Форум «Псарня»

Цитата: Панчер от Июнь 25, 2022, 00:42  Очевидно же, что хищники работая по живому, работают по его дыханию, а падальщики по запаху эпителия, пера.. 

Очевидным, обычно, называют то, что не было доказано. Очевидна разница в работе собаки по живому, и мёртвому - ну, например, собака, только что отработавшая дичь, может бегать прямо по битой, не в состоянии переключиться с одного на другое, но в чём именно разница - кто его нюхал?
Например, мне очевидна разница в поведении собаки при отработке вольной и подсадной птицы, а также живой вольной птицы и затаившегося подранка. Причём поведение собаки при обнаружении в поиске подсадной и затаившегося подранка похоже одно на другое. Я бы сказал, что и то и другое отличается от вольной живой, но ведь они тоже дышат. Стало быть, отличие не в дыхании, или не только в дыхании. Да и случайное обнаружение в поиске мёртвой птицы по поведению собаки похоже на подсадную или подранка.
Лично я, по своим наблюдениям, не стал бы утверждать, что живая отрабатывается исключительно по дыханию, и именно этим отличается от неживой.

Цитата: Bolt от Июнь 25, 2022, 14:28  Очевидным, обычно, называют то, что не было доказано.

Очевидным называют то, что очами видно или что не требует доказательств.))

 «И удивительно, что до, сих пор роль запахов дыхания птицы и зверя в работе чутья легавой и гончей не нашла достойного отражения в разработке этой проблемы, хотя еще в 1929 году Б.А. Братолюбов в своей книжке «Подготовка легавой собаки к охоте» (3) достаточно ярко и четко обрисовал её: «Нам не трудно установить следующий, немаловажный для нас факт: дыхание, т.е. воздух, который выталкивается наружу легкими, является главным распространителем запаха всякого животного... Птица, при помощи дыхания, все время насыщает окружающее её пространство воздуха своей эманацией...». Кстати сказать, этот автор, используя установленную им роль дыхания в проблеме чутья, дал исчерпывающий ответ на вопрос: почему малоопытная начинающая работать собака так неадекватно реагирует на живую и битую дичь: «Не удивляйтесь тому, что чутьё "Джоя" как будто потускнело и он не причуял также далеко убитого перепела, как обычно причуивает живых. Это понятно, – ведь вы же убили эту первую птицу мертво, а значит, она уже не дышит и выделяет гораздо меньше запаха, чем выделяла полминуты назад, когда вы любовались стойкой вашего воспитанника». А я бы добавил, что сменился и сам запах, т.к. наверняка чисто битая птица или заяц и пахнут по-другому, чем живые." (с) https://fieldtrial.ru/psarnya/2220/

"

Цитата: Bolt от Июнь 25, 2022, 14:28  Очевидна разница в работе собаки по живому, и мёртвому - ну, например, собака, только что отработавшая дичь, может бегать прямо по битой, не в состоянии переключиться с одного на другое, но в чём именно разница - кто его нюхал?

"Так что не подлежит никакому сомнению – пахнет ли заяц на лежке или нет, – он пахнет, потому что дышит. Вопрос лишь в том – почему одна собака чует его на лежке, а другая нет, или, зачуяв его при подъёме на лежке, уже в процессе гона не может обнаружить его запавшего. Наверное, в этих случаях не может быть однозначного ответа и мы должны вступить в область догадок и предположений." (с) https://fieldtrial.ru/psarnya/2220/

Было такое, спан только что поднявший с хорошо видимой отработки птицу, ни как не мог найти ее чисто битую, прямо бегая по ней.

Это был первый в ее жизни вальдшнеп.

Я поясню, почему для мне это очевидно. Во-первых, для меня очевидно, что хорошего сеттера или пойнтера приучать к поиску битой дичи - это пустое. Да, они найдут и даже подадут, если сразу же после отстрела окажутся над битой птицей, но чуть она остынет, они ее будут или не чуять, или игнорировать, что, в принципе, уже не важно. Во-вторых, никогда чисто битая птица  никакой собакой не прихватывается издалека,  а живая сколько угодно, из чего однозначно следует, что мы имеем дело с разными запахами. 

Ненахождение или игнорирование "истинной" легавой битой птицы является очевидным свидетельством тому, что она не чует или игнориует ее запах., то есть работает исключительно по запаху дыхания.

Цитата: Панчер от Июнь 25, 2022, 15:12  Очевидным называют то, что очами видно или что не требует доказательств.))

Т.е. Вы очами видите конкретный запах, который обоняет собака? Завидую Вашему зрению.

Цитата: Панчер от Июнь 25, 2022, 15:12  «. Кстати сказать, этот автор, используя установленную им роль дыхания в проблеме чутья, дал исчерпывающий ответ на вопрос: почему малоопытная начинающая работать собака так неадекватно реагирует на живую и битую дичь: «Не удивляйтесь тому, что чутьё "Джоя" как будто потускнело и он не причуял также далеко убитого перепела, как обычно причуивает живых. Это понятно, – ведь вы же убили эту первую птицу мертво, а значит, она уже не дышит и выделяет гораздо меньше запаха, чем выделяла полминуты назад, когда вы любовались стойкой вашего воспитанника».
"

Ваш автор пишет о том же, о чём и я - очевидна разница в отработке собакой живой и чисто битой. А поскольку автор полагает, что единственная разница между живой и мёртвой в отсутствии дыхания - он и делает кажущийся ему очевидным вывод - живую птицу собака отрабатывает, главным образом, по запаху дыхания.
Только вот дыхание - не единственное возможное различие между живой и мёртвой дичью. Например, живую птицу сопровождает след, а чисто битую - нет.
Я уже писал, что когда собака в поиске, т.е. будучи сориентированной на поиск живой обнаруживает мёртвую либо подранка, её поведение похоже в обоих случаях, но отличается от отработки живой. При том, что подранок дышит, а мёртвая дичь - нет. Также и работа по подсадной, которая дышит так же, как и вольная, часто похожа не на работу по вольной, а на обнаружение мёртвой или подранка.
Таким образом приоритет дыхания, как главного объекта отработки запаха живой птицы очевиден только если не учитывать других различий между живой и мёртвой дичью. [/quote]

Цитата: Панчер от Июнь 25, 2022, 15:43  Во-вторых, никогда чисто битая птица  никакой собакой не прихватывается издалека,  а живая сколько угодно, из чего однозначно следует, что мы имеем дело с разными запахами. 

С разными - это да. Но вот то, что разница только в дыхании - совсем не очевидно. Хотя, не исключаю, что и в дыхании тоже.
Кстати, то, что запах мёртвой прихватывается с меньшего расстояния, чем запах живой - для меня очевидное)) доказательство того, что при отработке живой собака учитывает след, как маркер близкого присутствия дичи.

Цитата: Bolt от Июнь 25, 2022, 15:54  Т.е. Вы очами видите конкретный запах, который обоняет собака? Завидую Вашему зрению

Там у меня после разделительного союза "или" еще есть кое-что. Так что может завидовать и нечему)))

Цитата: Bolt от Июнь 25, 2022, 15:54  Ваш автор пишет о том же, о чём и я - очевидна разница в отработке собакой живой и чисто битой. А поскольку автор полагает, что единственная разница между живой и мёртвой в отсутствии дыхания - он и делает кажущийся ему очевидным вывод - живую птицу собака отрабатывает, главным образом, по запаху дыхания.
Только вот дыхание - не единственное возможное различие между живой и мёртвой дичью. Например, живую птицу сопровождает след, а чисто битую - нет.
Я уже писал, что когда собака в поиске, т.е. будучи сориентированной на поиск живой обнаруживает мёртвую либо подранка, её поведение похоже в обоих случаях, но отличается от отработки живой. При том, что подранок дышит, а мёртвая дичь - нет. Также и работа по подсадной, которая дышит так же, как и вольная, часто похожа не на работу по вольной, а на обнаружение мёртвой или подранка.
Таким образом приоритет дыхания, как главного объекта отработки запаха живой птицы очевиден только если не учитывать других различий между живой и мёртвой дичью.

Да, живую птицу иногда сопровождает след, но я там еще привел пример зайца на лежке, его след не сопровождает - он остывает за ночь. И еще я привел в  пример истинных легавых, которые со всей очевидностью))  игнорируют след, а значит ничего не остается, кроме дыхания)

Цитата: Панчер от Июнь 25, 2022, 16:06  Там у меня после разделительного союза "или" еще есть кое-что. Так что может завидовать и нечему)))

Я уже мальца подустал писать о том, что очевидна разница в отработке запаха в разных ситуациях, из чего следует предположение, что запахи различны. А вот то, что единственное отличие живой от мёртвой - это дыхание, совсем не очевидно, и ещё как нуждается в доказательствах, чтобы это можно было использовать как установленный факт.

Цитата: Bolt от Июнь 25, 2022, 16:15  Я уже мальца подустал писать о том, что очевидна разница в отработке запаха в разных ситуациях, из чего следует предположение, что запахи различны. А вот то, что единственное отличие живой от мёртвой - это дыхание, совсем не очевидно, и ещё как нуждается в доказательствах, чтобы это можно было использовать как установленный факт.

Еще мальца утомлю Вас)))

"Дело было в начале зимы в достаточно морозный день после обильной мертвой пороши. Брел я потихоньку берегом Керженца, иногда отворачиваясь от жгучего небольшого ветерка с замерзшей покрытой сплошным снежным покрывалом реки. День был ясный, а поверхность мерзлого и сыпучего снега девственно чиста. Я поравнялся уже с песками, вдоль которых под самым берегом ниже меня примерно на три метра торчали из снега два или три жиденьких кустика ивы-краснотала. И в это время, догоняя меня следом, выжлец отдал голос и ярко погнал, обошел меня гоном, постепенно по диагонали спускаясь с берега точно на ветер, и из ближайшего куста у него из-под носа выскочил совершенно белый беляк. К сожалению, мне не удалось точно измерить шагами расстояние, на каком он учуял беляка, т.к. берег был достаточно крут и сыпучий снег не позволял твердо стоять на его склоне, но прихватка была никак не менее 18-20 шагов. Погнал же он по еще не поднятому зайцу, так что места для сомнений, что отдача голоса могла быть и без чутья, совершенно не оставалось, тем более что я никогда не наблюдал за ним неверной отдачи голоса.

Как видите, этот выжлец обладал совсем неплохим верхним чутьём, но на следу зайца, хотя бы чуть-чуть остывшем, он был беспомощен. Я не последовал совету В. Селюгина и не застрелил его, но все-таки после третьей осени расстался с ним, продав за минимальные деньги в один из районов нашей области, где он вскоре кончил свои дни." (с) https://fieldtrial.ru/psarnya/2220/

Я, кстати, такими фактами, наблюдаемых мною лично, могу утомлять Вас очень долго. Цитировать чужие наблюдение просто удобнее - не надо набирать))
Это я все к тому, что то, что надо доказывать Вам, для меня доказательств не требует, поэтому я и пишу, что это очевидно.. но наверное, надо было добавить: "для тех, кто имел дело с гончими и истинными легавыми ))))

Цитата: Панчер от Июнь 25, 2022, 16:11  И еще я привел в  пример истинных легавых, которые со всей очевидностью))  игнорируют след, а значит ничего не остается, кроме дыхания)

Как всегда, мы упираемся в великий и могучий. «Игнорировать» - не значит не замечать(в нашем случае - не чуять). Игнорировать - значит не обращать внимания.
Я-то, собственно, больше по спаниелям, которым правила ФТ так же предписывают игнорировать следы в полосе поиска, но только совсем слепой будет утверждать, что они их не чуят.
Что касается простывшего следа зайца на лёжке - я не исключаю, что след этот специально пахнет долго. Это только кажется, что будь у зайца возможность избавиться от следа ведущего на лёжку, он именно так бы и поступил. На самом деле, след, ведущий на лёжку гарантирует зверю, что хищник приблизится к нему именно оттуда, откуда заяц его ждёт, да ещё будет отвлечён на след, что даёт зайцу возможность уйти в нужный  ему момент. Но этот бонус работает только в том случае, если хищник след чует. А это даёт основания для интересных предположений, по поводу запаха входного следа.
Например след вальдшнепа перед лёжкой собака чует в течении всего дня (5-7 часов). Но врядли какая птичья собака так же хорошо чует кормовые наброды пятичасовой давности, иначе охота с собаками была бы тем ещё квестом.

Цитата: Панчер от Июнь 25, 2022, 16:23  Я, кстати, такими фактами, наблюдаемых мною лично, могу утомлять Вас очень долго. Цитировать чужие наблюдение просто удобнее - не надо набирать))
Это я все к тому, что то, что надо доказывать Вам, для меня доказательств не требует, поэтому я и пишу, что это очевидно.. но наверное, надо было добавить: "для тех, кто имел дело с гончими и истинными легавыми ))))

«Век живи - век учись, и дураком помрёшь.»
Я вот думаю, что человек, который считает, что истинная легавая не использует запах следа в своей работе только потому, что он этого не видит, немного слишко самонадеян. Ну, примерно так же, как те восьмидесятники, которые полагают, что причуивание начинается с момента начала прямолинейного движения на ветер в сторону птицы.

Да. да. игнорировать - не значит не обонять.. Но термин "чуять" предполагает реагирование на воспринимаемый запах, но то такое.. не суть. В любом случае, неважно воспринимает, но не реагирует или не воспринимает, поэтому не реагирует. Пример Ваш про спаниелей понятен, но наблюдая их работу сложнее сделать такие выводы, какие можно сделать наблюдая за работой легавых или гончих.
Чтобы долго не объяснять. Если ты замечаешь, что твоя легавая обращает внимание на след в поиске живой птицы, лучше пристрели ее, как и ту гончую, что  реагирует на запах зверя... Не знаю как всем легашатникам, но всем гончатникам это очевидно)

Цитата: Bolt от Июнь 25, 2022, 16:46  «Век живи - век учись, и дураком помрёшь.»
Я вот думаю, что человек, который считает, что истинная легавая не использует запах следа в своей работе только потому, что он этого не видит, немного слишко самонадеян. Ну, примерно так же, как те восьмидесятники, которые полагают, что причуивание начинается с момента начала прямолинейного движения на ветер в сторону птицы.

Восьмидесятники не видели легавых, чтобы о них рассуждать, а я немного видел)))

Цитата: Bolt от Июнь 25, 2022, 16:46  «Век живи - век учись, и дураком помрёшь.»
Я вот думаю, что человек, который считает, что истинная легавая не использует запах следа в своей работе только потому, что он этого не видит, немного слишко самонадеян. Ну, примерно так же, как те восьмидесятники, которые полагают, что причуивание начинается с момента начала прямолинейного движения на ветер в сторону птицы.

Еще момент. Даже если легавая учитывает запах следа в поисках живой дичи, то как это отменяет мое утверждение, что "хищники, работая по живому, работают по его дыханию"?? Ну используют хищники след в качестве ориентира в поиске, но отрабатывают-то они живое непосредственно по его запаху! Стойка легавых по следу - это же осина!))

Есть еще запах крови

Цитата: Панчер от Июнь 25, 2022, 16:54  Восьмидесятники не видели легавых, чтобы о них рассуждать, а я немного видел)))

Слыхал я, что лучшими собаками для охоты на вальдшнепа являются сеттеры, из категории «истинных легавых».
Так вот, я думаю, собака должна быть полной дурой, чтобы искать иголку в стоге сена - точечный источник запаха от дыхания вальдшнепа, да ещё в условиях непонятного ветра, при том, что след перед лёжкой занимает площадь примерно 20х40м, т.е. заведомо больше расстояния причуивания точечного источника запаха, и специально проложен вальдшнепом, чтобы хищник не прошёл мимо. Полной дурой. Но «это врядли».
А ещё не понятно, как островные на БП открывают до 50 метров между параллелями, т.е. много больше видимого расстояния причуивания
«мяса», и при этом не пропускают.

"В настоящее время я твердо убежден, что верхнее чутьё от нижнего отличается не только манерой нести голову – высоко или низко. Я также убежден, что, как верхнее чутьё, так и нижнее, у разных собак может быть и сильным, и слабым, независимо от манеры причуивания. Моя практика убедила меня в том, что особой разницы между легавыми и гончими в силе их чутья не существует. Среди тех и других наблюдаются как собаки с выдающимся чутьём, так и слабочутые. И верхочутая легавая, если она работает по зайцам, прихватывает его на лежке, примерно, на то же расстояние, как и гончая с верхним чутьём. Я также убежден, что нельзя сравнивать работы верхним и нижним чутьём по реакции их на расстоянии, как делают это легашатники, поскольку, на мой взгляд, природа этих двух приёмов поиска различна. Я полагаю, что они работают по разным запахам. Все внимание собаки с верхним чутьём сосредоточено на возможности поймать по воздуху малейшие признаки запаха непосредственно от самой дичи – и это для неё главное, почему она и игнорирует её следы. А собака с нижним чутьём ищет, прежде всего, запах следа, а все другие для неё второстепенны. Безусловно, что верхочут и собака с нижним чутьём реагируют и на все второстепенные для неё запахи, но лишь при повышенной их концентрации. Вот почему, на мой взгляд, следовая собака причуивает птицу или зверя лишь на близких расстояниях, а верхочут совсем не отмечает несвежие следы." (с) https://fieldtrial.ru/psarnya/2220/

Цитата: Панчер от Июнь 25, 2022, 17:06  Еще момент. Даже если легавая учитывает запах следа в поисках живой дичи, то как это отменяет мое утверждение, что "хищники, работая по живому, работают по его дыханию"?? 

Это отменяет предположение, что единственное отличие, определяющее разницу в отработке живой птицы и битой заключается в отсутствии дыхания. А именно из этого предположения и был сделан вывод, что основным объектом причуивания при работе по живой является запах дыхания.

Цитата: Bolt от Июнь 25, 2022, 17:14  Слыхал я, что лучшими собаками для охоты на вальдшнепа являются сеттеры, из категории «истинных легавых».
Так вот, я думаю, собака должна быть полной дурой, чтобы искать иголку в стоге сена - точечный источник запаха от дыхания вальдшнепа, да ещё в условиях непонятного ветра, при том, что след перед лёжкой занимает площадь примерно 20х40м, т.е. заведомо больше расстояния причуивания точечного источника запаха, и специально проложен вальдшнепом, чтобы хищник не прошёл мимо. Полной дурой. Но «это врядли».
А ещё не понятно, как островные на БП открывают до 50 метров между параллелями, т.е. много больше видимого расстояния причуивания
«мяса», и при этом не пропускают.

А с чего это Вы взяли, что в лесу запах дыхания вальдшнепа  "точечный"?? Его перегаром там весь лес провонял)) И в поле запах не точечный и не струйный, а скорее  всего облачный))

Цитата: Bolt от Июнь 25, 2022, 17:20  Это отменяет предположение, что единственное отличие, определяющее разницу в отработке живой птицы и битой заключается в отсутствии дыхания. А именно из этого предположения и был сделан вывод, что основным объектом причуивания при работе по живой является запах дыхания.

Я писал про разницу в отработке???? Я писал про другое. Напомню, хищники, работая по живой дичи, работают по запаху ее дыхания.

Ну, тут одно из двух. Либо внимательный наблюдатель может видеть реакцию собаки на все запахи, которые она учитывает в своей работе, т.е. отрабатывает. И тогда замер дальности чутья от момента перехода на потяжку вполне правомерен.
Либо мы не можем быть уверенны, что можем видеть, как именно собака отрабатывает всю поступающую к ней запаховую информацию, и тогда «очевидные» выводы, что раз собака не может найти битую, которую сама же только что отработала - значит живую отрабатывает исключительно по запаху дыхания, становятся отнюдь не очевидны.

Цитата: Панчер от Июнь 25, 2022, 17:29  Я писал про разницу в отработке???? Я писал про другое. Напомню, хищники, работая по живой дичи, работают по запаху ее дыхания.

В том и дело, что вывод этот сделан на основании наблюдаемой разницы в отработке живой и мёртвой, но при этом назван очевидным, хотя «очами мы видим» только разницу в работе собаки в разных ситуациях по разным объектам, а отнюдь не разницу запахов, отрабатываемых собакой.

Цитата: Рустамчик от Июнь 25, 2022, 17:11  Есть еще запах крови

Писал как то где то, повторюсь...

Так как охотимся мы все еще не оружием с электромагнитным приводом, а по старинке с огнестрелом, то в запах битой дичи всенепременно должен вклиниваться запах пороховых газов, попадающий на птицу вместе с дробью.

И охотящиеся собаки этот запах прекрасно знают. К примеру мой спаниель (да и не только он) спокойно находил и приносил пыж контейнеры после выстрела за щитом при пристрелке патронов. А при охоте неоднократно наблюдал в случаях когда собака не видела взлет, направление полета и падение птицы, то искать битую она начинала в месте попадания дробового снопа в землю (стрельба по низко идущим целям сверху вниз).

Цитата: Bolt от Июнь 25, 2022, 17:34  Ну, тут одно из двух. Либо внимательный наблюдатель может видеть реакцию собаки на все запахи, которые она учитывает в своей работе, т.е. отрабатывает. И тогда замер дальности чутья от момента перехода на потяжку вполне правомерен.
Либо мы не можем быть уверенны, что можем видеть, как именно собака отрабатывает всю поступающую к ней запаховую информацию, и тогда «очевидные» выводы, что раз собака не может найти битую, которую сама же только что отработала - значит живую отрабатывает исключительно по запаху дыхания, становятся отнюдь не очевидны.

Есть ситуации, когда очевидно, что собака работает четко в живое, не обращая внимание на след. Первое и очевидное - заяц на лежке. Да, гончая добирается к нему по предутренним жирам, которые она принимает (отдельные участки) гораздо дольше гонного следа, но вот, например, ранее описанный случай в цитате - это чистая работа в зверя.  То есть след мы можем исключить, набрав достаточную выборку наблюдений, и что останется?? останется дыхание живой и тело и бездыханное тело битой птицы. А дальше совсем просто.... Ну очевидно же, что зайца на лежке легавая принимает по дыханию как и та гончая в цитате? Нет? Ну тогда ладно, останемся при своем. Но,от легавой, реагирующей на след, я буду избавляться, как избавлялся бы от ретривера, если бы ими занимался, отвлекающегося на живую) И почему-то я не вижу для себя проблем как это установить со всей для меня очевидностью, наблюдая за собаками в работе.

Наблюдая за сеттером, могу сказать, что он напрочь игнорирует битую птицу. Это хорошо видно, когда падает на виду, прямо в нескольких метрах перед собакой, которая ее перед этим отработала стойкой.
Сеттеру, как видится, абсолютно не интересен никакой запах от битой птицы. Он это не ищет, он ищет живое.
С другой стороны, к примеру, за легавыми немецких пород такого поведения (игнора) не замечалось.
Выводов я не делаю, пишу просто о наблюдениях.

Цитата: Панчер от Июнь 25, 2022, 18:08  Есть ситуации, когда очевидно, что собака работает четко в живое, не обращая внимание на след. Первое и очевидное - заяц на лежке. Да, гончая добирается к нему по предутренним жирам, которые она принимает (отдельные участки) гораздо дольше гонного следа, но вот, например, ранее описанный случай в цитате - это чистая работа в зверя.  То есть след мы можем исключить, набрав достаточную выборку наблюдений, и что останется?? останется дыхание живой и тело и бездыханное тело битой птицы. А дальше совсем просто.... Ну очевидно же, что зайца на лежке легавая принимает по дыханию как и та гончая в цитате? Нет? Ну тогда ладно, останемся при своем. Но,от легавой, реагирующей на след, я буду избавляться, как избавлялся бы от ретривера, если бы ими занимался, отвлекающегося на живую) И почему-то я не вижу для себя проблем как это установить со всей для меня очевидностью, наблюдая за собаками в работе.

Я не спорю с тем, что для собаки запахи живой и мёртвой различаются. Просто утверждение, что единственное различие живого и мёртвого по запаху - это дыхание, представляется мне отнюдь не очевидным. Думаю, что и утверждение, что единственный запах от зайца на лёжке - это дыхание, слишком ортодоксально.
Мне кажется более очевидным, что собака воспринимает сразу несколько запахов, а вот нехватка чего-то в этом коктейле, может сбить идентификацию объекта.
Ну вот, например, собака ведь отличает дичь от не охотничьей птички? По запаху дыхания? Или, всё-таки по выделениям запаховых желез, создающих индивидуальный запах, по которому животные идентифицируют друг друга? Которые у животных расположены в паху, а у птиц, вероятно, в районе клоаки, т.е. к дыханию эта «эманация» отношения не имеет. Второе предположение представляется мне более вероятным.
Ну, и я не предлагал Вам охотиться с легавыми, отрабатывающими след стойкой, или реагирующими на след видимым для охотника образом. Но если суслик не виден - это не значит, что его нет.

Утверждение другое:  работая по живому, работает по запаху дыхания. Утверждение было, что та гончая из цитаты  сработала  по запаху дыхания зайца на лежке, а не то, что заяц на лежке источает только один запах и это запах дыхания. .  А в остальном, при своём. Кстати, про «клоаку» как основу запаха от птицы писал Павлов (не тот Павлов, а другой))).

Добавлю. Очевидно))), что запах дыхания самый летучий из всего букета запахов жертвы  и, очевидно, это первое, что находит хищник, который ищет непосредственно живое при помощи обоняния. Для чего ему весь букет не очень понятно.))

Цитата: Панчер от Июнь 25, 2022, 21:12  Для чего ему весь букет не очень понятно.))

Например, чтобы отличить перепела от жаворонка, а зайца - от мыши. Не вижу очевидных причин, чтобы запах изо рта имел однозначную видовую принадлежность. Мало ли - кто там дышит!

А чем объясняется феномен "Запирания запаха"? Например когда птица на гнезде, или затаившийся подранок? Или это миф? Ведь описано много случаев, когда собака не может найти битую птицу, а через несколько минут, когда та дойдет, то отыскивается с легкость и оказывается что была на самом виду. Перестать дышать она же не может во время затаивания.

Например, я отличаю дыхание  собаки от человека) по запаху)) правда на б/д))))

Слышал байку, что зайчат хищник - не чует.

Цитата: Мечков Иван от Июнь 25, 2022, 21:29  А чем объясняется феномен "Запирания запаха"? Например когда птица на гнезде, или затаившийся подранок? Или это миф? Ведь описано много случаев, когда собака не может найти битую птицу, а через несколько минут, когда та дойдет, то отыскивается с легкость и оказывается что была на самом виду. Перестать дышать она же не может во время затаивания.

А ещё,  след испуганного зайца какое-то время не пахнет. ))) правда. Не шучу.

Цитата: Панчер от Июнь 25, 2022, 21:12  Для чего ему весь букет не очень понятно.))

Ну, и остаётся открытым вопрос - использует ли легавая след как маркер близкого присутствия дичи. Вот спаниель использует, и для него работа заключается в смаковании оттенков букета - найти фон, а на фоне птицу.
А с чего это вдруг на каче классика пропуск не считается ошибкой - подсадные перепела дышат как-то по-другому?

Немного в сторону. Мы иногда слишком заморачиваемся  «научными доказательствами», часто отвергая очевидное, которые можно познать простым наблюдением. Вот не было ещё открытий в области генетики, а селекция уже  была. А сейчас все носятся с законами Менделя, не зная, что не все «менделирует», а селекции нет))

Цитата: Рустамчик от Июнь 25, 2022, 21:31  Слышал байку, что зайчат хищник - не чует.

Есть такие же истории и про птенцов, которые только на крыло встали.

Между тем, я неоднократно наблюдал следующую картину с дупелями (осенью, не весной): стойка - подъем - перемещение и посадка прямо на виду у меня. Так вот после возврата собаки назад к началу поиска ("наводить" я не умею :) ) , собаке эту птицу не найти, хоть тресни. Как сквозь землю проваливаются. Редко, но бывает такое. Чем это объяснить, не знаю. Именно с жирными дупелями такая история. Даже в начале октября бывают.
Эти наблюдения относятся только к континентальным легавым.

Цитата: Bolt от Июнь 25, 2022, 21:39  Ну, и остаётся открытым вопрос - использует ли легавая след как маркер близкого присутствия дичи. Вот спаниель использует, и для него работа заключается в смаковании оттенков букета - найти фон, а на фоне птицу.
А с чего это вдруг на каче классика пропуск не считается ошибкой - подсадные перепела дышат как-то по-другому?

1. Не использует.
2. На классиках интересует только галоп ну и правильность рисунка поиска (равноудалённые крылья, одинаковая глубина)

Спаниель, я думаю, тоже лупит по дыханию)) тот, который хороший)) 

https://youtu.be/ZdPRLa-F-PI

Цитата: Панчер от Июнь 25, 2022, 21:48  1. Не использует.
2. На классиках интересует только галоп ну и правильность рисунка поиска (равноудалённые крылья, одинаковая глубина)

Голословные утверждения. Типа, очевидно.
Ну, и про классику вопрос был не что смотрят, а почему не обращают внимание на пропуск?

Пример. Просто на подумать. десятки, да наверное сотни  раз видел как легавая проходит под местом, с которого только что взлетела птица - одна тормознёт и долго будет стоять, потом сойдёт, другая отметит, третья не отреагирует.. это разные ситуации с разными  легавыми.. а если пройдёт хотя бы 30 секунд, то все три пройдут мимо как-будто ничего там и не было .. все три, истинные легавые, естественно.. )))

Цитата: Bolt от Июнь 25, 2022, 22:02  Голословные утверждения. Типа, очевидно.
Ну, и про классику вопрос был не что смотрят, а почему не обращают внимание на пропуск?

1. Да, очевидно.
2. Потому, что смотрят на галоп. Способность находить не интересует.

Цитата: Панчер от Июнь 25, 2022, 22:07  2. Потому, что смотрят на галоп. Способность находить не интересует.

Это не ответ, а уход от ответа. На БП тоже смотрят галоп, но на пропуски внимание обращают. Очевидно)), что безразличие к пропускам на классиках объясняется тем, что птица подсадная . Так она что - дышит как-то не так, как вольная?

Это ответ. Просто он Вас не устраивает. Классики - это развлекуха. Люди собираются кайфануть от галопа. Сравнивается  стиль и в меньшей степени поиск. Никакого селекционного значения.  Есть уважаемые люди, которые считают классики занятием вредным. Чисто итальянская история.

Пахнет она точно не так  :) . Что первый спаниель у меня при первой встрече ее за дичь не считал (фазан), что второй. Но если отстрелять, то потом начинали как то искать уже целенаправленно.

Цитата: Bolt от Июнь 25, 2022, 22:17  Это не ответ, а уход от ответа. На БП тоже смотрят галоп, но на пропуски внимание обращают. Очевидно)), что безразличие к пропускам на классиках объясняется тем, что птица подсадная . Так она что - дышит как-то не так, как вольная?

Да. На классиках пропуски не учитываются потому, что собрались не за этим) но даже если бы собрались за этим, то не понятно от чего такой вывод - не учитывается, потому что подсадная. На чемпионате мира тоже подсадная, но там учитывается)  греки при мне перед началом  птицу из клеток выкидывали на ЧМ)

Цитата: Панчер от Июнь 25, 2022, 22:31  Да. На классиках пропуски не учитываются потому, что собрались не за этим) но даже если бы собрались за этим, то не понятно от чего такой вывод - не учитывается, потому что подсадная. На чемпионате мира тоже подсадная, но там учитывается)  греки при мне перед началом  птицу из клеток выкидывались на ЧМ)

На чемпионате мира по какой дисциплине?

Цитата: Мечков Иван от Июнь 25, 2022, 22:26  Пахнет она точно не так  :) . Что первый спаниель у меня при первой встрече ее за дичь не считал (фазан), что второй. Но если отстрелять, то потом начинали как то искать уже целенаправленно.

Конечно не так)) выпей и дома тебе жена скажет, что от тебя пахнет как-то не так)) а ещё попросит дыхнуть, чтобы удостовериться .. замечу, дыхнуть, а не пукнуть и следить не надо))

Цитата: Мечков Иван от Июнь 25, 2022, 22:26  Пахнет она точно не так  :) .

Не ровно дышит?

Цитата: Bolt от Июнь 25, 2022, 22:34  На чемпионате мира по какой дисциплине?

https://www.fci.be/medias/ACO-REG-en-11155.pdf

Глава IX

Цитата: Bolt от Июнь 25, 2022, 22:36  Не ровно дышит?

Отличия в отработке вольной и дикой, которые отмечаются, могут, например, объясняться стрессовым состоянием выпущенной птицы.. ну если след испуганного зайца гончая какое/то время не чует, то почему не может быть нечто подобного с отработкой запаха дыхания подсаженной   птицы в отличие от более адаптированной к стрессам вольной ? Вон, говорят, дикая птица запирает дух.. может от испуга?))

Будешь тут дышать ровно, когда тебя из курятника сначала засунут в клетку, а потом вообще выкинут хрен знает куда на съедение)))

Цитата: Панчер от Июнь 25, 2022, 22:56  Отличия в отработке вольной и дикой, которые отмечаются, могут, например, объясняться стрессовым состоянием выпущенной птицы.. ну если след испуганного зайца гончая какое/то время не чует, то почему не может быть нечто подобного с отработкой подсаженной  птицы также как вольной ? Вон, говорят, стрессированная  дикая птица запирает дух))

В том и дело, что свежевысаженная  либо сидит на месте, либо чешет аки призовая лошадь, и это именно к следам, в первую очередь относится, а не к дыханию. Я так вижу.

Так ли иначе, но очевидностью в этом вопросе даже не пахнет.

Цитата: Bolt от Июнь 25, 2022, 23:05  В том и дело, что свежевысаженная  либо сидит на месте, либо чешет аки призовая лошадь

Да да, точно такие же наблюдения.

Цитата: Bolt от Июнь 25, 2022, 23:07  Так ли иначе, но очевидностью в этом вопросе даже не пахнет.

Для кого как))) Вам для информации, на классиках кроме свежевысаженной в поле дохера несвежевысаженной)) пускают-то по одному месту изо дня в день..

Цитата: Мечков Иван от Июнь 25, 2022, 23:10  Да да, точно такие же наблюдения.

И явно неровно дышит)))))

И чего к выпускной прицепились) я понимаю, большой опыт наблюдений, но с ее следами  в любом случае допущение, а вот то, что заяц или кролик на лежке лежат  без следа - факт железобетонный))) про скидки слыхали? ))

Зайца  легавая может взять только верхом и там точно не будет работы в след.

Кстати, почему кролик считается идеальной дичью для натаски спаниеля?? Именно потому, что он лежит без следа..

Цитата: Панчер от Июнь 25, 2022, 23:24  заяц или кролик на лежке лежат  без следа - факт железобетонный))) про скидки слыхали? ))

ЕМНИП заяц скидками рвёт след, ведущий на лёжку, но не обязательно ложится со скидки. Кролик на аглицких видео ложится без всяких скидок - перебежал и лёг.

Цитата: Панчер от Июнь 25, 2022, 23:24  Кстати, почему кролик считается идеальной дичью для натаски спаниеля?? Именно потому, что он лежит без следа..

Почти наоборот)). Кролик - идеальная дичь для натаски, потому, что при наличии следов (в отличии, например, от мячика), может лежать прямо по ногами охотника, в отличии от птицы, которая не выдерживает и взлетает либо бежит. Поэтому только кролик может дать собаке системный опыт успешной, с точки зрения собаки, работы под ногами у ведущего без отрастания вперёд на следах.

Цитата: Панчер от Июнь 25, 2022, 23:24  а вот то, что заяц или кролик на лежке лежат  без следа - факт железобетонный))) про скидки слыхали? ))

Кстати, почему кролик считается идеальной дичью для натаски спаниеля?? Именно потому, что он лежит без следа..

Кажется, у нас системное недопонимание. Когда я говорю, что легавая использует след как маркер присутствия дичи, я не имею в ввиду, что след приводит собаку на лёжку или к птице, так, что совершенно не важно, пришёл заяц прямо на лёжку или скинулся последние 2 метра. Как и для спаниеля вопрос найти фон, а затем обнаружить мясо на этом фоне - не означает пройти по следу.
Да. И след есть всегда, даже после скидки - под лапами. Заяц же не в воздухе повис после того, как скинулся)). Это к вопросу пахнет от зайца только желудочными газами, или там, всё-таки сложный букет.

Цитата: Bolt от Июнь 25, 2022, 23:43  ЕМНИП заяц скидками рвёт след, ведущий на лёжку, но не обязательно ложится со скидки. Кролик на аглицких видео ложится без всяких скидок - перебежал и лёг.

Почти наоборот)). Кролик - идеальная дичь для натаски, потому, что при наличии следов (в отличии, например, от мячика), может лежать прямо по ногами охотника, в отличии от птицы, которая не выдерживает и взлетает либо бежит. Поэтому только кролик может дать собаке системный опыт успешной, с точки зрения собаки, работы под ногами у ведущего без отрастания вперёд на следах.

По первому. Главное не как ложится заяц и тем более кролик и что он там рвёт скидками)) тезис  другой. Заяц на лежке берётся легавой без следа потому,  что на лежке запаха следа нет. 
По второму. Не от отрастаний страхуются, а стимулируют поиск запаха от зверька, плюс вырабатывается моментальная остановка на движение. Чтобы уж точно без следа делают закладки из кроликов - срезают пол трубы «повдоль»  и накрывают ею  ямку с кроликом..

Рассуждения интересны, но темка в сторону ускакала. Предлагаю с 24-го сообщения отделить и в общие вопросы.

Цитата: Панчер от Июнь 26, 2022, 00:05  потому,  что на лежке запаха следа нет. 

Т.е. бесконтактный заяц парит над лёжкой в воздухе.... Хмм.


 

Цитата:По второму. Не от отрастаний страхуются, а стимулируют поиск запаха от зверька, плюс вырабатывается моментальная остановка на движение. Чтобы уж точно без следа делают закладки из кроликов - срезают пол трубы «повдоль»  и накрывают ею  ямку с кроликом..

Это всё одно. Со следом или без следа - учат спаниеля работать под ногами. Со следами - больше провокация на отрастание, с закладкой без следов - гарантированный успех для собаки именно там, где нужно натасчику. Ну и остановка -да. Бегающая дичь - провокация сильная. Да это, к сожалению, разговор в пользу бедных. Кроли у нас не водятся.

Цитата: Bolt от Июнь 26, 2022, 00:00  Кажется, у нас системное недопонимание. Когда я говорю, что легавая использует след как маркер присутствия дичи, я не имею в ввиду, что след приводит собаку на лёжку или к птице, так, что совершенно не важно, пришёл заяц прямо на лёжку или скинулся последние 2 метра. Как и для спаниеля вопрос найти фон, а затем обнаружить мясо на этом фоне - не означает пройти по следу.
Да. И след есть всегда, даже после скидки - под лапами. Заяц же не в воздухе повис после того, как скинулся)). Это к вопросу пахнет от зайца только желудочными газами, или там, всё-таки сложный букет.

Кажется Вы концентрируетесь  на частностях, говоря о следе под лапками зайца на лежке и подменяет тезис, говоря про след как маркёр. Во-первых, мы начали с запаха битой и живой, а след это уже  третий запах и он. хоть сопутствует живой дичи, всегда причуивается  близко.. ну не может легавая прихватить запах следа под лапками с расстояния даже 5 метров, а запах дыхания хоть с 20.

Кроли водились раньше  в нашем Крыму) было дело я даже натаскивал немного там по расплодившимся сбежавшим из какого/то зверинца) пускают близко они только на лежке, будучи потревоженными уже не пускают.. то есть .. уже не хочу идти на третий круг)) . Разбогатеем можно легко кролей в Крыму развести..

Цитата: Панчер от Июнь 26, 2022, 00:17  Во-первых, мы начали с запаха битой и живой, а след это уже  третий запах и он. хоть сопутствует живой дичи, всегда причуивается  близко.. ну не может легавая прихватить запах следа под лапками с расстояния даже 5 метров, а запах дыхания хоть с 20.

Да не знаем мы, какие именно составляющие букета собака отрабатывает. Я уже говорил, и ещё повторю - очень сильно сомневаюсь, что видовую принадлежность объекта охоты собака определяет по запаху изо рта. Ну нет внятных причин, чтобы этот запах был строго дифференцирован по видам. В отличие от индивидуального запаха, который у животных точно есть, возможно, есть и у птиц, если не индивидуальный, то общевидовой идентификационный - ноздри-то у птиц есть. А если идентификация объекта охоты идёт не по запаху изо рта - значит собака обрабатывает комплексный букет запахов.

Запах живой дичи прихватывается легавыми издалека. Запах битой - нет.  Битая не дышит. В остальном ничего не изменилось. Про след забыли - натягивание совы на глобус. Что осталось??

По поводу распознавания дичи по ее дыханию. А почему нет?

Уже третий круг) повторюсь, для меня очевидно. Неочевидно для Вас?? Отлично. Но принимая во внимание, что это же очевидно для ещё, как минимум, пары людей  (цитировал) кроме меня, пришедших к этому, замечу, самостоятельно и, на мой взгляд, убедительно обосновывающих своё мнение, то я имел все основания употребить это вводное слово.

P.s. Жировка. Жировку надо отличать от следа. Жировочный  след (бог весть почему) гончая принимает  позже по времени чем гонный. Далеко ли легавая может взять жировку? Очень.  Пользуются ли легавые запахом  жировки в качестве ориентира для нахождения там живой птицы? Конечно, но далеко не все   - пример  с тремя легавыми приводил и ещё могу привести.. а кто пользуется, на мой вкус, очень плохие легавые, совсем негодные для болота и леса - затрахают потяжками и приостановками.. .

Тут несколькими страницами выше Иван поднимал вопрос о возможном непричуивании битой дичи.
Без претензии на теорию, в порядке болтовни "на псарне". У меня такое неоднократно случалось почему-то именно с коростелем. Как-то раз, охотясь со своим первым спаниелем в благословенной Назии, я в первых числах сентября попал на высыпку коростелей. Одну за другой убил три птицы, и... Собака не нашла ни одной. Загоняв её по тому невысокому и чуть влажному кочкарнику, я в полном расстройстве пошёл дальше по бекасам, думая, что коростели пропали подранками. На обратном пути, минут через 30, я все же вернулся в это место, и собака нашла двух из трёх чисто битыми. Можно, конечно, подумать, что они были подранками, а потом дошли. Но через некоторое время ситуация с ненахождением повторилась, тогда коростеля я нашёл сам - чисто битого. На особенности конкретной собаки списать трудно, так как потом наблюдал подобное и с другими. При этом, битые бекасы и гаршнепы в тех же самых условиях запахового фона болота находятся моментально. Подозреваю, что разница в жировой смазке оперения, которая у куликов более обильна и, наверное, пахуча. Битого же коростеля собаке, возможно, приходится искать по запаху крови, который в определенных случаях начинает проступать только через некоторое время. А вы что думаете?

Дам пару версий.

1. Собака наконец-то переключилась на поиск битой.
2. Подранок испуган, от испуга запах пропал, как у того зайца, позже  раненая птица дошла   и стала пахнуть. 

В ходе нашей занимательной беседы глубокоуважаемый Панчер сумел сильно укрепить позиции сторонников замеров дальности чутья, авторитетно опровергнув ряд возражений недалёких критиков.
Во-первых. Теперь мы точно знаем, что внимательный наблюдатель всегда-всегда точно видит не только то, что его собака отрабатывает запах, но и то, какой именно запах она чует. (Ну, это, типа очевидно!) Таким образом переход на прямолинейную потяжку является однозначным признаком причуивания искомого объекта - дышащего существа., и может служить исходной точкой для замера. ЧТД.
Во-вторых. Мы теперь точно знаем, что легавые, по крайней мере истинные, никогда-никогда не отрабатывают никаких запахов, кроме дыхания дичи. Они их просто не чуют. Таким образом напрочь снимаются ехидные замечания скептиков, типа «а не могла ли собачка начать тянуть по фону, а потом там оказалась птичка». Ответ очевиден - не могла. Фон, говно, и прочие эманации, исходящие не изо рта дичи легавые не обоняют.
Ну, и наконец мы разобрались с «заведомо не бегущей птицей», необходимой для точных замеров дальности. Правда, это оказался не дупель, увы. Заяц! Вот тот объект, по которому восьмидесятники могут абсолютно точно замерять дальность чутья своих чемпионов.
Вопрос о необходимости замеров остаётся по-прежнему открытым, но методику точных замеров, не уязвимую для критики злопыхателей мы теперь знаем.

Цитата: Bolt от Июнь 26, 2022, 16:56  В ходе нашей занимательной беседы глубокоуважаемый Панчер сумел сильно укрепить позиции сторонников замеров дальности чутья, авторитетно опровергнув ряд возражений недалёких критиков.
Во-первых. Теперь мы точно знаем, что внимательный наблюдатель всегда-всегда точно видит не только то, что его собака отрабатывает запах, но и то, какой именно запах она чует. (Ну, это, типа очевидно!) таким образом замер дальности чутья от места перехода на прямолинейную потяжку является однозначным признаком причуивания искомого объекта - дышащего существа. ЧТД.
Во-вторых. Мы теперь точно знаем, что легавые, по крайней мере истинные, никогда-никогда не отрабатывают никаких запахов, кроме дыхания дичи. Они их просто не чуют. Таким образом напрочь снимаются ехидные замечания скептиков, типа «а не могла ли собачка начать тянуть по фону, а потом там оказалась птичка». Ответ очевиден - не могла. Фон, говно, и прочие эманации, исходящие не изо рта дичи легавые не обоняют. Это очевидно.
Ну, и наконец мы разобрались с «заведомо не бегущей птицей», необходимой для точных замеров дальности. Правда, это оказался не дупель, увы. Заяц! Вот тот объект, по которому восьмидесятники могут абсолютно точно замерять дальность чутья своих чемпионов.
Вопрос о необходимости замеров остаётся по-прежнему открытым, но методику точных замеров, не уязвимую для критики злопыхателей мы теперь знаем.

Никак нет.
Во-первых, восьмидесятники "внимательно наблюдают" собаку в рамках ограниченного времени и места состязаний, а чтобы по собаке сделать однозначные выводы наблюдать ее надо долго.

Во-вторых, речь шла об определенных легавых, которые определены как истинные в результате длительных наблюдений за ними.

И наконец, заяц, действительно, является заведомо не бегущим объектом, но с ним есть проблема - он не птица, а зверь, легавые же птичьи собаки, а не зверовые. На охотничьей практике стойка по зайцу - не выше "отлично", а у восьмидесятников работа по нему вообще не учитывается.

замечу, что подмена тезиса не делает дискуссию интереснее, она ее делает бессмысленной. Но раз уж тезис подменен и мы решили поговорить о позициях восьмидесятников, то я хочу обратить Ваше внимание на свой пост, где указывается про возможную отработку легавыми жировок, в которых может находится птица и я там же указал, что это, на мой вкус, плохие легавые.  К сожалению восьмидесятники поощряя "дальность" неосмысленно ведут отбор на этих плохих легавых  наряду с отбором на легавых "стоящих по воздуху"...

Резюме. "Дальность" 81 года стимулирует отбор на легавых отрабатывающих следы (как жировочные, так и обычные) и "стоящих по воздуху"..

Цитата: Панчер от Июнь 26, 2022, 17:19  Никак нет.


Во-вторых, речь шла об определенных легавых, которые определены как истинные в результате длительных наблюдений за ними.

Ну, т.е. у истинных легавых померить дальность можно. И, как показывают наблюдения, она у них оказывается примерно «на длину стола», иногда даже чуть меньше.

Цитата: Bolt от Июнь 26, 2022, 17:52  Ну, т.е. у истинных легавых померить дальность можно. И, как показывают наблюдения, она у них оказывается примерно «на длину стола», иногда даже чуть меньше.

У истинных легавых дальность не меряют - нет смысла. Все равно б\д))))))   

Кстати, вот у континенталов отвлечение на след допускается, а у островных - нет. На трайлах, если судья только заподозрит, что островная проверяется по следу - сразу в дисквал. На практике это выглядит так - опустила головушку сеттеринушка в поиске раз, прошла помахивая хвостиком пару тройку метров, опустила два и на третий пошла за дверь)))  При опускании головы носом к земле или повороте головы в сторону от ветра на подводке дудка следует сразу...  "Чистый тип трайлера" следами не заморачивается, об этом еще Менделеева писала.. считая это недостатком...а я думаю, что это то, что доктор прописал))

Вообще, если у судья на трайле решит, что собака не стояла по взлетевшей  рядом с ней птице, то это дисквал. Никакого снижения оценки, как по графе "верность" у восьмидесятников , потому как верность не бывает "второй свежести" - собака или стоит по птице, или стоит по пустому, а там не важно уже - след это, перья, помет или облако запаха дыхания, оставленное сбежавшей птицей))))))))  или просто задумалась, а птица сбежала))

Цитата: Панчер от Июнь 26, 2022, 01:40  Пользуются ли легавые запахом  жировки в качестве ориентира для нахождения там живой птицы? Конечно, но далеко не все   - пример  с тремя легавыми приводил и ещё могу привести.. а кто пользуется, на мой вкус, очень плохие легавые, совсем негодные для болота и леса - затрахают потяжками и приостановками.. .

А что плохого в том что собака пользуется запахом свежей жировки как маркером возможного нахождения там самой птицы? Ведь "пользоваться" не означает "переходить на потяжки или приостановки"... 

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 12:15  А что плохого в том что собака пользуется запахом свежей жировки как маркером возможного нахождения там самой птицы? Ведь "пользоваться" не означает "переходить на потяжки или приостановки"... 

.
А что это означает?

Хотя правильнее это называть проверками, а не потяжками, но не суть. Что это означает?

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 12:20  Хотя правильнее это называть проверками, а не потяжками, но не суть. Что это означает?

Ну, например, более плотным челноком обыскать это место и его окрестности... На основании полученной информации о наличии следов свежей жировки...

В правилах 81 года проверки следов называются потяжками: « Потяжка — качество, присущее собакам легавых пород. Она определяется настороженным приближением собаки с поднятой головой по направлению к причуянной дичи или ее
следу...»

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 12:24  Ну, например, более плотным челноком обыскать это место и его окрестности...

А жировки обычно 100 на 100 метров? , а если с окрестностями, то пару километров?

Но не суть, затрахает проверками , пусть это будет в том числе и плотный челнок в месте жировки..

Только сдаётся мне, что впорет легавая птицу, если будет проверять жировку, носясь по ней плотным челноком))

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 12:29  А жировки обычно 100 на 100 метров? , а если с окрестностями, то пару километров?

Не важно. Возможно собака причуяла запах самих жиров, но не причуяла запах непосредственно от самой птицы. Почему она не должна пользоваться полученным запахом как маркером? Не переходя, конечно же на потяжки и приостановки. Этот случай излишней чувствительности не берем.

Континенталы в массе своей отвлекаются на след. Многим они нравятся. Мне нет. Тошно смотреть за их поверками.. предпочитаю «чистый тип  трайлера» -только в птицу. Да, могут пропустить, если концентрации недостаточно,  зато если становятся, то всегда в птицу.

Почему не должна легавая пользоваться следом. Потому, что отвлечение  на след, как правило, приводит к пропускам. Ну там и до пустырей не далеко..  Когда же ищут непосредственно птицу, полностью игнорируя любой след, тоже могут пропустить, но при хорошем чутьё (голова плюс обоняние) и концентрации  вероятность пропусков ниже.

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 12:33  Только сдаётся мне, что впорет легавая птицу, если будет проверять жировку, носясь по ней плотным челноком))

Ну это зависит от её чутья. Сначала может быть ориентир на жиры, потом, если есть на слабый запах от самой птицы, потом запах от близко сидящей птицы и стойка!

"В местах набродов дичи она не переходила на потяжки, не делала этого и при ощущении слабого запаха от самой дичи, а только более сосредоточенно проходила своим стремительным челноком место до тех пор пока в нос не ударял запах от близко сидящей птицы, и только тогда она сходу замирала на стойке. Она явно отбрасывала все менее резкие запахи, хотя и ощущала их, но чутьё проявляла лишь в непосредственной близости от дичи, всегда верно и точно по птице."

"Отбрасывала все менее резкие запахи" это по-Вашему означает не пользовалась ими в качестве маркера?

Вообще, внимание к следу легавой - это атавизм, доставшийся от гончих. Тоже и завороты внутрь.. при селекции легавых надо избавляйся от всего этого...

Хорошо, как по-Вашему хорошая легавая при поиске вальдшнепа на большой территории должна полностью игнорировать так называемое "вальдшнепиное пятно" (место его дневной жировки)?

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 12:47  Ну это зависит от её чутья. Сначала может быть ориентир на жиры, потом, если есть на слабый запах от самой птицы, потом запах от близко сидящей птицы и стойка!

"В местах набродов дичи она не переходила на потяжки, не делала этого и при ощущении слабого запаха от самой дичи, а только более сосредоточенно проходила своим стремительным челноком место до тех пор пока в нос не ударял запах от близко сидящей птицы, и только тогда она сходу замирала на стойке. Она явно отбрасывала все менее резкие запахи, хотя и ощущала их, но чутьё проявляла лишь в непосредственной близости от дичи, всегда верно и точно по птице."

"Отбрасывала все менее резкие запахи" это по-Вашему означает не пользовалась ими в качестве маркера?

Я думаю, что Лада Шияна не запахи набродов отбрасывала, а куски запаха от птицы, добираясь непосредственно до их источника таким образом. такой прием  отработки запаха от птицы характерен для ирландцев.

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 12:52  Хорошо, как по-Вашему хорошая легавая при поиске вальдшнепа на большой территории должна полностью игнорировать так называемое "вальдшнепиное пятно" (место его дневной жировки)?

Тем более по куликам надо работать в птицу, а не ползать по жировкам. Затрахают говорю же..

Запах от птицы в закрытых угодьях застаивается, разгоняется  не так быстро как в чистом поле . Этого достояно, чтобы не рыскать по жировкам.

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 12:56  Тем более по куликам надо работать в птицу, а не ползать по жировкам. Затрахают говорю же..

Я Вашу позицию по этому вопросу услышал и она, конечно-же, имеет место быть. Мое же мнение таково, что хорошая собака должна пользоваться всеми запахами связанными с искомой дичью. Другое дело как она эти запахи отрабатывает. Если "ползает по жировкам", "затрахивают потяжками и приостановками", то это без сомнения плохая легавая, излишне чувствительная...

Часто болото - это одна сплошная жировка, там все связано с дичью. И там или  легавая ищет птицу, или она пользуется всеми запахами в качестве маркера, превращая поиск в мудовые рыдания.. 

Англичане пишут -  «игнорировать след», игнорировать - это игнорировать. Я раньше тоже думал, про ориентир и все такое, но сегодня убеждён, что легавая и спаниель в идеале не должны обращать внимания  на след. Совсем. Никак. Ровно так же , как гончая должна полностью игнорировать запах непосредственно от дичи.

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 13:07  Часто болото - это одна сплошная жировка, там все связано с дичью.

Про болото я даже не заикаюсь) Там в силу его специфики один сплошной фон. Меня больше вальдшнеп интересует в местах рассредоточения. Ведь ни у кого не возникает сомнения что жиры источают больший запах чем тот который источает сама дичь. И найти собаке непосредственно запах самой птицы не ориентируясь на жиры, и не пропустить при этом, это как найти иголку в стоге сена.         

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 12:49  Вообще, внимание к следу легавой - это атавизм, доставшийся от гончих. Тоже и завороты внутрь.. при селекции легавых надо избавляйся от всего этого...

У легавых завороты во внутрь это понятно - косяк серьезный.

Про споников отвлеку. Неоднократно замечал что ищут не челноком, а "восьмерками" что ли или "кругами". Практически всегда против часовой стрелки.  Лишь только когда конкретный ветер, тогда только с левой стороны делает поворот на ветер.

Надрессированных РОСов у которых все по линеечке в расчет не беру.

Это что, недостаток постановки или генетически заложенное поведение?

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 13:12  Англичане пишут -  «игнорировать след», игнорировать - это игнорировать. Я раньше тоже думал, про ориентир и все такое, но сегодня убеждён, что легавая и спаниель в идеале не должны обращать внимания  на след. Совсем. Никак. Ровно так же , как гончая должна полностью игнорировать запах непосредственно от дичи.

А англичане что под следом имеют ввиду - трек от уходящей по земле птицы или в это понятие также входит и жировка, содержащая помимо трека, запах говна, перьев, того же дыхания, каких-то железовых запахов, возможно газов (если птица там присутствует)?

И второй вопрос: не обращать внимания - это не показывать своими явными действиями или полный игнор (как будто запаха вообще нет)?

Игнорировать и не обращать внимания - это полный синонимы

След - это вторичный запах. Его и надо игнорировать

След - это вообще другой запах..

Перья, помет, жиры - этт все следы

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 13:33  Игнорировать и не обращать внимания - это полный синонимы

Просто, если собака явно не показывает своими действиями ориентацию на запах жировки не значит что она его игнорирует.

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 12:38  Континенталы в массе своей отвлекаются на след. Многим они нравятся. Мне нет. Тошно смотреть за их поверками.. предпочитаю «чистый тип  трайлера» -только в птицу. Да, могут пропустить, если концентрации недостаточно,  зато если становятся, то всегда в птицу.

Стало быть, у континенталов есть преимущество в возможности отработки следа. Возможно это не так эффектно, но куда эффективнее) Возможно поэтому они многим и нравятся.

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 13:37  Перья, помет, жиры - этт все следы

Я правильно Вас понял, первичный запах - это только запах дыхания?

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 13:41  Стало быть, у континенталов есть преимущество в возможности отработки следа. Возможно это не так эффектно, но куда эффективнее) Возможно поэтому они многим и нравятся.

Да.. но только до знакомства с настоящей или истинной легавой, но ее надо ещё где-то найти.. перед ней все блекнет и все другие преимущества испаряются.. да и никакие хитине преимущества, а недостатки.

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 12:31  Но не суть, затрахает проверками , пусть это будет в том числе и плотный челнок в месте жировки..

Возьмём ситуацию нахождения птице в месте жировки:
Собака может быстро проверить место жировки и, если птица там, локализовать и отработать её, либо может проигнорировать место жировки и не причуяв самой птицы уйти дальше, тем самым птицу пропустив... Какой вариант хуже?

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 13:43  Я правильно Вас понял, первичный запах - это только запах дыхания?

Или тела.. body sent как не скажет Менделеева)

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 14:03  Возьмём ситуацию нахождения птице в месте жировки:
Собака может быстро проверить место жировки и, если птица там, локализовать и отработать её, либо может проигнорировать место жировки и не причуяв самой птицы уйти дальше, тем самым птицу пропустив... Какой вариант хуже?

Лучше сразу найти птицу и отработать, а не проверять жировку.

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 14:03  Или тела.. body sent как не скажет Менделеева)

А из чего он состоит? Перьевая пыль, запах кожи, жира, каких-либо желез?

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 14:05  Лучше сразу найти птицу и отработать, а не проверять жировку.

Это конечно же в идеале и справиться с этим в ста процентов случаев сможет только выдающаяся легавая, а

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 14:02  ее надо ещё где-то найти..

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 14:06  А из чего он состоит? Перьевая пыль, запах кожи, жира, каких-либо желез?

А не знаю. А это важно?

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 14:02  да и никакие хитине преимущества, а недостатки.

Для островных возможно, но к континенталам это не относится)

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 14:13  А не знаю. А это важно?

Интересно... Можете посоветовать литературу на эту тему?

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 14:08  Это конечно же в идеале и справиться с этим в ста процентов случаев сможет только выдающаяся легавая, а

Ну на фоне «селекции» 81 года любая приличная легавая - выдающаяся)

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 14:15  Для островных возможно, но к континенталам это не относится)

для легавой - это не преимущество. Некоторые континенталы не только легавые.. или не столько ))

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 14:05  Лучше сразу найти птицу и отработать, а не проверять жировку.

Пороговая концентрация жировки больше пороговой концентрации самой птицы,  в силу своих размеров относительно птицы. Соответственно причуять на значительном расстоянии запах жировки легче чем саму птицу) В этом многие наверняка убеждались на практике. И, стало быть, если в этом запахе жировки возможно нахождение самой птицы, запах которой собака в силу различных обстоятельств не смогла сразу причуять, то почему бы не проверить?) Никак не могу понять что в этом такого плохого и криминального??

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 14:20  Некоторые континенталы не только легавые.. или не столько ))

Тем не менее птицу стойкой отрабатывают. Некоторые даже не хуже чем нынешнее поголовье "островных" в России)

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 14:29  Пороговая концентрация жировки больше пороговой концентрации самой птицы,  в силу своих размеров относительно птицы. Соответственно причуять на значительном расстоянии запах жировки легче чем саму птицу) В этом многие наверняка убеждались на практике. И, стало быть, если в этом запахе жировки возможно нахождение самой птицы, запах которой собака в силу различных обстоятельств не смогла сразу причуять, то почему бы не проверить?) Никак не могу понять что в этом такого плохого и криминального??

В теории все красиво. А запах жировки точно всем пахнет одинаково? А если чует собака хорошо жировку, то не за счёт или это способности принимать запах птицы?? Все? Дала теория трещину?))))

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 14:48  Дала теория трещину?))))

У меня пока нет. Я по прежнему считаю что жировка пахнет сильнее самой птицы, и может быть причуяна с более дальнего расстояния. По крайней мере периодически наблюдал такое на охотах с разными собаками.

Не потому ли у некоторых возникают сомнения что конкретно причуяла собака по правилам 81 года, когда начала тянуть издалека? Фон или саму птицу?  Вернее у некоторых даже не возникает сомнения что изначально собака чует фон, а по мере приближения локализует саму птицу если конечно повезет и она там будет)

Безусловно, если собака обоняет саму птицу сходу, то и запах жировки ей уже бесполезен. Но мы же рассматриваем ситуацию когда собака жиры причуяла, а саму птицу еще нет... Возможно птицы уже и нет в этих жирах, а возможно есть) Без проверки как узнаешь?)

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 14:15  Интересно... Можете посоветовать литературу на эту тему?

Вся литература на эту тему из разряда гипотез. Вот это почитайте. Там есть ссылки на авторов, которые этого касались: https://fieldtrial.ru/psarnya/2220/

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 14:59  У меня пока нет. Я по прежнему считаю что жировка пахнет сильнее самой птицы, и может быть причуяна с более дальнего расстояния. По крайней мере периодически наблюдал такое на охотах с разными собаками.

Не потому ли у некоторых возникают сомнения что конкретно причуяла собака по правилам 81 года, когда начала тянуть издалека? Фон или саму птицу?

Ну вот смотрите. Гончая работает со следом, заяц ей вообще не пахнет. А чутьё у неё сильное. Но у неё нос настроен на конкретный запах. У неё в носу соответствующих рецепторов для восприятия запахов может быть больше на порядки .. у легавой правильной может быть наоборот... по прежнему так считаете как считали ? ))

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 14:13  А не знаю. А это важно?

Не понял, недавно было четко - только дыхание

Другими словами, одна легавая сначала чует жировку, а потом там «разнюхивает» птицу, а другой, ничто не мешает сразу причуять птицу. У неё настройки  такие.. в конце концов,  в поле полно запахов, кроме следов.. и какие-то вероятно указывают на вероятность нахождения птицы.. например, где пахнет водой, там бекас, где пахнет клевером, там тетерев и т.д..

Цитата: Рустамчик от Июнь 27, 2022, 15:10  Не понял, недавно было четко - только дыхание

Меня спросили чем пахнет тело))

Или что в теле можно чуять) эпителий, перья.. хрен его знает..

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 15:07  по прежнему так считаете как считали ? ))

Считаю что не рационально хорошей легавой игнорировать вторичные запахи связанные с птицей, если она в данный момент не обоняет непосредственно саму птицу. Т.к., повторюсь, если она в силу обстоятельств не смогла сразу причуять саму птицу и проигнорировала жировку в которой находится птица, то это пропуск...

На мой взгляд это не важно. Можно чуять собственно тело, можно дыхание.. это разные запахи, но что там источает само тела, мне кажется, не суть.

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 15:17  Считаю что не рационально хорошей легавой игнорировать вторичные запахи связанные с птицей, если она в данный момент не обоняет непосредственно саму птицу. Т.к., повторюсь, если она в силу обстоятельств не смогла сразу причуять саму птицу и проигнорировала жировку в которой находится птица, то это пропуск...

Я про Вашу теорию. А что касается того, что рационально, а что нет.. ну вот вроде, на первый взгляд, нерационально не гнать непосредственно по запаху зайца,  а меж тем это считается пороком..

Опять же момент как собака запах жировки принимает и реагирует на него)) Если тянет и пустырит, то согласен, нах такую легавую)))

Или вот еще, нерационально, на первый взгляд,  не пойти по следу, который приведёт к птице, но тоже считается пороком для легавой.. обнюхивать жиры - порок.. а поверять плотным челноком - не порок)))  а типа большая разница?)) то и то - отвлечение на след.

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 15:20  Я про Вашу теорию. А что касается того, что рационально, а что нет.. ну вот вроде, на первый взгляд, нерационально не гнать непосредственно по запаху зайца,  а меж тем это считается пороком..

Тут по-моему момент такой, что для собаки в приоритете, запах следа или запах зверя/птицы. Если гончая ориентируется только на запах самого зверя, то значит игнорит след. Это не есть гуд...След для гончей д.б. в приоритете.  То же и для легавых, запах птицы д.б. в приоритете...

Но я в гончих не силен. Охотился в детстве, но не фанател)

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 15:25  Тут по-моему момент такой, что для собаки в приоритете, запах следа или запах зверя/птицы. Если гончая ориентируется только на запах самого зверя, то значит игнорит след. Это не есть гуд...След для гончей д.б. в приоритете.  То же и для легавых, запах птицы д.б. в приоритете...

Да не в приоритете  должен быть след для гончей, а единственным объектом ее интереса, устремлений, а иначе, стрелять ее надо.. если легавую интересует след - аналогично.

Помимо предпочтений, настроек, повторюсь, есть большая  вероятность, что соответствующих рецепторов у собаки определённой породы  больше. Она физически может лучше чуять одни запахи, а другие хуже, особенно,  в свете открытия Бак и Эксел. ))

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 15:23  Или вот еще, нерационально, на первый взгляд,  не пойти по следу, который приведёт к птице, но тоже считается пороком для легавой.. обнюхивать жиры - порок.. а поверять плотным челноком - не порок)))  а типа большая разница?)) то и то - отвлечение на след.

Ориентироваться на жиры для собаки - осознавать что где-то рядом может быть птица. Жиры ведь кто-то оставил. Ориентироваться - более сосредоточенно обыскивать местность где есть маркер нахождения птицы. Жиры в данном случае маркер. Ориентироваться не означает уткнуться носом в землю или тормозить на потяжках...

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 15:30  если легавую интересует след - аналогично.

Ну мы так сейчас договоримся, что всех континенталов нужно перестрелять, за некоторым исключением))))

А вот то, что чутье хорошая легавая должна включать только непосредственно по самой птице-это бесспорно!

Концентрация. Если собака сконцентрирована на поиске определённого запаха, то ей достаточно зацепить молекулу, чтобы дальше решить вопрос.. нахера ей жировка?? Другой запах зачем ей, чтобы якобы по нему дойти до нужного? Это уже многозадачность.. сложность.. если можно всё настроить на одно.. она же скачет на махах, зачем ей держать антенну настроенную на несколько вариантов?

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 15:33  Ну мы так сейчас договоримся, что всех континенталов нужно перестрелять, за некоторым исключением))))

По-хорошему это и надо сделать.

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 15:32  Ориентироваться на жиры для собаки - осознавать что где-то рядом может быть птица. Жиры ведь кто-то оставил. Ориентироваться - более сосредоточенно обыскивать местность где есть маркер нахождения птицы. Жиры в данном случае маркер. Ориентироваться не означает уткнуться носом в землю или тормозить на потяжках...

Если жиры оставил зверь, то да, он никуда не денется.. а вот птица может улететь, поэтому проверять их ещё и по этой причине иррационально

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 15:37  По-хорошему это и надо сделать.

Какой Вы кровожадный. А за что? За то что по-Вашему они недолегавые?))) Так это Ваше субъективное мнение)) Многим, как Вы написали, нравятся)

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 15:40  а вот птица может улететь

Может) А может не улететь. В моей практике охоты на вальдшнепа, очень часто место подъема птицы изобилует следами жизнедеятельности) Бывает даже не одного дня...

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 15:43  Какой Вы кровожадный. А за что? За то что по-Вашему они недолегавые?))) Так это Ваше субъективное мнение)) Многим, как Вы написали, нравяться)

Многим Бузова нравится, что ж ее не стрелять теперь?))

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 15:46  Многим Бузова нравится, что ж ее не стрелять теперь?))

А Вам разве нет?) Как она может не нравиться???)))

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 15:45  Может) А может не улететь. В моей практике охоты на вальдшнепа, очень часто место подъема птицы изобилует следами жизнедеятельности) Бывает даже не одного дня...

А если улетит, то по этим следам жизнедеятельности плохая легавая будет тратить Ваше драгоценное время.. если вальдшнеп улетит, то недалеко., метров 100 от силы.

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 15:48  А Вам разве нет?) Как она может не нравиться???)))

Натурал ты или би,
Обезьянку не еби

https://youtu.be/vxKO70PpnAo

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 15:48  А если улетит, то по этим следам жизнедеятельности плохая легавая будет тратить Ваше драгоценное время.. если вальдшнеп улетит, то недалеко., метров 100 от силы.

Согласен. Но тут есть обратная сторона медали. Как я уже писал ранее, если собака не причует непосредственно птицу, а также проигнорирует жиры в которых эта птица может быть (и есть), то пропустит птицу... А на поиск новой в не столь богатых угодьях уйдет куда больше времени и сил... Так что по-мне, пусть уж она лучше потратит несколько секунд на проверку)

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 15:55  Так что по-мне, пусть уж она лучше потратит несколько секунд на проверку)

Это вот как раз из разряда кажущегося рационального.. не., ну нравятся проверялки, я ж разве против)) людям и не такое нравится... секунды складываются в минуты только.. и вот он уже нарисовался наш  суровый охотник с дневными переходами))

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 16:16  ну нравятся проверялки, я ж разве против))

По мне так лучше проверялки, чем пропускалки))) Из двух зол выбираю меньшее)))

А про "сурового охотника с дневными переходами" - это Ваши фантазии)

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 16:41  По мне так лучше проверялки, чем пропускалки))) Из двух зол выбираю меньшее)))

А про "сурового охотника с дневными переходами" - это Ваши фантазии)

дело в том, что проверялки - первые среди пропускалок .. тут ранее Болт вспоминал о том, что вальдшнепятники любят повязать  своих сук с Чемпионами трайлерами БП.. Так вот, с проверками, да по несколько секунд хоть потяжками, хоть плотным челноком чемпионом трайлером не станешь..
Что касается сурового охотника, то это суровая же реальность, а не моя фантазия))

На БП галоп  должен быть постоянным и непрерывным .,

На БП проверяются места, где может укрываться дичь (край поля, посадки, любые барьеры.), а не жировки. Делается это не сужением челнока или потяжкой, а проходом по краю посадки или поля, или под ветром перед препятствием..

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 16:46  дело в том, что проверялки - первые среди пропускалок ..

Как-то не логично звучит))

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 16:53  На БП галоп  должен быть постоянным и непрерывным .,

А на ветер прострелы бывают?

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 16:59  Как-то не логично звучит))

Очень логично.  пошёл на жиры - пропустил птицу справа  или слева.

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 16:59  А на ветер прострелы бывают?

Бывают и сразу дисквалят.

Пользоваться жирами, набродами это не значит снижать скорость или переходить на потяжку. Достаточно даже просто увеличение концентрации в определенных местах. У Вас тут какое-то однобокое представление))

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 17:05  Пользоваться жирами, набродами это не значит снижать скорость или переходить на потяжку. Достаточно даже просто увеличение концентрации в определенных местах. У Вас тут какое-то однобокое представление))

Ну ну ну))

Кто тут говорил про уплотняющийся  челнок? Вы как себе представляете это без снижения скорости,  когда на БП собака валит минимум 35-40км/ч.? . и вообще, сужающийся челнок - это уже отработка птицы.. иначе это запишут в минус, если без результата..

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 16:53  На БП галоп  должен быть постоянным и непрерывным .,

От момента запуска до взятия собаки на поводок - движение непрерывно. Даже на стойке.

Увеличение концентрации?? Собака должна быть всегда на стреме, иначе пропуск.. проверяются, повторюсь, не жировки, а характерные места. Как проверяются, рассказал  - собака просто туда направляется .. тоже и с вальдшнепом ..

Цитата: Алексей Ситников от Июнь 27, 2022, 17:11  От момента запуска до взятия собаки на поводок - движение непрерывно. Даже на стойке.

Галоп должен быть постоянным.. на стойке собака стоит, а не галопирует..

Переход на шаг без результата, замедление без результата - минус деньги

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 17:10  Ну ну ну))

Кто тут говорил про уплотняющийся  челнок? Вы как себе представляете это без снижения скорости,  когда на БП собака валит минимум 35-40км/ч.? . и вообще, сужающийся челнок - это уже отработка птицы.. иначе это запишут в минус, если без результата..

Что ну-ну)))
Уплотняющийся челнок один из возможных вариантов проверки, наиболее очевидный. Я же не писал, что он единственный. Могут быть и другие, не такие очевидные))
И меня этот момент интересует больше в контексте практической охоты на вальдшнепа, а не БП) БП насколько я знаю по вальдшнепу не проводят. И Вы изначально писали про болото или лес. Болото сразу мимо, выше уже писал почему.

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 17:13  Увеличение концентрации?? Собака должна быть всегда на стреме, иначе пропуск.. проверяются, повторюсь, не жировки, а характерные места. Как проверяются, рассказал  - собака просто туда направляется .. тоже и с вальдшнепом ..

Даже если собака "на стреме" это не гарантия что она не пропустит.

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 17:22  Что ну-ну)))
Уплотняющийся челнок один из возможных вариантов проверки, наиболее очевидный. Я же не писал, что он единственный. Могут быть и другие, не такие очевидные))
И меня этот момент интересует больше в контексте практической охоты на вальдшнепа, а не БП) БП насколько я знаю по вальдшнепу не проводят. И Вы изначально писали про болото или лес. Болото сразу мимо, выше уже писал почему.

Ну если не потяжка, не сужающийся челнок, не приостановка, то и дела нет.. на БП проверялок банят, а вальдшнепятники ЧТ БП охотно вяжут.. вот откуда  пример.
Проблема в том, что на состязаниях по вальдшнепу многого не видно, а на БП видно все.. и то, что на охоте по вальдшнепу из разряда домыслов, на БП очами видно.. отсюда ценность этих собак в качестве производителей,  в том числе и вальдшнепиных собак 

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 17:25  Даже если собака "на стреме" это не гарантия что она не пропустит.

Понятно. Но если она не на 100 процентном стреме и ей для того, чтобы ещё больше застрёмиться, надо стимул,  то вероятность пропустить выше. И вообще, это звоночек. Хорошей легавой достаточно поля, чтобы включиться на 100))

Да, уплотняющийся челнок - это вариант отработки запаха птицы.. если собака челночит так по набродам, то она де факто даже не проверялка, а ковырялка..

Хорошо, хочу на сегодня закончить дискуссию возвратом к началу)

Цитата: Панчер от Июнь 26, 2022, 01:40  Пользуются ли легавые запахом  жировки в качестве ориентира для нахождения там живой птицы? Конечно, но далеко не все  - пример  с тремя легавыми приводил и ещё могу привести.. а кто пользуется, на мой вкус, очень плохие легавые, совсем негодные для болота и леса - затрахают потяжками и приостановками.. .

Ползуются ли собаки жирами для нахождения птицы? По-моему да! (Континенталы-однозначно!!!)Должна ли собака включать чутье на что-либо кроме самой птицы-однозначно нет!

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 17:38  Да, уплотняющийся челнок - это вариант отработки запаха птицы.. если собака челночит так по набродам, то она де факто даже не проверялка, а ковырялка..

Чтобы стать ковырялкой нужно чутье опустить)))

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 17:42  Хорошо, хочу на сегодня закончить дискуссию возвратом к началу)

Ползуются ли собаки жирами для нахождения птицы? По-моему да! (Континенталы-однозначно!!!)Должна ли собака включать чутье на что-либо кроме самой птицы-однозначно нет!

Плохие или недолегавые пользуются следами (ещё не эволюционировали или деградировали в результате отбора по 81 году), хорошие или истинные - нет.

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 17:48  Плохие или недолегавые пользуются следами (ещё не эволюционировали или деградировали в результате отбора по 81 году), хорошие или истинные - нет.

Для Панчера все континенталы-недолегавые и даже если рабочий стандарт позволяет в отработке переходить на след-это плохие собаки)))) Ну как под Вас континенталов то выставлять?))))

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 17:55  Для Панчера все континенталы-недолегавые и даже если рабочий стандарт позволяет в отработке переходить на след-это плохие собаки)))) Ну как под Вас континенталов то выставлять?))))

А Вы под Панчера и не будете выставлять.  Но я Вам скажу так: при прочих равных, выиграет тот Континентал, который не переходит на след.. допускается  - не значит поощряется.

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 14:30  Тем не менее птицу стойкой отрабатывают. Некоторые даже не хуже чем нынешнее поголовье "островных" в России)

Поголовья островных в России нет. Есть практически единичные собаки, есть немногочисленная группа восьмидесятников, думающих, что у них островные, и есть куча декорации, давно фактически выделившихся в отдельную породу. Я про АС.

Цитата: Leo от Июнь 27, 2022, 19:00  Поголовья островных в России нет. Есть практически единичные собаки, есть немногочисленная группа восьмидесятников, думающих, что у них островные, и есть куча декорации, давно фактически выделившихся в отдельную породу. Я про АС.

Да я в курсе. А Вы где собачку брали?

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 15:32  Ориентироваться на жиры для собаки - осознавать что где-то рядом может быть птица. Жиры ведь кто-то оставил. Ориентироваться - более сосредоточенно обыскивать местность где есть маркер нахождения птицы. Жиры в данном случае маркер. Ориентироваться не означает уткнуться носом в землю или тормозить на потяжках...

Ну, в случае с бекасами и особенно с гаршнепами маркер - это вода,  лужи, мочажины и топи. В них запросто может оказаться птица. Пешеходных ковырялок будем отбирать, как восьмидесятники? "Вежливых"...  ;D

Цитата: Leo от Июнь 27, 2022, 19:37  Ну, в случае с бекасами и особенно с гаршнепами маркер - это вода,  лужи, мочажины и топи. В них запросто может оказаться птица. Пешеходных ковырялок будем отбирать, как восьмидесятники? "Вежливых"...  ;D

Вы весьма не внимательны... при чем тут бекасы или гарншнепы???
А так, отбирайте кого хотите)))

Я весьма внимателен. Я Вам - апологету проверки следов птиц - пример привел, ярко характеризующий "проверялок".
Так вот мне ценнее та собака, которая на скорости пройдет лужу, ища птицу, а не болотную вонь и ее говно, при этом пусть и спорет каких-то птиц, но "сломается" перед найденным ею бекасом.
Чем та, которая за 20 м начнет тянуть на эту лужу, и ходить галсами, как маркитантская лодка, проверяя, ковыряя и все одно пропуская и спарывая.
У меня были и есть разные собаки, есть с чем сравнивать.  Да и дупелей,  бекасов и гаршнепов и без легавой осенью добыть не проблема, они очень консервативны в выборе мест, где держатся, в том числе и на перелете. Если досконально знать угодья, конечно.  Поэтому и стремимся к совершенству, в меру возможностей. Время охоты с "проверялками" - потерянное время. И по вальдшнепу примерно так же.

Цитата: Leo от Июнь 27, 2022, 19:56  И по вальдшнепу примерно так же.

Ну зачем же столько буков?)) Тем более про болото я сразу написал - в топку его! Я на болоте с легавой не охочусь.

А вот про вальдшнепа давайте по подробнее попробуем разобраться. Тем более Вы, как я понял имеете не малый опыт в этой охоте) Да и собака у Вас соответствует.

Ответьте, пожалуйста на вопрос: должна ли собака при поиске вальдшнепа пользоваться "вальдшнепиными пятнами" (вам как опытному вальдшнепятнику не буду пояснять что это такое) как ориентиром возможного нахождения птицы?
Сразу хочу оговориться-пользоваться не есть ползать на потяжках, пустостоять, ковыряться... Пользоваться в моем понимании - осознавать что есть маркер возможного нахождения птицы и не игнорировать его, изначально не обоняя самой птицы. Чутье же включать безусловно только по самой птице. Особенно в местах где плотность птицы весьма мала?

Опыт есть у всех, кто  охотится с собаками и наблюдает за их поведением...
Я не могу в голову к собаке залезть. Может, они и осознают, не игнорируют... То есть, в Вашем понимании, пользуются этими пятнами...
Могу одно сказать. Немецкие собаки, как правило, опускают морду в таких местах. Не всегда прямо по следу, конечно, ведут, а "разбираются", "распутывают" и прочей подобной фигней занимаются. Часто это прямо на виду происходит. Бороться с этим бесполезно: можно отозвать, отойти, перещапустить, и будет вме то же самое. Это их природа.
И частенько вальдшнеп их, если вежливо сказать, обводит вокруг пальца, вылетая в стороне (это тоже бывает видно),  до стойки потому бывает не доходит. Да, конечно, особенно при приличном ветерке, бывает им проще, меньше "пылесосят". Но это факт.
Сеттер почему-то так не делает, он в лесу не носится, конечно, галопом, но как-то их находит. Я не видел пока, чтобы он морду опускал и "тянул" след. Стойки все близкие. Видел и толчки (но не со стойки, а с ходу). Мы еще  натаскиваемся...

Цитата: Leo от Июнь 27, 2022, 20:39  Я не могу в голову к собаке залезть. Может, они и осознают, не игнорируют... То есть, в Вашем понимании, пользуются этими пятнами...

Так вот я и придерживаюсь мнения, что собаки все-таки пользуются этим. Они возможно визуально и не проявят этого, но собаки, которые полностью игнорят эти маркеры по-моему глупые.

Кстати не даром в книге Фокина рекомендуется выходить на охоту не раньше 10 утра, т.к. вальдшнеп к этому времени уже нахаживает жировочное пятно и собаке намного проще его обнаружить.

Есть и другой момент. Собаки, которые включают чутье и начинают отрабатывать жиры непосредственно как птицу-говнособаки! Я надеюсь, я ясно изложил свою позицию и недопонимания больше не будет)

Фокина читали...
Ну, ранее 10 часов осенью наверное, особо и нечего делать. Да и поспать хочется)
Я вполне понимаю, что Вы пишете. С последним сообщением трудно не согласиться.  8)
Но на поле все это виднее намного. Фиг с ними, с болотно-луговыми долгоносиками. Есть и серая куропатка, к примеру.

Собаки, конечно, есть умные, есть глупые, но они однозначно не такие умные как люди..

Экстраполяция, признак рассудка, на которую не каждый человек способен, у нас с легкостью приписывается собакам..

Приписывать собаке способность пользоваться следами в качестве  ориентира для поиска  запаха птицы - это приписывать собаке человеческие способности.. кстати, не каждый человек до этого ещё додумается))

Картинка гораздо проще. Та легавая, что обращает внимание  на след,  ищет по следу, подбирается по следу к птице,  отрабатывает птицу.. а та, что не обращает внимания на след , ищет сразу птицу.. вот и вся недолга..

« Фантазеры — доискиваются причинъ, почему животное работаетъ такъ, а не иначе, воображая, что собачьи мозги такъ же сложны, какъ ихъ собственные.» (с) https://napsarne.ru/index.php?topic=75.0

Да, «умнее» та легавая, которая ищет сразу птицу))) островные всяко «умнее» Континенталов в поле)) ну те, что у нас единичны)) В БП континталов нет, а это дисциплина для самых умных))

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 21:08  Собаки, конечно, есть умные, есть глупые, но они однозначно не такие умные как люди..

Экстраполяция, признак рассудка, на которую не каждый человек способен, у нас с легкостью приписывается собакам..

Приписывать собаке способность пользоваться следами в качестве  ориентира для поиска  запаха птицы - это приписывать собаке человеческие способности.. кстати, не каждый человек до этого ещё додумается))

Картинка гораздо проще. Та легавая, что обращает внимание  на след,  ищет по следу, подбирается по следу к птице,  отрабатывает птицу.. а та, что не обращает внимания на след , ищет сразу птицу.. вот и вся недолга..

« Фантазеры — доискиваются причинъ, почему животное работаетъ такъ, а не иначе, воображая, что собачьи мозги такъ же сложны, какъ ихъ собственные.» (с) https://napsarne.ru/index.php?topic=75.0

Тут есть такой занимательный момент: утверждать что хорошая собака не пользуется запахами жиров как ориентиром нахождения самой птицы=фантазировать. Как и утверждать что пользуется))) Собаке в голову не зплезешь))  И ни одно из этих утверждений не может быть опровергнуто)) Каждый просто останется при своем мнении))

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 21:14  Да, «умнее» та легавая, которая ищет сразу птицу))) островные всяко «умнее» Континенталов в поле)) ну те, что у нас единичны)) В БП континталов нет, а это дисциплина для самых умных))

Пользование маркерами не отменяет поиск самой птицы))) докажете обратное??

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 21:19  Пользование маркерами не отменяет поиск самой птицы))) докажете обратное??

Для начала Вам следует доказать  гипотезу  о маркерах. То, что собака работает след, очевидно. В птицу - очевидно. А гипотеза о маркерах пока выглядит как фантазия.. доказывать ее надо Вам. Это  Ваша теория или фантазия)) ну а может не Ваша)) я знаю того, кто ее первым предложил, как знаю и то, что он ее позже отверг, не сумев доказать. А Вы сумели?)

Чем-то похоже на спор остроконечников и тупоконечников. Все же согласны, что  собака не должна реагировать на следы. Ну, видимым образом))) остальное- фантазии

Сдается мне, что если вести отбор на собак не обращающих внимания на фоновые запахи и отсеивать тех, кто реагирует, в итоге должны получить собаку чующую только именно мясо. Заводчик чай не дурак, в поле видит, кто как себя ведет.

Цитата: Рустамчик от Июнь 27, 2022, 21:34  Сдается мне, что если вести отбор на собак не обращающих внимания на фоновые запахи и отсеивать тех, кто реагирует, в итоге должны получить собаку чующую только именно мясо. Заводчик чай не дурак, в поле видит, кто как себя ведет.

Да. Но это про островных. Есть и другие породы легавых/недолегавых (нужное подчеркнуть).

Просто всё. Не надо усложнять. Отбор в легавых, я имею ввиду серьёзных ребят, ведётся на собак, которые игнорят след.. любой намёк на «ориентацию на след" и собака бракуется.
Трайлы -  работа только в птицу.. да, у континкнталов допускается, но у них этт допускается потому, что им вменяется добор подранков, как минимум, работа по кровяному следу как максимум. 

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 21:25  Для начала Вам следует доказать  теорию о маркерах. То, что собака работает след, очевидно. В птицу - очевидно.

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 21:17  Тут есть такой занимательный момент: утверждать что хорошая собака не пользуется запахами жиров как ориентиром нахождения самой птицы=фантазировать. Как и утверждать что пользуется))) Собаке в голову не зплезешь))  И ни одно из этих утверждений не может быть опровергнуто)) Каждый просто останется при своем мнении))

Ну это уже чистая  демагогия))

легавая в качестве маркера в поиске птицы использует звёзды.
Опровергайте)

И потом, я приводит пример, когда после взлёта птицы через весьма короткое время легавая уже не отмечает место взлёта.. птица  улетела, а жировка-то осталась.. но Вам недостаточно..опровергните этот факт отсутствия реакции на жиры. . Вы же мне предлагаете опровергать фантазию.. 

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 21:41  Ну это уже чистая  демагогия))

легавая в качестве маркера в поиске птицы использует звёзды.
Опровергайте)

Действительно))) где запахи и где звёзды)))
Просто не всё так очевидно как Вы преподносите)) На словах, конечно все красиво) На практике же все немного иначе)

Более того, предлагаете считать ориентацию на след существующей без всякого на то физического подтверждения.. нет потяжки, нет усеченного челнока, но все равно след учитывается..

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 21:44  И потом, я приводит пример, когда после взлёта птицы через весьма короткое время легавая уже не отмечает место взлёта.. птица  улетела, а жировка-то осталась.. но Вам недостаточно..опровергните этот факт отсутствия реакции на жиры. . Вы же мне предлагаете опровергать фантазию.. 

Легко))) кто Вам сказал что легавая при использовании жиров в качестве ориентира должна что-то отмечать??)

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 21:46  Действительно))) где запахи и где звёзды)))
Просто не всё так очевидно как Вы преподносите)) На словах, конечно все красиво) На практике же все немного иначе)

Ну хорошо, не звёзды.. а запах еловой смолы .. легавая  ориентируется на запах смолы  в поисках вальдшнепа. Будем опровергать? Или будем считать доказанным?

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 21:48  Более того, предлагаете считать ориентацию на след существующей без всякого на то физического подтверждения.. нет потяжки, нет усеченного челнока, но все равно след учитывается..

Предлагаю излагать мысли более корректно. Вы писали что легавая которая пользуется запахом жировки в качестве ориентира нахождения птицы-плохая. Затрахает потяжками и приостановками. Не корректно написано. Корректно было бы написать, что собака, которая отмечает запахи жировки в процессе поиска птицы-плохая. А чем она там пользуется ей одной известно.

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 21:48  Легко))) кто Вам сказал что легавая при использовании жиров в качестве ориентира должна что-то отмечать??)

Ну вот.. о чем я и говорил ранее. А кто Вам сказал, что легавая использует жиры, а не грунт, траву в качестве ориентира.. тем более, все равно это  никак не проявляется.. ну и наконец,, отчего Вы решили, что она ориентируется на что либо,если это никак не появляется??

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 21:52  Предлагаю излагать мысли более корректно. Вы писали что легавая которая пользуется запахом жировки в качестве ориентира нахождения птицы-плохая. Затрахает потяжками и приостановками. Не корректно написано. Корректно было бы написать, что собака, которая отмечает запахи жировки в процессе поиска птицы-плохая. А чем она там пользуется ей одной известно.

Я то как раз корректно пишу. Я пишу, что собака затрахает  проявлениями интереса к следам, Вы же мне возражаете, говоря, что можно ориентироваться без проявлений.. а есть ли мальчик, если его не видно? ))

Ну или суслик..))

О чем спор? Есть же рабочие стандарты.  Оценивается же видимое соответствие им, а не предполагаемое.
Ну вот, было дело, и на дупелиных токах баловались. Конечно, по самому току проходить совсем глупо, но, бывало и такое. Так иная собака, как нож масло его проходила, не задерживаясь и никак вообще не меняя картину поиска. И ничего оттуда не вылетало, в том числе и при последующем проходе его своими ножками. Хотя на току, который никто не беспокоил, кроме меня, птица часто была весь день в том или ином количестве, и уж точно там не могло не быть следов их жизнедеятельности. А иные сразу начинали тянуть и приостанавливаться. Пока не доходили до птицы, если повезет с ее там нахождением. Или просто "понаркоманили" и ушли дальше.
Яркий пример со следами, по-моему.

Тезис. Легавая собака в поиск живой дичи ориентируется на жировки. Сам процесс ориентирования не виден, но он есть.
Тезис недоказуем.

Вопрос:

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 12:15  А что плохого в том что собака пользуется запахом свежей жировки как маркером возможного нахождения там самой птицы? Ведь "пользоваться" не означает "переходить на потяжки или приостановки"... 

Ответ: ничего плохого, если след не отрабатывается как запах самой птицы)

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 22:07  Вопрос:Ответ: ничего плохого, если след не отрабатывается как запах самой птицы)

Осталось выяснить как отрабатывается след в этом случае))
как-то так незаметно, что может он и не отрабатывался вовсе.. ))

Предлагаю найти в рабочих стандартах легавых, что-нибудь про эти вот ориентировки.. допускается пройти по следу для Континентала, но где про это? Про неявное ориентирование?) 

А в стандартах спаниелей чёрным по белому  записано - игнорить след в поисках живой птицы. Игнорить, повторюсь, - это игнорить.. искать только  птицу! Искать запах непосредственно от неё! Спаниелям запрещено в поиске живой птицы отвлекаться на ее след!!!
Да и какое ориентирование у спаниелей в поиске под ногами - там все должно быть зачищено сплошняком..

Кстати, кто-нибудь знает пойнтера или сеттера, который по следу добирал бы подранков?? Я среди десятков тех и других своих не встречал ни одного. Сеттеров поменьше .. с десяток)  ладно, с пяток))))))

Кстати, английские охотничьих спаниели тоже  не ахти какие доборщики по следу.. а все почему?))

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 20:46  Кстати не даром в книге Фокина рекомендуется выходить на охоту не раньше 10 утра, т.к. вальдшнеп к этому времени уже нахаживает жировочное пятно и собаке намного проще его обнаружить.

Для справки. Это не жировка. Вальдшнеп - ночная птица, днём он отдыхает. Вот примерно к 10 он заканчивает завтрак и ложится спать. А перед лёжкой натаптывает специальный след, чтобы отвлечь хищника, и не дать тому подойти неожиданно.
Соответственно, собака, которая отвлеклась на этот след уже попалась на уловку. Так, что, похоже, что Панчер прав - у собаки, не обращающей внимание на следы - преимущество.
И ещё одно, совсем смешное предположение. Действительно, собаки чуют этот обманный след, бывает, что и приходят по нему к лёжке. Но! Действительно ли собака сперва чует след, а потом при помощи него находит птицу, или она сперва прихватывает обрывок запаха птицы, а потом ищет след и втыкается в него(не обязательно прямо втыкается, отвлекается на след), вместо того, чтобы искать птицу - это вопрос. Собачка то «знает» - рядом с вальдшнепом всегда есть след, который приведёт её к вальдшнепу. Ну а вальдшнеп именно на это и «рассчитывает». При этом для охотника это выглядит как то, что собака сначала нашла след, а потом птицу.
Такие вот пирожки с вальдшнепиными набродами...

Bolt
Ваши предположения также сложноваты, особенно для птиц, которые более примитивные существа, чем собаки.
Сравнивая своими глазами работы собак, трудно не согласиться с тем, что следовая работа - плохая стратегия охоты. Континентальные же тоже, бывает, работают его и "верхом", не опуская морду, даже приподняв, бывает, и это совсем другая картина. Собака находит птицу быстро и эффектно.
Кстати, думаю, что мнение, которое приходилось часто слышать у нас - ложное -  о добычливости континенталов основано на самом деле на том, что стреляют зачастую без отработки стойкой, на подъеме, со споров, с недоработок и т.п. Отсюда и догмы восьмидесятников о том, что собака в лесу должна быть на виду и т. п.
И эти же люди, которых участвовали с иностранцами (французами и итальянцами) у нас на осенних охотах с их привезенными сеттерами (те никогда не охотились в одну собаку), потом мне рассказывали об этих охотах. Реальный смысл рассказов был примерно таков, что они ничего не поняли, что происходило))
Говорили, мол, фигня какая-то, "я потом прошел со своим (в данном случае с дратхааром - прим.), и за час четыре добыл, а те с тремя сеттерами двух"))))

Цитата: Leo от Июнь 28, 2022, 05:14  Bolt
Ваши предположения также сложноваты, особенно для птиц, которые более примитивные существа, чем собаки.

Это не предположения. Вальдшнеп - ночная птица поэтому днём он отдыхает, а его след перед лёжкой я видел своими глазами.
Что до примитивности собак и птиц - я не случайно пишу «собака «знает» и «вальдшнеп «рассчитывает» - в кавычках. В первом случае речь идёт о рефлексе, во втором - об инстинкте. Разумеется, не о рассудочной деятельности. А о примитивности инстинктивной деятельности птиц можно порассуждать, если попробовать своими руками свить гнездо, так, чтобы оно держалось на ветке, и выдержало месяц с лишним высиживания и выкармливания птенцов.

Цитата: Панчер от Июнь 27, 2022, 22:36  Кстати, английские охотничьих спаниели тоже  не ахти какие доборщики по следу.. а все почему?))

Потому, что «говно-собаки без чутья», только и могут - ногами птицу вытаптывать. Это ж всем давно известно! Чё спрашивать?

Цитата: Leo от Июнь 27, 2022, 21:36  Да. Но это про островных. Есть и другие породы легавых/недолегавых (нужное подчеркнуть).

Какая разница, вода камень точит. Веди целенаправленный отбор на собак реагирующих на мясо и игнорящих фон, и через ...цать поколений получим континентальное поголовье с максимальным количеством рецепторов способных это мясо обонять, в ущерб минимальному количеству (или их отсутствию) рецепторов обоняющих фон

Цитата: Bolt от Июнь 28, 2022, 05:57  Это не предположения. Вальдшнеп - ночная птица поэтому днём он отдыхает, а его след перед лёжкой я видел своими глазами.
Что до примитивности собак и птиц - я не случайно пишу «собака «знает» и «вальдшнеп «рассчитывает» - в кавычках. В первом случае речь идёт о рефлексе, во втором - об инстинкте. Разумеется, не о рассудочной деятельности. А о примитивности инстинктивной деятельности птиц можно порассуждать, если попробовать своими руками свить гнездо, так, чтобы оно держалось на ветке, и выдержало месяц с лишним высиживания и выкармливания птенцов.

Я неоднократно видел кормящего вальдшнепа днём и читал у учёного(изучает вальдшнепов), что вальдшнеп кормится и отдыхает периодически по несколько часов и днём и ночью

Цитата: Bolt от Июнь 28, 2022, 06:01  Потому, что «говно-собаки без чутья», только и могут - ногами птицу вытаптывать. Это ж всем давно известно! Чё спрашивать?

Да уж, РОС тут получше будет

Цитата: Bolt от Июнь 28, 2022, 01:11  Для справки. Это не жировка. Вальдшнеп - ночная птица, днём он отдыхает. Вот примерно к 10 он заканчивает завтрак и ложится спать. А перед лёжкой натаптывает специальный след, чтобы отвлечь хищника, и не дать тому подойти неожиданно.

Ну, Вы это Фокину расскажите. Думаю ему будет интересно узнать о вальдшнепах что-то новое)))
IMG_0124.jpg

Цитата: Bolt от Июнь 28, 2022, 01:11  Соответственно, собака, которая отвлеклась на этот след уже попалась на уловку.

Ориентироваться - не значит отвлекаться.

Цитата: Danver от Июнь 27, 2022, 15:32  Ориентироваться на жиры для собаки - осознавать что где-то рядом может быть птица. Жиры ведь кто-то оставил. Ориентироваться - более сосредоточенно обыскивать местность где есть маркер нахождения птицы. Жиры в данном случае маркер.

Улетает, значит, с места жировки и западает. Угу.. а легавая, значит, ориентируется на жировку, чтобы там найти вальдшнепа.. угу.

Один вопрос остался, а ориентироваться не отвлекаясь. это как?)) это как ориентироваться  по компасу,  на компас не глядя, ну чтобы не отвлекаться, так?))

Пойду гнездо вить.. может получится.. главное, по дороге не наступить на вальдшнепа, лежащего на стреме на своём следу - ещё бросится на меня)

Хз, следов не видел. Но вот в темноте натыкаешься на них гораздо чаще, чем в светлое время

Цитата: Панчер от Июнь 28, 2022, 08:21  Улетает, значит, с места жировки и западает. Угу.. а легавая, значит, ориентируется на жировку, чтобы там найти вальдшнепа.. угу.

это как ориентироваться  по компасу,  на компас не глядя, ну чтобы не отвлекаться, так?))

Нет, это как двигаться на юг, попутно наблюдая мох с северной стороны деревьев)))

Цитата: Danver от Июнь 28, 2022, 08:31  Нет, это как двигаться на юг, попутно наблюдая мох с северной стороны деревьев)))

Можно не туда прийти, мох не всегда растет ориентировано по сторонам света.

Цитата: Рустамчик от Июнь 28, 2022, 08:37  Можно не туда прийти, мох не всегда растет ориентировано по сторонам света.

Если долго, долго, долго,
Если долго по дорожке,
Если долго по тропинке
Топать, ехать и бежать,
То, пожалуй, то, конечно,
То, наверно, верно, верно,
То, возможно, можно, можно,
Можно в Африку прийти!

А-а в Африке реки вот такой ширины!
А-а в Африке горы вот такой вышины!
А-ах, крокодилы, бегемоты,
А-ах, обезьяны, кашалоты,
А-ах, и зеленый попугай!
А-ах, и зеленый попугай!

Главное, на компас не смотреть - отвлекает.. а мох разглядывать - не, не отвлекает)))

Цитата: Рустамчик от Июнь 28, 2022, 08:37  Можно не туда прийти, мох не всегда растет ориентировано по сторонам света.

Ну компас тоже не всегда корректно показывает, коль на то пошло)))

Вот интересно, а филин он ориентируется на жировку вальдшнепа или идёт чётко по следу? Че там Фокин написал по этому поводу?

Цитата: Панчер от Июнь 28, 2022, 08:40  Главное, на компас не смотреть - отвлекает.. а мох разглядывать - не, не отвлекает)))

Ну не нравится пример со мхом, предложу вместо мха солнце))) Или попутное наблюдение за его положением тоже сильно отвлекает от заданного направления??)))

Цитата: Панчер от Июнь 28, 2022, 08:44  Че там Фокин написал по этому поводу?

Ну почитайте, раз интересно))) Книжку дать?))

Цитата: Danver от Июнь 28, 2022, 08:43  Ну компас тоже не всегда корректно показывает, коль на то пошло)))

И вот мы пришли к звёздам.. ))))

Цитата: Danver от Июнь 28, 2022, 08:46  Ну почитайте, раз интересно))) Книжку дать?))

Та зачем. У меня есть книжка его работодателей. Первоисточник так сказать))

такой вопрос интересен. Та, из трех легавых, которая на жировку внимание не обратила, что с ней? Она не реагирует потому что умная такая, или потому что не обоняет фоновый запах?

Цитата: Рустамчик от Июнь 28, 2022, 08:55  такой вопрос интересен. Та, из трех легавых, которая на жировку внимание не обратила, что с ней? Она не реагирует потому что умная такая, или потому что не обоняет фоновый запах?

Они все три не обращают внимания на жировку, реагируя только на запах птицы, который после взлёта птицы рассеивается. Если ветер сильный, то быстро, давление имеет большое значение.. но не об этом речь.. вот он рассеялся и все - собака не реагирует уже.. но жировка-то, которая по теории ориентирования всем смердит,  смердит долго! И следовательно  требует  проверки (незаметной глазу, конечно, как бы между прочим, ну как идёшь себе идёшь куда тебе надо  -  следишь только, чтобы солнце светило  тебе в левый глаз..)) тут главное не забывать, что земля вертится))

Цитата: Панчер от Июнь 28, 2022, 09:05  Они все три не обращают внимания на жировку, реагируя только на запах птицы, который после взлёта птицы рассеивается. Если ветер сильный, то быстро, давление имеет большое значение.. но не об этом речь.. вот он рассеялся и все - собака не реагирует уже.. но жировка-то, которая по теории ориентирования всем смердит,  смердит долго! И следовательно  требует  проверки (незаметной глазу, конечно, как бы между прочим, ну как идёшь себе идёшь куда тебе надо  -  следишь только, чтобы солнце светило  тебе в левый глаз..)) тут главное не забывать, что земля вертится))

Ок, все три. Вопрос тот же. Не реагируют то почему, умные?

Цитата: Рустамчик от Июнь 28, 2022, 09:08  Ок, все три. Вопрос тот же. Не реагируют то почему, умные?

тупо не умеют ориентироваться по жировкам)) носы у них на другое ориентированы - на птицу. Ну это же короли полей! Какой король унизится до говна даже в качестве ориентира)) Ему сразу мясо подавай! ))

Цитата: Панчер от Июнь 28, 2022, 09:13  тупо не умеют ориентироваться по жировикам)) носы у них на другое ориентированы - на птицу. Ну это же короли полей! Какой король унизится до говна даже в качестве ориентира)) им сразу мясо подавай! ))

Ну видимо те, что нобелевскую получили - то же не дурачки

Цитата: Рустамчик от Июнь 28, 2022, 09:14  Ну видимо те, что нобелевскую получили - то же не дурачки

А я о чем) ну есть же гончие - следовые собаки. Совершенно игнорящие живую душу ! Только запах следа! Чистая ищейка! То значит можно  получить и того, кто будет игнорить след. Борзая, что там у неё со следами?? На глазок всё? Ориентиры, не? Не нужны? Пометила и пошла..

Селекция - страшная сила)

Цитата: Рустамчик от Июнь 28, 2022, 09:23  Селекция - страшная сила)

Казалось бы.. ну зачем ходить по полям ровняшкой?? Пустил борзюка, чтобы он, ориентируясь на жиры, дошёл до русака, поднял, догнал и поймал.. так ведь нет!! Ну тупые же? Не? То ли дело наши любители немецких легавых - 5 в одном, head&shoulders .. кондиционер, шампунь .. и ещё от перхоти))

Цитата: Рустамчик от Июнь 28, 2022, 09:23  Селекция - страшная сила)

Вот именно. Выходит, проблемы легавых пород, где собакам, помимо поиска птицы и стойки, "догружается" Вское-разное (добор, подача, кровяной след и т. д.) самими людьми (оригинаторами)  "подпорчена" как легавая. Иного вывода из всего изложенного не сделать.

Цитата: Leo от Июнь 28, 2022, 10:01  Вот именно. Выходит, проблемы легавых пород, где собакам, помимо поиска птицы и стойки, "догружается" Вское-разное (добор, подача, кровяной след и т. д.) самими людьми (оригинаторами)  "подпорчена" как легавая. Иного вывода из всего изложенного не сделать.

Универсальность vs специализация

Да, мы за чистоту. "Универсальность" - зло. Да и нет ее реально. Ни богу свечка - ни черту кочерга.

https://napsarne.ru/index.php?topic=32.0

И еще момент. Откуда произошли континенталы?.. Вот и оно...

Цитата: Leo от Июнь 28, 2022, 10:05  Да, мы за чистоту. "Универсальность" - зло. Да и нет ее реально. Ни богу свечка - ни черту кочерга.

Ну вы то да, а есть те кому универсальность подавай. При чем не только в охоте. Кому то нужен еще и компаньон. 

Цитата: Рустамчик от Июнь 28, 2022, 10:35  Кому то нужен еще и компаньон. 

Вместе весело шагать по просторам,
По просторам, по просторам
И, конечно, припевать лучше хором,
Лучше хором, лучше хором.

Спой-ка с нами, перепёлка, перепёлочка,
Раз иголка, два иголка - будет ёлочка. )))

Цитата: Панчер от Июнь 28, 2022, 10:41  Спой-ка с нами, перепёлка, перепёлочка,

))))))))

«.. Обычно охотничья страсть бурно проявляется во мне, пока я преследую или скрадываю зверя. Тогда я становлюсь рабом этой страсти, могу ползти сотни метров на животе, спускаться по опасным обрывам, переходить топкие болота. Убитый же зверь на меня действует удручающе. После выстрела гаснет охотничья страсть...» (с) Злой дух Ямбуя

Чтобы понять «устройство» легавой, нужен сущий пустяк - быть рабом такой же страсти..

Цитата: Панчер от Июнь 28, 2022, 11:12  «.. Обычно охотничья страсть бурно проявляется во мне, пока я преследую или скрадываю зверя. Тогда я становлюсь рабом этой страсти. Убитый же зверь на меня действует удручающе. После выстрела гаснет охотничья страсть...» (с) Злой дух Ямбуя

«You know the chase is better than the catch, you know».    (c)

Чем больше читаю, тем больше убеждаюсь, что смешное предположение вовсе не так смешно. Собаки с двойным чутьём не используют след, как маркер для обнаружения места вероятного нахождения дичи. Они сначала прихватывают запах «мяса», но не будучи в состоянии его отработать, переключаются на след, ну, а потом, если повезёт, дорабатывают след до птицы.
Понятно, что тут все суровые трайлеры, и с говноковырялками никогда не охотились, но вот РОСистам, у которых двойное чутье в рабочем стандарте, хорошо известно - первое, что пропадает у собаки от усталости - «верх». Т.е. если свежая собачка демонстрирует работу верхом, то чем дольше работает - тем больше ковыряется. При этом там где собака сильно ковыряется, птица, как правило, есть. Т.е. всякие застарелые сидки, жировки и просроченные наброды собака если и отмечает, то долго на них не задерживается. Работает по следу там, где (вероятно) обоняет запах собственно дичи.

Так, что хочешь ярких работ - нужна собака с чистым верхом. Но если надо охотиться часами - чистый верх, требующий гораздо большей нагрузки на нервную систему, не пойдёт. Собачки, дорабатывающие низом до птицы, прихваченной верхом смогут работать дольше. Яркого трайлера и ломовую лошадь совместить не получиться.
За всё приходится платить.

Цитата: Bolt от Июнь 28, 2022, 17:17  Понятно, что тут все суровые трайлеры, и с говноковырялками никогда не охотились, но вот РОСистам, у которых двойное чутье в рабочем стандарте, хорошо известно - первое, что пропадает у собаки от усталости - «верх». Т.е. если свежая собачка демонстрирует работу верхом, то чем дольше работает - тем больше ковыряется. При этом там где собака сильно ковыряется, птица, как правило, есть. Т.е. всякие застарелые сидки, жировки и просроченные наброды собака если и отмечает, то долго на них не задерживается. Работает по следу там, где (вероятно) обоняет запах собственно дичи.

РОС то же не дурак. И, возможно, свежий наброд пахнет иначе старого, а опыт выдает информцию о большей вероятности обнаружения птицы.
Не, не все трайлеры. Хотя и РОС не всегда унылый ковыряльщик.

Цитата: Рустамчик от Июнь 28, 2022, 17:33  И, возможно, свежий наброд пахнет иначе старого,

Всё может быть. Но самое простое объяснение не обязательно самое правильное.
Кто о чём, а я о вальдшнепе. Если прав Фокин, и вальдшнеп весь день бродит как неприкаянный с места на место, но не перелетает, то в местах охоты должно быть множество пустых жировок разной степени свежести, да вот только собаки, как правило, показывают наличие следа там, где и птица находиться совсем неподалёку.
А если прав я, и вальдшнеп спокойненько отдыхает (если его сильно не потревожить) примерно с 10 до 16, то получается, что наличие следа перед местом подъема собака показывает даже спустя несколько часов после того, как след появился.
Т.е. теория отработки собакой только свежих следов не объясняет наблюдаемых проявлений ни в первом ни во втором случае.
А вот если собака отрабатывает след там, где она прихватила запах птицы, но не смогла за него зацепиться, чтобы сразу отработать в мясо - это предположение объясняет происходящее при любом раскладе.

Цитата: Bolt от Июнь 28, 2022, 18:00  Всё может быть. Но самое простое объяснение не обязательно самое правильное.

Так. Да и твоего опыта по вальдшнепу -у меня нет. Все больше тетерев.
Да, первое что делает уставший РОС - начинает подковыривать. Давно уж было, но помниться и пустых "горячих" работ при этом случалось. А что уж он там учуял при этом, мне не ведомо. Может и птицу которая свалила. При этом, как говорил Иван, РОС найдет все, только не мешай. 

Цитата: Рустамчик от Июнь 28, 2022, 18:19  При этом, как говорил Иван, РОС найдет все, только не мешай. 

Это точно. Особенно если его одного отпустить поохотиться, чтоб совсем ему не мешать.

Я про то, что если все же допустить, что островные путем селекции "разучились" обонять запах следов, то тогда не корректно делать выводы об их чутье на основании чутья РОСов и немцев, которым селекцией положено работать оба запаха

Да, кстати, именно поэтому, имхо, асс не может работать только чисто мясо

Цитата: Рустамчик от Июнь 28, 2022, 19:46  не корректно делать выводы об их чутье на основании чутья РОСов и немцев, которым селекцией положено работать оба запаха

От противного. А выводов об именно островных я не делал, только общие. Хотя вот Панчер, предлагает вообще на гончих смотреть.

Цитата: Bolt от Июнь 28, 2022, 20:06  От противного. А выводов об именно островных я не делал, только общие. Хотя вот Панчер, предлагает вообще на гончих смотреть.

Тогда видимо я тебя не понял

Цитата: Рустамчик от Июнь 28, 2022, 20:13  Тогда видимо я тебя не понял

Видимо, ты привык, что суровые дядьки обсуждают именно легавых, а маленьким собачкам вход закрыт)).
На самом деле я думаю, что разные моменты в поведении собак разных групп вполне могут перекрёстно что-то объяснять, только напрямую переносить нельзя.
В конце концов, сейчас господствует мнение, что все собаки произошли от волка, стало быть в основе всего разнообразия врождённых поведенческих комплексов лежат волчьи инстинкты. Хотя вот Мычко, например, считает, что терьеры произошли от отдельного вида псовых, но мы-то не о терьерах.) А АС и АСС, как считается, и вовсе из одних ворот - setting spaniel и springing spaniel.))

Ща Панчер придет, всем навтыкает) Нам вон за сыр уже досталось)

Цитата: Рустамчик от Июнь 28, 2022, 20:44  Ща Панчер придет, всем навтыкает) Нам вон за сыр уже досталось)

Хорош мною людей пугать.. я, честно говоря, потерял вашу слишком для меня сложную  мысль..

 А хотите версию,  почему  выпускную птицу легавая отрабатывает отлично от дикой? Местная птица жрет местный корм - у неё и «перегар» местный.. а у выпускной  «перегар» «не отсюда».. собаки натаскиваясь приучаются и к местному полю, и к местной   дичи, которая пахнет особенно . обычно для полной адаптации требуется    пара недель при  условии знания собакой этой дичи.. 
а пока не адаптировались  и порют, и пропускают, и тормозят при отработке..  а тут ещё херня какая-то нездешняя))

И  версию про стресс не забывайте)))

Цитата: Панчер от Июнь 28, 2022, 21:05  собаки натаскиваясь приучаются и к местному полю, и к местррй  дичи.. обычно для полной адаптации уходит  пару недельном условии знания этой дичи..

В Тамбове в первый день собака вообще херню порола. И не чуяла ничего, и битую найти не могла. Хотя с перепелом вроде как маломальски знакома, по весне попадался бывало. Выход на третий более менее стало. Это к вопросу выступления с колес и один раз.

Цитата: Панчер от Июнь 28, 2022, 21:05  Хорош мною людей пугать.. я, честно говоря, потерял вашу слишком для меня сложную  мысль..

 А хотите версию,  почему  выпускную птицу легавая отрабатывает отлично от дикой? Местная птица жрет местный корм - у неё и «перегар» местный.. а у выпускной  «перегар» «не отсюда».. собаки натаскиваясь приучаются и к местному полю, и к местной  дичи, которая пахнет особенно . обычно для полной адаптации уходит  пару недель при  условии знания собакой этой дичи.. 
а пока не адаптировались  и порют, и пропускают, и тормозят при отработке..  а тут ещё херня какая-то нездешняя))

А хотите версию, почему собаки пропускают птицу? У человека запах изо рта зависит от качества пищеварения. Сильный запах, как правило свидетельствует о расстройствах. Очевидно, что если у птицы расстройство желудка, то и пахнуть от неё будет неправильно - вот собачки и пропускают - путаются с незнакомым запахом, опознать не могут.
На этом основании я бы исключил пропуск из числа дисквальных ошибок. Кому на охоте нужна больная птица? Да и не гуманно это - птичка и так страдает, а мы её собачками травим.

Как ни крути - идентификация по запаху изо рта - это туфта.

А про следы.. мясо подвешенное на веревочке собака  учует? Учует. Чистый верх. Значит можно совсем без следа. Ведём отбор и получаем..
По поводу гончих. Легавые произошли от них. То есть легавых делали из гончих. Как делали? Убирали следовую работу, отсюда  поиск на кругах сменился на челнок (врождённый замечу!), головушка поднялась, а у пойнтера ажно  нос задрался.. и блокировали бросок на жертву.. не в след, жировку, а на жертву.. так вижу))
Да, не все еще избавились от «гоночного» наследия - ориентируются некоторые на след, ну что ж, значит, есть чем заниматься селекционерам.

Цитата: Bolt от Июнь 28, 2022, 21:19  А хотите версию, почему собаки пропускают птицу? У человека запах изо рта зависит от качества пищеварения. Сильный запах, как правило свидетельствует о расстройствах. Очевидно, что если у птицы расстройство желудка, то и пахнуть от неё будет неправильно - вот собачки и пропускают - путаются с незнакомым запахом.
На этом основании я бы исключил пропуск из числа дисквальных ошибок. Кому на охоте нужна больная птица? Да и не гуманно это - птичка и так страдает, а мы её собачками травим.

Как ни крути - идентификация по запаху изо рта - это туфта.

Не вижу логики. Почему туфта. В дыхании не только еда, но и индивидуальный запах присутствует.. воздух-то в легкие попадает..   

Вот перегара уже нет, а прибор показывает)) а потому, что в крови алкоголь.. другими словами, кровь можно учуять по дыханию.. а по крови нельзя идентифицировать? Не?)

От питания и состав крови меняется.. и запах.,

Вообще, конечно, вопрос с идентификацией интересный. Можно было бы, конечно, взять птичку, вставить ей дыхательную трубку, закопать птичку на поле, так, чтобы только трубка торчала, и посмотреть, будут ли собаки делать стойку... Да вот птичка стреесовать же будет, и опять весь эксперимент насмарку. А такая богатая идея...

Не в курсе правда-нет, но слышал, что путем дрессировки собака может определить больных онкологией. И еще некоторые другие виды болезней, вплоть до падения уровня сахара в крови

Цитата: Рустамчик от Июнь 28, 2022, 21:36  Не в курсе правда-нет, но слышал, что путем дрессировки собака может определить больных онкологией. И еще некоторые другие виды болезней, вплоть до падения уровня сахара в крови

Таки может. У меня во френдах на ФБ чел, который собак на ковид таскал..

Упрощу. У птицы есть крылья. Всегда есть риск, работая по следам птицы,  прийти к пустоте - упорхнула птичка.  Или «отвлекшись » на след, пропустить его обладателя.. поэтому, птичьи хищники те совершенны, которые ищут сразу птицу.. и чтобы они не отвлекались ни на что,  им надо тягу к следам блокировать.. рос ваш найдет всё, что не припустит.. найдет и поднимет где-то там, куда не факт, что вы успеете добежать..  хорошо, если не навернетесь с ружьём, споткнувшись об кочку, играя с ним в догонялки..

Тогда я пожалуй поддержу версию, что дыхание обязательное, но не единственное отличие в запахах мертвых от живых

Цитата: Панчер от Июнь 28, 2022, 21:28  Вот перегара уже нет, а прибор показывает)) а потому, что в крови алкоголь.. другими словами, кровь можно учуять по дыханию.. а по крови нельзя идентифицировать? Не?)

Тут такая штука. Эволюция очень многообразна, но одновременно и очень консервативна. Например геном человека совпадает с геномом свиньи что-то типа на 75%, самый близкий нам вид)).
Это я к тому, что если есть в природе механизм, предназначенный для решения какой-то задачи, то у другого вида для решения аналогичной задачи скорее всего будет использоваться похожий механизм, может быть сильно видоизменённый, но всё же родственный по происхождению и, соответственно, устройству.
Механизмы запахов, несущих информацию о личности и видовой принадлежности у животных известны. Запахи эти выделяются не через рот. Собачки при знакомстве друг друга нюхают под хвостом. Зачем бы птицам нужен был свой, принципиально отличный механизм видовой идентификации по запаху - не очень понятно, тем более, что собачка отличает не только птиц разных видов, но и зайца от мыши. Получается, что и у зайца есть такой же механизм запаховой идентификации по дыханию? А у зайца их что - два? Один в паху, другой во рту? А зачем? Или у зайца, как у птицы - только во рту, а в паху нет? А почему тогда у зайца как у птицы, а не как у собаки, хотя он к собаке на эволюционном древе гораздо ближе?
Вот не сростается.  У меня в голове. Но отрицательные факты сложно доказываются. Тут не очевидно. И не однозначно.

Цитата: Панчер от Июнь 28, 2022, 21:51  рос ваш найдет всё, что не припустит.. найдет и поднимет где-то там, куда не факт, что вы успеете добежать..  хорошо, если не навернетесь играя в догонялки..

Да с этим спору нет.

Цитата: Панчер от Июнь 28, 2022, 21:51  хорошо, если не навернетесь с ружьём, споткнувшись об кочку, играя с ним в догонялки..

Ну и бегать то же не обязательно. Необходимое поведение можно сформировать не только чисто врожденным. Другое дело, что оно требует постоянного тренинга. И без тренинга быстро теряется.

Понюхал под хвостом жертву и установил, что можно кушать - вид съедобен?)) Да ладно) вкусно не вкусно определяется по запаху крови.. а ее можно учуять через дыхание..
я мясо говядины от свинины отличаю по запаху! )) мне не надо свинье письку нюхать для того, чтобы решить, что я могу ее сожрать,   да простят меня правоверные))

Цитата: Панчер от Июнь 28, 2022, 22:00  Понюхал под хвостом жертву и установил,

Ну ты утрируешь. В рот птице легавая то же нос не сует

Да про слабую птичку. Охота дело энергетически затратное. Поэтому, что проще, то и лучше. Первыми идут на корм хищникам слабые и больные..

Цитата: Рустамчик от Июнь 28, 2022, 22:02  Ну ты утрируешь. В рот птице легавая то же нос не сует

А под хвост суёт. А казалось бы дальнее чутьё)) 
И это, я утрирую?? Это  я решил, что для идентификации жертвы  легавой надо под  хвостом нюхать? ))  хорошо, на расстоянии) только чего-то она все же предпочитает сунуть нос под хвост своим сородичам ))

Ну вот лайки, первое что начинают терзать у несопротивляющейся жертвы - жопу

Не понимаю, чем версия желез, хуже версии дыхания или версии и того и другого

Цитата: Рустамчик от Июнь 28, 2022, 22:08  Ну вот лайки, первое что начинают терзать у несопротивляющейся жертвы - жопу

Европейские лайки?)))) эгегейские?))

Цитата: Панчер от Июнь 28, 2022, 22:10  Европейские лайки?)))) эгегейские?))

Те, которых я вижу. Хоть эгегейские

Цитата: Рустамчик от Июнь 28, 2022, 22:10  Не понимаю, чем версия желез, хуже версии дыхания или версии и того и другого

Даже скорее и дыхания и желез, и может еще чего

Цитата: Рустамчик от Июнь 28, 2022, 22:10  Не понимаю, чем версия желез, хуже версии дыхания или версии и того и другого

Ну хотя бы потому, что дыхание - это первое, что пропадает с наступлением смерти. А железы никуда сразу не деваются..Тема-то у нас какая?? Убили  птичку и не чуем ее, а живую чуем. Да, кстати у птиц железы расположены в основном  внутри, снаружи только копчиковая железа, отвечающая за смазку пера.. и то функционирует активно только у водоплавающих ..

Цитата: Рустамчик от Июнь 28, 2022, 22:11  Те, которых я вижу. Хоть эгегейские

Так с морды если драть, можно порезаться))

По поводу драть. Мой первый гончак, бездокументный (я тогда еще не  знал, что есть официальная кинология) если я делал подранка,  настигал его и отжирал  ему голову. Жопу не трогал)  Следующая гончая к битому зайцу была безразлична.. ну и потом, никто не шалил

Мне еще дедушка говорил,запомни внучек одну аксиому - легавая это ветер,и не задавай глупых вопросов.

Цитата: Панчер от Июнь 28, 2022, 22:00  Понюхал под хвостом жертву и установил, что можно кушать - вид съедобен?)) Да ладно) вкусно не вкусно определяется по запаху крови.. а ее можно учуять через дыхание..
я мясо говядины от свинины отличаю по запаху! )) мне не надо свинье письку нюхать для того, чтобы решить, что я могу ее сожрать,  да простят меня правоверные))

Я яблоко от груши тоже отличаю по запаху, а они не дышат вообще, и крови у них нет. Да и механизм отделения дичи от прочих птичек совсем неочевиден - жаворонка или трясогузку собака может сожрать так же, как  Вы свинью или корову. Да и что там в мясе Вам пахнет - кровь, жир, или само мясо? Вы ж не кровь нюхаете. Это ничего не доказывает.

Цитата: Панчер от Июнь 28, 2022, 22:22  Ну хотя бы потому, что дыхание - это первое, что пропадает с наступлением смерти. А железы никуда сразу не деваются..Тема-то у нас какая?? Убили  птичку и не чуем ее, а живую чуем. Да, кстати у птиц железы расположены в основном  внутри, снаружи только копчиковая железа, отвечающая за смазку пера.. и то функционирует активно только у водоплавающих ..

А ещё мёртвые не потеют. И тема несколько расслоилась. Вопрос о том, только ли дыхание отличает мёртвое от живого, плавно перерос в вопрос, может ли только одно дыхание отличить одно живое от другого.

Помню под Энгельсом с дедушкой ходил на охоту по серой куропатке.Очень запомнилось - 'смотри внучок,видишь как пойнтер несет голову словно смотрит в небо,на галопе спина ровная параллельна земле, когда нашел птицу, встает как якорь без сомнений.Это настоящий пойнтер.Если же он приостанавливается,мнется и тянет и не дай Бог опускает голову,это не пойнтер,не нужен он тебе'.Он вообще очень любил охоту на серую куропатку,считал что это самая красивая охота с пойнтером,и впринципе последние дни своей охоты только ее и практиковал.Вот уже и 40 перевалило,хочется себе пойнтера и опять вспомнить детство,как ходил по серым куропаткам в степях с дедом.

Цитата: Bolt от Июнь 28, 2022, 23:07  Я яблоко от груши тоже отличаю по запаху, а они не дышат вообще, и крови у них нет. Да и механизм отделения дичи от прочих птичек совсем неочевиден - жаворонка или трясогузку собака может сожрать так же, как  Вы свинью или корову. Да и что там в мясе Вам пахнет - кровь, жир, или само мясо? Вы ж не кровь нюхаете. Это ничего не доказывает.

Но кровь пахнет, она индивидуальна, и ее «след» есть в дыхании. Этого достаточно, чтобы отвергнуть выдвинутый на подмену  тезис, что по дыханию нельзя определить жертву. Теоретически можно. Да и не смысла доказывать это  так сложно, поскольку, очевидно))), что если издалека собака отрабатывает непосредственно  запах жертвы, то это запах ее дыхания, а никак не запах следа, или запах копчиковой железы. Тельце бездыханное она отрабатывает близко потому, что нет дыхания, чтобы отработать издалека. А многие совсем теряют интерес. Не тот запах потому что... это и был тезис, который подменили.

Да и мертвые не потеют.. как и живые птицы.. 

След, кстати, тоже можно отрабатывать с высокой головой, но не так далеко, как дыхание, он берётся, а надежные гонцы, пусть не самые паратые, идут близко к следу и головой вниз.

Вообще нужно помнить, что при помощи селекции из генома можно вытащить только то, что там есть, или что-то убрать, но вот создать принципиально новое - невозможно.
Это я к тому, что неплохо вспомнить о том, зачем механизм идентификации жертвы по запаху был нужен исходному виду - волку? Потому, что разговор, фактически, ведётся об избыточности двойной работы - отработка по дыханию, а идентификация по другим возможным запахам.
Так вот для хищника вопрос идентификации жертвы - это не только вопрос успеха на охоте (полезно знать заранее - побежит твоя жертва или полетит) но и вопрос безопасности. Вместо зайки на лёжке может оказаться секач с клыками 20см. Тут лучше не ошибаться, и дополнительная проверка по «запахам из под хвоста» уже не представляется избыточной. Хотя, у Дуплякова, кажется, собачка на трайле отработала стойкой волка - видать тоже решила не утруждать себя энергетически затратными проверками.)

А что собака должна разнюхать у птицы под хвостом??
И Вы случаем не путаете половое поведение или поведение общения с другими собаками с пищевым поведением??

И где логика?  По следам от копыт и лап она может идентифицировать жертву, а при встрече с самой жертвой ей надо обязательно под хвост заглянуть)

Мне кстати не понятен смысл спора.Очевидно, что живая птица дает наибольшие корпускулы своего присутствия,чем  следы на земле,все что от птицы отстало мертво,зачем легавой искать то что мертво или на это реагировать?!

Цитата: Панчер от Июнь 28, 2022, 23:29  Но кровь пахнет, она индивидуальна, и ее «след» есть в дыхании. Этого достаточно, чтобы отвергнуть выдвинутый на подмену  тезис, что по дыханию нельзя определить жертву. Теоретически можно. Да и не смысла доказывать это  так сложно, поскольку, очевидно))), что если издалека собака отрабатывает непосредственно  запах жертвы, то это запах ее дыхания, а никак не запах следа, или запах копчиковой железы. Тельце бездыханное она отрабатывает близко потому, что нет дыхания, чтобы отработать издалека. А многие совсем теряют интерес. Не тот запах потому что... это и был тезис, который подменили.

Да и мертвые не потеют.. как и живые птицы.. 

[b]А если пернула от страха, срется, ссытся((( [/b]

Цитата: Бобби Бонс от Июнь 28, 2022, 23:55  Мне кстати не понятен смысл спора.Очевидно, что живая птица дает наибольшие корпускулы своего присутствия,чем  следы на земле,все что от птицы отстало мертво,зачем легавой искать то что мертво или на это реагировать?!

Вам это представляется очевидным. Однако широко распространено мнение, что замер дальности по 81 году не может быть точен, в том числе потому, что собака может сначала начать тянуть на фон, а потом уже отработать птицу, оказавшуюся на этом фоне. Эта версия предполагает, что фон, т.е. следы на земле собака может отработать с большего расстояния, чем запах живой птицы.

Цитата: Bolt от Июнь 29, 2022, 00:15  Вам это представляется очевидным. Однако широко распространено мнение, что замер дальности по 81 году не может быть точен, в том числе потому, что собака может сначала начать тянуть на фон, а потом уже отработать птицу, оказавшуюся на этом фоне. Эта версия предполагает, что фон, т.е. следы на земле собака может отработать с большего расстояния, чем запах живой птицы.

Ну это такое,зачем легавая которая реагирует на то что мертво?Ну  как пример, понятно что разложившийся труп может вонять и так что его можно отработать и еще с большего расстояния.

Цитата: Bolt от Июнь 29, 2022, 00:15  Вам это представляется очевидным. Однако широко распространено мнение, что замер дальности по 81 году не может быть точен, в том числе потому, что собака может сначала начать тянуть на фон, а потом уже отработать птицу, оказавшуюся на этом фоне. Эта версия предполагает, что фон, т.е. следы на земле собака может отработать с большего расстояния, чем запах живой птицы.

Вдогонку.
Фон, следы, образуются от соприкосновения лап дичи и других частей тела с землёй и другими объектами.
Вот мне представляется очевидным, что сама тушка, оставляющая следы должна пахнуть сильнее следов. И если уж фон собака может причуять с большего расстояния, чем дыхание живой дичи, то тушку, оставившую следы и подавно можно причуять с большего расстояния, чем дыхание. А между тем нас уверяют, что, очевидно) дыхание - эманация, которую собака может причуять с большего расстояния, чем любые другие запахи, исходящие от тушки.
Такой вот парадокс очевидности.

Цитата: Bolt от Июнь 29, 2022, 00:26  Вдогонку.
Фон, следы, образуются от соприкосновения лап дичи и других частей тела с землёй и другими объектами.
Вот мне представляется очевидным, что сама тушка, оставляющая следы должна пахнуть сильнее следов. И если уж фон собака может причуять с большего расстояния, чем дыхание живой дичи, то тушку, оставившую следы и подавно можно причуять с большего расстояния, чем дыхание. А между тем нас уверяют, что, очевидно) дыхание - эманация, которую собака может причуять с большего расстояния, чем любые другие запахи, исходящие от тушки.
Такой вот парадокс очевидности.

Да нет никакго парадокса.Сравнивать силу живого и мертвого нет смысла. Ну тут мое мнение.Легавая отрабатывает птицу в реальном времени и именно живую птицу.Зачем мне легавая которая ориентируется на прошлое и мертвые запахи.

Цитата: Панчер от Июнь 26, 2022, 01:40  Запах живой дичи прихватывается легавыми издалека. Запах битой - нет.  Битая не дышит.

Вот смотрите, Бобби Бонс к каким парадоксам приводит нас очевидность! Легавая может причуять фон, т.е. следы, оставленные тушкой, с большего расстояния чем живую тушку, но мёртвую тушку она не в состоянии причуять с того же расстояния, что и живую!
Парадокс! Что по этому поводу говорил Ваш дедушка перед тем, как покинуть этот странный мир?

Цитата: Bolt от Июнь 29, 2022, 00:26  Вдогонку.
Фон, следы, образуются от соприкосновения лап дичи и других частей тела с землёй и другими объектами.
Вот мне представляется очевидным, что сама тушка, оставляющая следы должна пахнуть сильнее следов. И если уж фон собака может причуять с большего расстояния, чем дыхание живой дичи, то тушку, оставившую следы и подавно можно причуять с большего расстояния, чем дыхание. А между тем нас уверяют, что, очевидно) дыхание - эманация, которую собака может причуять с большего расстояния, чем любые другие запахи, исходящие от тушки.
Такой вот парадокс очевидности.

Фоном может быть и запах дыхания. Облачка бегут по небу, видели? Большое облако? Так может выглядеть фон. Ну вот чихнул и ушёл, а взвесь висит - это фон.
Он быстро рассеивается  - да, если есть ветер, а если нет и давление высокое, то будет висеть.. но не суть.. Вы  все время забываема результаты эксперимента- птица битая берётся близко или не берётся вовсе в отличие от живого.. все. Не надо больше валять.. тушку об землю))

Цитата: Bender от Июнь 29, 2022, 00:04  [b]А если пернула от страха, срется, ссытся((( [/b]

Все бы ничего, но это не происходит беспрерывно  , а нам надо находить птицу всегда  .

И это, постоянно и интенсивно насыщать  воздух птица может только дыханием. Легкие качают постоянно.. а следа, если птица таится,  нет..

Цитата: Бобби Бонс от Июнь 29, 2022, 00:39  Да нет никакго парадокса.Сравнивать силу живого и мертвого нет смысла. Ну тут мое мнение.Легавая отрабатывает птицу в реальном времени и именно живую птицу.Зачем мне легавая которая ориентируется на прошлое и мертвые запахи.

Т.е. в принципе, Вы согласны с тем, что легавая может причуять тушку с большего расстояния, чем дыхание? А Вам не кажется, что это может быть ответом на вопрос Панчера «зачем легавой чуять что-то ещё кроме дыхания, например «запах из под хвоста»? Ведь прихватив запах дыхания, который свидетельствует о том, что перед нами живая добыча, а не труп, который нас не интересует, и включив чутьё уже не на дыхание, а на «запах из под хвоста», собака получает в своё распоряжение запах, который она может обработать с большего расстояния, чем запах изо рта, соответственно, более сильный и удобный в отработке?

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2022, 00:53  И это, постоянно и интенсивно насыщать  воздух птица может только дыханием. Легкие качают постоянно.. а следа, если птица таится,  нет..

Но тушка-то есть. Тушка, которая может оставлять след, который пахнет сильнее дыхания, и которая, соответственно пахнет сильнее и следа и дыхания!

Цитата: Bolt от Июнь 29, 2022, 00:53  Т.е. в принципе, Вы согласны с тем, что легавая может причуять тушку с большего расстояния, чем дыхание? А Вам не кажется, что это может быть ответом на вопрос Панчера «зачем легавой чуять что-то ещё кроме дыхания, например «запах из под хвоста»? Ведь прихватив запах дыхания, который свидетельствует о том, что перед нами живая добыча, а не труп, который нас не интересует, и включив чутьё уже не на дыхание, а на «запах из под хвоста», собака получает в своё распоряжение запах, который она может обработать с большего расстояния, чем запах изо рта, соответственно, более сильный и удобный в отработке?

Теоретизировать можно сколько угодно, но тушку битую легавая не берет далеко.  Эксперименты это не подтверждают. И никто не берет тушку издалека.. дальше всего прихватывается живое.. падаль - это другая история.. собаки ещё и падальщики) я просто напомню, но чтобы стать падалью, тушка должна дозреть))

Цитата: Bolt от Июнь 29, 2022, 00:44  Вот смотрите, Бобби Бонс к каким парадоксам приводит нас очевидность! Легавая может причуять фон, т.е. следы, оставленные тушкой, с большего расстояния чем живую тушку, но мёртвую тушку она не в состоянии причуять с того же расстояния, что и живую!
Парадокс! Что по этому поводу говорил Ваш дедушка перед тем, как покинуть этот странный мир?

След ветер выдует ,а живую затаившуюся птицу куда выветрит,она и продолжит издавать запах?И все-таки ключевое легавая опирается на запах живой птицы,это аксиома.

Цитата: Bolt от Июнь 29, 2022, 00:56  Но тушка-то есть. Тушка, которая может оставлять след, который пахнет сильнее дыхания, и которая, соответственно пахнет сильнее и следа и дыхания!

Мы не знаем как пахнет след, но мы экспериментально знаем, что он не берётся издалека, в отличие от живого.

Так что там под хвостом  определяет у птицы собака? И по секреции какой железы?)

А ещё площадь легких у птиц... она у них большая сравнительно ..структура типа губчатая.. и газообмен интенсивный на вдохе и на выдохе происходит..

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2022, 00:59  Теоретизировать можно сколько угодно, но тушку битую легавая не берет далеко.  Эксперименты это не подтверждают. И никто не берет тушку издалека.. дальше всего прихватывается живое.. падаль - это другая история.. собаки ещё и падальщики) я просто напомню, но чтобы стать падалью, тушка должна дозреть))

Да я ж не против ни разу. Просто как быть с фоном, который собака может прихватить с большего расстояния, чем живую, и тем самым нарастить себе дальность. Вот я сколько раз слышал: «у восьмидесятников  собаки тянут на фон, а получается, что всё-таки в птицу? А тушка пахнет сильнее фона, а иначе как бы она оставляла след?.. Ну, в общем, всё по кругу. Очевидность такая история.

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2022, 01:02  Мы не знаем как пахнет след, но мы экспериментально знаем, что он не берётся издалека, в отличие от живого.

А как же «тянуть на фон»? Или это байка?

Цитата: Бобби Бонс от Июнь 29, 2022, 01:00  И все-таки ключевое легавая опирается на запах живой птицы,это аксиома.

Аксиома - это да. Что назначишь аксиомами - к такому результату и придёшь. В зависимости от аксиоматики сумма углов треугольника может быть равна 180^, больше или меньше этого значения, и в любом случае - непротиворечиво! Очень удобная штука. Как говорил Бертран Рассел: «Метод постулирования имеет ряд преимуществ, сходных с теми, коими воровство обладает в сравнении с честной трудовой деятельностью.»

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2022, 00:53  И это, постоянно и интенсивно насыщать  воздух птица может только дыханием. Легкие качают постоянно.. а следа, если птица таится,  нет..

А задержать дыхание - не?
И мозгов для этого много не надо. Вот у человека задержка дыхания - составная часть ориентировочного рефлекса. Прислушайтесь к чему нибудь, и убедитесь.
Вот крутой пойнтер залепил стойку с ходу над курицей, а она замерла и не дышит. Кончилась эманация. Такой облом!

Фон - это «облачка»)) Вы хоть читайте, что Вам пишут иногда..  это же Вы себе сами придумали что фон - это жировка) . Правда, ведь?))

Я не думаю, что птица способна надолго задерживать  дыхание. Сердечко бьется часто, значит  надо много кислорода .. пойнтер не успеет уйти, как птичка снова задышит, если она вообще может задерживать дыхание.  Известно, что могут водоплавающие, которые ныряют.. но остальные - вопрос.  Про остальных - это уже из разряда домыслов будет.

Фон - это запах, который не связан с его источником. Это тоже, что след, но в воздухе.

Если посмотреть на облака, то можно себе представить, как это выглядит.. а лучше клубы дыма. Ближе к источнику по интенсивности  дыма легко определить откуда он исходит, но чем дальше от источника, тем это сделать сложнее.. если ветра нет или его немного, а давление высокое, то будет огромная площадь сплошного задымления, а если ветер чуть посильнее, клубы дыма будут отрываться друго от друга и распространяться по окрестностям , цепляясь за кусты, застаиваясь в низинах. Это и есть Фон, то  по чему можно стоять и тянуть.. это пустота.. кроме того источник «задымления» в лице птиц или птицы может слинять, а дым ещё будет висеть..  говорят же: «ну вы тут и надышали».. или накурили .. курильщики уйдут, а помещение ещё долго будет проветриваться.,

Цитата: Bolt от Июнь 28, 2022, 18:00  Кто о чём, а я о вальдшнепе. Если прав Фокин, и вальдшнеп весь день бродит как неприкаянный с места на место, но не перелетает, то в местах охоты должно быть множество пустых жировок разной степени свежести, да вот только собаки, как правило, показывают наличие следа там, где и птица находиться совсем неподалёку.
А если прав я, и вальдшнеп спокойненько отдыхает (если его сильно не потревожить) примерно с 10 до 16, то получается, что наличие следа перед местом подъема собака показывает даже спустя несколько часов после того, как след появился.

Вальдшнеп не обязательно "бродит как неприкаянный"))) Он спокойно может весь день кормиться на одном пятаке. Не редко ведь можно встретить вальдшнепа в разные дни практически в одном и том же месте, чуть ли не под одним и тем же кустом. Об этом может свидетельствовать и разной свежести помет. Также об активности вальдшнепа днем можно судить по своеобразным вальдшнепиным покопкам в местах его дневного нахождения.

Так вот, легавая по воздушным следам вычисляет птицу, а не по наземным. Обманывается фоном при сильном «задымлении» и быстром перемещении птиц на ногах,  если ветра мало. Не может вычислить источник, если ветра много и он ещё порывистый. Чем лучше и быстрее легавая справляется  с вычислением местонахождения птицы  по воздушным следам (которые как облака могут быть разбросаны по всему полю), тем она эффективнее, как охотник.

Цитата: Danver от Июнь 29, 2022, 08:25  Вальдшнеп не обязательно "бродит как неприкаянный"))) Он спокойно может весь день кормиться на одном пятаке. Не редко ведь можно встретить вальдшнепа в разные дни практически в одном и том же месте, чуть ли не под одним и тем же кустом. Об этом может свидетельствовать и разной свежести помет. Также об активности вальдшнепа днем можно судить по своеобразным вальдшнепиным покопкам в местах его дневного нахождения.

Вальдшнеп может вообще вылететь на кормёжку  за 3 км от места дневники, а потом вернуться и упасть под ёлку и там запасть.. как раз местный, как правило, так себя и ведёт.. 

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2022, 08:32  Вальдшнеп может вообще вылететь на кормёжку  за 3 км от места дневники, а потом вернуться и упасть под ёлку и там запасть.. как раз местный, как правило, так себя и ведёт.. 

Мы сейчас ведем речь о дневных кормежках вальдшнепа. Днем он не вылетает за 3 км) А прилетев с кормежки, если верить Фокину, как раз западает до определенного времени. Но западает то он не на весь световой день, до следующего вылета на ночную кормежку)

Цитата: Danver от Июнь 29, 2022, 08:39  Мы сейчас ведем речь о дневных кормежках вальдшнепа. Днем он не вылетает за 3 км) А прилетев с кормежки, если верить Фокину, как раз западает до определенного времени. Но западает то он не на весь световой день, до следующего вылета на ночную кормежку)

Я как бы не понял в чем тут разница в розыске собакой запавшего вальдшнепа, но ладно)

Когда вальдшнеп прилетел и сразу упал, не дав следа, то пойди найди его по следам..

Если честно, я не очень понял зачем мы перешли на вальдшнепа? Это чтобы сразу поближе к домыслам? Есть же куропатка - по ней все происходит на глазах. Она и фонит, и следит,  и все видно собственными очами как собаки с ней разбираются..

На куропатке сразу видно большого специалиста по жирам - на осину его , и того, кто вычисляет птичку по воздуху на раз даа три без какого-либо отвлечения на ее след!
Этого  в племя!
Кто решил, что вальдшнеп сложнее куропатки??? Выживший из ума старик на мооире или под стать ему рыжий плут-прикопатель? ))))

Да ладно) Мне вот больше интересен вопрос полного игнорирования легавыми фоновых запахов. Стало быть, если легавая полностью игнорирует фоновые запахи, то всегда чует только запах птицы? И соответственно стойка должна быть непосредственно по птице. И соответственно птица должна взлетать строго по чутью. А если, например, расхождение в градусах чутья и места подъема птицы значительное, то по чему стоит собака?

Цитата: Danver от Июнь 29, 2022, 08:56  Да ладно) Мне вот больше интересен вопрос полного игнорирования легавыми фоновых запахов. Стало быть, если легавая полностью игнорирует фоновые запахи, то всегда чует только запах птицы? И соответственно стойка должна быть непосредственно по птице. И соответственно птица должна взлетать строго по чутью. А если, например, расхождение в градусах чутья и места подъема птицы значительное, то по чему стоит собака?

Хорошая работает в птицу. А если расхождение значительно, то не зачёт ей и дисквал на трайлах за пропуск. Вот помнится, как  один горячий южный натасчик верещал как резаный на все поле, что дескать собачку его засудили. А стая взлетела в стороне от носа собаки  и судья решил, что нах с пляжа, но ведущий и сам это понял, подвязав собаку и направившись восвояси, но надо же прорисоваться было перед клиентами..  ну получил предупреждение., теперь ходит всем рассказывает, что русские трайлы не такие, что люди там не такие..))

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2022, 09:02  Хорошая работает в птицу. А если расхождение значительно, то не зачёт ей и дисквал на трайлах за пропуск.

Но стоит же она по кому-то? Или по чему-то?) А если по чему-то, то может по фону. А если по фону, то и не игнорирует она его. Или как?

Цитата: Danver от Июнь 29, 2022, 09:09  Но стоит же она по кому-то? Или по чему-то?) А если по чему-то, то может по фону. А если по фону, то и не игнорирует она его. Или как?

Я вот пишу пишу пишу про фон.. а он у вас у всех почему/то приравнен к запаху от жиров..

Для судьи не важно почему стояла для дисквала, если решит, что стояла не по птице, которая взлетает рядом .
Из области предположений. Собака стала по птице, но птица ушла в сторону , обманула, а собака осталась стоять по фону, например, по тому, что надышали те, кто убежали..

А может и вслед воткнулась, тогда точно нах с пляжа..  в любом случае нах с пляжа, если стоит не по птице..

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2022, 09:18  Я вот пишу пишу пишу про фон.. а он у вас у всех почему/то приравнен к запаху от жиров..

 

А жиры не фонят? Тем более если в них есть птица..?

Цитата: Danver от Июнь 29, 2022, 09:23  А жиры не фонят? Тем более если в них есть птица..?

Кому-то может фонят. Но таких на осину.  Вообще- то жиры - это запахи следов, которые отрабатывать для легавой западло. Они отвлекают от главного - от запаха птицы. Которая и без жиров достаточно фонит))

тезис. Селекция легавых предполагает подавление нижнего (следового)  чутья и развитие верха (работа по собственно птице). Есть возражения?

Если нет, то забываем про след.

Если считаете, что легавая должна «ориентироваться» на след, отрабатывать след, тогда нечего спорить. Для меня это заблуждение, так как сегодня легавая типа ориентируется на след, а завтра ее потомки в след втыкаются, а послезавтра они возвращаются к своим предкам - гончим)) это в лучшем случае) и всё - кончилась легавая .. смотрим селекцию по 81 году..

Если я правильно понял, то есть фоновый запах от жировки и есть фоновый запах от самой птицы. И то и другое - след, который хорошая собака должна игнорировать, а отрабатывать непосредственно запах от самой птицы? Если так, то это конечно все красиво, но на словах. По факту же мы имеем собак, которые скорее всего фоновые запахи не игнорируют, другой вопрос как они на них реагируют...

P/S: След можно и верхом отрабатывать. По-моему в книге Шияна упоминается о гончих со смешанной манерой отработки следа...

Неправильно Вы поняли. Непосредственно запах от  птицы легавая не должна игнорировать. Она должна по нему выходить на птицу, поскольку это самый быстрый и надежный способ для легавой.

Гончая без мозгов  может брехать на жирах, гнать в пяту и прочее, и легавая без мозгов  может втыкаться в облака, сформированные из дыхания птицы,  за которыми уже нет самой птицы.

Теперь понятно. Есть еще вопрос:

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2022, 09:02  Хорошая работает в птицу. А если расхождение значительно, то не зачёт ей и дисквал на трайлах за пропуск.

Почему дисквалят за пропуск? Ведь по факту птица была и отработка была, просто птица могла отбежать. Как в таком случае должна вести себя легавая? 
Ошибка легавой в том что она не смогла птицу заблокировать?

Цитата: Danver от Июнь 29, 2022, 09:57  Теперь понятно. Есть еще вопрос:
Почему дисквалят за пропуск? Ведь по факту птица была и отработка была, просто птица могла отбежать. Как в таком случае должна вести себя легавая? 
Ошибка легавой в том что она не смогла птицу заблокировать?

Упустила или пропустила.  Какая в сущности разница.  Итог один - пропуск.

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2022, 02:34  Фон - это «облачка»)) Вы хоть читайте, что Вам пишут иногда..  это же Вы себе сами придумали что фон - это жировка) . Правда, ведь?))

«Да я уж и так читаю-читаю. А то пишут: "конгресс, немцы какие-то", голова пухнет!»

Например:

« Причуивать птицу она может относительно  близко, а жировку, характерное место, обрывки запаха может чуять на огромных расстояниях»
9F0C2C67-F695-45F6-87F1-4F09232ADC4D.jpg
 
Оттуда же:

«Всегда  ли тянут длинно непосредственно по птице, а может сначала тянут на жировку, в которой потом локализуют птицу?»

D1BB3EA7-03FD-49D6-B985-6BC55D7C3B9F.jpg

Так опять же))
пишу, пишу.. . я же чуть ранее написал, что знаю, кто это придумал и знаю, что он от этого  отказался, не сумев доказать)) ну что же  Вы такой невнимательный)

И опять же, коррекция, если по нашей теме, произошла в отношении представления о том, что собой представляет фон, который берётся издалека

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2022, 19:19  Так опять же))
пишу, пишу.. . я же чуть ранее написал, что знаю, кто это придумал и знаю, что он от этого  отказался, не сумев доказать)) ну что же  Вы такой невнимательный)

А «Он» - это кто? А то голова пухнет - напридумают, потом опровергают, и всё анонимно, типа «я - не я, и лошадь рядом стояла».

Цитата: Bolt от Июнь 29, 2022, 19:44  А «Он» - это кто? А то голова пухнет - напридумают, потом опровергают, и всё анонимно, типа «я - не я, и лошадь рядом стояла».

Ну это тот , чью точку зрения Вы здесь транслировали.. Для Вас это Вава получается))
А меня здесь обозначать кого-то никто не уполномочивал)
Вопрос. А что случилось? Аргументы всё? Остались летописи?)))

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2022, 19:56  Ну это тот , чью точку зрения Вы здесь транслировали.. Для Вас это Вава получается))
А меня здесь обозначать кого-то никто не уполномочивал)
Вопрос. А что случилось? Аргументы всё? Остались летописи?)))
А мнение что птица на гнезде не пахнет? Она перестает дышать?

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2022, 19:56  Ну это тот , чью точку зрения Вы здесь транслировали.. Для Вас это Вава получается))
А меня здесь обозначать кого-то никто не уполномочивал)
Вопрос. А что случилось? Аргументы всё? Остались летописи?)))

А мнение что птица на гнезде не пахнет? Она перестает дышать?

Цитата: Bender от Июнь 29, 2022, 23:13  А мнение что птица на гнезде не пахнет? Она перестает дышать?

Не знаю. Я не пускаю собак, когда птица на гнёздах.

Видимо пахнет птица на гнезде, раз собаки ее находят

Цитата: Рустамчик от Июнь 30, 2022, 07:33  Видимо пахнет птица на гнезде, раз собаки ее находят

« Среди легавых встречаются собаки, которые совсем или долгое время не считают за дичь бекаса и не проявляют на него чутьё, в то время как прекрасно работают по дупелю, а бывает и наоборот. Большинство легавых не чуют охотничью птицу, сидящую на гнезде, хотя среди них есть отдельные экземпляры, отмечающие стойкой каждое гнездо.» (с) https://napsarne.ru/index.php?topic=177.0

Думаю, дело в наличии  или отсутствии соответствующих «заводских настроек» и в приученности.

можно предположить, что природа  предусмотрела некий механизм защиты для птицы, как вариант: в период высиживания птица меняет запах, а собаки не приучены его отрабатывать..

 

Цитата: Панчер от Июнь 30, 2022, 08:51  Думаю, дело в наличии  или отсутствии соответствующих «заводских настроек» и в приученности.

можно предположить, что природа  предусмотрела некий механизм защиты для птицы, как вариант: в период высиживания птица меняет запах, а собаки не приучены его отрабатывать..

 

Наверное так. запах меняется.

По поводу приученности или адаптации.

Я неоднократно адаптировал собак к новым угодьям и переориентировал их на другую птицу - это всегда индивидуально и всегда занимает время.

Ещё Лаверак писал, что испытания не дают нам информацию о способности работать в разных угодьях:

« Как бы то ни было, полевые состязания, в том виде, в каком они находятся, являются испытанием быстроты, чутья и поиска собаки, но далеко неудовлетворительным действительным испытанием наиболее важных достоинств, к каковым относятся выносливость и пригодность ко всякого рода местности и на всякого рода дичь. Тем не менее, победители на этих состязаниях могут обладать всеми, требуемыми от сеттера или пойнтера, достоинствами « (с)

Недаром многие серьезные охотники на вальдшнепа используют своих легавых собак только на эту птицу. А многие трайлеры БП предпочитают не давать своим собакам ничего кроме куропатки.

Обратный переход тоже занимает время..

«Из подполья»  много писали «экспертных» замечаний про работы, недавно помянутого в суе уже и здесь, Феди. И кстати, на  немногих видео с ним по  дупелю или вальдшнепу диванная экспертиза определяла однозначно, что птица вылетела не по чутью. ))

Я не пересматривал выложенное подпольщиком видео, поскольку видел всю эту работу вживую от начала до конца с гораздо лучшего ракурса, чем была съемка охотника, который шёл на собаку в лоб и фактически сам поднял птицу.  Единственно, чем  там можно было упрекнуть Федю - высокая стойка, которая у него  означает, что птица не заблокирована.. ну это так в сторону,  для подпольщиков, которым Федя или его хозяйка, или его натасчик покоя не дают - наверное, Федя своей звездностью, хозяйка своей  наглостью иметь высочайшего класса собаку, а натасчик своей необъективностью по отношению то ли к ведущим, которые чисто ангелы, то ли к их собакам, которые всяко лучше Феди)))

Но вернёмся к адаптации.

С Федей   экспериментировали по дупелю, вальдшнепу, перепела он отрабатывал попутно,  а последний эксперимент был с испанской куропаткой (перниче)..
К сожалению ему  никогда   не давали достаточно времени для полной адаптации к новой птице и угодьям, но в работу по новой птице он принимался на второй-третий день.. Федин друг,  пойнтер Филя, который никак не мог стать чемпионом из-за Феди, становясь дважды вице, разбирался с новой птицей быстрее, но качество отработки птицы стойкой впоследствии у него всегда  было хуже Фединого, который  не успокоится  пока не найдёт ту самую дистанцию..

Ещё уходит время на адаптацию контакта в поиске. Например, упомянутый Филя к лесу уже адаптировался дольше своего шерстяного дружка, если вообще адаптироваться смог до конца, Федя же нашёл оптимальную дистанцию удаления очень   быстро и буквально через несколько дней искал вальдшнепа по части поддержания контакта. как будто всю жизнь этим занимался
А вот по части скорости адаптации к угодьям  Филя опять был круче. Недаром в своё время на БП отмети его способность находить птицу.
Федю тоже отмечали по этой способности в Испании и еще как стилиста, но если адаптироваться к угодьям он успел, то отрабатывать  перниче за 20 дней как надо так и не научился..

Цитата: Рустамчик от Июнь 30, 2022, 07:33  Видимо пахнет птица на гнезде, раз собаки ее находят

Цитата: Панчер от Июнь 30, 2022, 08:51  Думаю, дело в наличии  или отсутствии соответствующих «заводских настроек» и в приученности.

можно предположить, что природа  предусмотрела некий механизм защиты для птицы, как вариант: в период высиживания птица меняет запах, а собаки не приучены его отрабатывать..

 

сразу оговорюсь, чтоб не закидали)) птица у нас не гнездятся.
Есть осенний перелет и весенний (обратный)
Так вот "старые" всегда говорили, что самочки на обратном перелете не пахнут(слабо пахнут) т.к летят с яичками (сам не проверял, не стрелял не ловил).
Но каждый обратный перелёт, я с собаками в поле.
И с 16ого года всё было примерно одинаково, место концентрации птицы на  поле работа собак и т.д. И я особо не вспоминал о байках "старых"))
В этом году, в один из дней было около 30ти работ на две собаки и только 5 было отработано в птицу.
Я конечно не орнитолог, но все байки вспомнились, что и не пахнет и то, что бывают перелёты в которых летит больше самок и наоборот.

Да, к чему это я? Это я к тому, что фактор приученности к работе по той или иной дичи, а также по живой и мёртвой тоже надо учитывать. Ну и фактор адаптации к угодьям.

Вдогонку, для любителей посостязаться.. всегда местные собаки имеют преимущество.
Поэтому будьте уверены, что наши местные трайлеры, отмеченные титулами, в Крыму имели  бы ввиду, что сербских, что испанских чемпионов. Даже не сомневайтесь)) главное, не надо себя принижать и своих трайлеров, не говоря уже о чемпионах, как делают это некоторые рыжие или смуглые неудачники, неспособные сегодня выиграть российский трайл.  Которым  в связи с этим ничего больше не остаётся кроме как навязчиво напоминать в сети -  кто о своих успехах в низкоконкурентной среде десятилетней давности, кто о том, что его собаку похвалил сам ______ (имя подставьте сами, а все вместе врать с видом экспертов, что русские трайлы - это не то, что трайлы бледнолицых))

Обсуждение ушло в плоскость обсуждения Федора. Отделил в отдельную ветку.

https://napsarne.ru/index.php?topic=185.0

Вальдшнепиные жировки:
https://www.youtube.com/watch?v=FI3AwM_-Z-I

Ещё:
https://www.youtube.com/watch?v=MTNSe3GCilk
https://www.youtube.com/watch?v=8kqPCo-cohM

Цитата: Алексей Ситников от Июнь 30, 2022, 16:59  Вальдшнепиные жировки: https://www.youtube.com/watch?v=FI3AwM_-Z-I

Птица на месте жировок была?

Цитата: Bolt от Июнь 30, 2022, 21:53  Птица на месте жировок была?

Да, несколько дней подряд были отличные высыпки по снегу. Ну, плюс/минус по месту - в общем рядом.

Цитата: Алексей Ситников от Июль 01, 2022, 07:11  Ну, плюс/минус по месту - в общем рядом.

Ну, то есть на местах именно жировок вальдшнепа днём не было.

Цитата: Bolt от Июль 01, 2022, 11:28  Ну, то есть на местах именно жировок вальдшнепа днём не было.

Там место достаточно компактное, поэтому всё рядом. Но вот, чтоб именно на этих жировках - не было. Может метров за 100-200. Но понятно, что не могу сказать, что именно те птицы натоптали, по которым работали.

Цитата: Алексей Ситников от Июль 01, 2022, 12:31  Там место достаточно компактное, поэтому всё рядом. Но вот, чтоб именно на этих жировках - не было. Может метров за 100-200. Но понятно, что не могу сказать, что именно те птицы натоптали, по которым работали.

Дискуссия была - что делает вальдшнеп днём - спит или ест. Если бы взлетал с места - было бы понятно, что либо ест, либо спит прямо на месте кормёжки.
А то, что отдыхает он совсем рядом с местами утренней кормёжки - это и так понятно. По светлому вальдшнеп просто так не летает, так что с места утренней кормёжки к месту отдыха идёт пешком.

Цитата: Bolt от Июль 01, 2022, 12:59  Дискуссия была - что делает вальдшнеп днём - спит или ест. Если бы взлетал с места - было бы понятно, что либо ест, либо спит прямо на месте кормёжки.
А то, что отдыхает он совсем рядом с местами утренней кормёжки - это и так понятно. По светлому вальдшнеп просто так не летает, так что с места утренней кормёжки к месту отдыха идёт пешком.

D350BFB0-4D29-4160-B811-848959FAA5E7.jpg

Врёт, подлец?

Цитата: Панчер от Июль 01, 2022, 13:15  D350BFB0-4D29-4160-B811-848959FAA5E7.jpg

Врёт, подлец?

Не собираюсь ниспровергать авторитеты.
Тем не менее, мнение, что вальдшнеп отдыхает примерно с 9-10 до 16-17 не я придумал. Основано оно на том, что при охоте утром и вечером со спаниелем вальдшнеп хуже подпускает, чаще взлетает далеко, не только от охотника, но и от собаки, ну, и чаще, чем днём бывают длинные работы. Это и по моим наблюдениям так.
Ну, и след вальдшнепа перед лёжкой я видел. Ни фига не кормовой и очень своеобразно характерный. Кстати, ещё и не короткий. 6 сдвоек по 15+ метров - это ещё попотеть надо натаптывая. И я сильно сомневаюсь, что это делается чтобы прилечь отдохнуть на полчасика. Опять же, след этот прямо на жировке смысла не имеет, т.е. ещё и от места кормёжки отойти надо.

Так по фигу отдыхает валюш или кормится, спаниель поднимает его во всех состояниях.

Цитата: Bolt от Июль 02, 2022, 02:03  Не собираюсь ниспровергать авторитеты.
Тем не менее, мнение, что вальдшнеп отдыхает примерно с 9-10 до 16-17 не я придумал.

Доводилось добывать вот такого вальдшнепа. Время было около полудня.
Screenshot_20220704-074342_Photos.jpg

Убедительно.

Цитата: Панчер от Июнь 28, 2022, 08:21  Угу.. а легавая, значит, ориентируется на жировку, чтобы там найти вальдшнепа.. угу.

Цитата: Панчер от Июнь 28, 2022, 09:13  тупо не умеют ориентироваться по жировкам)) носы у них на другое ориентированы - на птицу. Ну это же короли полей! Какой король унизится до говна даже в качестве ориентира)) Ему сразу мясо подавай! ))

Панчер, ниже привожу Вашу цитату с другого форума:

"Собаки БП в поисках птицы  только ориентируются на фон, часто не включая по нему чутье, то есть в поисках птицы они используют фон и вторичные запахи (следы, характерные запахи места) в качестве ориентиров, примет, обрывки или куски (маркеры)  которого теоретически собака может прихватить на любом расстоянии от источника, и уже при помощи этих ориентиров  добраться до самой птицы. Поэтому глубина параллелей для собак БП не столь принципиальна и прямо никак не связана с возможностями причуять собственно птицу с того или иного расстояния."

Хотелось бы уточнить на основании каких наблюдений так кардинально изменилось Ваше мнение с 2018 года? 

Цитата: Danver от Нояб. 29, 2022, 10:25  Панчер, ниже привожу Вашу цитату с другого форума:

"Собаки БП в поисках птицы  только ориентируются на фон, часто не включая по нему чутье, то есть в поисках птицы они используют фон и вторичные запахи (следы, характерные запахи места) в качестве ориентиров, примет, обрывки или куски (маркеры)  которого теоретически собака может прихватить на любом расстоянии от источника, и уже при помощи этих ориентиров  добраться до самой птицы. Поэтому глубина параллелей для собак БП не столь принципиальна и прямо никак не связана с возможностями причуять собственно птицу с того или иного расстояния."

Хотелось бы уточнить на основании каких наблюдений так кардинально изменилось Ваше мнение с 2018 года? 

Ну во-первых, эта  цитата не панчера, а,  во-вторых, ориентирование на фон я не исключаю, я лишь уточняю понятие фона, исключив из него запах следа, поскольку след далеко не пахнет.

Да и работа в след бракуется у истинных легавых. Любая.