открыл, то нашёл ее мёртвой. Умерла во сне. Потом выяснилось, что врожденная проблема сердца. Я тут же все снял на видео. Тут же уведомил хозяина, вытащил ветеринара и под видео заставил делать вскрытие, хотя меня об этом не просили и типа доверяли. Этот алгоритм действий прописан в договоре, если что.
У рыжего теперь УТП - единственный кто таскает по вальдшнепу)). Кстати, когда его в сети полоскали, требовали вернуть деньги, он так и отписался, что договора нет, гуляйте лесом
С договором по любому лучше
Если бы ветеринара не удалось убедить делать вскрытие, то я бы сам вскрыл на видео потому, что мне даже не столько для клиента надо знать, почему пала собака.
Цитата: Рустам от Июнь 24, 2022, 10:27 У рыжего теперь УТП - единственный кто таскает по вальдшнепу)). Кстати, когда его в сети полоскали, требовали вернуть деньги, он так и отписался, что договора нет, гуляйте лесом
В этом во всем меня удивили ему сочувствующие. Денег ему публично собирали. Вот интересно, собрали? Или тупо отпиарились. Если собрали, то хозяйка их получила? И вопрос, а почему было сразу хозяйке не скинуться, раз такие сердобольные - она же потерпевшая..
Ну и самое поразительное, как после всего произошедшего (я имею ввиду не сам поступок, а попытки обвинить во всем хозяйку, вымутить у неё деньги за месяц натаски и все равно кинуть на оставшиеся копейки, о которых уже условились), его где/то ещё принимают
Это уму не постижимо! У меня единствененгое объяснение - все, кто рыжего публично поддерживали и продолжают его принимать за своего - такие же. И как тут без договора??
Ну вот, а вы говорите договор)). "Покуда есть на свете дураки - обманывать нам стало быть с руки"
Цитата: Панчер от Июнь 24, 2022, 10:24 У меня случай был. В ночь на 31 декабря
Умерла клиентская собака. Закрыл клетку со здоровой собакой, а когда открыл, то нашёл ее мёртвой. Умерла во сне. Потом выяснилось, что врожденная проблема сердца. Я тут же все снял на видео. Тут же уведомил хозяина, вытащил ветеринара и под видео заставил делать вскрытие, хотя меня об этом не просили и типа доверяли. Этот алгоритм действий прописан в договоре, если что.
Если мы обсуждаем конкретный приведенный договор. Вот Вы все сделали и без договора как честный человек, соответственно с Вами договор и не нужен. Был бы на Вашем месте недобросовестный человек, то вышеуказанный договор ни на что не повлиял бы. Этот недобросовестный человек просто ничего не сказал бы кроме того, что собака потерялась, а он ее искал и все в соответствии с договором. Ну и чем бы помог договор заказчику в этом случае?
Заказчик узнал, что у его собаки были врождённые проблемы с сердцем.
Для заводчика это важно знать.
Не важно какой я человек. Я действовал согласно своего договора. И я считаю, что правильно его класть на бумагу, чтобы обе стороны знали как поступать в той или иной ситуации и чтобы можно было спросить, если по каким-то причинам не поступали так, как прописано в договоре. .
И все-таки интересно послушать, что должен прописать хороший юрист, чтобы договор прошёл у заказчика и при этом сделка, «серьезная сделка», состоялась)
Хочу акцентировать. Вопрос не столько в личных качествах высоких договаривающихся сторон, сколько в их профессионализме. Рыжий, например, влез в бизнес, ничего в нем не смысля, и косяк с собакой скорее всего произошёл не столько или не только потому, что он «нечестный человек», а потому, что он не знал как надо. Это потом он проявил себя по полной. Договор же показывает и регламентирует « как надо».
Вот, например, я убеждён, что большинство клиентов уверено, что в натаске главное - обучать, в то время как главное в ней совсем другое и это другое можно и нужно прописать.
Цитата: Панчер от Июнь 24, 2022, 09:38 Добавлю. Собака - товар. Для кого-то он ничего не стоит, а кто-то за него платит свои кровные живые деньги. В среднем ценник на чемпиона трайлера БП составляет 1 - 2 млн рублей. Ну вот отдаёшь ты такую ценность в натаску, а она на тренинге разбивается о столб или попадает лапой в в нору и ломает ее... все - собака кончилась. И? Натасчик должен 2 млн владельцу? А в чем его вина? Другой вариант, волки. Ну вот сожрали 2 миллиона и чего? Собаку подвязали, украли с поля. Даже не украли, а слишком добрые руки мимо проезжали - взяли собачку и увезли с концами... на западе, кто-то страхует, но, во-первых, страховые не охотно идут на страхование таких рисков, во-вторых, сколько будет такая страховка стоить, а, в-третьих, компенсация все равно не возместит потерю даже если она будет выплачена в полном объёме. взяв деньги у страховой или натасчика, такую собаку ты просто не купишь на рынке. Твоему заводу нужна была именно эта кровь, в этом исполнении, и чтобы тебе восстановить потерю, может быть потребуется пройти путь заново, а это и время, и другие деньги. Ну вот у меня сожрали волки или собаки суку и я был отброшен снова на ноль. Хорошо сожрали мою, а не чужую. Была с ошейником электрическим. Почему и знаю, что сожрали, так как ошейник нашёл. Ну и? Кто тут юридечиспи грамотный?))
Наверное, у тех, у кого собаки такого уровня вопрос выбора натасчика даже не стоит.) Смотрите, в жизни подрядчиков можно разделить на два типа. Первый тип это подрядчики оказывающие достаточно уникальные услуги, рынок поделен, работа с исполнителем ведется на долговременной основе, после выполнения работ по текущему договору работы будут продолжены по другому договору, исполнитель заинтересован в заказчике. В таких случаях обговаривается на словах, сам договор без излишней детализации, и заказчик и исполнитель оба понимают, что всех мелочей описать нельзя и все будет решено к итоговой обоюдной выгоде. Все проблемы лишь с правильной формулировкой чтоб нужный исполнитель выиграл тендер. Второй случай - нет заранее готового исполнителя и конкурсная документация готовится из пресуппозиции, что исполнитель постарается максимально снизить свои издержки в ущерб интересам заказчика. В этом случае смотрятся все тонкости как с юридической, так и с технической стороны дела, техзадание вылизывается, по возможности закладываются неявные трудновыполнимые условия, выполнение которых для заказчика несущественно, но может быть использовано для давления на исполнителя с целью заставить того выполнить важные для заказчика, но допускающие разное толкование условия и которые исполнитель, ссылаясь на договор не хочет выполнять в том виде, в котором хочет исполнитель. Так вот, если рассматривать второй случай в области натаски, то случай утери собаки надо подробно описывать. Как делать могут быть разные варианты. Я, к сожалению, с предметной областью знаком не слишком хорошо, могу лишь предложить для обсуждения. Например, упомянутая Вами страховка. Дорого? Возможно, но это будет выбор заказчика. Вы сами можете взять на себя в некотором роде роль страховой. Если Вы работаете давно, то Вы же знаете, сколько было собак и сколько собак было потеряно по каким причинам, соответственно можете оценить вероятность утери собаки и увеличить цену на свои услуги с одновременной гарантией возмещения владельцу в результате утери. Владельцу может и не будет сильно легче в случае утери, но в натаску будет отдавать легче и доверять на первом этапе будет легче потому что Вы готовы финансово отвечать за утерю, а не прописываете в договоре, что ни за что не отвечаете. Но повторюсь, я не знаю как прописать правильно, для этого вообще заказчик встречается с исполнителем обговоривают детали, приводят аргументы и после кладут на бумагу.
Но вообще, надо определиться, ради чего спор. Ради того чтоб убедить противную сторону в своей правоте любой ценой или для получения макимально непротиворечивой картины мира.))) Просто первое мне совсем не интересно и обычно заканчивается киданием дерьма друг на друга. Второе интересно, если окажется прав оппонент я просто приму его точку зрения. В общем получение знаний интересно, убеждать кого-то в чем-то нет. Касаемо конкретного договора я лишь показал наиболее режущие глаз вещи и сказал, как сделать лучше и правильнее. Так-то все равно, кто и какой договор заключит.
Цитата: Панчер от Июнь 24, 2022, 10:57 Не важно какой я человек. Я действовал согласно своего договора. И я считаю, что правильно его класть на бумагу, чтобы обе стороны знали как поступать в той или иной ситуации и чтобы можно было спросить, если по каким-то причинам не поступали так, как прописано в договоре. .
Без цитирования я не понимаю. кому Вы пишете. Если это мне, так я не спорю с этим и не против договора как такового. Я лишь указал на конкретные пункты конкретного договора, которые либо противоречат, либо ошибочны, либо неграмотны.
Цитата: Иван12001 от Июнь 24, 2022, 11:52 Я лишь указал на конкретные пункты конкретного договора, которые либо противоречат, либо ошибочны, либо неграмотны.
Это только Ваше субъективное мнение.
Цитата: Иван12001 от Июнь 24, 2022, 11:50 Так-то все равно, кто и какой договор заключит.
Ну вот с этого и надо было начинать.
Спорить с Вами и убеждать Вас никто ни в чем не собирается, люди, которые профессионально и очень долгое время занимаются вопросами натаски пришли к тому, что договор необходим, дальше жизнеспособность этой практики покажет время.
Цитата: Иван12001 от Июнь 23, 2022, 22:57 Касаемо последнего абзаца, в образце договора на Вашем сайте сформулировано иначе. Например " обязательство на оказание услуг ... по формированию системы в поиске дикой птицы в контакте с ведущим". В соответствии с договором исполнитель должен сформировать эту систему. Если речь идет о том, что говорится в абзаце, то пункт договора должен звучать примерно следующим образом "оказание услуги по проведению занятий по формированию системы". Тогда как раз исполнитель будет обязан проводить занятия, но не гарантирует формирования системы по окончанию.
Если нет точно определяемых критериев сформированной системы - то и так сойдет.
Спор ради получения оптимального договора между натасчиком и владельцем собаки. Вы высказали критику договора на сайте: https://vkozlovke.ru
Аргументация на троечку. Оценочно. Самый сильный аргумент - юрист составитель так себе)
Я не против, но мы не продвинулись.
Потеря собаки.
1. Страхование - нет. Даже нет смысла обсуждать. Страховые компании не подпишутся , натасчик - тоже.
2. натасчик вменяемый не подпишется и под суммой за утерю собаки. Он знает, что риск потери высокий, поэтому ему легче от натаски собаки отказаться, чем подписаться. Не то, что легче, а это единственно правильное решение для тех, кто понимает в этом деле.
Что дальше? Какие будут предложения по договору в этой части?
да, если таскать на корде да по голубям, то можно и подписаться под компенсацию за потерю... Но если таскаешь трайлера ОП, не говоря уже о трайлере БП, то подписаться тут все равно, что расписаться в собственном непрофессионализме или идиотизме)
Цитата: Рустамчик от Июнь 24, 2022, 12:18 Если нет точно определяемых критериев сформированной системы - то и так сойдет.
Согласен. Я ж первом приближении. Так да, нужно хоть какое описание системы. А в методику испытаний критерии соответствия работы собаки этой системе.
Цитата: Панчер от Июнь 24, 2022, 12:24 Спор ради получения оптимального договора между натасчиком и владельцем собаки. Вы высказали критику договора на сайте: https://vkozlovke.ru
Аргументация на троечку. Оценочно. Самый сильный аргумент - юрист составитель так себе)
Я не против, но мы не продвинулись.
Потеря собаки.
1. Страхование - нет. Даже нет смысла обсуждать. Страховые компании не подпишутся , натасчик - тоже.
2. натасчик вменяемый не подпишется и под суммой за утерю собаки. Он знает, что риск потери высокий, поэтому ему легче от натаски собаки отказаться, чем подписаться. Не то, что легче, а это единственно правильное решение для тех, кто понимает в этом деле.
Что дальше? Какие будут предложения по договору в этой части?
Давайте не подменять тезисы. Я писал про конкретные слабые места договора и предложения по их исправлению. У Вас есть возражения по этим пунктам?
Цитата: Around The Hound от Июнь 24, 2022, 12:08 Это только Ваше субъективное мнение.Ну вот с этого и надо было начинать.
Спорить с Вами и убеждать Вас никто ни в чем не собирается, люди, которые профессионально и очень долгое время занимаются вопросами натаски пришли к тому, что договор необходим, дальше жизнеспособность этой практики покажет время.
Да тут у всех субъективное мнение. И если бы Вы читали внимательно, то я давно сказал, что пофиг кто и какой договор будет заключать. И про необходимость договора тоже.
Цитата: Панчер от Июнь 24, 2022, 11:00 И все-таки интересно послушать, что должен прописать хороший юрист, чтобы договор прошёл у заказчика и при этом сделка, «серьезная сделка», состоялась)
Меня обещали тут с ним познакомить. Как познакомят, расскажу.
Цитата: Иван12001 от Июнь 24, 2022, 14:24 Согласен. Я ж первом приближении. Так да, нужно хоть какое описание системы. А в методику испытаний критерии соответствия работы собаки этой системе.
А если натасчик работы выполнил, а собака под критерии системы так и не попала, что делать?
Цитата: Иван12001 от Июнь 24, 2022, 14:25 Давайте не подменять тезисы. Я писал про конкретные слабые места договора и предложения по их исправлению. У Вас есть возражения по этим пунктам?
Нет никаких подмен. Указанные «слабые места» и предложенные Вами их правки, на мой взгляд, никак эти места не усиливают и, по большому счёту, ничего в сути договора не меняют. Они все несущественны.
Существенно Ваше замечание, что клиент никак не защищён в случае потери собаки. Да не защищён. И? Договор не пройдёт? Ну давайте попробуем его сделать в этой части проходным. Есть предложения? Допустим я заказчик договора. Страховку, обеспечение и гарантии возврата любых сумм клиенту я отвергаю.
Цитата: Рустамчик от Июнь 24, 2022, 14:44 А если натасчик работы выполнил, а собака под критерии системы так и не попала, что делать?
Ну в исходном виде это будет неисполнением договора. Поэтому я предложил прописать пункты по аналогии с тем, как прописываются в договорах оказания услуг по обучению. Там не обещают сформировать, обучить и т.д. Там услуги по обучению, заключающиеся в курсе лекций или проведении семинаров и т.д.
Цитата: Иван12001 от Июнь 24, 2022, 14:29 Да тут у всех субъективное мнение. И если бы Вы читали внимательно, то я давно сказал, что пофиг кто и какой договор будет заключать. И про необходимость договора тоже.
Про пофиг на необходимость договора совсем неубедительно.. тем более, были аргументы почему не пофиг..
Цитата: Иван12001 от Июнь 24, 2022, 14:56 Ну в исходном виде это будет неисполнением договора. Поэтому я предложил прописать пункты по аналогии с тем, как прописываются в договорах оказания услуг по обучению. Там не обещают сформировать, обучить и т.д. Там услуги по обучению, заключающиеся в курсе лекций или проведении семинаров и т.д.
Да не будет) нет в договоре обязательства сформировать, не придумывайте.
Цитата: Панчер от Июнь 24, 2022, 14:52 Нет никаких подмен. Указанные «слабые места» и предложенные Вами их правки, на мой взгляд, никак эти места не усиливают и, по большому счёту, ничего в сути договора не меняют. Они все несущественны.
Существенно Ваше замечание, что клиент никак не защищён в случае потери собаки. Да не защищён. И? Договор не пройдёт? Ну давайте попробуем его сделать в этой части проходным. Есть предложения? Допустим я заказчик договора. Страховку, обеспечение и гарантии возврата любых сумм клиенту я отвергаю.
Ну считаете, так считаете. Если Вы не понимаете, что по п. 3 договор считается исполненным в любом случае, не понимаете, что если в пункте договора прописано наличие Акта сдачи приема работ, то этот акт должен быть то в принципе нет смысла обсуждать.
Касаемо потери собаки, не застрахован в случае недобросовестных действий натасчика. Что и? Да ничего, просто наличие договора никак не влияет на возможность потери. Был бы договор у обсуждаемых вами черных или рыжих кудрей Гургена, результат никак не изменился бы для заказчика.
Цитата: Панчер от Июнь 24, 2022, 15:00 Да не будет) нет в договоре обязательства сформировать, не придумывайте.
Хорошо)
Цитата: Панчер от Июнь 24, 2022, 14:59 Про пофиг на необходимость договора совсем неубедительно.. тем более, были аргументы почему не пофиг..
Ну какие там аргументы были? На двоечку от силы. Это как алаверды.)
Цитата: Иван12001 от Июнь 24, 2022, 14:56 Ну в исходном виде это будет неисполнением договора.
В исходном - не будет. Критериев нет. А вот если прописать - то может быть и не исполнен, но натасчик тут при чем?
Цитата: Иван12001 от Июнь 24, 2022, 14:56 Ну в исходном виде это будет неисполнением договора. Поэтому я предложил прописать пункты по аналогии с тем, как прописываются в договорах оказания услуг по обучению. Там не обещают сформировать, обучить и т.д. Там услуги по обучению, заключающиеся в курсе лекций или проведении семинаров и т.д.
Так и здесь - обязанность Исполнителя обеспечить полевой досуг собаки, не менее 15 мин в день. Можно указать и место. Этого недостаточно?
Работ в договоре быть не должно. Работы - это подряд, где есть овеществленный результат. Натаска - это типичные услуги, где нет и не может быть такого результата.
Это договор об оказании услуг.
Помимо натаски-дрессиррвки, в договоре есть и передержка. Это все тоже услуги.
Поэтому п. 2.3.3 я бы подкорректировал. Передается и принимается не результат услуг, а собака. В названии раздела 3 слово "работы" заменить словом "услуги".
В подп. 1 п. 4.1.1 слово "планируемый" исключить или заменить словом "фактический".
Абзац второй п. 4.2 вызывает вопрос о том, каковы критерии качества оказанных услуг. Под качеством услуг подразумевается их соответствие договору и приложению 1? Или что-то другое?
П. 5.3 вызывает вопрос о том, каков порядок распоряжения собакой по усмотрению Исполнителя при неоплате ее содержания. Или этот пункт носит декларативный характер и включен больше в предупредительных целях.
Как пункт 5.4 соотносится с условиями о пропаже/утере/краже?
Вот такие вопросы возникли при прочтении.
Цитата: Иван12001 от Июнь 24, 2022, 15:02 Ну считаете, так считаете. Если Вы не понимаете, что по п. 3 договор считается исполненным в любом случае, не понимаете, что если в пункте договора прописано наличие Акта сдачи приема работ, то этот акт должен быть то в принципе нет смысла обсуждать.
Касаемо потери собаки, не застрахован в случае недобросовестных действий натасчика. Что и? Да ничего, просто наличие договора никак не влияет на возможность потери. Был бы договор у обсуждаемых вами черных или рыжих кудрей Гургена, результат никак не изменился бы для заказчика.
Давайте Вы не будете мне рассказывать, что я понимаю, а что нет, а я не буду Вам рассказывать, что такое хороший юрист, звание которого Вы себе между делом тут присвоили.
я думаю, плохой юрист договор поправит в «слабых местах», если сочтёт, в отличие от меня непонятливого, правки хорошего юриста существенными.
Про кудри. Вы сконцентрировались на частностях и отвергли, не зная как одну «кудрявую» частность урегулировать, весь договор. Проще говоря, занялись демагогией (см. Концентрация на частностях). Договор меж тем не только про то, как поступать в случае потери собаки.
Дадите предложение как урегулировать к общему удовольствию случай с потерей собаки, конкретное предложение, вот тогда будет хорошо, а пока не хорошо))
Цитата: Иван12001 от Июнь 24, 2022, 14:29 И если бы Вы читали внимательно
Я не только читаю внимательно, я Вас даже в этом смысле процитировал. Посмотрите внимательно.
А если Вам все равно да наплевать, то возникает вопрос - зачем затевать дискуссию?
Цитата: Leo от Июнь 24, 2022, 15:24 Так и здесь - обязанность Исполнителя обеспечить полевой досуг собаки, не менее 15 мин в день. Можно указать и место. Этого недостаточно?
Работ в договоре быть не должно. Работы - это подряд, где есть овеществленный результат. Натаска - это типичные услуги, где нет и не может быть такого результата.
Это договор об оказании услуг.
Помимо натаски-дрессиррвки, в договоре есть и передержка. Это все тоже услуги.
Поэтому п. 2.3.3 я бы подкорректировал. Передается и принимается не результат услуг, а собака. В названии раздела 3 слово "работы" заменить словом "услуги".
В подп. 1 п. 4.1.1 слово "планируемый" исключить или заменить словом "фактический".
Абзац второй п. 4.2 вызывает вопрос о том, каковы критерии качества оказанных услуг. Под качеством услуг подразумевается их соответствие договору и приложению 1? Или что-то другое?
П. 5.3 вызывает вопрос о том, каков порядок распоряжения собакой по усмотрению Исполнителя при неоплате ее содержания. Или этот пункт носит декларативный характер и включен больше в предупредительных целях.
Как пункт 5.4 соотносится с условиями о пропаже/утере/краже?
Вот такие вопросы возникли при прочтении.
Я сейчас в лесу с телефоном, не могу посмотреть договор, по пунктам позже напишу. По памяти. С досугом собаки 15 минут в день хорошо, мыр бор из за другого. Там есть фраза типа "исполнитель обязуется оказать услугу по формированию системы поиска". Я предложил поменять на фразу типа "услугу по проведению занятий по формированию" по аналогии как пишется в договорах по оказанию образовательных услуг. Разница в том, что во втором случае результат не гарантируется априори и у суда не возникнет никаких вопросов. В первом случае возникает вопрос критериев, по которым можно определить, оказана услуга или нет.
По факту передачи собаки согласен. Как одному из вариантов. Но тип акта должен быть один во всех пунктах. Нельзя в одном пункте писать про один акт, а закрывать другим актом.
Цитата: Панчер от Июнь 24, 2022, 15:50 Давайте Вы не будете мне рассказывать, что я понимаю, а что нет, а я не буду Вам рассказывать, что такое хороший юрист, звание которого Вы себе между делом тут присвоили.
я думаю, плохой юрист договор поправит в «слабых местах», если сочтёт, в отличие от меня непонятливого, правки хорошего юриста существенными.
Про кудри. Вы сконцентрировались на частностях и отвергли, не зная как одну «кудрявую» частность урегулировать, весь договор. Проще говоря, занялись демагогией (см. Концентрация на частностях). Договор меж тем не только про то, как поступать в случае потери собаки.
Дадите предложение как урегулировать к общему удовольствию случай с потерей собаки, конкретное предложение, вот тогда будет хорошо, а пока не хорошо))
Я не присваивал себе звания хорошего юриста. В остальном считайте как хотите, нет темы для разговора.
" 2.1. Обязанности Исполнителя:
2.1.1. Планирование и осуществление программ по натаске-дрессировке в соответствии с заданием Заказчика, закрепленным в Приложении No 1."
Это, наверное, пропустили? Понимаю, с телефона не очень удобно.
Услуга заключается «в планировании и осуществлении программ по натаске дрессировке».. программа в Приложении. Где обязательство что-то сформировать? Обязательство планировать и реализовывать программу ... по формированию и т.д.
Иван12001
Мои замечания лишь редактируют, уточняют договор, каких-либо сущностных претензий к нему у меня нет. Ваши утверждения о том, что его не пропустят юристы заказчика и т.п., мне не понятны. Сам исполнитель пишет, что оказываются именно такие услуги, как в нем написано. Если заказчик такие услуги не желает - он идет искать другого исполнителя.
Цитата: Иван12001 от Июнь 24, 2022, 17:40 Я не присваивал себе звания хорошего юриста.
Ну не скромничайте)))) Когда, критикуя договор, пафосно рекомендуют поискать хорошего юриста, априори предполагается, что критик - юрист что надо))) Л- логика))))))
Хотелось бы все-таки вернуться к существенным положениям договора. Меня, действительно, очень интересует как разрулить пропажу собаки. Хотелось бы конкретики в этой части от хороших юристов)
Относительно пропажи собаки два подхода:
- либо общим образом установить, что ответственности за это нет ни при каких обстоятельствах;
- либо установить, что исполнитель отвечает за пропажу собаки, если Заказчик докажет, что она произошла по вине исполнителя либо лиц, которым он передал собаку (догрвор дает такое право, за их действия исполнитель отвечает как за свои собственные). Как пример, вина исполнителя в ДТП при перевозке собаки к месту натаски, при котором собака погибла.
Такие мысли.
Расскажу случай, достоверно мне известный. Был такой сеттер Марокко, чемпион трайлер БП. Я было дело вел переговоры о его приобретении в пользу одного моего знакомого. Знакомый давал 15000 евро, владелец хотел - 25 000. Не сговорились. Сеттер тут же был продан иностранцу за объявленную цену. Затем, собака передаётся в натаску Маджоло и у него пропадает. То есть конкретно понято сколько пропало денег..))) Собака через неделю нашлась, но, насколько мне известно, ситуация была конфликтной, так как под 25 Мадджоло точно не подписывался.. это вот реальный случай.. и как видите, никакого алгоритма бесконфликтного разрешения его не было.. Можно на этом конкретном примере попытаться такой алгоритм выработать..
Повторю, думаю, исполнитель должен отвечать за пропажу, если заказчик докажет, что она произошла по его вине. Понятие вины в гражданско-правовом смысле описано общим образом в ст. 401 ГК РФ, посмотрите.
В развитие того, что должен делать исполнитель, чтобы статься невиновным в пропажн, можно детальнее описать, что собака должна быть с включенным gps, бипером и тд при каждом пуске (и вообще в любом случае, если она не находится на поводке), ну и тд.
Но формально можно вполне отталкиваться от положений ст. 401 ГК РФ.
Еще в проекте договора на сайте мне не очень понятен смысл условия о том, что исполнитель освобождается от ответственности, если собака не будет найдена в течение трех дней. Какая разница в днях? Должна быть установлена обязанность принимать все доступные и конкретные меры к розыску (вот здесь как раз можно установить срок), это да, а основание ответсивенности/ее отсутствия - не срок, а вина/ее отсутствие.
Резюмируя, ответственность исполнителя при наступившей невозможности возвратить собаку:
- пропажа (утеря), смерть - ответственность за вину
- кража и другие действия третьих лиц - нет ответственности
- повреждение здоровья, заболевание, травма - ответственность за вину
И четко описать (частично там описано), что
нужно делать/не делать исполнителю, чтобы не считаться виновным.
Да.Марокко подвязали братушки и вернули его Маджоло за, по-моему, 700 евро.. И вот о чем я в связи с этим подумал, а что если в договоре прописать компенсацию за потерю собаки без необходимости устанавливать вину исполнителя и независимо от стоимости собаки в размере существенном для натасчика, но не настолько существенном, чтобы натасчик не подписал договор? Ну скажем, определить ее в размере рыночной стоимости хорошего щенка? 50-70 тыр? Для владельца это будет выглядеть как компенсация морального ущерба, а натасчик будет мотивирован не терять собаку и прикладывать все возможные усилия по ее нахождению. Что думаете?
Цитата: Панчер от Июнь 24, 2022, 20:07 а что если в договоре прописать компенсацию за потерю собаки без необходимости устанавливать вину исполнителя и независимо от стоимости собаки в размере существенном для натасчика, но не настолько существенном, чтобы натасчик не подписал договор? Ну скажем, определить ее в размере рыночной стоимости хорошего щенка? 50-70 тыр? Для владельца это будет выглядеть как компенсация морального ущерба, а натасчик будет мотивирован не терять собаку и прикладывать все возможные усилия по ее нахождению. Что думаете?
Тоже вариант. Исключительная неустойка называется. То есть эта заранее установленная мера ответственности за нарушение обязательства, исключающая любые другие (возмещение убытков и т.д.).
А можно и совмещать с моими предложениями.
И еще момент. Вина в гражданско-правовом смысле отличается от вины в административном и уголовном праве, то есть того ее понимания, которое привычно неспециалистам в области права. Там это субъективное отношение лица к своему противоправному деянию (умысел и неосторожность). А здесь проще. Никого не интересует, как лицо относится к нарушению обязательства. Интересуют его действия/бездействие, то есть факты. Нарушил? Не сделал то, что должен был по его условиям? - Виновен, отвечай. Все сделал, что указано было, но собаки нет? - Невиновен.
Цитата: Leo от Июнь 24, 2022, 20:05 ...В развитие того, что должен делать исполнитель, чтобы статься невиновным в пропажн, можно детальнее описать, что собака должна быть с включенным gps, бипером и тд при каждом пуске (и вообще в любом случае, если она не находится на поводке)...
Тут тоже не все так просто. Во-первых собака может, как вариант, пропасть и при пуске на состязаниях. А тут никакие приборы корректировки поведения недопустимы. Потом, например, кто-то собаку поймал и снял навигатор. Замучаешься доказывать потом, что ты не верблюд.
Зачем доказывать, что кто-то снял? Одел и все в ажуре. Состязания - исключение, ясное дело.
Вопрос формулирования условий об ответственности за пропажу - не такой простой. С этим, наверняка, согласны все. Связано это с тем, что предметом договора, являются специфические услуги, а собаки - специфические вещи.
Цитата: Leo от Июнь 24, 2022, 21:50 Зачем доказывать, что кто-то снял? Одел и все в ажуре..
А как доказать, что одевал? Если не дай бог нашли тело собаки,ттт а на ней НЕТ навигации/эо? Что в ажуре? Нет ошейника- виновен натасчик?
Вообще вопрос потери собаки очень сложный. Надо быть просто предельно ответственным и честным. С одной стороны это просто слова, с другой это же не выключить телефон и прятаться от хозяина собаки.
Реакция разных владельцев на такое событие может быть очень разной. Вообще, хозяин отдавая собаку в натаску должен понимать все риски, связанные с этим. А натасчик обязан предпринять все ВОЗМОЖНЫЕ действия чтобы найти пропавшую, передать на лечение травмированную, итд, уведомив владельца.
Но прописывать однозначную компенсацию в договоре за травму/смерть/потерю собаки не веселая перспектива для любого натасчика
Цитата: Leo от Июнь 24, 2022, 17:53 Иван12001
Мои замечания лишь редактируют, уточняют договор, каких-либо сущностных претензий к нему у меня нет. Ваши утверждения о том, что его не пропустят юристы заказчика и т.п., мне не понятны. Сам исполнитель пишет, что оказываются именно такие услуги, как в нем написано. Если заказчик такие услуги не желает - он идет искать другого исполнителя.
И мои замечания редактируют и уточняют договор. Причем, некоторые перекликаются с Вашими. Например, про Акт. Вы предлагаете подкорректировать п.2.3.3."Передается и принимается не результат услуг, а собака" но тогда надо корректировать и п. 3.2 аналогично в.2.3.3. и менять услугу на собаку. "Услуги" или "собака" это не разница в форматах, которая может быть признана несущественной, это принципиальный вопрос, что именно передается. И если в договоре акт передачи результата услуг, то и акт надо подписывать по передаче услуг, а если в договоре акт передачи собаки, то и подписывать надо акт передачи собаки. Вы с этим не согласны?
Фиксировать передачу/возврат собаки надо обязательно, с указанием ее идентифицирующих признаков, состояния и т. д.
Фиксировать актом завершение оказания услуг тоже можно. Но проще и меньше бумаги потребуется, если просто указать об этом в акте возврата собаки (что услуги по предмету договора и прил. 1 оказаны и претензий нет).
Вот поэтому я предпочту договориться с натсчиком на берегу, ударить по пятачкам. Предварительно убедившись, интуитивно, что человек порядочный)
Цитата: Рустамчик от Июнь 25, 2022, 13:29 Вот поэтому я предпочту договориться с натсчиком на берегу, ударить по пятачкам. Предварительно убедившись, интуитивно, что человек порядочный)
Договор заключается для того, чтобы, как минимум, иметь возможность вспомнить , о чем договорились, особенно, в тот момент, когда у порядочных людей возникают разногласия)
Я не забуду. И еще, штудировать договор, на верность его оформления в пердмете, в котором я профан, задачка еще сложнее
Цитата: Рустамчик от Июнь 25, 2022, 15:31 Я не забуду. И еще, штудировать договор, на верность его оформления в пердмете, в котором я профан, задачка еще сложнее
А вот это, кстати, не принципиально. Можно долго цепляться за буквы (не так назвали акт и прочее), но если суть договора ясна, то разрулить разногласия порядочных людей в случае чего будет проще простого)
Цитата: Рустамчик от Июнь 25, 2022, 15:31 Я не забуду. И еще, штудировать договор, на верность его оформления в пердмете, в котором я профан, задачка еще сложнее
Да, не у всех порядочных людей хорошая память)) Один из двух договаривающихся может оказаться порядочным, но забывчивым))
Цитата: Панчер от Июнь 25, 2022, 16:33 Да, не у всех порядочных людей хорошая память)) Один из двух договаривающихся может оказаться порядочным, но забывчивым))
Тогда я буду считать себя лохонувшимся, раз доверил свою собаку человеку с девичьей памятью
Как обещал комменты юриста и спасибо большое всем за помощь.
По замечаниям:
1. Людям реально нехер делать?? Вот они реально думают в суде доказывать объем оказанных по натаске услуг? Экспертизу будут проводить?? Вопрос тут серьезный действительно только один! Ответственность по сохранности собаки.
2. Факт передачи собаки подтверждается Актом. Факт оказания услуг также должен подтверждаться Актом, это верно. Дабы не плодить бумажки, предлагаю в Акт возврата собаки, а это будет уже Приложение 3 включить фразу:
Исполнитель оказал, а Заказчик принял услуги: ________(указать какие)
Замечаний к качеству и количеству оказанных услуг Заказчик не имеет.(включила в форму ниже). Если будут замечания, то пусть сразу внизу их пишет, я умышленно даже строчку для этого оставлять не хочу, чтоб не наталкивать людей на такие мысли.
3. П. 1.5. также корректирую: 1.5. Прием и передача собаки Заказчиком Исполнителю, а по окончании оказания услуг Исполнителем Заказчику производится на основании Актов приема-передачи собаки по форме, закрепленной в Приложениях No 2 и №3 к Договору, являющимся неотъемлемыми частями настоящего Договора.
4. П. 3.1. изложить в следующей редакции: По факту оказания услуг Исполнитель представляет Заказчику на подписание акт возврата собаки в двух экземплярах, в котором стороны также фиксируют факт сдачи-приемки оказанных услуг.
5. П. 3.2. исключить вообще, поскольку акт об оказании услуг подписывается на месте.
6. По п.2.3.3., я так понимаю, замечание на необходимость наличия акта приема-сдачи услуг, вопрос снят изменениями выше.
7. Предлагаю включить п.2.4.3. следующего содержания:
«В согласованное с Исполнителем время осуществить наблюдение (без вмешательства) за процессом оказания услуги (натаски, .....), задавать вопросы по методике Исполнителя.
8. По п.4.1. Аванс именно за планируемый срок. Фактический срок это уже не аванс, а постоплата. Я б оставила как есть.
9. П. 4.2. критерии качества не применимы. Здесь тоже оставляем.
10. П.5.3. Распоряжение собакой. Оставляем. Пусть каждый думает в меру своей кровожадности.
11. П.5.4. ответственность оставляем. Не надо грузить больше.
12. В Приложении ты добавил услуги, поэтому давай от таких долбоящеров добавим пару слов:
1. Заказчик поручает, а Исполнитель принимает обязательство на оказание услуг, а именно (нужное подчеркнуть):
• по временному содержанию собаки;
• проведению занятий
- по набору и поддержанию физической формы в режиме охоты собаки на дикую птицу (без отстрела птицы, с отстрелом птицы);
- по формированию системы в поиске дикой птицы в контакте с ведущим,
- по выработке/ поддержанию неподвижности на взлёт, выстрел, падение битой птицы, мелкого зверя;
- по постановке подачи (открытой, закрытой) даммисов.
- по постановке подачи битой птицы, зверя
Приложение № 3 к
Договору на оказание услуг по содержанию,
дрессировке собаки от «____»___________
ФОРМА
АКТА
Приема-передачи собаки
В целях исполнения Договора на оказание услуг по содержанию, дрессировке собаки от «____»___________ ________________________________(ФИО), именуемый в дальнейшем "Исполнитель",
зарегистрированный в статусе самозанятого «___»____, передал,
а _______________________________(ФИО), именуем__ в дальнейшем
"Заказчик", принял
собаку
• порода ____________,
• кличка ___________,
• пол ________,
• возраст ________ (дата рождения),
• масса на момент передачи собаки _________,
• особые приметы _______________.
К физическому состоянию собаки принимающая сторона претензий не имеет.
Исполнитель оказал, а Заказчик принял услуги (нужное подчеркнуть):
• по временному содержанию собаки;
• проведению занятий
- по набору и поддержанию физической формы в режиме охоты собаки на дикую птицу (без отстрела птицы, с отстрелом птицы);
- по формированию системы в поиске дикой птицы в контакте с ведущим,
- по выработке/ поддержанию неподвижности на взлёт, выстрел, падение битой птицы, мелкого зверя;
- по постановке подачи (открытой, закрытой) даммисов.
- по постановке подачи битой птицы, зверя
Замечаний к качеству и количеству оказанных услуг Заказчик не имеет.
Заказчик
ФИО _____
ИНН ___
Адрес
Телефон
Эл.почта ___
____________________
Исполнитель
ФИО _____
ИНН ___
Адрес
Телефон
Эл.почта ___
____________________
1
А как пункты 5.1 и 5.4 между собойй соотносятся? Как исключение (5.1) изобщего правила (5.4) или как-то еще?
Ну вот давайте мой пример рассмотрим. С ДТП по вине исполнителя и гибелью в нем собаки. 5.4? - это возмещение реальной стоимости собаки, которую владелец сможет документально доказать. Не так?
Цитата: Vkozlovke от Июнь 25, 2022, 18:16 Как обещал комменты юриста и спасибо большое всем за помощь.
По замечаниям:
1. Людям реально нехер делать?? Вот они реально думают в суде доказывать объем оказанных по натаске услуг? Экспертизу будут проводить?? Вопрос тут серьезный действительно только один! Ответственность по сохранности собаки.
2. Факт передачи собаки подтверждается Актом. Факт оказания услуг также должен подтверждаться Актом, это верно. Дабы не плодить бумажки, предлагаю в Акт возврата собаки, а это будет уже Приложение 3 включить фразу:
Исполнитель оказал, а Заказчик принял услуги: ________(указать какие)
Замечаний к качеству и количеству оказанных услуг Заказчик не имеет.(включила в форму ниже). Если будут замечания, то пусть сразу внизу их пишет, я умышленно даже строчку для этого оставлять не хочу, чтоб не наталкивать людей на такие мысли.
3. П. 1.5. также корректирую: 1.5. Прием и передача собаки Заказчиком Исполнителю, а по окончании оказания услуг Исполнителем Заказчику производится на основании Актов приема-передачи собаки по форме, закрепленной в Приложениях No 2 и №3 к Договору, являющимся неотъемлемыми частями настоящего Договора.
4. П. 3.1. изложить в следующей редакции: По факту оказания услуг Исполнитель представляет Заказчику на подписание акт возврата собаки в двух экземплярах, в котором стороны также фиксируют факт сдачи-приемки оказанных услуг.
5. П. 3.2. исключить вообще, поскольку акт об оказании услуг подписывается на месте.
6. По п.2.3.3., я так понимаю, замечание на необходимость наличия акта приема-сдачи услуг, вопрос снят изменениями выше.
7. Предлагаю включить п.2.4.3. следующего содержания:
«В согласованное с Исполнителем время осуществить наблюдение (без вмешательства) за процессом оказания услуги (натаски, .....), задавать вопросы по методике Исполнителя.
8. По п.4.1. Аванс именно за планируемый срок. Фактический срок это уже не аванс, а постоплата. Я б оставила как есть.
9. П. 4.2. критерии качества не применимы. Здесь тоже оставляем.
10. П.5.3. Распоряжение собакой. Оставляем. Пусть каждый думает в меру своей кровожадности.
11. П.5.4. ответственность оставляем. Не надо грузить больше.
12. В Приложении ты добавил услуги, поэтому давай от таких долбоящеров добавим пару слов:
1. Заказчик поручает, а Исполнитель принимает обязательство на оказание услуг, а именно (нужное подчеркнуть):
• по временному содержанию собаки;
• проведению занятий
- по набору и поддержанию физической формы в режиме охоты собаки на дикую птицу (без отстрела птицы, с отстрелом птицы);
- по формированию системы в поиске дикой птицы в контакте с ведущим,
- по выработке/ поддержанию неподвижности на взлёт, выстрел, падение битой птицы, мелкого зверя;
- по постановке подачи (открытой, закрытой) даммисов.
- по постановке подачи битой птицы, зверя
Приложение № 3 к
Договору на оказание услуг по содержанию,
дрессировке собаки от «____»___________
ФОРМА
АКТА
Приема-передачи собаки
В целях исполнения Договора на оказание услуг по содержанию, дрессировке собаки от «____»___________ ________________________________(ФИО), именуемый в дальнейшем "Исполнитель",
зарегистрированный в статусе самозанятого «___»____, передал,
а _______________________________(ФИО), именуем__ в дальнейшем
"Заказчик", принял
собаку
• порода ____________,
• кличка ___________,
• пол ________,
• возраст ________ (дата рождения),
• масса на момент передачи собаки _________,
• особые приметы _______________.
К физическому состоянию собаки принимающая сторона претензий не имеет.
Исполнитель оказал, а Заказчик принял услуги (нужное подчеркнуть):
• по временному содержанию собаки;
• проведению занятий
- по набору и поддержанию физической формы в режиме охоты собаки на дикую птицу (без отстрела птицы, с отстрелом птицы);
- по формированию системы в поиске дикой птицы в контакте с ведущим,
- по выработке/ поддержанию неподвижности на взлёт, выстрел, падение битой птицы, мелкого зверя;
- по постановке подачи (открытой, закрытой) даммисов.
- по постановке подачи битой птицы, зверя
Замечаний к качеству и количеству оказанных услуг Заказчик не имеет.
Заказчик
ФИО _____
ИНН ___
Адрес
Телефон
Эл.почта ___
____________________
Исполнитель
ФИО _____
ИНН ___
Адрес
Телефон
Эл.почта ___
____________________
1
Ну и стоило огород городить? Я же говорил, покажите нормальному специалисту в области договорной работы и он поймет.
Составитель первого и второго один и тот же человек))
Цитата: Vkozlovke от Июнь 25, 2022, 19:03 Это один и тот же человек))
Я понимаю, это что-то меняет?
« Вопрос тут серьезный действительно только один!
Ответственность по сохранности собаки.»
И этот вопрос и ныне там, а остальное - несущественный «огород», который городил точно не я))) особенно, в этом огороде доставила «пресуппозиция».. но все равно всем спасибо, а Вам. Иван12001, спасибо особенное
Цитата: Vkozlovke от Июнь 25, 2022, 19:12 « Вопрос тут серьезный действительно только один!
Ответственность по сохранности собаки.»
И этот вопрос и ныне там, а остальное - несущественный «огород», который городил точно не я))) особенно в этом огороде доставила в этом огороде «пресуппозиция».. но все равно всем спасибо, а Вам. Иван12001, особенное
Да. Поэтому я писал
"....Ваши клиенты, Ваше право, впрочем как и Ваше право заключать договора, которые Вам нравятся или не заключать вообще. Для заказчика работа с таким договор ничем не лучше работы без договора. У исполнителя развязаны руки на случай потери собаки. "
Остальные мелкие-не мелкие, решать Вам. Ваш юрист подтверждает, что в случае исходного договора "Факт оказания услуг также должен подтверждаться Актом, это верно." и П.3. в новой редакции. Я просто хотел помочь Вам подкорректировать договор. Это вполне нормально, когда договора правятся по несколько раз чтоб в итоге получилось максимально близко к тому что хотелось бы, соответственно замечания обычно рассматриваются, а не воспринимаются как личное оскорбление.
То, что Вы из своего раннего процитировали, на мой взгляд, в части вывода неверно - с договором лучше. А за Ваши замечания ещё раз спасибо, они несущественны, но договор теперь явно смотрится симпатичнее. Ничего оскорбительного я в Ваших постах не нахожу, юрист может быть нашёл бы, но поскольку он теперь стал хорошим, то и обижаться не на что)
Цитата: Vkozlovke от Июнь 25, 2022, 19:31 То, что Вы из своего раннего процитировали, на мой взгляд, в части вывода неверно - с договором лучше. А за Ваши замечания ещё раз спасибо, они несущественны, но договор теперь явно смотрится симпатичнее. Ничего оскорбительного я в Ваших постах не нахожу, юрист может быть нашёл бы, но поскольку он теперь стал хорошим, то и обижаться не на что)
Он и не был плохим. Думаю не найдет после уточняющих вопросов и моих ответов.) Что касается вывода, то на мой взгляд на последних страницах есть интересные идеи, при включении которых в договор с договором будет лучше.
Цитата: Мечков Иван от Июнь 24, 2022, 09:43 А если не волки сожрали, а дратхаар, который тоже в натаске, из соседней клетки?
Замечаю - Ваш регулярный интернетный негатив к дратам стал переходить в фобию. Вас же здесь админом сделали, надо соответствовать.
Цитата: Shooter от Июнь 30, 2022, 11:14 в фобию.
Боится бородатых?) Да нет, в прошлом году охотились с одним. И даже ночь борода провел в одном вольере с мелкими. Это скорее "Притча во языцех"
Цитата: Shooter от Июнь 30, 2022, 11:14 Замечаю - Ваш регулярный интернетный негатив к дратам стал переходить в фобию. Вас же здесь админом сделали, надо соответствовать.
про людоедство дратов уж притчи ходят, сами суровые владельцы дратов об этом пишут. Какие ко мне претензии?
Снимок экрана_2022-06-30_13-08-45.jpg
Цитата: Мечков Иван от Июнь 30, 2022, 12:12 про людоедство дратов уж притчи ходят, сами суровые владельцы дратов об этом пишут. Какие ко мне претензии?
Снимок экрана_2022-06-30_13-08-45.jpg
Даже в этой ретрансляции чуши видна предвзятость к породе.
заявления по защите прав дратхааров каким боком к обсуждению текста типового договора на натаску? По теме давайте.
Цитата: Мечков Иван от Июнь 30, 2022, 12:30 заявления по защите прав дратхааров каким боком к обсуждению текста типового договора на натаску? По теме давайте.
Сам удивился Вашим перлам про дратов, увидев их в этой теме про договор. Было бы разумным это все почистить.
Цитата: Мечков Иван от Июнь 30, 2022, 12:30 заявления по защите прав дратхааров каким боком к обсуждению текста типового договора на натаску? По теме давайте.
Мы дратов берем на передержку на общих основаниях)))
А че реально собаку в долг натаскивать?
Цитата: Kurzhaar от Окт. 09, 2023, 09:46 А че реально собаку в долг натаскивать?
Спросите у тех, кто им сегодня собак таскает.
Цитата: Kurzhaar от Окт. 09, 2023, 09:46 А че реально собаку в долг натаскивать?
Ну а почему нет? И бесплатно думаю реально и даже без договоров всяких. Весь вопрос во взаимодоверии.
По больхшому счету, это все фигня для мировой кинологии))))))
Натасчиков всегда кидали и будут кидать. Судей ругали и будут ругать..
Это нормально. Не нормально, когда это все есть, а собак, о которых хотелось бы говорить, нет.
Вернусь к тому с чего начал. Проблема наших бретонов в том, что у нас на них село тупое бабье и их плюшевое мудачье.
Цитата: Мечков Иван от Окт. 09, 2023, 10:17 Ну а почему нет? И бесплатно думаю реально и даже без договоров всяких. Весь вопрос во взаимодоверии.
Взаимодоверие да. Это важно. Вообще как можно отдать свою кровиночку :biggrin: тому, кому ты не доверяешь.
Цитата: Мечков Иван от Окт. 09, 2023, 10:17 Ну а почему нет? И бесплатно думаю реально и даже без договоров всяких. Весь вопрос во взаимодоверии.
Таскают и бесплатно. Вопрос даже не в доверии к людям, а в собаке, которую таскают бесплатно.
Цитата: Kurzhaar от Окт. 09, 2023, 10:37 Взаимодоверие да. Это важно. Вообще как можно отдать свою кровиночку :biggrin: тому, кому ты не доверяешь.
Вообще-то, с таким восприятием своей собаки ее вообще не стоит отдавать в натаску...
Собака в натаске - это как солдат в армии.. ))
И да, собачек натасчики бьют..)))))
Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 10:59 Собака в натаске - это как солдат в армии.. ))
Не вижу в этом ничего плохого)
Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 11:05 И да, собачек натасчики бьют..)))))
Бить тоже надо уметь)
Бьют ведь не с целью позабавиться, а как воспитательная мера.
Цитата: Kurzhaar от Окт. 09, 2023, 11:13 Не вижу в этом ничего плохого)
Плохо то, что армия даже в мирное время несет потери, особенно, во время учений.
Цитата: Kurzhaar от Окт. 09, 2023, 11:15 Бить тоже надо уметь)
Бьют ведь не с целью позабавиться, а как воспитательная мера.
В идеале так.
Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 11:20 Плохо то, что армия даже в мирное время несет потери, особенно, во время учений.
Ну волков бояться - в лес не ходить. Риски есть всегда.
Но ситуации бывают разные. И каждую отдельную нужно разбирать конкретно.
Считаю, что натасчик обязан обеспечить определенную безопасность клиентской собаки находящейся у него в натаске.
А бывают ситуации в которых натасчик не виноват, но его прямая обязанность доказать свою невиновность. А к примеру не закапывать без суда и следствия чужую собаку, а потом морозится от владельца и не пытаться как-то урегулировать вопрос.этого я вообще понять никогда не смогу.
Цитата: Kurzhaar от Окт. 09, 2023, 11:41 Ну волков бояться - в лес не ходить. Риски есть всегда.
Но ситуации бывают разные. И каждую отдельную нужно разбирать конкретно.
Считаю, что натасчик обязан обеспечить определенную безопасность клиентской собаки находящейся у него в натаске.
А бывают ситуации в которых натасчик не виноват, но его прямая обязанность доказать свою невиновность. А к примеру не закапывать без суда и следствия чужую собаку, а потом морозится от владельца и не пытаться как-то урегулировать вопрос.этого я вообще понять никогда не смогу.
В идеале, все должно быть прописано в договоре. Ранее подобный договор на этом ресурсе обсуждался. Я лично без договора заставлял ветеринара 31 декабря вскрывать под видео запись умершую внезапно из-за врожденного сердечного порока собаку , чтобы ко мне не было вопросов. Хотя вопросов ко мне и так не было. Но это мой протокол.
Собака должна передаваться по акту с указанием, что претензий к здоровью у принимающей стороны нет, чтобы потом не получать подобные "поляцким" лошадиные предъявы через пять лет. Диагноз видите ли эти два упыря сами поставили)) . Прямо на рентгене рассмотрели через месяц отпечаток ноги Мацокина на селезенке бедной собачонки. )))
При этом Плюшевый на публику предлагает ублюдку, прикопавшему собаку и обвинившему во всем ее хозяйку, деньги, чтобы тот с ней рассчитался. То есть по сути действием оправдываал очевидно мудацкое поведение натасчика в отношении и собаки, и ее владельца. .
Собственно , после этого его дешевого понта ему и позвонили с вопросом, не хотел бы он рассчитаться по долгам, раз появилась возможность сорить деньгами на публику - два года это чмо плакалось всем, что у них нет денег - семья хрен без соли доедают .. Ну а что было дальше, видно из опубликованной переписки..
Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 12:12 В идеале, все должно быть прописано в договоре. Ранее подобный договор на этом ресурсе обсуждался.
На мой взгляд наличие договора мало, что меняет. Несоблюдение условий договора все равно ведет в суд, а это трата денег и времени. И даже по решению суда, должник скидывает все карточки, демонстрирует мизер официальных доходов и ничего с него не получить.
Главную и решающую роль на мой взгляд играет репутация человека, при чем с обеих сторон. Человек с положительной репутацией не захочет ей жертвовать из-за какого-то разового несчастного случая и будет стремиться сделать все, чтобы прийти к мирному урегулированию ситуации.
Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 12:12 Я лично без договора заставлял ветеринара 31 декабря вскрывать под видео запись умершую внезапно из-за врожденного сердечного порока собаку , чтобы ко мне не было вопросов.
И это единственно верный способ доказать свою невиновность.
Надо почитать будет договор...
Предположим я отдал собаку в натаску. Натасчик продержал ее в клетке все время изредка выводя в поля и вернул, сказав, что занимался с ней каждый день и дело в собаке и она ни на что не годится...
А может быть наоборот...натасчик занимался с собакой ежедневно, жопу рвал, в собака реально бестолковая...и нет никакого результата.
Когда владелец отдает собаку в натаску и платит деньги, он хочет получить результат...но результат полностью не зависит от работы натасчика...очень большую роль играют врожденные качества собаки.
Как понять кто прав, кто виноват.
Цитата: Kurzhaar от Окт. 09, 2023, 12:40 На мой взгляд наличие договора мало, что меняет.
Очень даже меняет. Дело не в суде, а в том, что, например, можно ткнуть носом в акт приема передачи собаки, где стоит подпись принимающей стороны, что претензий к ее здоровью нет. В противном случае слова на слова, если какой-нибудь плюшевый дурачок или его ведьма, например, решат бездоказательно публично обвинить натасчика в причинении вреда их собаке. В данном случае непредвзятому наблюдателю легко установить, кто пиздит, поскольку нет и не может быть такого диагноза: "селезенка отбита Мацокиным", но ведь читают предвзятые и потом несут это дальше.. Ложечки может и найдутся, а осадочек останется.)))
Цитата: Kurzhaar от Окт. 09, 2023, 12:49 Надо почитать будет договор...
Предположим я отдал собаку в натаску. Натасчик продержал ее в клетке все время изредка выводя в поля и вернул, сказав, что занимался с ней каждый день и дело в собаке и она ни на что не годится...
А может быть наоборот...натасчик занимался с собакой ежедневно, жопу рвал, в собака реально бестолковая...и нет никакого результата.
Когда владелец отдает собаку в натаску и платит деньги, он хочет получить результат...но результат полностью не зависит от работы натасчика...очень большую роль играют врожденные качества собаки.
Как понять кто прав, кто виноват.
Просто. Следить за процессом.
Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 13:06 Очень даже меняет. Дело не в суде, а в том, что, например, можно ткнуть носом в акт приема передачи собаки, где стоит подпись принимающей стороны, что претензий к ее здоровью нет. В противном случае слова на слова, если какой-нибудь плюшевый дурачок или его ведьма, например, решат бездоказательно публично обвинить натасчика в причинении вреда их собаке. В данном случае непредвзятому наблюдателю легко установить, кто пиздит, поскольку нет и не может быть такого диагноза: "селезенка отбита Мацокиным", но ведь читают предвзятые и потом несут это дальше.. Ложечки может и найдутся, а осадочек останется.)))
Я вас понял. Вы смотрите на договор с точки зрения исполнителя, а я с точки зрения вам заказчика. В конкретном примере да, исполнитель заинтересован в заключено договора. Акт приема/передачи подписан. После этого вопросов к исполнителю быть не может.
Цитата: Панчер от Окт. 09, 2023, 13:08 Просто. Следить за процессом.
Чтобы осуществить это в полной мере, нужно находиться там на месте и принимать непосредственное участие. Не у всех есть такая возможность.
По этому я делаю ставку на натасчика с именем, репутацией и наличием результатов за плечами, увлеченного своим занятием.
Цитата: Kurzhaar от Окт. 09, 2023, 13:16 Чтобы осуществить это в полной мере, нужно находиться там на месте и принимать непосредственное участие. Не у всех есть такая возможность.
По этому я делаю ставку на натасчика с именем, репутацией и наличием результатов за плечами, увлеченного своим занятием.
Это отягощение доверием. Владелец должен сам принимать решение, продолжать натаску или нет, что-то менять в подходах или нет.. Да, это решается в результате обсуждения с натасчиком, но смотреть процесс надо всегда. Это не значит, что надо все время следовать за натасчиком, хотя в идеале это лучше всего, но какие-то контрольные точки должны быть.
Это не значит, что надо все время следовать за натасчиком, хотя в идеале это лучше всего,
вариант действительно очень хороший и он много раз мной проверен. Владельцу предоставляется возможность видеть, как свою собаку в натаске или тренеровки, так и других собак в поле которые у меня в работе. Владелец таким образом набирает опыт и ему становится легче в последствии.
Цитата: Игорь Стаферов от Окт. 09, 2023, 19:30 "Это не значит, что надо все время следовать за натасчиком, хотя в идеале это лучше всего".
Вариант действительно очень хороший и он много раз мной проверен. Владельцу предоставляется возможность видеть свою собаку в натаске или тренеровки, наблюдать и других собак в поле которые у меня в работе. Владелец таким образом набирает опыт и ему становится легче в последствии.
IMG_20231010_155120.jpg Сегодня в подтверждение моих слов ирландский сеттер вначале секундировал дратхаару, а затем сам нашел, стоял, ждал меня и хозяйку, подвалила Училка и теперь она секундировал сеттеру. Владелица собаки всё это видела. В награду собакам был мой меткий выстрел!