Собственно вопрос... Как это реализуется у спаниелей и легавых? Какие есть методики и последовательности действий? Требования к остановке?
У меня есть связанный с темой вопрос. Даже остановленным собакам периодически позволяют гоньбу. Для чего это может делаться? Какая от этого польза или вред?
Цитата: Anand от Июль 14, 2022, 17:15 Собственно вопрос... Как это реализуется у спаниелей и легавых? Какие есть методики и последовательности действий? Требования к остановке?
Цитата: Viking от Июль 14, 2022, 17:21 У меня есть связанный с темой вопрос. Даже остановленным собакам периодически позволяют гоньбу. Для чего это может делаться? Какая от этого польза или вред?
Наверно лучше задать эти вопросы в Основной раздел.В Вопросы и ответы.
Цитата: Niakis от Июль 14, 2022, 17:50 Наверно лучше задать эти вопросы в Основной раздел.В Вопросы и ответы.
Так же интересует...давайте полностью попробуем сформировать вопрос.
Мне очень интересно для чего остановленным титулованным собакам разрешают гонять
Да и слышал я...тебя твой приятель ( в прошлом) какой-то секретной методике остановки собаки учил.
Цитата: Kurzhaar от Июль 14, 2022, 18:04 Так же интересует...давайте полностью попробуем сформировать вопрос.
Мне очень интересно для чего остановленным титулованным собакам разрешают гонять
Да и слышал я...тебя твой приятель ( в прошлом) какой-то секретной методике остановки собаки учил.
Да нет там никакой секретной .Там обычная дрессировка.А останавливал по совету другого человека.Долго, полгода.
Цитата: Niakis от Июль 14, 2022, 18:09 Да нет там никакой секретной .Там обычная дрессировка.А останавливал по совету другого человека.Долго, полгода.
Я в вопросе остановки не преуспел.
Останавливал электроощейником...вполне легко и успешно...если бы не бросил этот дело и неьослабил бы хватку...он бы был остановлен навсегда...
Но то собака такая...сильная психика...ЭОШ с ним не привёл ни к каким негативным последствиям...с другой собакой все может быть очень плачевно...по этому никому не рекомендую... только гуманный постепенный настойчивый изо дня в день метод остановки
Цитата: Niakis от Июль 14, 2022, 18:09 Да нет там никакой секретной .Там обычная дрессировка.А останавливал по совету другого человека.Долго, полгода.
У меня мелкий ни одной команды не знает..как мне его дрессировать)
https://napsarne.ru/index.php?topic=115.0
Ишь ты.. хотим все знать))
так-то большие деньги за это берут..)) а если бы знал клиент, как по уму надо делать , и требовал, то просили бы ещё больше))
Про легавых не скажу. Могу сказать за своего спрингера. Все через подачу. Для этого должна быть сверхмотивация на подачу быть. Вначале просто бросал поноску (собака бежала). Потом когда собака рядом пробегала свистел (останавливалась и сразу смотрела на меня) тогда кидал. Потом останавливал рядом, придерживал и закидывал. Посылал по команде. Потом не придерживал. Если дернулась - останавливал и забирал сам. Потом когда мимо пробегала останавливал и закидывал назад (так чтобы я находился между собакой и поноской, в этом случае можно пресечь попытку сорваться). Если сорвалась, забирал сам. В общем как то так. Ну и по свистку - мгновенная остановка, если чуть дернулась - за шкирку и на место где должна была остановится. И это все (кроме первых этапов) после того как уже созрела до того чтобы можно было остановить и отойти.
ОписАл грубо но как то так. С легавыми такое вряд ли пройдет.
Цитата: Мечков Иван от Июль 14, 2022, 18:43 Про легавых не скажу. Могу сказать за своего спрингера. Все через подачу. Для этого должна быть сверхмотивация на подачу быть. Вначале просто бросал поноску (собака бежала). Потом когда собака рядом пробегала свистел (останавливалась и сразу смотрела на меня) тогда кидал. Потом останавливал рядом, придерживал и закидывал. Посылал по команде. Потом не придерживал. Если дернулась - останавливал и забирал сам. Потом когда мимо пробегала останавливал и закидывал назад (так чтобы я находился между собакой и поноской, в этом случае можно пресечь попытку сорваться). Если сорвалась, забирал сам. В общем как то так. Ну и по свистку - мгновенная остановка, если чуть дернулась - за шкирку и на место где должна была остановится. И это все (кроме первых этапов) после того как уже созрела до того чтобы можно было остановить и отойти.
ОписАл грубо но как то так. С легавыми такое вряд ли пройдет.
У меня с легавой все через работу с дикой птицей.
Тоже интересно, на втором году начал приостанавливать голосом, начинал ещё зимой, при подаче тоже, как Иван спрингеров, даже мягче. То есть - подай, стоять, подай. На птице все равно двигается немного, посов это по моему эксперты восьмилесятники называют. Но все равно, я не понимаю, зачем во всех видах одипломирования собак требуют остановку при взлёте. Какие тут племенные качества селекционируют - дрессура важнее охотничьего азарта?
Цитата: Shooter от Июль 14, 2022, 18:57 Какие тут племенные качества селекционируют - дрессура важнее охотничьего азарта?
способность собаки сохранять неподвижность при взлете, без ущерба остальным качествам - то же качество врожденное
Цитата: Рустамчик от Июль 14, 2022, 19:01 способность собаки сохранять неподвижность при взлете, без ущерба остальным качествам - то же качество врожденное
То есть это и ставить не надо? От рождения есть?
Цитата: Shooter от Июль 14, 2022, 19:02 То есть это и ставить не надо? От рождения есть?
Надо. Но не всем остановку можно поставить без последствий.
Цитата: Shooter от Июль 14, 2022, 19:02 То есть это и ставить не надо? От рождения есть?
Обычно, где тонко - там и рвётся, если при выработке остановки не порвалось- не было врожденно нигде тонко. Так вижу.
Трех собак останавливал, и всех по разному. Четвертую остановить без последствий до сих пор не могу, и видимо уже не буду
Цитата: Рустамчик от Июль 14, 2022, 19:01 способность собаки сохранять неподвижность при взлете, без ущерба остальным качествам - то же качество врожденное
А я думал, легавая природно гонит. Остановка - это только дрессура. Ее качество - это да, мастерство.
Может сама остановиться, это да.
Я думаю, лучше ничего не делать на эту тему. Выше в правилах написано, согласен полностью.
Цитата: Leo от Июль 14, 2022, 19:14 А я думал, легавая природно гонит. Остановка - это только дрессура. Ее качество - это да, мастерство.
Может сама остановиться, это да.
Способность осваивать дрессировку - качество врожденное. В собаке вообще все врожденное. Опыт на врожденное лишь накладывается
Здесь у Вас уже другая формулировка. С этим соглашусь.
А с тем, что неподвижность на взлет и выстрел у легавой собаки - врожденное... Бывает такое. Но гоньба - свойственна хищнику, у которого блок только на бросок. Вылет - и блок снят.
Что бы начать останавливать, надо ей дать сначало созреть.Псарь ссылку выложил,немешало бы ее прочитать,может и некоторые вопросы отпали.
Зачем вообще легавую останавливать?
Цитата: Niakis от Июль 14, 2022, 19:20 Что бы начать останавливать, надо ей дать сначало созреть.Псарь ссылку выложил,немешало бы ее прочитать,может и некотырые вопросы отпали.
+100
И сам всегда так считал, и раньше легавых собак не останавливал, только голосом. Не срабатывало - больше ничего не делал.
Цитата: Федоровна от Июль 14, 2022, 19:21 Зачем вообще легавую останавливать?
Чтобы выставлять на состязания. Других причин не вижу никаких.
Цитата: Leo от Июль 14, 2022, 19:20 Здесь у Вас уже другая формулировка. С этим соглашусь.
А с тем, что неподвижность на взлет и выстрел у легавой собаки - врожденное... Бывает такое. Но гоньба - свойственна хищнику, у которого блок только на бросок. Вылет - и блок снят.
Так вроде речь не только о легавой. Гоньба вообще многим породам свойственна. А формулировка, в моем понимании - та же.
Цитата: Leo от Июль 14, 2022, 19:23 Чтобы выставлять на состязания. Других причин не вижу никаких.
А какие племенные качества это правило состязаний селекционируют? Способность к дрессуре?
Цитата: Панчер от Июль 14, 2022, 18:41 Ишь ты.. хотим все знать))
так-то большие деньги за это берут..)) а если бы знал клиент, как по уму надо делать , и требовал, то просили бы ещё больше))
Ну профессионал он на то и профи, что все по уму делает)
Кстати жаль что никто на форуме так и не предложил свои услуги по натаске
Цитата: Мечков Иван от Июль 14, 2022, 18:43 Про легавых не скажу. Могу сказать за своего спрингера. Все через подачу. Для этого должна быть сверхмотивация на подачу быть. Вначале просто бросал поноску (собака бежала). Потом когда собака рядом пробегала свистел (останавливалась и сразу смотрела на меня) тогда кидал. Потом останавливал рядом, придерживал и закидывал. Посылал по команде. Потом не придерживал. Если дернулась - останавливал и забирал сам. Потом когда мимо пробегала останавливал и закидывал назад (так чтобы я находился между собакой и поноской, в этом случае можно пресечь попытку сорваться). Если сорвалась, забирал сам. В общем как то так. Ну и по свистку - мгновенная остановка, если чуть дернулась - за шкирку и на место где должна была остановится. И это все (кроме первых этапов) после того как уже созрела до того чтобы можно было остановить и отойти.
ОписАл грубо но как то так. С легавыми такое вряд ли пройдет.
Я как только не игрался с этим...мог на подаче остановить с расстояния, разрешить подать,потом снова остановить и тд...и пёс все
Безукоризненно делал..а как дошло до остановки после взлёта реальной птицы, да ещё и стрельбой...все пошло коту под хвост
Тут где то уже писали, про контакт. Который выражается в том числе и в способности сохранять неподвижность. а вообще мне так понравилось
Цитата: Sila от Июль 14, 2022, 19:08 Обычно, где тонко - там и рвётся, если при выработке остановки не порвалось- не было врожденно нигде тонко. Так вижу.
Так кто-нибудь ответит зачем остановленным собакам которые имеют титулы, разрешают погонять птицу ?
Цитата: Kurzhaar от Июль 14, 2022, 19:40 Так кто-нибудь ответит зачем остановленным собакам которые имеют титулы, разрешают погонять птицу ?
А предыдущий ответ, на мооире, тебя чем не устроил?
Цитата: Рустамчик от Июль 14, 2022, 19:45 А предыдущий ответ, на мооире, тебя чем не устроил?
Похоже,что нет...раз я его не запомнил.
Напомни, что там ответили...
Цитата: Kurzhaar от Июль 14, 2022, 19:48 Похоже,что нет...раз я его не запомнил.
Напомни, что там ответили...
)) память тренируется самостоятельным поиском
А легавая всегда движется в момент взлёта птицы? Как по мне , так чаще стоит. Тогда какая остановка? ))
И в правилах трайлах про неподвижность, а не про остановку..
Может вопрос должен звучать так: как оставить легавую на месте? А тут уже вроде и ответ в вопросе))
Вон наш модератор, хитренький.. сначала остановил собачку свистком, с потом мячик кинул..
Цитата: Панчер от Июль 14, 2022, 20:07 А легавая всегда движется в момент взлёта птицы? Как по мне , так чаще стоит. Тогда какая остановка? ))
У меня чаще всего взлет происходит, когда подошёл к собаке и дал команду на подводку...собака делает первый шаг и сразу взлёт..подавляющее большинство работ такие.
Получается в момент взлёта птицы собака находится в движении
Цитата: Панчер от Июль 14, 2022, 20:07 А легавая всегда движется в момент взлёта птицы? Как по мне , так чаще стоит. Тогда какая остановка? ))
Эта да, вот далее сохраняет она неподвижность или нет)
На подводке легавая крадётся к птице или преследует ее настороженно. Такое движение не непрерывное.. собака то движется, то замирает..
Со спаниелями результат выглядит как то так:
И да, РОСа своего как только не пытался - все бестолку.
Цитата: Панчер от Июль 14, 2022, 20:23 На подводке легавая крадётся к птице или преследует ее настороженно. Такое движение не непрерывное.. собака то движется, то замирает..
Ну как пример...
https://youtube.com/shorts/B0i-nJmILEM?feature=share
Птица взлетела когда собака двигалась или нет?
Цитата: Мечков Иван от Июль 14, 2022, 20:25 Со спаниелями результат выглядит как то так:
Приятно посмотреть!
Не то что говноролики не пойми о чем!
Цитата: Kurzhaar от Июль 14, 2022, 20:33 Ну как пример...
https://youtube.com/shorts/B0i-nJmILEM?feature=share
Птица взлетела когда собака двигалась или нет?
Извините. Не буду смотреть. Лень.)
Приведу другой пример. Буквально остановка на взлёт происходит, когда птица вылетает из-под собаки во время скачки.. ну например собака птицу порет, иногда это присходит без ее вины - спор на первой параллели. Вот это чистая остановка на взлёт.. но вырабатывать начинают не остановку, а неподвижность. Это легче) я ж сказал про хитренького модератора))
Панчер, у меня такие вопросы к Вам. Если конечно это не большой секрет.
Неподвижность же вырабатывается по команде? Как эта команда вводится? И отрабатывается ли в быту?
Цитата: Viking от Июль 14, 2022, 20:59 Панчер, у меня такие вопросы к Вам. Если конечно это не большой секрет.
Неподвижность же вырабатывается по команде? Как эта команда вводится? И отрабатывается ли в быту?
Поддерживается командой. Легавой вообще-то нравится стоять .. по птице.. ну вот, в поле стараюсь делать так, чтобы ей стоять нравилось, а не стоять не нравилось.. положительное и отрицательное подкрепление как умные не скажут, которые чередуются в зависимости от индивида. Ну и интенсивность воздействия тоже от подопечного зависит - тут то собака и зарывается)))
Цитата: Панчер от Июль 14, 2022, 21:22 Поддерживается командой. Легавой вообще-то нравится стоять .. по птице.. ну вот, в поле стараюсь делать так, чтобы ей стоять нравилось, а не стоять не нравилось.. положительное и отрицательное подкрепление как умные не скажут, которые чередуются в зависимости от индивида. Ну и интенсивность воздействия тоже от подопечного зависит. Тут то собака и зарывается
А что используется в качестве положительного подкрепления? Если конечно это не большой секрет.
Цитата: Панчер от Июль 14, 2022, 21:22 Поддерживается командой. Легавой вообще-то нравится стоять .. по птице.. ну вот, в поле стараюсь делать так, чтобы ей стоять нравилось, а не стоять не нравилось.. положительное и отрицательное подкрепление как умные не скажут, которые чередуются в зависимости от индивида. Ну и интенсивность воздействия тоже от подопечного зависит - тут то собака и зарывается)))
Ну про поле Вы скорее всего не расскажите. Ваши друзья-натасчики могут не понять. Это понятно)
А вне поля как то эта команда отрабатывается или непосредственно под птицей?
П.С. спасибо за ответ.
"Не стоять не нравилось")) а если собака в поле не стоит, то она либо ищет, либо на поводке идет к машине? :)
А ищет-это явно не отрицательное подкрепление...
А чтобы стоять нравилось, то должно быть положительное подкрепление. А это либо похвала, либо похвала и дальнейшее разрешение на поиск. Так, мысли в слух...
Цитата: Иван12001 от Июль 14, 2022, 21:24 А что используется в качестве положительного подкрепления? Если конечно это не большой секрет.
Кому как. Например, прекращение действия отрицательного воздействия является подкреплением положительным. Так вроде в теории.. .
Цитата: Kurzhaar от Июль 14, 2022, 20:33 Ну как пример...
https://youtube.com/shorts/B0i-nJmILEM?feature=share
Птица взлетела когда собака двигалась или нет?
В момент вылета собака двигалась
Натасчики конечно всех тонкостей не расскажут, это их хлеб всё-таки. Но может что-нибудь думающим головам подскажут))
Цитата: Viking от Июль 14, 2022, 21:26 Ну про поле Вы скорее всего не расскажите. Ваши друзья-натасчики могут не понять. Это понятно)
А вне поля как то эта команда отрабатывается или непосредственно под птицей?
П.С. спасибо за ответ.
Я ничего вне поля у легавой не вырабатываю. Все в поле. Команда стой даётся, когда собака стоит и ей это нравится больше, чем когда она не стоит... таким образом собака постепенно приучается, что самостоятельно сходить со стойки после взлёта птицы нельзя.. если заметили, то трайлеры всегда подходят к собаке, если птица вылетела до их подхода. Никогда собака со стойки или после стойки с места стойки не подзывается..
Цитата: Leo от Июль 14, 2022, 21:43 В момент вылета собака двигалась
про это я и говорю...таких паров подавляющее большинство...тут правда длинновата подводка...обычно один два шага...и тут ещё вопрос кто поднял птицу...собака или ведущий)
Цитата: Danver от Июль 14, 2022, 21:51 Натасчики конечно всех тонкостей не расскажут, это их хлеб всё-таки. Но может что-нибудь думающим головам подскажут))
Тут кто-то правильно сказал...если есть желание постигнуть науку...надо ехать, проситься в помощники...ходить за натасчиком и впитывать как губка.
Цитата: Панчер от Июль 14, 2022, 21:55 Я ничего вне поля у легавой не вырабатываю. Все в поле. Команда стой даётся, когда собака стоит и ей это нравится больше, чем когда она не стоит... таким образом собака постепенно приучается, что самостоятельно сходить со стойки после взлёта птицы нельзя.. если заметили, то трайлеры всегда подходят к собаке, если птица вылетела до их подхода. Никогда собака со стойки или после стойки с места стойки не подзывается..
Не понятно даже с чего начать вырабатывать неподвижность на взлет...взлёт...у собаки закладывает уши и понеслась душа в рай.
Говорить стой когда собака на стойке? И хвалить. А что делать если собака прежде была неподвижна на взлёт и вдруг погнала? Как реагировать...? Слышал что носят на руках собаку к месту начала гоньбы
Цитата: Панчер от Июль 14, 2022, 21:55 Команда стой даётся, когда собака стоит и ей это нравится больше, чем когда она не стоит...
Ничего не понятно, но очень интересно ;D ;D ;D ;D
Цитата: Danver от Июль 14, 2022, 21:51 Натасчики конечно всех тонкостей не расскажут, это их хлеб всё-таки. Но может что-нибудь думающим головам подскажут))
Да ну. Во-первых, нечего рассказывать. Во-вторых, рассказывать не умеют, а, в-третьих, всегда все как в первый раз.. ну а вообще как правило сами не знают))
Цитата: Viking от Июль 14, 2022, 22:01 Ничего не понятно, но очень интересно ;D ;D ;D ;D
Слава богу)))я уж думал что только я ничего не понимаю😂
Цитата: Панчер от Июль 14, 2022, 22:01 Да ну. Во-первых, нечего рассказывать. Во-вторых, рассказывать не умеют, а, в-третьих, всегда все как в первый раз.. ну а вообще как правило сами не знают))
Это Вы то рассказывать не не умеете? Не скромничайте) Вон как завуавуалированно могёте))) у людей уже мозги вскипели)))
Цитата: Панчер от Июль 14, 2022, 21:55 когда собака стоит и ей это нравится больше, чем когда она не стоит...
Один этот ребус чего стоит)))
Цитата: Danver от Июль 14, 2022, 22:11 Один этот ребус чего стоит)))
Ну да, если учесть что перед ней только что взлетела птица или птицы, которых она так старалась искала...
Цитата: Danver от Июль 14, 2022, 22:03 Это Вы то рассказывать не не умеете? Не скромничайте) Вон как завуавуалированно могёте))) у людей уже мозги вскипели)))
103881194_3097602376972937_4062184741358896090_o.jpg
Цитата: Панчер от Июль 14, 2022, 21:55 Я ничего вне поля у легавой не вырабатываю. Все в поле. Команда стой даётся, когда собака стоит и ей это нравится больше, чем когда она не стоит... таким образом собака постепенно приучается, что самостоятельно сходить со стойки после взлёта птицы нельзя.. если заметили, то трайлеры всегда подходят к собаке, если птица вылетела до их подхода. Никогда собака со стойки или после стойки с места стойки не подзывается..
Да уж, действительно.))
Да что тут непонятного? Собаку постепенно задерживают на месте.. Когда собака стоит ее поощряют, а когда не стоит, то ее сначала ставят, а потом поощряют или больше не ставят, когда стала, что уже поощрение )))
Примитивно или упрощённо схема выглядит так.
Погнала-подозвал-поставил-похвалил - взял на поводок.
Ничего сложного.. сложности возникают, если спешишь, если не последователен в своих действиях , если не видишь и понимаешь последствия своего воздействия., короче, все просто, если ты человек этого дела, а если нет, то даже не начинай..))
Цитата: Владимир Дупляков от Июль 14, 2022, 22:17 103881194_3097602376972937_4062184741358896090_o.jpg
Понаблюдаем, даст Бог. Всему свое время) пока в теоретиках походим))
Цитата: Панчер от Июль 14, 2022, 22:20 Да что тут непонятного? Собаку постепенно задерживают на месте.. Когда собака стоит ее поощряют, а когда не стоит, то ее сначала ставят, а потом поощряют или больше не ставят, что уже поощрение )))
Примитивно или упрощённо схема выглядит так.
Погнала-подозвал-поставил-похвалил - взял на поводок.
Ничего сложного.. сложности возникают, если спешишь, если не последователен в своих действиях , если не видишь и понимаешь последствиям своего воздействия., короче, все просто, если ты человек этого дела, а если нет, то даже не начинай..))
А сколько в среднем времени может занять этот процесс? Может быть так,что с конкретной собакой это не сработает?
Цитата: Danver от Июль 14, 2022, 22:20 Понаблюдаем, даст Бог. Всему свое время) пока в теоретиках походим))
Самый сложный элемент на мой взгляд...целиком и полностью зависит от усидчивости и терпеливости ведущего)
Цитата: Панчер от Июль 14, 2022, 22:20 Да что тут непонятного? Собаку постепенно задерживают на месте.. Когда собака стоит ее поощряют, а когда не стоит, то ее сначала ставят, а потом поощряют или больше не ставят, что уже поощрение )))
Примитивно или упрощённо схема выглядит так.
Погнала-подозвал-поставил-похвалил - взял на поводок.
Ничего сложного.. сложности возникают, если спешишь, если не последователен в своих действиях , если не видишь и понимаешь последствия своего воздействия., короче, все просто, если ты человек этого дела, а если нет, то даже не начинай..))
Видел фото как Вы Федю на стойку несете. Это что за метода? Далеко несли?
Цитата: Kurzhaar от Июль 14, 2022, 19:48 Похоже,что нет...раз я его не запомнил.
Напомни, что там ответили...
Намомню. Вам ответили, что сеттеру погонять в кайф, а ведущему это на охоте не мешает...) и ответ был от первого лица вроде)))
Еще дед говорил дай пойнтеру постоять, он наслаждается своей властью над птицей.
Многие это делают интуитивно.. да все мастера так делают. А кто тупо следует инструкции или однажды сработавшему алгоритму, обречён на недоработки и отказ от подводки.. иногда, таким везёт, но как правило собаки у них прибиваются.. много ли у нас из профессионалов справляется с островными бп?
А пробовали себя многие.. в Европе ситуация не лучше..
переходят на Континенталов.. там попроще.. там нет такого требования к инициативе в поиске..
Цитата: Бобби Бонс от Июль 14, 2022, 22:30 Еще дед говорил дай пойнтеру постоять, он наслаждается своей властью над птицей.
Именно
Цитата: Панчер от Июль 14, 2022, 22:20 Да что тут непонятного? Собаку постепенно задерживают на месте.. Когда собака стоит ее поощряют, а когда не стоит, то ее сначала ставят, а потом поощряют или больше не ставят, когда стала, что уже поощрение )))
Примитивно или упрощённо схема выглядит так.
Погнала-подозвал-поставил-похвалил - взял на поводок.
Ничего сложного.. сложности возникают, если спешишь, если не последователен в своих действиях , если не видишь и понимаешь последствия своего воздействия., короче, все просто, если ты человек этого дела, а если нет, то даже не начинай..))
А не погнала, и если птица взлетел до подхода, то все равно подошел и похвалил.
Цитата: Бобби Бонс от Июль 14, 2022, 22:30 Еще дед говорил дай пойнтеру постоять, он наслаждается своей властью над птицей.
Не совсем понятно о каком моменте речь? Если постоять над птицей, то ок. А если постоять когда птица улетела, то в чем тут власть? Это прихоть ведущего больше...
Цитата: Иван12001 от Июль 14, 2022, 22:33 А не погнала, и если птица взлетел до подхода, то все равно подошел и похвалил.
Ну тут дело, в чем у легавой нежелательно,чтоб птица взлетала до подхода.Делаем выводы.
Цитата: Danver от Июль 14, 2022, 22:30 Намомню. Вам ответили, что сеттеру погонять в кайф, а ведущему это на охоте не мешает...) и ответ был от первого лица вроде)))
Ну это я помню...думал,может что то другое проглядел.
Само собой любой собаке в кайф погонять...но по моему, если она уже успешно остановлена, нужно направить своё внимание на постоянное закрепление..то есть выработку неподвижности на взлёт...а что будет если закрывать на это глаза...не случится ли так что собака снова начнёт систематически гонять...осознав,что никакого отрицательного подкрепления за этим не следует...
Я каждую весну останавливаю собаку...и в сезоне она первые работы не гоняет...потом пробует потихоньку прогнуть свою линию... на радостях добычи, хороших работ я закрываю глаза на гоньбу...не выношу порицаний...и к конце сезона она гоняет уже без какого либо страха получить порицание...как будто так и должно быть...возвращать ее в правильное русло, как будто с нуля начинать в этом вопросе
Цитата: Danver от Июль 14, 2022, 22:34 Не совсем понятно о каком моменте речь? Если постоять над птицей, то ок. А если постоять когда птица улетела, то в чем тут власть? Это прихоть ведущего больше...
Мне кстати очень нравятся видео Виталия Садовникова.Я бы порекомендовал посмотреть и прислушаться.Он там именно дает команду стой когда пойнтер стоит по птице.Как дед Бонса завещал.Когда птица улетела посмотрите на видео,есть там вообще какая либо команда?
Истинная легавая не терпит дурака. Континентал терпит. Если нет чувства, то не договоришься с пойнтером, а с сеттером и подавно. Это собаки высокоинтеллектуальные.. не в том смысле, какой мы вкладываем в это слово, говоря о человеке, а в том, что эти животные чувствуют людей лучше них самих, видят все поле сразу. к ним не применимы метолы примитивной дрессуры.. с ними надо «договориться» охота с островной - это охота с партнёром, а не с подчиненным и тем более с подавленным животным.,
Цитата: Niakis от Июль 14, 2022, 22:44 Мне кстати очень нравятся видео Виталия Садовникова.Я бы порекомендовал посмотреть и прислушаться.Он там именно дает команду стой когда пойнтер стоит по птице.Как дед Бонса завещал.Когда птица улетела посмотрите на видео,есть там вообще какая либо команда?
Мацокин вообще молча с собакой работает...сколько видео его смотрел...ни разу останавливающей команды не слышал...подойдёт погладит по голове и все)
Цитата: Kurzhaar от Июль 14, 2022, 22:46 Мацокин вообще молча с собакой работает...сколько видео его смотрел...ни разу останавливающей команды не слышал...подойдёт погладит по голове и все)
Контакт ;)
Цитата: Kurzhaar от Июль 14, 2022, 22:46 Мацокин вообще молча с собакой работает...сколько видео его смотрел...ни разу останавливающей команды не слышал...подойдёт погладит по голове и все)
Если собака и так стоит, зачем лишние команды?))
Цитата: Niakis от Июль 14, 2022, 22:44 Как дед Бонса завещал.Когда птица улетела посмотрите на видео,есть там вообще какая либо команда?
Там речь о другом была. О власти над птицей. Не о команде. Или я не правильно понял?
Цитата: Danver от Июль 14, 2022, 22:50 Если собака и так стоит, зачем лишние команды?))
Поощерение.Тебе в кайф родной стой и наслаждайся ;)
Цитата: Бобби Бонс от Июль 14, 2022, 22:51 Поощерение.Тебе в кайф родной стой и наслаждайся ;)
Не знал что лишние команды, не нужные, поощрение. Поощрение-это как раз подойти молча и погладить;)
Вспомните строчку из рабочего стандарта пойнтера: он внимательно вглядывается в поле..
не внюхивается)) а вглядывается .. носом он уже давно все понял.. )))
Цитата: Бобби Бонс от Июль 14, 2022, 22:51 Поощерение.Тебе в кайф родной стой и наслаждайся ;)
Вы уверены что собаке в кайф стоять когда птица улетела? Тогда не понятно выражение что собаке гонять в кайф))
Цитата: Danver от Июль 14, 2022, 22:51 Там речь о другом была. О власти над птицей. Не о команде. Или я не правильно понял?
Ну как я понял стоит собака,получает кайф мурашки по коже у нее, а
ты его поощеряешь.И команда останавливающа в данном случае для него продолжение кайфа, а 80тники этот кайф ломают и к чему это привело?
Цитата: Niakis от Июль 14, 2022, 22:57 Ну как я понял стоит собака,получает кайф мурашки по коже у нее, а
ты его поощеряешь.И команда останавливающа в данном случае для него продолжение кайфа, а 80тники этот кайф ломают и к чему это привело?
Так собака кайф получает когда птица под ней или когда улетела, а собака стоит, или в обоих случаях??)
Цитата: Danver от Июль 14, 2022, 22:55 Вы уверены что собаке в кайф стоять когда птица улетела? Тогда не понятно выражение что собаке гонять в кайф))
А кто писал, что птица улетела?Когда у пойнтера над ней власть она никуда не улетит.Это свойство истинной легавой.
Цитата: Danver от Июль 14, 2022, 22:50 Если собака и так стоит, зачем лишние команды?))
Так обычный принцип дрессировки - сначала формируется навык, потом навыку присваивается команда
Цитата: Бобби Бонс от Июль 14, 2022, 23:00 А кто писал, что птица улетела?Когда у пойнтера над ней власть она никуда не улетит.Это свойство истинной легавой.
Мы же разговариваем о неподвижности собаки после подъема, не так ли???) Что то я уже логическую цепочку стал терять)))
Цитата: Danver от Июль 14, 2022, 23:04 Мы же разговариваем о неподвижности собаки после подъема, не так ли???) Что то я уже логическую цепочку стал терять)))
Мы говорим о поощерение неподвижности.
Цитата: Рустамчик от Июль 14, 2022, 23:02 Так обычный принцип дрессировки - сначала формируется навык, потом навыку присваивается команда
Я конечно не силён как Вы в дрессировке, но на видео с Федей все давно присвоено, как мне кажется. Просто нет смысла давать команду когда собака и так делает то что нужно. Да и на трайлах оценка выше будет)
Цитата: Danver от Июль 14, 2022, 23:07 Я конечно не силён как Вы в дрессировке, но на видео с Федей все давно присвоено, как мне кажется. Просто нет смысла давать команду когда собака и так делает то что нужно. Да и на трайлах оценка выше будет)
теперь и я потерял нить. Вопрос был зачем давать команду, если собака итак стоит?
.
Цитата: Бобби Бонс от Июль 14, 2022, 23:06 Мы говорим о поощерение неподвижности.
Значит о разном. Вы вот это сообщение адресованное Вам пропустили.
Цитата: Danver от Июль 14, 2022, 22:34 Не совсем понятно о каком моменте речь? Если постоять над птицей, то ок. А если постоять когда птица улетела, то в чем тут власть? Это прихоть ведущего больше...
Поэтому и непонятки у меня о чем речь...)
Цитата: Бобби Бонс от Июль 14, 2022, 23:10 В данном случае это не команда,а поощерение.Похвала.А на состязаниях можно и помолчать😉
Так нет на видео команды))) подходит молча и гладит по голове. Всё)))
Цитата: Рустамчик от Июль 14, 2022, 23:09 теперь и я потерял нить. Вопрос был зачем давать команду, если собака итак стоит?
Вопрос был в том, что на видео с натаски Феди МАО не дает команду , а просто подходит и гладит собаку.
Цитата: Danver от Июль 14, 2022, 23:12 Так нет на видео команды))) подходит молча и гладит по голове. Всё)))
До взлета и или нет?
Цитата: Danver от Июль 14, 2022, 23:13 Вопрос был в том, что на видео с натаски Феди МАО не дает команду , а просто подходит и гладит собаку.
Ага, не верно понял.
Да можно и без команды.. голосовой))
Пускают же трайлеры чуть подняв собаку за ошейник.. и ни тебе «ищи, ни тебе даун перед ищи.. понятно же, что такое действие - это команда, но она вырабатывается естественно - собака рвётся и так в поиск с поводка.. ну приподними ее и запусти..
с выдержкой также : погнала - вернулась - поставил молча - молча погладил.. че командовать ?)) на трайле судьи не любят, когда разговаривают ведущие много))))
Цитата: Danver от Июль 14, 2022, 23:13 Вопрос был в том, что на видео с натаски Феди МАО не дает команду , а просто подходит и гладит собаку.
Почти уверен,что этому всему предшествовало и постоянное ношение собаки на руках к месту начала гоньбы, и голосовая команда «стоп»...что там ещё могло быть...
Цитата: Danver от Июль 14, 2022, 23:15 После
Ну так что исключает похвалу что собака сохраняет неподвижность и после?Стоит по птице нравится ей похвалили,птица улетела- стоит,похвалили,нравится ей что похвалили)
Цитата: Панчер от Июль 14, 2022, 23:19 Да можно и без команды.. голосовой))
Пускают же трайлеры чуть подняв собаку за ошейник.. и ни тебе «ищи, ни тебе даун перед ищи.. понятно же, что такое действие - это команда, но она вырабатывается естественно - собака рвётся и так в поиск с поводка.. ну приподними ее и запусти..
с выдержкой также : погнала - вернулась - поставил молча - молча погладил.. че кричать?)) на трайле судьи не любят, когда разговаривают ведущие много))))
Но только запуск в поиск это желаемое для собаки...а сохранение неподвижности на взлёт совсем другое.
Цитата: Бобби Бонс от Июль 14, 2022, 23:21 Ну так что исключает похвалу что собака сохраняет неподвижность и после?Стоит по птице нравится ей похвалили,птица улетела- стоит,похвалили,нравится ей что похвалили)
Доброе слово и кошке приятно, а если ещё и погладят.. то можно и без слов..
Цитата: Kurzhaar от Июль 14, 2022, 23:22 Но только запуск в поиск это желаемое для собаки...а сохранение неподвижности на взлёт совсем другое.
Ну можно и стоять желать заставить ))
Цитата: Панчер от Июль 14, 2022, 23:19 с выдержкой также : погнала - вернулась - поставил молча - молча погладил..
А пока не вернулась Вы ждете на месте стойки?
Цитата: Kurzhaar от Июль 14, 2022, 23:22 Но только запуск в поиск это желаемое для собаки...а сохранение неподвижности на взлёт совсем другое.
Значит нужно это «другое» сделать желаемым
Цитата: Danver от Июль 14, 2022, 23:12 Так нет на видео команды))) подходит молча и гладит по голове. Всё)))
Один поощряет гладя по голове, другой командой стоять.
Цитата: Kurzhaar от Июль 14, 2022, 22:22 А сколько в среднем времени может занять этот процесс? Может быть так,что с конкретной собакой это не сработает?
От месяца до всей собачей жизни
Кстати Панчер очень метко описал.Островную надо чувствовать.Именно поэтому не каждый ремесленник сможет раскрыть ее, сколько бы чужих знаний у него не было.
Цитата: Рустамчик от Июль 14, 2022, 23:27 Один поощряет гладя по голове, другой командой стоять.
Да один и тот же может делать и так, и так.. .. не проблема, повторюсь, оставить собаку на месте, проблема оставить на месте так, чтобы она не боялась потом добираться до птицы в упор. Что по команде на подводку, что сама с поиска.. а для этого нужно поступать с одной так, а с другой иногда прямо противоположно..
Цитата: Рустамчик от Июль 14, 2022, 23:27 Один поощряет гладя по голове, другой командой стоять.
Т.е. в данном случае команда стоять являлась бы похвалой? Даже учитывая то что стоять-запрещающая команда..?
Цитата: Панчер от Июль 14, 2022, 23:23 Ну можно и стоять желать заставить ))
Ппц сложно как
Для восприятия принятия и осознания))😁
Цитата: Danver от Июль 14, 2022, 23:33 Т.е. в данном случае команда стоять являлась бы похвалой?
Я забыл поставить кавычки "командой" стоять. Думаю да
Цитата: Панчер от Июль 14, 2022, 23:31 Да один и тот же может делать и так, и так.. .. не проблема, повторюсь, оставить собаку на месте, проблема оставить на месте так, чтобы она не боялась потом добираться до птицы в упор. Что по команде на подводку, что сама с поиска.. а для этого нужно поступать с одной так, а с другой прямо противоположно..
Дед говаривал,до хорошей собаки ты всегда подойдешь в хвост и под ней будет птица.
Хочу провести такую аналогию))) не знаю уместно ли но...
Цитата: Панчер от Июль 14, 2022, 23:31 Да один и тот же может делать и так, и так.. .. не проблема, повторюсь, оставить собаку на месте, проблема оставить на месте так, чтобы она не боялась потом добираться до птицы в упор. Что по команде на подводку, что сама с поиска.. а для этого нужно поступать с одной так, а с другой иногда прямо противоположно..
Писал уже, трех собак останавливал по разному
Цитата: Danver от Июль 14, 2022, 23:33 Даже учитывая то что стоять-запрещающая команда..?
Ну например служебника можно поощрить командой лежать. Но я думаю в данном случае это не совсем команда
Цитата: Рустамчик от Июль 14, 2022, 23:35 Я забыл поставить кавычки "командой" стоять. Думаю да
Ну х.з. использование запрещающей команды для закрепления желательного поведения я понимаю. Как похвалу пока не могу...
Цитата: Рустамчик от Июль 14, 2022, 23:38 Ну например служебника можно поощрить командой лежать. Но я думаю в данном случае это не совсем команда
Ну и не совсем запрещающая) все зависит от ситуации.
Цитата: Danver от Июль 14, 2022, 23:25 А пока не вернулась Вы ждете на месте стойки?
До стойки ещё дойти надо)) когда ты можешь дойти до стойки до взлёта птицы, то это уже совсем лафа..
на самом деле, есть приёмчики всякие.. как,,например, быстро и без последствий заставить вернуться погнавшую собаку., но это уже логистика.. дело а том, что натаска начинается с выгула. Ну вот для начала заставь не отбегать 15-20 собак от машины. Ну хотя бы одну... и вот уже ты знаешь как вернуть собаку быстро к месту стойки..
Когда то я увлекался дрессировкой...
Так вот..я научил свою собаку(лютого пищевика)брать с пола сосиску, приносить и отдавать ее мне в руки...
Аналогия: сожрать сосиску-желаемое
Так же как и погнать птицу- желаемое.
Так как я добился выполнения этого...я создал у собаки в голове осознание того, что она сделав все правильно, в конечном счете получит эту сосиску, но чуть позже...выдержав паузу...и поняв это...собака стала выполнять эту команду без проблем...но только при этом условии.при этом видно как внутри она бороться со своими желаниями
Я попытался усложнить...перестал отдавать сосиску, начал просто хвалить за выполненную команду... и все...собака ее до меня не доносила...съедала...моя похвала была для неё менее важным как поощрение, чем совершить желаемое...
Попытка отрицательного подкрепления за невыполненную команду, сопровождалось лишь «стеклянным глазом»...желаемое приобладало для собаки, над требованием хозяина...
Вот какая-то кривая Аналогичная))) но я вижу в этих моментах схожесть...
https://youtube.com/shorts/xjkj6ZCK7hg?feature=share
Кстати, вспомнил.Еще от деда.Одно из почему он не любил континенталов.После того как он промазал по птице.- Эти засранцы всегда после вылета птицы и моего промаха стремяться обнюхать гавно,зачем мне нюхаещие говно взлетевшей птицы.Вот то ли дело пойнтер провожает птицу взглядом до горизонта.
Цитата: Danver от Июль 14, 2022, 23:40 Ну х.з. для использование запрещающей команды для закрепления желательного поведения я понимаю. Как похвалу пока не могу...
Не умею я правильно формулировать. Это связанное по времени самоподкрепляемое поведение собаки и реакция ведущего.
Цитата: Бобби Бонс от Июль 14, 2022, 23:44 Кстати, вспомнил.Еще от деда.Одно из почему он не любил континенталов.После того как он промазал по птице.- Эти засранцы всегда после вылета птицы и моего промаха стремяться обнюхать гавно,зачем мне нюхаещие говно взлетевшей птицы.Вот то ли дело пойнтер провожает птицу взглядом до горизонта.
Вам нужно авторскую тему открыть "цитаты деда")) я бы с удовольствием почитывал)
Цитата: Kurzhaar от Июль 14, 2022, 23:43 Когда то я увлекался дрессировкой...
Так вот..я научил свою собаку(лютого пищевика)брать с пола сосиску, приносить и отдавать ее мне в руки...
Аналогия: сожрать сосиску-желаемое
Так же как и погнать птицу- желаемое.
Так как я добился выполнения этого...я создал у собаки в голове осознание того, что она сделав все правильно, в конечном счете получит эту сосиску, но чуть позже...выдержав паузу...и поняв это...собака стала выполнять эту команду без проблем...но только при этом условии.при этом видно как внутри она бороться со своими желаниями
Я попытался усложнить...перестал отдавать сосиску, начал просто хвалить за выполненную команду... и все...собака ее до меня не доносила...съедала...моя похвала была для неё менее важным как поощрение, чем совершить желаемое...
Попытка отрицательного подкрепления за невыполненную команду, сопровождалось лишь «стеклянным глазом»...желаемое приобладало для собаки, над требованием хозяина...
Вот какая-то кривая Аналогичная))) но я вижу в этих моментах схожесть...
https://youtube.com/shorts/xjkj6ZCK7hg?feature=share
В дрессировке это называется стимульный контроль, или как то так.
Цитата: Панчер от Июль 14, 2022, 23:42 и вот уже ты знаешь как вернуть собаку быстро к месту стойки..
Свистом?)
Цитата: Рустамчик от Июль 14, 2022, 23:46 Не умею я правильно формулировать. Это связанное по времени самоподкрепляемое поведение собаки и реакция ведущего.
Ну, может быть. Не буду спорить.
Цитата: Danver от Июль 14, 2022, 23:53 Ну, может быть. Не буду спорить.
Так я всего лишь предпологаю
Цитата: Рустамчик от Июль 14, 2022, 23:53 Так я всего лишь предпологаю
А давайте порассуждаем. Почему не похвалить собаку действительно добрым словом, а не командой?
Или вообще отказаться от лишних команд и слов, а похвалить, например поглаживанием?
Не зря МАО так делает)))
Цитата: Danver от Июль 14, 2022, 23:55 А давайте порассуждаем. Почему не похвалить собаку действительно добрым словом, а не командой?
А чем слово, отличается от голосовой команды? Если собаку при этом команде стоять - не учили.
Цитата: Danver от Июль 14, 2022, 23:56 Или вообще отказаться от лишних команд и слов, а похвалить, например поглаживанием?
У меня страший терпеть не может когда я его трогаю во время работы
Цитата: Danver от Июль 14, 2022, 23:46 Вам нужно авторскую тему открыть "цитаты деда")) я бы с удовольствием почитывал)
Вспоминается по ситуации. ;) Как вспышки.Дед был мощным человечищем,глыба,меня к охоте привел.К сожалению последние его здравые годы по глупой молодости променял его общение и опыт на жевачку,хотя 5 годков еще бы походили.Все хорошее приходит опосля.Да и охоту лет на 20 я предал.Сейчас вот ценности поменялись.
Цитата: Рустамчик от Июль 14, 2022, 23:48 В дрессировке это называется стимульный контроль, или как то так.
Как в сохранении неподвижности на взлёт, можно ли каким либо образом применить стимульный контроль) что им будет являться
Цитата: Рустамчик от Июль 14, 2022, 23:56 А чем слово, отличается от голосовой команды? Если собаку при этом команде стоять - не учили.
В таком случае можно ее даже ласково трехэтажным матом крыть, наверное))) интонация решает.
Я все-же про ситуацию когда собака понимает, что стоять=не двигаться.
Цитата: Рустамчик от Июль 14, 2022, 23:57 У меня страший терпеть не может когда я его трогаю во время работы
Вариант. Все собаки индивидуальные. Для того кто не приемлет физический контакт-словестная похвала.
Цитата: Kurzhaar от Июль 14, 2022, 23:59 Как в сохранении неподвижности на взлёт, можно ли каким либо образом применить стимульный контроль) что им будет являться
Это было про подачу сосиски и возможных ошибок, например со стимульным контролем (не помню так ли называется то что я имею в виду - периодичность выдачи подкрепления)
Цитата: Danver от Июль 14, 2022, 23:59 В таком случае можно ее даже ласково трехэтажным матом крыть, наверное))) интонация решает.
Конечно, собачники как только своих собак на площадках не называют - матерно ласково
Цитата: Danver от Июль 14, 2022, 23:59 Я все-же про ситуацию когда собака понимает, что стоять=не двигаться.
Ну так если постоянно по времени связывать поведение - и слово, то что меняется?
Цитата: Рустамчик от Июль 15, 2022, 00:02 Это было про подачу сосиски и возможных ошибок, например со стимульным контролем (не помню так ли называется то что я имею в виду - периодичность выдачи подкрепления)
Про сосиску понятно. Собака понимала что и так ее получит. Отсрочка. Но если сожрет сразу, то может получить еще и писдоф)
Цитата: Рустамчик от Июль 15, 2022, 00:04 Ну так если постоянно по времени связывать поведение - и слово, то что меняется?
Так вот вопрос, будет ли данное слово восприниматься как похвала. Учитывая что это слово запрещает желательное действие.
Цитата: Рустамчик от Июль 15, 2022, 00:02 Это было про подачу сосиски и возможных ошибок, например со стимульным контролем (не помню так ли называется то что я имею в виду - периодичность выдачи подкрепления)
Как раз иногда разрешать гонять😂😂😂
Цитата: Danver от Июль 15, 2022, 00:04 Про сосиску понятно. Собака понимала что и так ее получит. Отсрочка. Но если сожрет сразу, то может получить еще и писдоф)
периодичность выдачи положительного подкрепления в данном случае
Цитата: Бобби Бонс от Июль 14, 2022, 22:51 Поощерение.Тебе в кайф родной стой и наслаждайся ;)
При такой философии подводка - это лишнее.
Цитата: Danver от Июль 15, 2022, 00:04 Про сосиску понятно. Собака понимала что и так ее получит. Отсрочка. Но если сожрет сразу, то может получить еще и писдоф)
Иной раз кажется,что она согласна на немного пиздоф, взамен съеденной сосиски)
Точно так же как и погонять птицу, взамен порицания
Цитата: Danver от Июль 15, 2022, 00:06 Так вот вопрос, будет ли данное слово восприниматься как похвала. Учитывая что это слово запрещает желательное действие.
Но это же слово связано по времени с самоподкрепляющимся поведением. И ни чего не запрещает
Цитата: Kurzhaar от Июль 15, 2022, 00:08 Иной раз кажется,что она согласна на немного пиздоф, взамен съеденной сосиски)
Точно так же как и погонять птицу, взамен порицания
Ну значит надо немного добавить))
Цитата: Рустамчик от Июль 15, 2022, 00:09 Но это же слово связано по времени с самоподкрепляющимся поведением. И ни чего не запрещает
Ну возможно и так. Думаю что собакой оно будет все-равно восприниматься как команда)) но это не точно).Я все-таки сторонник отказа от лишних команд если собака и так все делает как надо)
Цитата: Рустамчик от Июль 15, 2022, 00:09 Ну значит надо немного добавить))
Было добавлено...посредством ЭОШ.
Руки длинные и порицание моментальное...
И сработало сразу...достаточно одного воздействия в начале сезона натаски)))и все...собака стоит...может ещё раз где подловил, напомнил, что руки попрежнему длинные и все...всю весну будет стоять неподвижно на взлет..но в сезон, когда кнопку нажать некому, а в руках ружьё...все начинается вновь)))тут достаточно время этому посвятить серьезно в сезон охоты и процесс остановки будет успешно завершён...
Но опять же...собака собаке рознь..
Мой немец как в танке, непробиваем...
Собаке с более чуткой неровной системой это может навредить...
Мы как-то приятелю одели на обычную собаку...убегала вечно от него...говорю сразу током не бей...попробую вибро на низкой мощности...сделал кульбит в воздухе и сбежала к подъезду с поля...километра на 3 от нас... так что никому не рекомендую...да и не натуральный это контакт...подделка чистой воды...
В скором времени собака раскусит что дело в приблуде у неё на шее...и стоит его снять, все дозволено...
Цитата: Leo от Июль 15, 2022, 00:07 При такой философии подводка - это лишнее.
Мне прям очень нравится пункт в правилах ФТ 8) .Если требуется подводка.Это один из пунктов что отделяет великих собак от остальных.
Цитата: Danver от Июль 15, 2022, 00:15 Я все-таки сторонник отказа от лишних команд если собака и так все делает как надо)
Уже писал, по моему - это не совсем команда, по крайней мере не для каждой собаки
Цитата: Kurzhaar от Июль 15, 2022, 00:22 Было добавлено...посредством ЭОШ.
тебе уже много раз писали, что ЭШО - можно использовать как положительное подкрепление. Работает лучше
Цитата: Рустамчик от Июль 15, 2022, 00:26 тебе уже много раз писали, что ЭШО - можно использовать как положительное подкрепление. Работает лучше
На сколько я помню прекращение стимуляции,это и есть положительное подкрепление?
Прекращение стимуляции.
Цитата: Niakis от Июль 15, 2022, 00:29 На сколько я помню прекращение стимуляции,это и есть положительное подкрепление?
По началу снижение и прекращение наказания, а потом и просто его отсутствие
Цитата: Рустамчик от Июль 15, 2022, 00:26 тебе уже много раз писали, что ЭШО - можно использовать как положительное подкрепление. Работает лучше
Да писал. И Коля правильно сказал...про отсутсвие стимуляции как положительное подкрепление...
Но тут либо кинологом нужно быть...чтобы все понимать научно...либо головой осознавать и принимать...
Я не могу осознать факт отсутствия стимуляции как положительное подкрепление...потому как для меня это обычное естественное состояние собаки...для меня положительное подкрепление это что-то что собаке приятно..
Может на фоне постоянной систематической стимуляции, ее отсутсвие и сошлось на положительное подкрепление...но постоянной стимуляции просто нет в моей практике...если делать это постоянно тут даже танкиста можно угробить.. на мой взгляд
Я же жму на кнопку крайне редко и стискивая зубы...удовольствия это явно не доставляет
Цитата: Kurzhaar от Июль 15, 2022, 00:22 Было добавлено...посредством ЭОШ.
Руки длинные и порицание моментальное
А у хозяина должны быть руки короткие- для ласк и поощрений, иногда спасающие от длинных рук инопланетянина.
Цитата: Kurzhaar от Июль 15, 2022, 00:34 Да писал. И Коля правильно сказал...про отсутсвие стимуляции как положительное подкрепление...
Но тут либо кинологом нужно быть...чтобы все понимать научно...либо головой осознавать и принимать...
Я не могу осознать факт отсутствия стимуляции как положительное подкрепление...потому как для меня это обычное естественное состояние собаки...для меня положительное подкрепление это что-то что собаке приятно..
Чет вспомнилось. Как то один собеседник поучал, как с женщиной обращаться. Затягиваешь ей гайки, что бы невмоготу ей было,а потом еще сильнее, что бы совсем тошно стало. А потом отпускашь да состояния "невмоготу" - она и рада).
Цитата: Sila от Июль 15, 2022, 00:36 А у хозяина должны быть руки короткие- для ласк и поощрений, иногда спасающие от длинных рук инопланетянина.
Да хрен его знает какие должны быть руки...
Вот мелкого я вообще не ругаю..он первозданный созданный природой дикарь...а бежит ко мне всегда охотно по первому зову..на ручки просится, ластится...но хулиган нереальный...все ему прощаю...даже сложности в быту...из дома до ворот на работу выхожу, защищаясь от грязных лап,чтоб одежду не испачкал...
Я от него хочу видеть только одно...первоклассную легавую...все остальным я готов ради этого жертвовать...
В жизни не припомню,чтобы старший попробовал бы на меня грязными лапами прыгнуть))
Цитата: Kurzhaar от Июль 15, 2022, 00:34 ...если делать это постоянно тут даже танкиста можно угробить.. на мой взгляд
Как правило, так работают на очень слабом токе
Цитата: Рустамчик от Июль 15, 2022, 00:39 Чет вспомнилось. Как то один собеседник поучал, как с женщиной обращаться. Затягиваешь ей гайки, что бы невмоготу ей было,а потом еще сильнее, что бы совсем тошно стало. А потом отпускашь да состояния "невмоготу" - она и рада).
Если давить и при этом не рассчитать силу, может и прызнуть)
Цитата: Рустамчик от Июль 15, 2022, 00:40 Как правило, так работают на очень слабом токе
Много тонкостей...
Слабый ток ему до балты..он будет бежать за кошаком напрягая шею, и терпя слабый ток.
Упрямый кобель)
А вот поноску при желании и на сильном токе не отдаст. Для него это как будто вызов
Цитата: Kurzhaar от Июль 15, 2022, 00:44 Много тонкостей...
Слабый ток ему до балты..он будет бежать за кошаком напрягая шею, и терпя слабый ток.
Упрямый кобель)
А вот поноску при желании и на сильном токе не отдаст. Для него это как будто вызов
А я видел южно русскую овчарку стабильно получающую дипломы по ОКД, и даже не одну
Цитата: Kurzhaar от Июль 15, 2022, 00:42 Если давить и при этом не рассчитать силу, может и прызнуть)
Ну тот собеседник то же не рядовой дрессировщик. Тонкий психолог, умел и материал подбирать, и "дрессировать" так, что бы не брызгало. Не ремесленник, своего рода мастер, только по людям специализировался
Цитата: Рустамчик от Июль 15, 2022, 00:48 А я видел южно русскую овчарку стабильно получающую дипломы по ОКД, и даже не одну
Да у меня соседи дрессировщики... у них бельгийская овчарка на трёхколёсном самокате ездит...на задних лапах прыгает и тд...но она служебник, она заточена на это...круглый год в ЭОШ ходит.
У собаки-охотника помимо хозяина есть ещё и своя страсть...охота...
Цитата: Kurzhaar от Июль 15, 2022, 00:52 Да у меня соседи дрессировщики... у них бельгийская овчарка на трёхколёсном самокате ездит...на задних лапах прыгает и тд...но она служебник, она заточена на это...круглый год в ЭОШ ходит.
У собаки-охотника помимо хозяина есть ещё и своя страсть...охота...
Так я про южно русскую овчарку говорил)
Цитата: Рустамчик от Июль 15, 2022, 00:51 Ну тот собеседник то же не рядовой дрессировщик. Тонкий психолог, умел и материал подбирать, и "дрессировать" так, что бы не брызгало. Не ремесленник, своего рода мастер, только по людям специализировался
тонка работа на грани фола...не каждому по силам)
Цитата: Рустамчик от Июль 15, 2022, 00:53 Так я про южно русскую овчарку говорил)
Не силён в породах...пастухи вроде?
Вот интересно какой у них фетишь))) угодить хозяину или это их кайф овец гонять)
Цитата: Kurzhaar от Июль 15, 2022, 00:55 Не силён в породах...пастухи вроде?
Вот интересно какой у них фетишь))) угодить хозяину или это их кайф овец гонять)
Ну поищи в интернете, если найдешь хоть одну с дипломами. Бронелобые
Корче, бабы, овчарки, это все к тому, что надо уметь пользоваться. Думать, смотреть, учится, лучше у успешных.
Цитата: Kurzhaar от Июль 14, 2022, 18:04 Мне очень интересно для чего остановленным титулованным собакам разрешают гонять
Сдаётся мне, что танцы с бубном, описанные тут на 10 страницах, касаются остановки собаки под трайлы, т.е. мероприятия без отстрела. Соответственно ответ на Ваш вопрос, практически, сводится к его переформулированию - не «для чего», а «почему».
Ответ - потому, что гораздо проще «договориться» с собакой, что она не будет гонять без отстрела, а с отстрелом может делать что угодно, чем контролировать собаку на охоте.
Тот самый «рамочный контроль», о котором писал Рустам - «здесь можно, там - не можно».
Цитата: Bolt от Июль 15, 2022, 01:17 Сдаётся мне, что танцы с бубном, описанные тут на 10 страницах, касаются остановки собаки под трайлы, т.е. мероприятия без отстрела. Соответственно ответ на Ваш вопрос, практически, сводится к его переформулированию - не «для чего», а «почему».
Ответ - потому, что гораздо проще «договориться» с собакой, что она не будет гонять без отстрела, а с отстрелом может делать что угодно, чем контролировать собаку на охоте.
Тот самый «рамочный контроль», о котором писал Рустам - «здесь можно, там - не можно».
Скорее это невозможность договориться...выстрел, падающая на глазах у собаки дичь...куда больше факторов способных побудить собаку к гоньбе...и с этим мирятся...или закрывают глаза
И я считаю правильно делают...с дуру можно и буй сломать...не то что собаку...в погоне за абсолютной неподвижностью даже в условиях охоты модно дров наломать конкретно... вот видимо и вся причина
Просто не понятно почему правила так строги и приемлет только абсолютную неподвижность на взлёт. Малейший посов, или громко крикнутая останавливающая команда ведущим, может лишить поистине талантливую собаку титула...а почему) потому что она не договорилась с ведущим) или перед выступлением охотилась много и совсем забыла,что тут рамки стоят)но с другой стороны титул на то и титул...когда придраться не к чему.. будет ли это способствовать племенной работе...вопрос..
Может случиться так, что поистине талантливая собака,которая так и не договорилась с ведущим ,останется без внимания
Цитата: Kurzhaar от Июль 15, 2022, 01:25 Скорее это невозможность договориться...выстрел, падающая на глазах у собаки дичь...куда больше факторов способных побудить собаку к гоньбе...и с этим мирятся...или закрывают глаза
И я считаю правильно делают...с дуру можно и буй сломать...не то что собаку...в погоне за абсолютной неподвижностью даже в условиях охоты модно дров наломать конкретно... вот видимо и вся причина
Просто не понятно почему правила так строги и приемлет только абсолютную неподвижность на взлёт. Малейший посов, или громко крикнутая останавливающая команда ведущим, может лишить поистине талантливую собаку титула...а почему) потому что она не договорилась с ведущим) или перед выступлением охотилась много и совсем забыла,что тут рамки стоят)
Да не надо ни с чем мириться.Самое простое объяснение самое верное.Зачем на охоте то что не обязятельно.
Цитата: Kurzhaar от Июль 15, 2022, 01:25 Скорее это невозможность договориться...выстрел, падающая на глазах у собаки дичь...куда больше факторов способных побудить собаку к гоньбе...и с этим мирятся...или закрывают глаза
Ну, почему - «невозможно»? Вот Николай пишет, что у него не гоняет. И Боб тоже. Правда Николай пишет, что у Боба иногда гоняет, но ведь - иногда. А так он борется. Как в песне:
Но я борюсь, давлю в себе мерзавца.
О участь беспокойная моя!
Боюсь ошибки - может оказаться,
Что я давлю не то «второе я»...
Можно и всю жизнь бороться, если нравиться).
Цитата: Bolt от Июль 15, 2022, 01:39 Ну, почему - «невозможно»? Вот Николай пишет, что у него не гоняет. И Боб тоже. Правда Николай пишет, что у Боба иногда гоняет, но ведь - иногда. А так он борется. Как в песне:
Но я борюсь, давлю в себе мерзавца.
О участь беспокойная моя!
Боюсь ошибки - может оказаться,
Что я давлю не то «второе я»...
Можно и всю жизнь бороться, если нравиться).
Борюсь.Как сказали Вы, есть такой у меня фетиш😉Это плохо?
Цитата: Niakis от Июль 15, 2022, 01:44 Борюсь.Как сказали Вы, есть такой у меня фетиш😉Это плохо?
Если в последствии этой борьбы, не вылезут другие косяки...то нет
Цитата: Kurzhaar от Июль 15, 2022, 01:25 Просто не понятно почему правила так строги и приемлет только абсолютную неподвижность на взлёт. Малейший посов, или громко крикнутая останавливающая команда ведущим, может лишить поистине талантливую собаку титула...а почему) потому что она не договорилась с ведущим) или перед выступлением охотилась много и совсем забыла,что тут рамки стоят)но с другой стороны титул на то и титул...когда придраться не к чему.. будет ли это способствовать племенной работе...вопрос..
Может случиться так, что поистине талантливая собака,которая так и не договорилась с ведущим ,останется без внимания
Уже обсуждалось на соседнем форуме. Неподвижность после взлёта - маркер свойств нервной системы. Такой же, как лай и скулёж, только наоборот. Скулёж и лай - отрицательный маркер, а неподвижность - положительный.
Цитата: Kurzhaar от Июль 15, 2022, 01:46 Если в последствии этой борьбы, не вылезут другие косяки...то нет
Да там борьба то,банальный контроль собаки.Можно конечно себе упростить задачу и не отвлекаться.
Цитата: Bolt от Июль 15, 2022, 01:49 Уже обсуждалось на соседнем форуме. Неподвижность после взлёта - маркер свойств нервной системы. Такой же, как лай и скулёж, только наоборот. Скулёж и лай - отрицательный маркер, а неподвижность - положительный.
Помню.Сбалансированность нервной ситемы, возбуждения и торможения.
Цитата: Niakis от Июль 15, 2022, 01:44 Борюсь.Как сказали Вы, есть такой у меня фетиш😉Это плохо?
Почему - плохо? Мне нравится неподвижность.
Если фетиш - то может быть и плохо. А может - и нет. Зависит от того, тянет собачка приколы хозяина или нет.
Цитата: Bolt от Июль 15, 2022, 01:52 Почему - плохо? Мне нравится неподвижность.
Если фетиш - то может быть и плохо. А может - и нет. Зависит от того, тянет собачка приколы хозяина или нет.
Ну зачем издеваться если не тянет то)
Цитата: Niakis от Июль 15, 2022, 01:52 Помню.Сбалансированность нервной ситемы, возбуждения и торможения.
Здесь, скорее, больше подвижность - способность быстро переходить от возбуждения к торможению и обратно. У легавой, фактически, вся отработка птицы на балансировании возбуждения и торможения, так что это важно.
Но это всё заумь. Думаю те, кто придумал правила, изначально об этом так не думали, может и не знали. Просто знали, по опыту работы с собаками, что те, кто не способен останавливаться - хуже тех, кто способен.
Цитата: Bolt от Июль 15, 2022, 02:03 Просто знали, по опыту работы с собаками, что те, кто не способен останавливаться - хуже тех, кто способен.
Мне нравится😉
Цитата: Bolt от Июль 15, 2022, 02:03 Здесь, скорее, больше подвижность - способность быстро переходить от возбуждения к торможению и обратно. У легавой, фактически, вся отработка птицы на балансировании возбуждения и торможения, так что это важно.
Но это всё заумь. Думаю те, кто придумал правила, изначально об этом так не думали, может и не знали. Просто знали, по опыту работы с собаками, что те, кто не способен останавливаться - хуже тех, кто способен.
Время реакции?
Цитата: Niakis от Июль 15, 2022, 02:12 Время реакции?
Время реакции организма - внешнее проявление подвижности нервной системы.
Подвижность - одна из характеристик собственно нервной системы - скорость перехода от возбуждения к торможению и обратно.
При взлёте птицы у нервной системы собаки две реакции - безусловная - возбуждения, и условная, выработанная дрессировкой, - торможения. Причём условная запаздывает относительно безусловной. Если скорость срабатывания НС невысока, то время запаздывания между возбуждением и торможением увеличивается, ну, и возбуждение успевает выразиться в движении, а то и стать необратимым, т.е. вызвать гоньбу.
Также на остановку может влиять сила нервной системы, т.е. способность противостоять сильным раздражителям. Взлёт птицы, безусловно, сильный раздражитель, и тормозиться должен столь же сильным воздействием, да и всё предшествующее - отработка птицы и стойка - баланс воздействия очень сильных раздражителей. Так что, возможно неостановимая гоньба является просто результатом срыва НС от перегрузки.
Так вижу.
Цитата: Kurzhaar от Июль 15, 2022, 00:52 У собаки-охотника помимо хозяина есть ещё и своя страсть...охота...
Давно пришел к выводу, что страсть у легавой одна - охота. А кто сзади идет - вопрос второй, мягко говоря. Только поддержание контакта. И все.
А вот для чего в правилах требуется неподвижность, я не понимаю. Вышеприведенные объяснения, по-моему, картину не проясняют.
Неподвижность на взлет и выстрел - как правило, результат дрессуры. Зачем оценивать результат дрессировки у легавых? Ценно ведь то, что природно.
Цитата: Leo от Июль 15, 2022, 08:48 А вот для чего в правилах требуется неподвижность, я не понимаю. Вышеприведенные объяснения, по-моему, картину не проясняют.
Неподвижность на взлет и выстрел - как правило, результат дрессуры. Зачем оценивать результат дрессировки у легавых? Ценно ведь то, что природно.
Цитата от Bolt: Неподвижность после взлёта - маркер свойств нервной системы. Такой же, как лай и скулёж, только наоборот. Скулёж и лай - отрицательный маркер, а неподвижность - положительный.
Цитата: Бобби Бонс от Июль 15, 2022, 01:38 Да не надо ни с чем мириться.Самое простое объяснение самое верное.Зачем на охоте то что не обязятельно.
Тогда почему на трайлах это обязательно))ведь трайлы это охота)
Тут либо во всех случаях собака должна быть не подвижна на взлёт и этого нужноьдлбиваться...либо лайтово к этому относиться...а то какие-то полумеры
Цитата: Leo от Июль 15, 2022, 08:48 Давно пришел к выводу, что страсть у легавой одна - охота. А кто сзади идет - вопрос второй, мягко говоря. Только поддержание контакта. И все.
А вот для чего в правилах требуется неподвижность, я не понимаю. Вышеприведенные объяснения, по-моему, картину не проясняют.
Неподвижность на взлет и выстрел - как правило, результат дрессуры. Зачем оценивать результат дрессировки у легавых? Ценно ведь то, что природно.
Ну как бы это тоже контакт. Если можешь без последствий «договориться» не гнать, то вы - партнеры с хорошим контактом, а не можете, то кто-то из вас лажает ))
Цитата: Kurzhaar от Июль 15, 2022, 09:10 Цитата от Bolt: Неподвижность после взлёта - маркер свойств нервной системы. Такой же, как лай и скулёж, только наоборот. Скулёж и лай - отрицательный маркер, а неподвижность - положительный.
Ты с этим согласен?
Цитата: Панчер от Июль 15, 2022, 09:45 Ну как бы это тоже контакт. Если можешь без последствий «договориться» не гнать, то вы - партнеры с хорошим контактом, а не можете, то кто-то из вас лажает ))
"Договориться" - это , как правило, дрессура, пусть и очень специфическая. Зачем она нужна на ФТ? Правила же, наверное, не глупые люди писали.
Цитата: Kurzhaar от Июль 15, 2022, 09:36 Тогда почему на трайлах это обязательно))ведь трайлы это охота)
Тут либо во всех случаях собака должна быть не подвижна на взлёт и этого нужноьдлбиваться...либо лайтово к этому относиться...а то какие-то полумеры
Трайлы - это высокая охота)) высшего раЗбоора. Если есть хоть один шанс, что собака выстрелу помешает, то должна стоять.. и ещё момент, легавая с ведущим может обслуживать два и больше стрелков.. лучшая гарантия целости собаки в этом случае - остаться ей на месте после взлёта.
Цитата: Leo от Июль 15, 2022, 09:54 "Договориться" - это , как правило, дрессура, пусть и очень специфическая. Зачем она нужна на ФТ? Правила же, наверное, не глупые люди писали.
Это дрессура.. но как говорят англичане, трайлер - это воспитанный охотник или охотник-джентльмен.))
Все воспитанные люди - люди отдрессированные. Многих, если не всех джентльменов, для этого пороли))
Гоньба взлетевшей птицы, на мой взгляд, свойство развитое в легавой селекцией для целей охоты с соколом, например. Как бы не очень рационально гнать летящую птицу в дикой природе. Относительно недавно сокола или ястреба заменило ружьё..
Цитата: Панчер от Июль 15, 2022, 09:58 Трайлы - это высокая охота)) высшего раЗбоора. Если есть хоть один шанс, что собака выстрелу помешает, то должна стоять.. и ещё момент, легавая с ведущим может обслуживать два и больше стрелков.. лучшая гарантия целости собаки в этом случае - остаться ей на месте после взлёта.
Но согласитесь что в большинстве своём все сводится к тому, что на период соревнований собаку науськивают на неподвижность...а когда начинается охота, контроль за этим ослабевает...Стрельба,подранки,падающая на глазах птица и тд. И Все они гоняют...кто-то
Больше кто меньше..
Тогда зачем уделять такое особое внимание сохранению неподвижности...ведь в большинстве своём...многие умельцы или натасчики...в своём яром стремлении остановить собаку к соревнованиям...делая это к спеху просто губят ее как легавую...а легавых не гоняющих от природы я не видел...хотя столько поколений, на состязаниях они сохраняют неподвижность на взлёт.
И ещё вопрос: перед Вами две собаки...одну натаскивал профи...неподвижность на лицо..но сама по себе собака средняя, выше головы не прыгнет и выдающегося в поле не показывает.
Вторая собака натаскивалась дилетантом...который в силу своей неопытности не смог добиться от неё неподвижности на взлёт...что касаемо натаски просто ходил с ней в поле, особо ничего не предпринимая, обеспечивая встречу с птицей...и что эта собака творит в поле...все врожденное в ней просто светится невооруженным взглядом...стиль,скорость,ширина,страсть..
Вы бы как ценитель легавых какой собаке отдали своё бы предпочтение?
Цитата: Kurzhaar от Июль 15, 2022, 10:24 Но согласитесь что в большинстве своём все сводится к тому, что на период соревнований собаку науськивают на неподвижность...а когда начинается охота, контроль за этим ослабевает...Стрельба,подранки,падающая на глазах птица и тд. И Все они гоняют...кто-то
Больше кто меньше..
Тогда зачем уделять такое особое внимание сохранению неподвижности...ведь в большинстве своём...многие умельцы или натасчики...в своём яром стремлении остановить собаку к соревнованиям...делая это к спеху просто губят ее как легавую...а легавых не гоняющих от природы я не видел...хотя столько поколений, на состязаниях они сохраняют неподвижность на взлёт.
Если ведёт один, а стреляют другие, то не ослабевает.,
Цитата: Kurzhaar от Июль 15, 2022, 10:24 И ещё вопрос: перед Вами две собаки...одну натаскивал профи...неподвижность на лицо..но сама по себе собака средняя, выше головы не прыгнет и выдающегося в поле не показывает.
Вторая собака натаскивалась дилетантом...который в силу своей неопытности не смог добиться от неё неподвижности на взлёт...что касаемо натаски просто ходил с ней в поле, особо ничего не предпринимая, обеспечивая встречу с птицей...и что эта собака творит в поле...все врожденное в ней просто светится невооруженным взглядом...стиль,скорость,ширина,страсть..
Вы бы как ценитель легавых какой собаке отдали своё бы предпочтение?
На трайле первая собака получит отлично или оч.хор. А вторая CQN. CQN - это заявка на CACT.. CQN - не квалификация. Это просто стимул для ведущего закончить постановку.
Цитата: Kurzhaar от Июль 15, 2022, 10:24 Но согласитесь что в большинстве своём все сводится к тому, что на период соревнований собаку науськивают на неподвижность...а когда начинается охота, контроль за этим ослабевает...Стрельба,подранки,падающая на глазах птица и тд. И Все они гоняют...кто-то
В таком случае выставлять собаку наверно стоит предоставить другому ведущему? Думаю что при поставленной собаке, которая знает что делает, пара недель адаптации к новому ведущему и все будет ОК.
Цитата: Панчер от Июль 15, 2022, 10:37 На трайле первая собака получит отлично или оч.хор. А вторая CQN. CQN - это заявка на CACT.. CQN - не квалификация. Это просто стимул для ведущего закончить постановку.
Сточки зрения владельца собаки...сложно сказать чтобы мной ценилось больше...)))
В обоих случаях конечно желанные награды...и в настоящий момент далеки как в море корабли😂
Цитата: Мечков Иван от Июль 15, 2022, 10:38 В таком случае выставлять собаку наверно стоит предоставить другому ведущему? Думаю что при поставленной собаке, которая знает что делает, пара недель адаптации к новому ведущему и все будет ОК.
А готовить собаку к выступлению ему же?
Цитата: Kurzhaar от Июль 15, 2022, 10:47 Сточки зрения владельца собаки...сложно сказать чтобы мной ценилось больше...)))
Ценится CQN больше очхор или отлично. Если он не девальвирован, как например на сербских трайлах)
Цитата: Панчер от Июль 15, 2022, 10:48 Ценится CQN больше очхор или отлично. Если он не девальвирован, как например на сербских трайлах)
Значит я правильно мыслю))
А чем его девальвируют в Сербии?
Какие недочеты в идеальной работе позволяют собаке получить CQN?только гоньба? Я так понял что бросок тута не входит)))так как это явно косяк в врожденных качествах😂
Я вас не утомил?) прошу прощения))все просто очень интересно)
Цитата: Leo от Июль 15, 2022, 09:51 Ты с этим согласен?
Частично...
Если бы я массово увидел собак природно не гоняющих, которые появились как раз в результате строгости судейства по отношению к сохранению неподвижности собакой на взлёт птицы (селекции)...то я бы это всецело признал бы...но до тех пор пока они с явным рвением и желанием гоняют и на их остановку приходится тратить время и контролировать это...я не вижу в этом особого смысла...разве что для выступления на состязаниях
Сергееву, помнится, ещё при Украине Дарригад предложил на выбор очхор или CQN)) - собака не осталась на месте. Не помню была команда или нет. Но не суть,
Феде в Испании по слухам дали очхор за команду на остановку (взлёт птицы был вне видимости собаки, а собака шла на подводке)
Цитата: Панчер от Июль 15, 2022, 10:53 Феде в Испании по слухам дали очхор за команду на остановку (взлёт птицы был вне видимости собаки, а собака шла на подводке)
Цитата: Панчер от Июль 15, 2022, 10:53 Не совсем понял как это было...
Цитата: Kurzhaar от Июль 15, 2022, 10:48 А готовить собаку к выступлению ему же?
Конечно.
Замечал наверно что с разными членами семьи собака ведет себя по разному? У кого то не забалуешь, а кому то на шею можно сесть и выклянчивать чего нибудь, а кого то и с дивана выгнать. Существа адаптивные. Все секут.
Цитата: Kurzhaar от Июль 15, 2022, 10:53 Частично...
Если бы я массово увидел собак природно не гоняющих, которые появились как раз в результате строгости судейства по отношению к сохранению неподвижности собакой на взлёт птицы (селекции)...то я бы это всецело признал бы...
Помнится была дискуссия, наследуется ли склонность приучения к подаче или наследуется собственно подача .. и здесь где-то были ее отголоски.. понятно, что под «подачей» скрывается много всего - маркирование, запоминание, розыск, ношение, подношение.. но как минимум одно доказано экспериментально - наследуется ношение предметов без всякого научения или приучения. в связи с этим есть у меня подозрение, что селекцией можно добиться наследуемость маркирования, запоминания, розыска именно битой птицы, хватания битой мягкой хваткой и радостного подношения... другими словами, многое в охотничьем поведении отбором фрагментируется и модифицируется, но не все без потерь, так как есть вещи связанные.. вот гоньба - это де факто преследование.. можно отделить преследование бегущей от летящей дичи? Не знаю. Но легавая должна преследовать бегущую дичь до ее остановки.. вот тут дрессура и вступает в противоречие с природой легавой, если отбором нельзя отделить преследование летящего от бегущего..
Цитата: Kurzhaar от Июль 15, 2022, 11:01 Не совсем понял как это было...
Перниче, испанская куропатка, сильно бегает. Собака преследует на подводке птицу, которая отбегает от неё и взлетает вне поля ее зрения.. хорошо что ещё взлетает)) и хорошо если увидели судьи..
по правилам собака на взлёт должна стоять. А она взлёт не видит и продолжает движение по запаху бегущей, который доходит до неё с опозданием. Тут или или. Или командуй и надейся на неформальный подход или молчи и получай дисквал)
Да и это.. сила нервной системы, подвижность и прочие полезные знания, включая учение Павлова о рефлексах и законы Менделя, часто трактуются пользователями вульгарно.. в нашем деле лучше на глазок)) по опыту. Методом проб и ошибок...
Цитата: Панчер от Июль 15, 2022, 11:17 Перниче, испанская куропатка, сильно бегает. Собака преследует на подводке птицу, которая отбегает от неё и взлетает вне поля ее зрения.. хорошо что ещё взлетает)) и хорошо если увидели судьи..
по правилам собака на взлёт должна стоять. А она взлёт не видит и продолжает движение по запаху бегущей, который доходит до неё с опозданием. Тут или или. Или командуй и надейся на неформальный подход или молчи и получай дисквал)
Понял Вас. Ну если уверен что собака не увидел взлёт...то тут по-любому команду надо давать останавливающую, иначе запах закончится и собака перейдет в поиск...
Цитата: Панчер от Июль 15, 2022, 11:22 Да и это.. сила нервной системы, подвижность и прочие полезные знания, включая учение Павлова о рефлексах и законы Менделя, часто трактуются пользователями вульгарно.. в нашем деле лучше на глазок)) по опыту. Методом проб и ошибок...
Аминь)))
;D
Цитата: Мечков Иван от Июль 15, 2022, 11:01 Конечно.
Замечал наверно что с разными членами семьи собака ведет себя по разному? У кого то не забалуешь, а кому то на шею можно сесть и выклянчивать чего нибудь, а кого то и с дивана выгнать. Существа адаптивные. Все секут.
когда ко мне приезжают гости))мы с женой называем это «найти слабое звено»...Фред начинает потихоньку прощупывать каждого))) принесёт мячик к ногам подходит, или у стола жалобным взглядом смотрит...стоит его угостить или подобрать мячик и бросить...все слабое звено определено...до конца вечера этот мячик будет преследовать слабое звено😂😂😂
Мелкий же наоборот...мой хвост) ему никто не нужен кроме меня...натурально просится на ручки)))если играть то только со мной...если гладится, то только чтобы я гладил)
Цитата: Kurzhaar от Июль 15, 2022, 11:27 Понял Вас. Ну если уверен что собака не увидел взлёт...то тут по-любому команду надо давать останавливающую, иначе запах закончится и собака перейдет в поиск...
Эта собака не пойдёт в поиск. Она была на подводке. Но как вариант, если судьи не видят взлёт или видят, но не дают зачёт,, то будет пустырь .. тоже не слава богу)
Цитата: Панчер от Июль 15, 2022, 11:37 Эта собака не пойдёт в поиск. Она была на подводке. Но как вариант, если судьи не видят взлёт или видят, но не дают зачёт,, то будет пустырь .. тоже не слава богу)
А как она была взята на поводок, если находилась на подводке? Птица взлетела собака не видя взлёт продолжила подводить, После чего ведущий ее видимо командой остановил, а потом взял на поводок...а если бы команды стоп не последовало бы, и на подводке запах закончился? Чтобы дальше собака сделала бы?
по крайней мере я так себе это представил..
Цитата: Kurzhaar от Июль 15, 2022, 11:51 А как она была взята на поводок, если находилась на подводке? Птица взлетела собака не видя взлёт продолжила подводить, После чего ведущий ее видимо командой остановил, а потом взял на поводок...а если бы команды стоп не последовало бы, и на подводке запах закончился? Чтобы дальше собака сделала бы?
по крайней мере я так себе это представил..
Остановилась бы. Кто бы ее отправил в поиск?) правила трайлов: после завершения подводки ведущий обязан взять собаку на поводок))
130B622D-0FF1-442F-9133-EB2F45DC2C82.jpg
Цитата: Панчер от Июль 15, 2022, 11:53 Остановилась бы. Кто бы ее отправил в поиск?) правила трайлов: после завершения подводки ведущий обязан взять собаку на поводок))
Понял.
Цитата: Kurzhaar от Июль 15, 2022, 10:53 Частично...
Если бы я массово увидел собак природно не гоняющих, которые появились как раз в результате строгости судейства по отношению к сохранению неподвижности собакой на взлёт птицы (селекции)...то я бы это всецело признал бы...но
Если бы стояла задача селекцией получить собаку, врождённо не гоняющую, думаю эта задача была бы решена силами одного заводчика лет за 10-20.
Цитата: Bolt от Июль 15, 2022, 13:43 Если бы стояла задача селекцией получить собаку, врождённо не гоняющую, думаю эта задача была бы решена силами одного заводчика лет за 10-20.
Ну либо такой задачи никто перед собой не ставил.либо никто результата не добился...
Но как-то я слышал рассказы про от природы не гоняющих собак...самих собак только не видел.
Цитата: Kurzhaar от Июль 15, 2022, 13:50 Ну либо такой задачи никто перед собой не ставил.либо никто результата не добился...
Но как-то я слышал рассказы про от природы не гоняющих собак...самих собак только не видел.
Вы только в начале пути！
Не гоняющие собаки есть. Более того они не гоняют птиц с самого начала, с первой встречи！Мне повезло иметь двух таких легавых собак - пойнтера и дратхаара！
А один заводчик у нас в первом поколении вывел кокеров, которые «не линяют и не воняют». Были раньше только у сеттеров гордоны, люэллины да лавераки, а теперь у кокеров есть нелиняки и невоняки))
Цитата: Kurzhaar от Июль 15, 2022, 13:50 Ну либо такой задачи никто перед собой не ставил.
Именно так.
Цитата: Bolt от Июль 15, 2022, 14:15 Именно так.
Не факт. Верони (Верка) Васильева. CACIT. Садилась на взлёт, на мячик, на бегущего зайца без предварительного приучения. Врожденно.
Reydanlue Pendant (Биза) Мацокина. RCACIT. Тоже самое.
Это спаниели. А у легавых возможно «именно так»)
Остановка собаки после взлета птицы.
Многие не знают что делать. Обычно раззявят рот или орут даун！ Максим с Мооира четвертый год истошно кричит стоп своему сеттеру. Сами виноваты, а не собаки. Знаний и опыта нет, спешат, руки как крюки.
Цитата: Панчер от Июль 15, 2022, 14:28 Не факт. Верони (Верка) Васильева. CACIT. Садилась на взлёт, на мячик, на бегущего зайца без предварительного приучения. Врожденно.
Угу. И поэтому Васильев её продал. На мой вопрос - «почему?», ответил - «заебала».
Т.е. собака природно останавливалась, но не это было целью селекционной работы. Так оно получилось, но результат не был признан положительным.
Цитата: Панчер от Июль 15, 2022, 14:13 А один заводчик у нас в первом поколении вывел кокеров, которые «не линяют и не воняют». Были раньше только у сеттеров гордоны, люэллины да лавераки, а теперь у кокеров есть нелиняки и невоняки))
А у тебя кокерок линяет ?
Цитата: Bolt от Июль 15, 2022, 14:36 Угу. И поэтому Васильев её продал. На мой вопрос - «почему?», ответил - «заебала».
Т.е. собака природно останавливалась, но не это было целью селекционной работы. Так оно получилось, но результат не был признан положительным.
Не факт. Это просто доступные и проверяемые примеры. Их больше. И потом, мало ли почему верка заебала и связано ли это с ее врожденной остановкой на движение. Биза- чистый английский продукт, например. Не заебала. Умерла от рака. Думаете есть связь?)). Но кстати. Блок снимается относительно легко.. значит есть куда двигаться)))
Цитата: Охотник от Июль 15, 2022, 14:41 А у тебя кокерок линяет ?
Только у Лоши есть кокерки и у тех, кому он своих реализовал. У остальных - не пойми что)
post-9671-0-89419800-1397491620.jpg
При первой встрече с птицей эта собака стала. При взлете дупеля собака легла. Выстрел. Птица упала. Собака на месте и была зафиксирована штопором к земле. Охотник принес битую птицу собаке, присел и особым образом показал ей добычу. Не спешил, ждал когда успакоится. Потом на ее глазах положил птицу в сетку ягдаша. Через пять минут была добыта вторая птица！ Правда больше эта собака не ложилась после взлета птиц, а всегда садилась！
Цитата: Панчер от Июль 15, 2022, 14:42 Не факт. Это просто доступные и проверяемые примеры. Их больше. И потом, мало ли почему верка заебала и связано ли это с ее врожденной остановкой на движение. Биза- чистый английский продукт, например. Не заебала. Умерла от рака. Думаете есть связь?)). Но кстати. Блок снимается относительно легко.. значит есть куда двигаться)))
Вы хотите сказать, что Мацокин ведёт селекцию на самоостанавливающихся собак? Т.е. ставит это качество во главу угла при отборе, или считает его условием sine qua non для собак, которых он пускает в племя?
Цитата: Bolt от Июль 15, 2022, 14:56 Вы хотите сказать, что Мацокин ведёт селекцию на самоостанавливающихся собак? Т.е. ставит это качество во главу угла при отборе, или считает его условием sine qua non для собак, которых он пускает в племя?
Я написал ранее, что биза Мацокина - чистый английский продукт. Я этим только хочу сказать, что не факт, что не ведётся где-то, например в Англии. отбор на врождённую остановку,. а потом, известно же, что врождённое побеждает постановочное.. вот я не уверен, что у спаниелей остановка - чистая дрессура. И ещё момент, в правилах трайлов легавых не так жестко по гоньбе как у спаниелей.. в международных правилах легавых даже разрешается погнать и вернуться, и могут дать квалификацию, если по первому призыву это произойдёт.
Цитата: Bolt от Июль 15, 2022, 14:36 Угу. И поэтому Васильев её продал. На мой вопрос - «почему?», ответил - «заебала».
Т.е. собака природно останавливалась, но не это было целью селекционной работы. Так оно получилось, но результат не был признан положительным.
Не заебала она Васильева точно причина продажи была другая
У нового владельца она уже прекрасно гоняет , я думал это некогда не произойдёт но в умелых руках это быстро произошло ;D
Лайка.
Правильная лайка не побежит за взлетевшим глухарём, а остановится и будет слушать лес, чтобы услышать посадку. И только после посадки отправится за влетевшей птицей, чтобы снова найти в замеченном направлении услышанной посадки и начать ее облаивать..
а спаниель? А спаниель останавливается для того, чтобы следить за полетом птицы с целью заметить место ее падения. После отстрела. Лайка останавливается для такой слежки врожденно, а спаниель рыжий что ли?)) .
Цитата: Панчер от Июль 15, 2022, 15:08 Я написал ранее, что биза Мацокина - чистый английский продукт. Я этим только хочу сказать, что не факт, что не ведётся где-то, например в Англии. отбор на врождённую остановку,. а потом, известно же, что врождённое побеждает постановочное.. вот я не уверен, что у спаниелей остановка - чистая дрессура.
Врождённо останавливающаяся собака - это удобно в постановке. Врождённая остановка даёт собаке преимущество на трайле. Не смотря на это, врождённо останавливающиеся собаки не доминируют ни среди победителей трайлов, ни в целом по популяции. Этому должно быть объяснение. У меня оно есть, и мне оно представляется очевидным.
Что касается отбора - если заводчик хочет достигнуть успеха на трайлах, целью его селекционной работы является производство победителей. Соответственно отбор ведётся на собак, соответствующих требованиям правил в комплексе, а не отдельным пунктам. Судя по тому, что самоостанавливающиеся собаки количественно не доминируют, с комплексом у них не всё шоколадно. Хотя некоторые могут и выигрывать. Но правило определяется статистикой.
Говорят, слышит лайка посадку на расстоянии до 400 метров.. вряд ли на бегу она услышит.. и вряд ли спаниель всегда точно заметит мести падения, если погонится за птицей
Задача спаниеля - поднять птицу на крыло, в том числе бегущую. Кажется, кто-то недавно писал о том, что мы не можем быть уверенны, что собака способна отделить бегущую дичь от летящей. Делаем вывод о необходимости и безусловной пользе остановки на движение для спаниеля.
Цитата: Bolt от Июль 15, 2022, 15:31 Врождённо останавливающаяся собака - это удобно в постановке. Врождённая остановка даёт собаке преимущество на трайле. Не смотря на это, врождённо останавливающиеся собаки не доминируют ни среди победителей трайлов, ни в целом по популяции. Этому должно быть объяснение. У меня оно есть, и мне оно представляется очевидным.
Что касается отбора - если заводчик хочет достигнуть успеха на трайлах, целью его селекционной работы является производство победителей. Соответственно отбор ведётся на собак, соответствующих требованиям правил в комплексе, а не отдельным пунктам. Судя по тому, что самоостанавливающиеся собаки количественно не доминируют, с комплексом у них не всё шоколадно. Хотя некоторые могут и выигрывать. Но правило определяется статистикой.
Не знаю.. у одной сасит у другой рсасит....
Цитата: Bolt от Июль 15, 2022, 15:36 Задача спаниеля - поднять птицу на крыло, в том числе бегущую. Кажется, кто-то недавно писал о том, что мы не можем быть уверенны, что собака способна отделить бегущую дичь от летящей. Делаем вывод о необходимости и безусловной пользе остановки на движение для спаниеля.
Не. Бегущую спаниель поднимать не должен. Только неподвижную. А так да. Польза остановки на движение очевидна)
Цитата: Панчер от Июль 15, 2022, 15:35 Говорят, слышит лайка посадку на расстоянии до 400 метров.. вряд ли на бегу она услышит.. и вряд ли спаниель всегда точно заметит мести падения, если погонится за птицей
Дискуссия не о пользе остановки, а о безусловной пользе врождённой остановки, и преимуществе таких собак перед собаками с остановкой постановочной.
Цитата: Панчер от Июль 15, 2022, 15:38 Не. Бегущую спаниель поднимать не должен. Только неподвижную.
А вот Девайн-Джонс говорил - должен. Да и мне как-то не надо, чтоб птичка от собаки убегала, а собачка сидела.
Цитата: Панчер от Июль 15, 2022, 15:36 Не знаю.. у одной сасит у другой рсасит....
Это не статистика.
Тем более, что говорят RCACIT - это вообще ни о чём. Для серьёзных пацанофф.
Цитата: Bolt от Июль 15, 2022, 15:40 А вот Девайн-Джонс говорил - должен. Да и мне как-то не надо, чтоб птичка от собаки убегала, а собачка сидела.
Ну дисквал же..зайчик вот не взлетит, если даже спаниель его догонит. И фазана не догонит, а будет преследовать, станет росом)) белые люди они такие)) могут и обмануть наивного туземца))
Цитата: Bolt от Июль 15, 2022, 15:44 Это не статистика.
Тем более, что говорят RCACIT - это вообще ни о чём. Для серьёзных пацанофф.
Это примеры. Которые хорошо иллюстрируют строчку «не факт») у вас то вообще ничего.. теоретические построения и слова бледнолицего)) да и то не об этом))
Да.. для серьёзных пацанофф и сасит ни о чем)) но может не будем менять тезис?))
Цитата: Панчер от Июль 15, 2022, 15:46 Это примеры. Которые хорошо иллюстрируют строчку «не факт») у вас то вообще ничего.. теоретические построения и слова бледнолицего)) да и то не об этом))
Тю-тю-тю. Что-то часто Вы стали про недоверие к словам бледнолицих вспоминать.
Ваши примеры были бы убедительны, если бы их было много. Цацитов и рцацитов за десять лет трайлов и у нас уже порядком набралось, не говоря уже о трайлах бледнолицих. Вы серьёзно хотите сказать, что собаки с врождённой остановкой доминируют среди победителей? Такие утверждения надо бы подтверждать более убедительной статистикой.
Ну, и про то, что спаниель бегущую поднимать не должен, только запавшую - это, конечно, шедевр. Хорошо, что никто не знает, кем это написано. Потом не придётся объяснять, что это за странные тезисы.
Цитата: Bolt от Июль 15, 2022, 15:38 Дискуссия не о пользе остановки, а о безусловной пользе врождённой остановки, и преимуществе таких собак перед собаками с остановкой постановочной.
У лайки это врождённое и естественное поведение . Никто на будет заморачиваться постановкой лайки на остановку для слежки .
Цитата: Панчер от Июль 15, 2022, 15:58 У лайки это врождённое и естественное поведение . Никто на будет заморачиваться постановкой лайки на остановку для слежки .
Но мы-то про спаниелей.
Цитата: Bolt от Июль 15, 2022, 15:57 Ну, и про то, что спаниель бегущую поднимать не должен, только запавшую - это, конечно, шедевр. Хорошо, что никто не знает, кем это написано. Потом не придётся объяснять, что это за странные тезисы.
Хочется перейти на личности? ))) врождённое это у Вас или приобретённое?))
Шутка.
Так как быть с зайчиком, который побежал? Догонять?? По Вашей теории - да. Но это дисквал.
Цитата: Панчер от Июль 15, 2022, 15:58 У лайки это врождённое и естественное поведение . Никто на будет заморачиваться постановкой лайки на остановку для слежки .
Совсем недавно Вы писали о разном подходе к остановке даже у спаниелей и легавых. Так при чём тут лайки? Или смена тезиса?
Цитата: Bolt от Июль 15, 2022, 15:55 Тю-тю-тю. Что-то часто Вы стали про недоверие к словам бледнолицих вспоминать.
Ваши примеры были бы убедительны, если бы их было много. Цацитов и рцацитов за десять лет трайлов и у нас уже порядком набралось, не говоря уже о трайлах бледнолицих. Вы серьёзно хотите сказать, что собаки с врождённой остановкой доминируют среди победителей? Такие утверждения надо бы подтверждать более убедительной статистикой.
я особенно не доверяю словам бледнолицых..))а в нынешней обстановке - недоверие - лайк, а безапелляционное доверие - дизлайк. И ссылка на авторитет (возможно ложный) - демагогия..)))
Я уже пояснил, что примеров для иллюстрации строчки достаточно. У Вас ничего. А теперь к Вашему ничему добавились еще и демагогические пробросы)
Цитата: Bolt от Июль 15, 2022, 16:03 Совсем недавно Вы писали о разном подходе к остановке даже у спаниелей и легавых. Так при чём тут лайки? Или смена тезиса?
Лайка для иллюстрации и аналогии. Подходы в оценке легавых в этой части слегка отличные, но не кардинально, однако суть отличия может говорить в Пользу отбора спаниелей на врождённую остановку..
Цитата: Панчер от Июль 15, 2022, 16:00 Хочется перейти на личности? ))) врождённое это у Вас или приобретённое?))
Шутка.
Так как быть с зайчиком, который побежал? Догонять?? По Вашей теории - да. Но это дисквал.
С зайчиком всё предельно просто. Останавливающая команда. Правилами для спаниелей не запрещено.
И ещё там где бегающих - кроликов - много, собак специально дрочат на мгновенную остановку именно по поднятому кролику. А если заяц мимо пробегал - правила бледнолицых рассматривают этот случай отдельно от флаша. С вытекающими выводами.
.
Цитата: Панчер от Июль 15, 2022, 16:08 Лайка для иллюстрации и аналогии. Подходы в оценке легавых в этой части слегка отличные, но не кардинально, однако суть отличия может говорить в Пользу отбора спаниелей на врождённую остановку..
У меня на этот счёт строго противоположное мнение, но обсуждать эту тему я предпочту лично.
Цитата: Bolt от Июль 15, 2022, 16:10 С зайчиком всё предельно просто. Останавливающая команда. Правилами для спаниелей не запрещено.
И ещё там где бегающих - кроликов - много, собак специально дрочат на мгновенную остановку именно по поднятому кролику.
Какой Вы глазастый)) я вот не готов поручиться за себя, что успею увидеть стартанувшего зайку из-под собаки, чтобы вовремя свиснуть)))) а фазана с кроликом и подавно.)))
Цитата: Панчер от Июль 15, 2022, 15:38 Не. Бегущую спаниель поднимать не должен. Только неподвижную. А так да. Польза остановки на движение очевидна)
Всё-таки хотелось бы вернуться.
Как известно, птицы, бывает, бегают. Где-то я слышал, что спаниель - специальная породная группа, оптимизированная под работу, в том числе, по бегающей птице.
Исходя из чисто охотничьих потребностей вопрос. Вот собака отрабатывает бегущую птицу. Манера отработки спаниеля не направлена на остановку птицы, т.е. заставить запасть её он никак не может. И? Увидел бегущую и сел? А птица дальше почапала? Я стою с ружьём, собачка врождённо остановилась, а птичка - фьюить за пределы выстрела пешком. Зачем мне на охоте это нужно?
Цитата: Bolt от Июль 15, 2022, 16:33 Всё-таки хотелось бы вернуться.
Как известно, птицы, бывает, бегают. Где-то я слышал, что спаниель - специальная породная группа, оптимизированная под работу, в том числе, по бегающей птице.
Исходя из чисто охотничьих потребностей вопрос. Вот собака отрабатывает бегущую птицу. Манера отработки спаниеля не направлена на остановку птицы, т.е. заставить запасть её он никак не может. И? Увидел бегущую и сел? А птица дальше почапала? Я стою с ружьём, собачка врождённо остановилась, а птичка - фьюить за пределы выстрела пешком. Зачем мне на охоте это нужно?
Я тоже где-то слышал про бегающую птицу и специфику работы по ней спаниеля.. даже одно время разделял такое представление. Но потом задал себе пару простых вопросов. Некоторые я уже Вам переадресовал.
Ваши же вопросы - следствие теоретических построений. Что это за ситуация, когда птица снуёт туда сюда перед собакой при ее приближении ? Птица или отбегает заранее или таится.. первой спаниель говори гуд бай, а вторую должен поднять, не дав ей бежать.. если позволил бежать, то считай проиграл..
Вот и слоган отсюда: лети или умри))
Скажите где можно посмотреть врожденно абсолютно неподвижную на взлёт легавую?
Чтобы из под неё стреляли, дичь падала, подранки бегали...и она сохраняла свою неподвижность при всем этом...
Тогда можно будет признать что путём отбора и селекции выведена была легавая, которая не гоняет птицу...в остальных случаях, одну остановить проще, другую сложнее...
а давайте попросим Ивана12001 сделать нам лингвистический анализ словосочетания flushing breed? Спаниели же у нас флашеры (to flush - выпугивать, вспугивать).. я не силён в английском, и возможно перевод английского слова to flush на русский как вспугнуть или выпугнуть в этом контексте неадекватный или неэквивалентный, не знаю как правильно сказать, чтобы не резануло чуткое ухо лингвиста.. Но по-русские если, то вспугнуть или выпугнуть - это гнать страхом, заставить бежать, лететь с МЕСТА.. То есть в нашем случае, когда говорят флаш или вспугнуть, то речь идёт о принуждении к взлету таящейся птицы, а никак не бегущей.. а уж заставить бежать бегущего звучит совсем странно
А то, что спаниель де должен вспкгивать мимо пробегающих, звучит фантастически как по части реальности охоты, так и по части значения используемых слов для описания этого действа. Ну как минимум в русском переводе....
Цитата: Kurzhaar от Июль 15, 2022, 17:33 Скажите где можно посмотреть врожденно абсолютно неподвижную на взлёт легавую?
Чтобы из под неё стреляли, дичь падала, подранки бегали...и она сохраняла свою неподвижность при всем этом...
Тогда можно будет признать что путём отбора и селекции выведена была легавая, которая не гоняет птицу...в остальных случаях, одну остановить проще, другую сложнее...
На трайлах « охотничья практика»
Цитата: Панчер от Июль 15, 2022, 16:40 Я тоже где-то слышал про бегающую птицу и специфику работы по ней спаниеля.. даже одно время разделял такое представление. Но потом задал себе пару простых вопросов. Некоторые я уже Вам переадресовал.
Ваши же вопросы - следствие теоретических построений. Что это за ситуация, когда птица снуёт туда сюда перед собакой при ее приближении ? Птица или отбегает заранее или таится.. первой спаниель говори гуд бай, а вторую должен поднять, не дав ей бежать.. если позволил бежать, то считай проиграл..
Выше Вы мне задавали вопросы про зайку, и как не пролететь на трайлах, если он побежит. Зайку на трайлах выносим за скобки - это частный случай.
Разговор про птицу на охоте.
Я не утверждал, что птица перед собакой снуёт туда-сюда. Не придумывайте, чтоб довести до абсурда. Бежать от собаки до того как взлететь - вполне может. А если собака не додавит - то и не взлетит. Краснодарский фазан - так вполне себе. Думаю, и другие птицы могут так себя вести.
В любом случае утверждать, что такая ситуация невозможна - очень сильное допущение. Как раз из области «теоретических построений».
Цитата: Bolt от Июль 15, 2022, 17:59 Выше Вы мне задавали вопросы про зайку, и как не пролететь на трайлах, если он побежит. Зайку на трайлах выносим за скобки - это частный случай.
Разговор про птицу на охоте.
Я не утверждал, что птица перед собакой снуёт туда-сюда. Не придумывайте, чтоб довести до абсурда. Бежать от собаки до того как взлететь - вполне может. А если собака не додавит - то и не взлетит. Краснодарский фазан - так вполне себе. Думаю, и другие птицы могут так себя вести.
В любом случае утверждать, что такая ситуация невозможна - очень сильное допущение. Как раз из области «теоретических построений».
Зайка в этом уравнении за скобки ну никак не выносится..
Птица. «Додавить» мгг., а когда закончить додавливать? Ну если отрос и валит, а не летит. Вот у легавых тоже не всегда получается додавить и приходится вести, а такие недодавленные, как краснодарский петух фазана или испанская перниче, второго шанса обычно не дают.. вот и возвращаемся к тому, что класс спаниеля и состоит в том, чтобы так дать под птицей, чтобы у неё включались не ноги, а сразу крылья..
как Легашатники говорят? Сегодня птица стойку не держит.. а спаниелисты? А у спаниелистов сегодня фазан не подпускает., убегает.. а может дело в собаках сегодня??
Цитата: Панчер от Июль 15, 2022, 18:10 Зайка в этом уравнении за скобки ну никак не выносится..
Зайка Вас беспокоит исключительно с точки зрения правил трайла - Вы боитесь, что не успеете тормознуть собаку так быстро, чтоб её не задисквалили. На охоте тормознуть собаку так, чтобы она не помешала стрелять, даже если там и будет какое-то движение после подъёма вполне возможно. Трактовку правил здесь обсуждать не буду, поэтому зайку выносим за скобки.
Цитата: Bolt от Июль 15, 2022, 18:23 Зайка Вас беспокоит исключительно с точки зрения правил трайла - Вы боитесь, что не успеете тормознуть собаку так быстро, чтоб её не задисквалили. На охоте тормознуть собаку так, чтобы она не помешала стрелять, даже если там и будет какое-то движение после подъёма вполне возможно. Трактовку правил здесь обсуждать не буду, поэтому зайку выносим за скобки.
Охота все спишет? ))) так вообще все можно за скобки выносить)
А че останавливать и останавливаться ? Пусть круг даст, да с голосом, а охотник возле лёжки подождёт))
Цитата: Панчер от Июль 15, 2022, 17:36 а давайте попросим Ивана12001 сделать нам лингвистический анализ словосочетания flushing breed? Спаниели же у нас флашеры (to flush - выпугивать, вспугивать).. я не силён в английском, и возможно перевод английского слова to flush на русский как вспугнуть или выпугнуть в этом контексте неадекватный или неэквивалентный, не знаю как правильно сказать, чтобы не резануло чуткое ухо лингвиста.. Но по-русские если, то вспугнуть или выпугнуть - это гнать страхом, заставить бежать, лететь с МЕСТА.. То есть в нашем случае, когда говорят флаш или вспугнуть, то речь идёт о принуждении к взлету таящейся птицы, а никак не бегущей.. а уж заставить бежать бегущего звучит совсем странно
А то, что спаниель де должен вспкгивать мимо пробегающих, звучит фантастически как по части реальности охоты, так и по части значения используемых слов для описания этого действа. Ну как минимум в русском переводе....
У Вас любимое развлечение - по одному иностранному слову додумывать юридически выверенные ограничения.
Т.е. по Вашему, если спаниель заставил лететь птицу С МЕСТА, то это он её вспугнул. А если заставил взлететь ранее бежавшую птицу, то это словом «вспугнуть» описываться ну никак не может равно как и словом flush, ну и, стало быть, поведение такое для flushing dog не породное. А поэтому птица себя так вести не может - так у Вас получается? А это кто ей запретил? Тот, кто собак назвал flushing dog?
Вообще, что за абсурдное утверждение - «птица бежать от собаки не может, она может либо заранее отбежать, либо таиться?». Кто ей запретил? Закон новый приняли, в правила охоты записали? А побежать с места, где она таилась при приближении собаки - никак птица не может? Религия не позволит? А заранее отбежать - это за сколько времени, или на каком расстоянии? А не может птица побежать от охотника, а тут её на бегу собачка и прихватила?
Вы поведение птицы подгоняете под своё понимание требований правил трайлов. Поэтому и зайка Вам покоя не даёт.
Цитата: Bolt от Июль 15, 2022, 18:46 У Вас любимое развлечение - по одному иностранному слову додумывать юридически выверенные ограничения.
Т.е. по Вашему, если спаниель заставил лететь птицу С МЕСТА, то это он её вспугнул. А если заставил взлететь ранее бежавшую птицу, то это словом «вспугнуть» описываться ну никак не может равно как и словом flush, ну и, стало быть, поведение такое для flushing dog не породное. А поэтому птица себя так вести не может - так у Вас получается? А это кто ей запретил? Тот, кто собак назвал flushing dog?
Вообще, что за абсурдное утверждение - «птица бежать от собаки не может, она может либо заранее отбежать, либо таиться?». Кто ей запретил? Закон новый приняли, в правила охоты записали? А побежать с места, где она таилась при приближении собаки - никак птица не может? Религия не позволит? А заранее отбежать - это за сколько времени, или на каком расстоянии? А не может птица побежать от охотника, а тут её на бегу собачка и прихватила?
Вы поведение птицы подгоняете под своё понимание требований правил трайлов. Поэтому и зайка Вам покоя не даёт.
Кто как обязывается, то так и называется))
По пунктам.
1. Да. Птица может от действий собаки с места побежать, а не полететь..но если собака начнёт ее «додавливать», то как следствие собака будет отрастать - выходить за пределы выстрела. Это обсвистишься так. Должна делать сразу, а иначе спаниель будет без работы, а ведущий с раздутыми от свиста щеками)
2. Птица при приближении собаки или бежит, или таится, или взлетает. Спаниелю с его ограничением по поиску первая недоступна, если птица отбегает до попадания в зону поиска, тоже и с третьей.
Остаётся таящаяся.. да. первую можно доработать по следу, теоретически, но стандарт как бы не велит и объясняет почему. Вполне логично.
3. Термин флаш. Я же попросил Ивана12001 нам всё разъяснить с позиций лингвиста.. теория про пробегающих мимо птиц (слева направо?)) меня не возбуждает. Наверное, случится такое может, ну например шуганут птицу с параллельной линии и не додавят)) но такая оказия - скорее казус, чем Система..
Цитата: Панчер от Июль 15, 2022, 19:05 3.. теория про пробегающих мимо птиц (слева направо?)) меня не возбуждает. Наверное, случится такое может, ну например шуганут птицу с параллельной линии и не додавят)) но такая оказия - скорее казус, чем Система..
Птица может побежать от охотника и попасть под собаку, которая перемещается гораздо быстрее и менее заметно и предсказуемо для птицы. Может и казус, но не невозможный.
Цитата: Панчер от Июль 15, 2022, 19:05 1. Да. Птица может от действий собаки с места побежать, а не полететь..но если собака начнёт ее «додавливать», то как следствие собака будет отрастать - выходить за пределы выстрела. Это обсвистишься так. Должна делать сразу, а иначе спаниель будет без работы, а ведущий с раздутыми от свиста щеками)
Птицу, которая побежала у неё из под носа, так, что собака её видит, собака должна поднимать (или делать flush)). Не смогла сделать это на комфортном для стрельбы расстоянии - нах с пляжа на трайлах, а на охоте - «ну, не шмогла», бывает.
Тема исчерпалась. Ваши аргументы я услышал, кажется, понял, но они меня не убедили. Остаюсь при своём. Идея, что увидев бегущую под носом птицу собачка должна остановиться и проводить её грустными глазами считаю абсурдной.
Птица из-под охотника - это пропуск.))
А насчёт абсурда... вот запрет на вспугивание запавшей птицы (легавая) разве менее абсурдно?))
Я не хотел никого убеждать. Но напомнить считаю нужным , что преследование бегущего зверя спаниелем - это однозначный дисквал, не суть вспугнутого или пробегающего мимо.. пусть и выглядит это абсурдно.. Выход за пределы выстрела - тоже дисквал. Ну и тихое управление - всегда выше оценивается при прочих равных.. .
Цитата: Панчер от Июль 15, 2022, 17:36 а давайте попросим Ивана12001 сделать нам лингвистический анализ словосочетания flushing breed? Спаниели же у нас флашеры (to flush - выпугивать, вспугивать).. я не силён в английском, и возможно перевод английского слова to flush на русский как вспугнуть или выпугнуть в этом контексте неадекватный или неэквивалентный, не знаю как правильно сказать, чтобы не резануло чуткое ухо лингвиста.. Но по-русские если, то вспугнуть или выпугнуть - это гнать страхом, заставить бежать, лететь с МЕСТА.. То есть в нашем случае, когда говорят флаш или вспугнуть, то речь идёт о принуждении к взлету таящейся птицы, а никак не бегущей.. а уж заставить бежать бегущего звучит совсем странно
А то, что спаниель де должен вспкгивать мимо пробегающих, звучит фантастически как по части реальности охоты, так и по части значения используемых слов для описания этого действа. Ну как минимум в русском переводе....
Ну за экспертизу не возьмусь, слишком сложно для меня. В оригинальном Oxford Dictionary
flush somebody/something + adv./prep. to force a person or an animal to leave the place where they are hiding
They're trying to flush him out of hiding.
Hunters are allowed to use dogs to flush foxes from their hiding places.
Заставить покинуть место, где прячется.
Изначально Middle English (in the sense 'move rapidly, spring up', especially of a bird 'fly up suddenly')
касаемо птицы - неожиданно взлететь
Цитата: Иван12001 от Июль 15, 2022, 21:33 Ну за экспертизу не возьмусь, слишком сложно для меня. В оригинальном Oxford Dictionary
flush somebody/something + adv./prep. to force a person or an animal to leave the place where they are hiding
They're trying to flush him out of hiding.
Hunters are allowed to use dogs to flush foxes from their hiding places.
Заставить покинуть место, где прячется.
Изначально Middle English (in the sense 'move rapidly, spring up', especially of a bird 'fly up suddenly')
касаемо птицы - неожиданно взлететь
И на том спасибо. То есть словарное значение вспугивать, выпугивать и to flush примерно эквивалентно.. в английском даже чётче про место, где кто-то прячется.. то есть , поднять кого-то из места, где этот кто-то прячется.. а не пробегает мимо по случаю)) Шучу шучу - убедить не хочу)))
Цитата: Панчер от Июль 15, 2022, 21:51 И на том спасибо. То есть словарное значение вспугивать, выпугивать и to flush примерно эквивалентно.. в английском Дале чётче про место, где кто-то прячется.. то есть , поднять кого-то из места, где этот кто-то прячется.. а не пробегает мимо по случаю)) Шучу шучу - убедить не хочу)))
Ну формально под местом и укрытием можно понимать что угодно, например просто траву. По сути flush это не совсем вспугивать, это некоторое резкое действие или последовательность действий, после которого объект можно наблюдать и с объектом можно что-то делать, чего нельзя было делать до этого или объект резко изменил свое состояние и местоположение. Причем все это происходит быстро или внезапно.))) Лиса тоже по норам-отноркам-котлам может бегать, но flush произойдет, когда она выйдет из норы на выстрел.
Остановка собаки после взлета птицы.
Встречаются такие легавые, которые изначально не гонят птицу. Это врожденное качество. В этом случае отпадает необходимость их останавливать.
Такие легавые есть и их будет больше, если владельцы и натасчики будут знать и уметь выполнять не сложный порядок который поможет собаке раз и на всегда понять ее предназначение.
Цитата: Игорь Стаферов от Июль 15, 2022, 22:16 Остановка собаки после взлета птицы.
Встречаются такие легавые, которые изначально не гонят птицу. Это врожденное качество. В этом случае отпадает необходимость их останавливать.
Такие легавые есть и их будет больше, если владельцы и натасчики будут знать и уметь выполнять не сложный порядок который поможет собаке раз и на всегда понять ее предназначение.
А можно по подробнее про не сложный порядок, раз уж тема на 20 страниц?
Цитата: Shooter от Июль 15, 2022, 23:27 А можно по подробнее про не сложный порядок, раз уж тема на 20 страниц?
Видимо это что-то сакральное))) что-то, о чем натасчик шепчет на смертном ложе своему последователю))
Почти так же передают свои секреты эксперты восьмидесятники избранным, глубокой ночью, шепотом под треск костра)))))
Цитата: Danver от Июль 16, 2022, 08:20 Видимо это что-то сакральное))) что-то, о чем натасчик шепчет на смертном ложе своему последователю))
Почти так же передают свои секреты эксперты восьмидесятники избранным, глубокой ночью, шепотом под треск костра)))))
Видел я собаку из под сакральной тайны... вероятно тогда ещё тайна не
Была познана
Цитата: Kurzhaar от Июль 16, 2022, 08:40 Видел я собаку из под сакральной тайны... вероятно тогда ещё тайна не
Была познана
Можно раскрыть тему "видел"? Как не послушаю, все все видели. Одну как выгуливали, вторую как поссала на поводке, третью когда ее только взяли в натаску. Но выводы сделаны "глобальные") А четвертые и не видели, но им сказали те кто "видели". На выгуле) И как собака потомок связана с ее родителями, если потомки Капо, Натана и БигДжима попадут в кривые руки, они автоматом тоже ... Какие интересные люди. Так может потомки хорошие потому что с ними занимались в том числе правильно? Нет?
Цитата: Владимир Дупляков от Июль 16, 2022, 09:03 Можно раскрыть тему "видел"? Как не послушаю, все все видели. Одну как выгуливали, вторую как поссала на поводке, третью когда ее только взяли в натаску. Но выводы сделаны "глобальные") А четвертые и не видели, но им сказали те кто "видели". На выгуле) И как собака потомок связана с ее родителями, если потомки Капо, Натана и БигДжима попадут в кривые руки, они автоматом тоже ... Какие интересные люди. Так может потомки хорошие потому что с ними занимались в том числе правильно? Нет?
Цыганщина это.. Помнится одному неумытому довелось посмотреть Федю во время занятий.. хз что он там видел, но через десятые руки узнаём, что Федя уже не тот - не может «закрыть поле»))
Это я к чему? Это я к тому, что трайлерам надо соблюдать гигиену - не стоит пускать со всякими чертями в парах.
Убогому, отставшему от табора, показали Федю и он возомнил себя большим экспертом.
Ещё один экспертом стал сразу же после пусков в парах с Виталиком..
Черти - одно слово)
Цитата: Владимир Дупляков от Июль 16, 2022, 09:03 Можно раскрыть тему "видел"? Как не послушаю, все все видели. Одну как выгуливали, вторую как поссала на поводке, третью когда ее только взяли в натаску. Но выводы сделаны "глобальные") А четвертые и не видели, но им сказали те кто "видели". На выгуле) И как собака потомок связана с ее родителями, если потомки Капо, Натана и БигДжима попадут в кривые руки, они автоматом тоже ... Какие интересные люди. Так может потомки хорошие потому что с ними занимались в том числе правильно? Нет?
В 16-17 году( точно не вспомню) я приезжал в Оленевку. Встречался там с Олегом Осиповым,курцхаристом. У него на тот момент была взрослая сука
Эльза и мелкая Марта. Мы сходили в поля. Он занимался с мелкой. А мне дал походить со старшей, но сразу предупредил, что собака испорчена. Что я увидел...причуяв птицу Эльза ложилась и сдвинуть с места не было невозможно...хоть руками поднимай ее...это не
было похоже не лежачую стойку..просто собака причуяв птицу отказывалась дальше работать..
Вот вам на лицо результат остановки гоньбы посредством применения какой-то тайны.
Цитата: Панчер от Июль 16, 2022, 09:17 Цыганщина это.. Помнится одному неумытому довелось посмотреть Федю во время занятий.. хз что он там видел, но через десятые руки узнаём, что Федя уже не тот - не может «закрыть поле»))
Это я к чему? Это я к тому, что трайлерам надо соблюдать гигиену - не стоит пускать со всякими чертями в парах.
Убогому, отставшему от табора, показали Федю и он возомнил себя большим экспертом.
Ещё один экспертом стал сразу же после пусков в парах с Виталиком..
Черти - одно слово)
Обсуждать собак с титулами впринципи не этично)
Цитата: Панчер от Июль 14, 2022, 23:42 До стойки ещё дойти надо)) когда ты можешь дойти до стойки до взлёта птицы, то это уже совсем лафа..
на самом деле, есть приёмчики всякие.. как,,например, быстро и без последствий заставить вернуться погнавшую собаку., но это уже логистика.. дело а том, что натаска начинается с выгула. Ну вот для начала заставь не отбегать 15-20 собак от машины. Ну хотя бы одну... и вот уже ты знаешь как вернуть собаку быстро к месту стойки..
А эти приемчики большой секрет? Может поделитесь? :) хотябы частью.
Цитата: Kurzhaar от Июль 16, 2022, 09:24 Обсуждать собак с титулами впринципи не этично)
Этично. Врать не этично и судить о том, в чем ни ухом ни рылом.
Цитата: Панчер от Июль 16, 2022, 09:38 Этично. Врать не этично и судить о том, в чем ни ухом не рылом.
Владельцам крутых собак давно пора привыкнуть к тому,что у них есть
завистники😁. Это лишь говорит о том, что они все делают правильно
Цитата: Viking от Июль 16, 2022, 09:35 А эти приемчики большой секрет? Может поделитесь? :) хотябы частью.
Не секрет. Но приёмчики неразрывно связаны с оборудованием и общим подходом к занятиям. Они не работают вне этого контекста. Это как бы личное) тут главное вот что: прежде чем начинать ставить неподвижность на взлёт, надо добиться безусловного возвращения к ведущему по его требованию.
Цитата: Панчер от Июль 16, 2022, 09:43 тут главное вот что: прежде чем начинать ставить неподвижность на взлёт, надо добиться безусловного возвращения к ведущему по его требованию.
Т.е. собака должна бесприкословно выполнять команду на подзыв?
П.С. спасибо за ответ.
Цитата: Kurzhaar от Июль 16, 2022, 09:42 Владельцам крутых собак давно пора привыкнуть к тому,что у них есть
завистники😁. Это лишь говорит о том, что они все делают правильно
Я сейчас не про это. Я про то, что с чертями по-человечески нельзя. Рыжего, например, приласкали чуть - а он тут же уху съел. )
Цитата: Viking от Июль 16, 2022, 09:47 Т.е. собака должна бесприкословно выполнять команду на подзыв?
П.С. спасибо за ответ.
Да.
Цитата: Панчер от Июль 16, 2022, 09:43 Не секрет. Но приёмчики неразрывно связаны с оборудованием и общим подходом к занятиям. Они не работают вне этого контекста. Это как бы личное) тут главное вот что: прежде чем начинать ставить неподвижность на взлёт, надо добиться безусловного возвращения к ведущему по его требованию.
А если собака с первого дня бежит к хозяину по первому зову? Когда начинать ?
Цитата: Kurzhaar от Июль 16, 2022, 09:58 А если собака с первого дня бежит к хозяину по первому зову? Когда начинать ?
Прям с гоньбы снимается по первому зову?)
Цитата: Панчер от Июль 16, 2022, 10:11 Прям с гоньбы снимается по первому зову?)
Ну с гоньбы наверное нет) если честно не пробовал. А в поиске прям по первому зову подбегает
Цитата: Kurzhaar от Июль 16, 2022, 10:18 Ну с гоньбы наверное нет) если честно не пробовал. А в поиске прям по первому зову подбегает
А слово «безусловное» требует какого-то толкования? Что там на курсах делового письма по этому поводу сказали?))
Цитата: Kurzhaar от Июль 16, 2022, 09:58 А если собака с первого дня бежит к хозяину по первому зову? Когда начинать ?
У Вас щенку сколько? Вы еще к натаске не приступали. Приступите, может и перестанет бежать по первому зову.
Цитата: Панчер от Июль 16, 2022, 10:22 А слово «безусловное» требует какого-то толкования? Что там на курсах делового письма по этому поводу сказали?))
Безусловный- безоговорочный)
Знаю вам лень видео смотреть)) но всеже..
Первая встреча куропаток, с гоньбой
за горизонт и безусловным возвращением по команде)))но правда я позвал когда собака уже гнать перестала)
https://youtu.be/_WNpC3cxJ3I
Цитата: Viking от Июль 16, 2022, 10:31 У Вас щенку сколько? Вы еще к натаске не приступали. Приступите, может и перестанет бежать по первому зову.
8 месяцев будет в августе.
К натаске не приступали...гуляем просто в поле рядом с домом...Но птицу он уже находил и стоял по ней с 4.5 месяцев... был правда перерыв в летнийи до сих пор продолжается...натаску с сентября начну.
Цитата: Панчер от Июль 16, 2022, 09:48 Да.
Читал где-то что перед тем как приступать к выработке неподвижности, нужно быть уверенным что собака к этому готова, созрела. В связи с этим вопрос: какие существуют маркеры того что собака готова?
Цитата: Viking от Июль 16, 2022, 11:03 Читал где-то что перед тем как приступать к выработке неподвижности, нужно быть уверенным что собака к этому готова, созрела. В связи с этим вопрос: какие существуют маркеры того что собака готова?
Ищет концентрированно, самостоятельно, смело идёт на птицу.. и возраст. - я бы ранее 2,5 -3 лет не начинал.. хотя есть наглые настолько, что лучше их сразу поставить на место., индивидуально всё..
Цитата: Kurzhaar от Июль 16, 2022, 10:32 Безусловный- безоговорочный)
Знаю вам лень видео смотреть)) но всеже..
Первая встреча куропаток, с гоньбой
за горизонт и безусловным возвращением по команде)))но правда я позвал когда собака уже гнать перестала)
https://youtu.be/_WNpC3cxJ3I
Не смотрел. Но делают обычно так: погнала- чуть подождал - подозвал.. и постепенно дистанция, с которой начинается подзыв, сокращается.., чем медленнее, тем лучше.. но отзываться на подзыв должна сразу..
Легавая стала по птице с поиска. В упор. Или подвела и стала, упершись в птицу. Нужен флаш. Абсурдно, конечно, иметь птицу у себя под носом и не выбивать ее.. но что поделать - у спортсменов все не как у охотников)) а кто же сделает флаш запавшей птицы???
C403C192-C760-407F-95BE-3CBFE7451294.jpg
Цитата: Kurzhaar от Июль 16, 2022, 09:22 В 16-17 году( точно не вспомню) я приезжал в Оленевку. Встречался там с Олегом Осиповым,курцхаристом. У него на тот момент была взрослая сука
Эльза и мелкая Марта. Мы сходили в поля. Он занимался с мелкой. А мне дал походить со старшей, но сразу предупредил, что собака испорчена. Что я увидел...причуяв птицу Эльза ложилась и сдвинуть с места не было невозможно...хоть руками поднимай ее...это не
было похоже не лежачую стойку..просто собака причуяв птицу отказывалась дальше работать..
Вот вам на лицо результат остановки гоньбы посредством применения какой-то тайны.
Каким боком Олег Осипов к профнатаске? Скоры вы на выводы. "Не хвались на рать едучи, хвались едучи с рати"(с) )))
Цитата: Владимир Дупляков от Июль 16, 2022, 12:36 Каким боком Олег Осипов к профнатаске? Скоры вы на выводы. "Не хвались на рать едучи, хвались едучи с рати"(с) )))
А я не говорил что старшую собаку Олег Осипов натаскивал. Ее натаскивал профнатасчик.
Цитата: Kurzhaar от Июль 16, 2022, 12:39 А я не говорил что старшую собаку Олег Осипов натаскивал. Ее натаскивал профнатасчик.
Приставка "проф" всегда обозначает за деньги. Но не всегда обозначает "профессионально". Я знаю и Олега и его собак. В результате чего собака так работает Вы можете знать только с чьих то слов.
Цитата: Kurzhaar от Июль 16, 2022, 10:33 8 месяцев будет в августе.
К натаске не приступали...гуляем просто в поле...
Вам уже говорил, пишу не для Вас.
В поле с собакой не гуляют. Выгул это выгул.
В поле собака работает. Если она там "гуляет" то не удивляйтесь, что когда придет время работать в поле, собака продолжит там гулять.
Цитата: Владимир Дупляков от Июль 16, 2022, 12:44 Приставка "проф" всегда обозначает за деньги. Но не всегда обозначает "профессионально". Я знаю и Олега и его собак. В результате чего собака так работает Вы можете знать только с чьих то слов.
Так спросите у него лично. Я ведь намеренно имя тут не называю...нет цели кого-то там грязью облить... просто факт запора собаки в следствии остановки гоньбы профнатасчиком мне вот такой известен...со слов владельца.
Цитата: Владимир Дупляков от Июль 16, 2022, 12:49 Вам уже говорил, пишу не для Вас.
В поле с собакой не гуляют. Выгул это выгул.
В поле собака работает. Если она там "гуляет" то не удивляйтесь, что когда придет время работать в поле, собака продолжит там гулять.
Ну тут у каждого своё видение. Весной мне важно было познакомить собаку с куропаткой, посмотреть на ее реакцию...это было успешно осуществлено... назвать это полноценной натаской я не могу...скорее знакомство с птицей ( подготовительная группа). Зато я знаю, что в сентябре выйдя в поле собака сразу примется искать птицу.
Цитата: Kurzhaar от Июль 16, 2022, 13:00 Ну тут у каждого своё видение.
..... Зато я знаю..
8)
Цитата: Kurzhaar от Июль 16, 2022, 12:55 Так спросите у него лично.
А что мне это даст? Я услышу версию владельца. Уверен, что версия натасчика будет кардинально противоположная))
Цитата: Владимир Дупляков от Июль 16, 2022, 13:08 А что мне это даст? Я услышу версию владельца. Уверен, что версия натасчика будет кардинально противоположная))
Мне тоже очень интересно услышать его версию)
Цитата: Владимир Дупляков от Июль 16, 2022, 13:05 8)
Как вы себе представляете собаку, которая имеет интерес к птице и выходя в поле ее не ищет...встречали таких?
Цитата: Kurzhaar от Июль 16, 2022, 13:18 Как вы себе представляете собаку, которая имеет интерес к птице и выходя в поле ее не ищет...встречали таких?
Главное, чтобы Вы представляли. А Вы так уже "точно знаете")
Давайте я попробую на пальцах. Итак. Собрались выработать неподвижность. Собака гонит. Добились без птицы безусловного подзыва.
Стойка-Погнала-Бросила-Подзыв. И теперь задача постепенно сократить дистанцию, с которой начинается подзыв, до нуля .. 20 метров - подзыв, 14.. 10..5.. два шага, шаг и вот, взлёт и собака на месте.. хвалим.. до этого ставим на место и хвалим.. все просто только медленно.. мало по малу.. не спеша.. отпустил - придержал- снова отпустил - снова придержал.
Цитата: Панчер от Июль 16, 2022, 14:33 Давайте я попробую на пальцах. Итак. Собрались выработать неподвижность. Собака гонит. Добились без птицы безусловного подзыва.
Стойка-Погнала-Бросила-Подзыв. И теперь задача постепенно сократить дистанцию, с которой начинается подзыв, до нуля .. 20 метров - подзыв, 14.. 10..5.. два шага, шаг и вот, взлёт и собака на месте.. хвалим.. до этого ставим на место и хвалим.. все просто только медленно.. мало по малу.. не спеша.. отпустил - придержал- снова отпустил - снова придержал.
Спалил контору)))
Есть отличное английское слово точно описывающее вышеприведенный процесс: conditioning . Не могу найти русский эквивалент. Может иван12001 поможет)
Цитата: Панчер от Июль 16, 2022, 14:33 Давайте я попробую на пальцах. Итак. Собрались выработать неподвижность. Собака гонит. Добились без птицы безусловного подзыва.
Стойка-Погнала-Бросила-Подзыв. И теперь задача постепенно сократить дистанцию, с которой начинается подзыв, до нуля .. 20 метров - подзыв, 14.. 10..5.. два шага, шаг и вот, взлёт и собака на месте.. хвалим.. до этого ставим на место и хвалим.. все просто только медленно.. мало по малу.. не спеша.. отпустил - придержал- снова отпустил - снова придержал.
А Федю на стойку при каких обстоятельствах носили? Не подошел при подзыве? Или посунулся но остановился?)
Цитата: Владимир Дупляков от Июль 16, 2022, 14:37 Спалил контору)))
Владимир, без работы не останетесь) И Ваши коллеги тоже)))
Цитата: Владимир Дупляков от Июль 16, 2022, 14:37 Спалил контору)))
Да ладно.. для этого нужно время, много птицы и много терпения. «Профессионалы» все равно будут бить собак током или пытать кордой. Нет у нашего клиента столько денег, а у «профессионалов» - столько времени) да и все равно навык нужен, реакция и мозги)
Цитата: Danver от Июль 16, 2022, 14:41 А Федю на стойку при каких обстоятельствах носили? Не подошел при подзыве? Или посунулся но остановился?)
Всех ставят на место, где должен был остаться. На самом деле, можно просто отнести назад. Тут два процесса идут навстречу .. собаке сокращают прогон и поощряют неподвижность.
Главное медленно .. и не нервничать))
Пойду в натасчики. А что, как собак останавливать я теперь знаю)))))
https://youtu.be/aZZf7VF8WTQ
Шутка))
На трайлах собака на взлёт должна быть неподвижной. И ждать ведущего на месте после вылета птицы хоть полчаса.
Сокращаешь прогон и увеличиваешь время стояния.. или ожидания. Постепенно..
Цитата: Danver от Июль 16, 2022, 14:54 Пойду в натасчики. А что, как собак останавливать я теперь знаю)))))
https://youtu.be/aZZf7VF8WTQ
Шутка))
А тут ничего сложного. Натасчик - все равно что пастушок. У нас сделали из этого ремесла чуть ли не культ, а на самом деле тут много ума-то не надо - терпение, дисциплина.. ну собаку нужно конечно чувствовать. А многие не чувствуют, но исполняют))
Цитата: Панчер от Июль 16, 2022, 14:45 Да ладно.. для этого нужно время, много птицы и много терпения. «Профессионалы» все равно будут бить собак током или пытать кордой. Нет у нашего клиента столько денег, а у «профессионалов» - столько времени) да и все равно навык нужен, реакция и мозги)
Кто-то готов платить больше, лишь бы процесс был правильным.
А много птицы это прям определяющее...в моей практике с этим всегда самая большая проблема...мало птицы, и неподходящие поля
Цитата: Панчер от Июль 16, 2022, 15:02 ...ну собаку нужно конечно чувствовать. А многие не чувствуют, но исполняют))
С этим не поспоришь. Главное чувствовать собаку и понимать её природу)
Цитата: Панчер от Июль 16, 2022, 15:02 А тут ничего сложного. Натасчик - все равно что пастушок. У нас сделали из этого ремесла чуть ли не культ, а на самом деле тут много ума-то не надо - терпение, дисциплина.. ну собаку нужно конечно чувствовать. А многие не чувствуют, но исполняют))
Спасибо Вам,что вы об этом говорите!
Сами же натасчики и сделали этот культ..хранители тайн передающихся из поколения в поколение...
Хороший натасчик это человек чувствующий собаку!способный найти к каждой конкретный подход
Цитата: Kurzhaar от Июль 16, 2022, 15:16 Сами же натасчики и сделали этот культ..хранители тайн передающихся из поколения в поколение...
Огласите пожалуйста весь список потомственных российских натасчиков?)
Цитата: Danver от Июль 16, 2022, 14:42 Владимир, без работы не останетесь) И Ваши коллеги тоже)))
Да я старенький уже. Много и не набегаю. ;) Поэтому и не переживаю)))))) Но если смотреть в перспективу, не вижу молодежи практически, кто занимается натаской трайловые собак. Всем под или за полтинник.
Цитата: Владимир Дупляков от Июль 16, 2022, 17:50 Да я старенький уже. Много и не набегаю. ;) Поэтому и не переживаю)))))) Но если смотреть в перспективу, не вижу молодежи практически, кто занимается натаской трайловые собак. Всем под или за полтинник.
Так то Пезотто за 60))) был там один молодой, да ушёл за табором в небо ))
Цитата: Владимир Дупляков от Июль 16, 2022, 17:43 Огласите пожалуйста весь список потомственных российских натасчиков?)
А братство притыкачей?))
Цитата: Панчер от Июль 16, 2022, 18:05 А братство притыкачей?))
Это на других ресурсах)
Цитата: Владимир Дупляков от Июль 16, 2022, 17:50 Да я старенький уже. Много и не набегаю. ;) Поэтому и не переживаю)))))) Но если смотреть в перспективу, не вижу молодежи практически, кто занимается натаской трайловые собак. Всем под или за полтинник.
Да молодежь вся на жизнь зарабатывает, а как иначе...чтобы быть успешным натасчиком,этому надо жизнь посвятить...в этом то вся причина...
Я то уж точно знаю чем на пенсии заниматься буду)
Цитата: Kurzhaar от Июль 16, 2022, 18:47 Да молодежь вся на жизнь зарабатывает, а как иначе...чтобы быть успешным натасчиком,этому надо жизнь посвятить...в этом то вся причина...
Я то уж точно знаю чем на пенсии заниматься буду)
Неужели посвятить жизнь легавым менее почётно и интересно, чем быть манагером, бухгалтером или кондитером? Если ты профи, то будут и деньги, а если зуёвый спец, так нигде денег много не заработать, если, конечно, не блатной или не жулик.
Я, прожив сильно бОльшую часть, когда активного времени, отведённого тебе, в лучшем случае осталось на жизнь одной собаки, ттт, понимаешь, что потерял много времени занимаясь всякой хренью.
Как там у Баркова: "всю жизнь работаешь, копИшь, и не доешь и не доспишь, вот кажется достиг всего ты, пора оставить все заботы, жизнь в удовольствие начать, и прибалдеть и приторчать...так нет! Готовит снова рок последний жёсткий свой урок..."(с))))))
Цитата: Владимир Дупляков от Июль 16, 2022, 20:07 Неужели посвятить жизнь легавым менее почётно и интересно, чем быть манагером, бухгалтером или кондитером? Если ты профи, то будут и деньги, а если зуёвый спец, так нигде денег много не заработать, если, конечно, не блатной или не жулик.
Я, прожив сильно бОльшую часть, когда активного времени, отведённого тебе, в лучшем случае осталось на жизнь одной собаки, ттт, понимаешь, что потерял много времени занимаясь всякой хренью.
Как там у Баркова: "всю жизнь работаешь, копИшь, и не доешь и не доспишь, вот кажется достиг всего ты, пора оставить все заботы, жизнь в удовольствие начать, и прибалдеть и приторчать...так нет! Готовит снова рок последний жёсткий свой урок..."(с))))))
Всегда интересно заниматься любимым делом, при этом еще зарабатывая на хлеб с маслом...
Но только как начать? Бросить работу, приносимую основной стабильный доход и начать заниматься собаками...достаточно эгоистично по отношению к с своей семье. Денег ведь сразу не будет...на это нужно энное количество времени...и не факт, что все получится...я вижу только один вариант, подготовить финансовую почву на период смены рода своей деятельности, которая будет в дальнейшем приносить доход...
Да и если честно не ради денег то все) я знаю, что на прежнем месте я могу финансово большего добиться, чем занимаясь собаками...
Но тут больше духовная пища...настоящее неподдельное увлечение, параллельная жизнь, которая мне больше по душе...
Пока я пытаюсь совмещать и жить двумя жизнями, но времени откровенно не хватает...в конечном счете выбор будет сделан...вопрос лишь времени
Охотой серьезно заняться могут позволить себе только богатые бездельники - мажоры или отставные, пенсионеры короче.
Приличный молодой человек должен делать карьеру в науке, бизнесе, службе.. опять же семья.
Это если способностей ни в чем нет, то можно пойти в пастухи или в натасчики.
Серьёзные деньги за натаску будут платить только тогда, когда количество денежных бездельников, занимающихся охотой серьезно, будет соответствующим.
Ну и надо чтобы они захотели тратить деньги на легавых собак, так как в сфере охоты, кроме собак, есть ещё много где потратиться))
Цитата: Панчер от Июль 16, 2022, 22:24 Охотой серьезно заняться могут позволить себе только богатые бездельники - мажоры или отставные, пенсионеры короче.
Приличный молодой человек должен делать карьеру в науке, бизнесе, службе.. опять же семья.
Это если способностей ни в чем нет, то можно пойти в пастухи или в натасчики.
Серьёзные деньги за натаску будут платить только тогда, когда количество денежных бездельников, занимающихся охотой серьезно, будет соответствующим.
Ну и надо чтобы они захотели тратить деньги на легавых собак, так как в сфере охоты, кроме собак, есть ещё много где потратиться))
Как же вы правы)))но в том то и суть, что просто вбухивать деньги в подготовку своих собак лично для меня совсем не интересно, даже при условии что такая возможность имеется...хочется самому пройти этот путь от начала и до конца.поездить,посмотреть собак, пообщаться с профессионалами, показать своих собак...короче говоря расти в своём увлечении...
Но реальность обстоит так, что проще и дешевле всего будет заплатить денег профессионалу😂, либо пытаться на коленке самостоятельно своять себе легавую ( не имея при этом ни достаточного времени,ни подходящих условий для натаски и вероятно даже не имея достаточных знаний и опыта) ...либо как-то объединить...заниматься самостоятельно по мере возможности, комбинируя с периодическими отправками собаки к проф натасчику)
К слову не все натасчики готовы заниматься с собакой, с которой уже начал заниматься ее хозяин)и их тоже можно понять...нет ничего более рутинного и не интересного в натаске, чем исправлять чужие косяки)
Разместила у себя в ВК цитату Псаря, вроде из этой темы, которая мне очень понравилась. Уже более 50ти комментариев.))) не все поняли смысл...
Цитата: Julia от Июль 16, 2022, 23:28 Разместила у себя в ВК цитату Псаря, вроде из этой темы, которая мне очень понравилась. Уже более 50ти комментариев.))) не все поняли смысл...
Так это же Панчера цитата...
Или Псарь и Панчер один и тот же человек😏?
Цитата: Kurzhaar от Июль 16, 2022, 23:37 Так это же Панчера цитата...
Или Псарь и Панчер один и тот же человек😏?
Да не это имеет значение. Я могу лишь предполагать, кто это. Речь о том, что люди не понимают смысла, а кто-то даже воспринимает, как оскорбление... Для меня это странно... Я могла перепутать автора, за что прошу прощение.
Цитата: Julia от Июль 16, 2022, 23:40 Да не это имеет значение. Я могу лишь предполагать, кто это. Речь о том, что люди не понимают смысла, а кто-то даже воспринимает, как оскорбление... Для меня это странно... Я могла перепутать автора, за что прошу прощение.
А я полностью согласен с утверждением...Континентал и островная как небо и земля...)) и сейчас эту разницу вижу...с островной можно только на позитивной ноте взаимодействовать...Причём абсолютно во всем...зато работает на все 100 процентов...хвали его, радуйся вместе с ним, будь с ним ласков... и он станет твоим лучшим другом...если нет...то дружбе не бывать)
Континенталу все это по барабану.
Цитата: Kurzhaar от Июль 16, 2022, 23:47 А я полностью согласен с утверждением...Континентал и островная как небо и земля...)) и сейчас эту разницу вижу...с островной можно только на позитивной ноте взаимодействовать...Причём абсолютно во всем...зато работает на все 100 процентов...хвали его, радуйся вместе с ним, будь с ним ласков... и он станет твоим лучшим другом...если нет...то дружбе не бывать)
Континенталу все это по барабану.
Так и я это вижу. Замечательная цитата!
Нужна помощь клуба?))
Напишите этим «кобелирующим личностям» в контакте, что истинная легавая не терпит дурака, как и истинная женщина, и что с обеими надо договариваться. Это Машку и континенташку- можно за ляжку))
И что Вы, как истинная женщина, чувствуете эту разницу, а они не чувствуют и не понимают потому, что ни истинных легавых, ни истинных женщин в своей жизни не встречали, а если и встречали, то подойти, чтобы хотя бы познакомиться, не осмелились - не их уровень)
теребить пипетки перед монитором, хайпится ВКонтакте - это их максимум)
Да уж, провокационная цитата.)))
Цитата: Julia от Июль 16, 2022, 23:55 Так и я это вижу. Замечательная цитата!
А кто собственно "погнал волну"? Провокатор павлуша сечин? Человек у которого есть пойнтер?) На понятном ему языке можно объяснить- что если у меня есть фотоаппарат, то я автоматически не становлюсь фотографом. Так и с легавой. Наличие собаки не делает тебя специалистом в этой области. Ну а так "поговорить".. никому не запрещается, только чего стОят слова дилетанта? Ничего. ...Ветер носит)
Цитата: Иван12001 от Июль 17, 2022, 09:56 Да уж, провокационная цитата.)))
Цитата позволяет вычислить дурака)) кто думает что она означает что все владельцы континенталов-дураки, тот и сам есть дурак)))
Цитата: Danver от Июль 17, 2022, 10:05 Цитата позволяет вычислить дурака)) кто думает что она означает что все владельцы континенталов-дураки, тот и сам есть дурак)))
Если бы там было про то, что все владельцы континенталов дураки, то она была бы оскорбительной, а не провокационной. А так просто провокационная.)
Скорее выявляет разгон и торможение.)
Цитата: Иван12001 от Июль 17, 2022, 10:22 Если бы там было про то, что все владельцы континенталов дураки, то она была бы оскорбительной, а не провокационной. А так просто провокационная.)
Скорее выявляет разгон и торможение.)
Так в том то и дело, что нет там никакого оскорбления)))
Наоборот. Континенталы более терпиливые к не сдержанному и не опытному владельцу.
Я уже писал, что они прощают многие ошибки...
Цитата: Danver от Июль 17, 2022, 10:31 Так в том то и дело, что нет там никакого оскорбления)))
Я же не говорю, что там есть оскорбление.)) Просто констатация факта.
Цитата: Иван12001 от Июль 17, 2022, 10:37 Я же не говорю, что там есть оскорбление.)) Просто констатация факта.
Так и я не говорю)))) о чем речь?)))
Павлик Сечин в ней оскорбление всех владельцев континенталов усмотрел)))
И таких как он, упоротых, думаю еще до хрена))))
Цитата: Danver от Июль 17, 2022, 10:39 Павлик Сечин в ней оскорбление всех владельцев континенталов усмотрел)))
В Рязани сильная школа натаски.. Стаферов не даст соврать. Даже предприятие с одноименным названием открывалось... )))
Но мне кажется, что лучше всего там натаскивают на захват аэродромов .)))
.. по заветам дяди Васи, Василия Филипповича ..
И ещё мне кажется, что рязанский свадебный фотограф и там, и там рядом проходил))
По месту будет:
https://napsarne.ru/index.php?topic=32.0
Спасибо за очень точные слова. Я даже не могла подумать, что люди на столько искажённо поймут эту мысль. Это действительно оказался тест на дураков...
Почитал у Юлии на страничке коментарии.И про шляпы с перьями.Сколько сурового пафоса, должна и точка.Истинная легавая - это не инструмент, а партнер.И кстати про шляпу и перья.Это очень красиво когда у ведущего есть еще возможность стильно выглядеть.А вот люди в камуфляже с легавой вызывают недоумение,мало того что вкуса нет,так и практической ценности, ну за исключением что у человека один комплект на все охоты,ввиду финансовой сложности.
Взял как-то я чужого сеттерка, купленного хозяином по случаю у итальяшек, чтобы познакомить его дупелем, а он, подлец, сразу же забил на меня и пошёл охотиться сам по себе. Я его изловил и чтобы привести в чувство покрутил ему ушко чуть чуть. Пустил снова. Он развернулся и пошёл в машину. Сел там всем своим видом показывая - ищи сам, дебил. Пришлось договариваться. Договорился. А, кстати, новый владелец так и не сумел.. С этим шерстяным человеком я и на вальдшнепа, и на дупеля поохотился потом. Немного. А на хозяина он забивал всегда и надежно, делал все как со мной в первый раз - охотился отдельно от хозяина.. с характером пёс) и это далеко не бп, всего-лишь отличник в оп.
Цитата: Панчер от Июль 17, 2022, 13:02 Взял как-то я чужого сеттерка, купленного хозяином по случаю у итальяшек, чтобы познакомить его дупелем, а он, подлец, сразу же забил на меня и пошёл себе охотиться сам по себе. Я его изловил и чтобы привести в чувство покрутил ему ушко чуть чуть. Пустил снова. Он развернулся и пошёл в машину. Сел там всем своим видом показывая - ищи сам, дебил. Пришлось договариваться. Договорился. А, кстати, новый владелец так и не сумел.. С этим шерстяным человеком я и на вальдшнепа, и на дупеля поохотился потом. Немного. А на хозяина он забивал всегда и надежно, делал все как со мной в первый раз - охотился отдельно, сам по себе.. с характером пёс) и это далеко не бп, всего-лишь отличник в оп.
А был бы это условный дратхаар, он бы сразу понял, что от него хотят?
Носфератус, если я не ошибаюсь, после смерти Сипионе так никого и не признал..
Видео по ссылке внизу, конечно, не передаёт, но тому, кто видел эту великую собаку вживую, напомнит. Это и есть истинная легавая. То, что она сделает за 10 минут, собаки вконтаченных не сделают и за день. Они там вообще ничего не сделают - в пахоте увязнут..
Цитата: Иван12001 от Июль 17, 2022, 13:08 А был бы это условный дратхаар, он бы сразу понял, что от него хотят?
У меня конкретные Дратхаары получали в дычу и делали все как я хотел.)
По видео. Собака Ломбарди прошла то место, с которого Носфератус начал выходить на птицу.. и как выходить!
Цитата: Панчер от Июль 17, 2022, 13:02 Взял как-то я чужого сеттерка, купленного хозяином по случаю у итальяшек, чтобы познакомить его дупелем, а он, подлец, сразу же забил на меня и пошёл себе охотиться сам по себе. Я его изловил и чтобы привести в чувство покрутил ему ушко чуть чуть. Пустил снова. Он развернулся и пошёл в машину. Сел там всем своим видом показывая - ищи сам, дебил. Пришлось договариваться. Договорился. А, кстати, новый владелец так и не сумел.. С этим шерстяным человеком я и на вальдшнепа, и на дупеля поохотился потом. Немного. А на хозяина он забивал всегда и надежно, делал все как со мной в первый раз - охотился отдельно, сам по себе.. с характером пёс) и это далеко не бп, всего-лишь отличник в оп.
Помню в детстве.Пойнтер Рей меня завалил от радости, а я его хворостиной огрел с досады что испачкал меня и шорты новые с рубашкой.Потом меня 3 дня не замечал и нос воротил)
Цитата: Панчер от Июль 17, 2022, 13:15 У меня конкретные Дратхаары получали в дычу и делали все как я хотел.)
В общем континентальные менее капризные, чем островные и, возможно, более понятливые.
А почему в трайлах островных и континентальных вместе не пускают?
Цитата: Иван12001 от Июль 17, 2022, 13:31 В общем континентальные менее капризные, чем островные и, возможно, более понятливые.
А почему в трайлах островных и континентальных вместе не пускают?
Не, континенталы терпят дурака))
А почему не пускают.. а потому что школьнику нет смысла драться с отборной шпаной)
Больше того, островных бп и оп не смешивают))
Правда, в последнее время.. большой поиск слегка спопсился - скачут в нем те, кто скакать там не должен .
А вообще странно, что пойнтер «обиделся»)) это, как по мне, не про пойнтера.. наглость - его второе имя. Самый короткий путь к цели - прямая. Вижу цель, не вижу препятствий - это про пойнтера. Машина убийца)
Презренная лохматая шерсть и благородная лысая шерсть. Коварство и честь. Хитрость и прямодушие. Так вижу сеттера и пойнтера.))
Для меня пойнтер больше зверь, а сеттер больше человек, очень хитрый человек))
Цитата: Панчер от Июль 17, 2022, 13:53 Для меня пойнтер больше зверь, а сеттер больше человек, очень хитрый человек))
Есть же подходящий панч про короля полей, который споткнулся, так ведь?
Цитата: Панчер от Июль 17, 2022, 13:44 А вообще странно, что пойнтер «обиделся»)) это, как по мне, не про пойнтера.. наглость - его второе имя. Самый короткий путь к цели - прямая. Вижу цель, не вижу препятствий - это про пойнтера. Машина убийца)
Да они на дураков и не "обижаются",просто не хотят иметь с ними дела))
Цитата: Панчер от Июль 17, 2022, 13:44 А вообще странно, что пойнтер «обиделся»)) это, как по мне, не про пойнтера.. наглость - его второе имя. Самый короткий путь к цели - прямая. Вижу цель, не вижу препятствий - это про пойнтера. Машина убийца)
При чем тут обида? Собака подошла к человеку, человек ее за это наказал.
Цитата: Иван12001 от Июль 17, 2022, 21:07 При чем тут обида? Собака подошла к человеку, человек ее за это наказал.
Так-то да, но если пойнтеру от тебя что-то опять понадобится, он снова тебя свалит и хворостина будет не аргумент)
Цитата: Панчер от Июль 17, 2022, 22:14 Так-то да, но если пойнтеру от тебя что-то опять понадобится, он снова тебя свалит и хворостина будет не аргумент)
Думаю все же, что еще несколько подобных повторов и будет сформирован новый стереотип поведения. И больше вообще подходить не станет.
Цитата: Иван12001 от Июль 17, 2022, 22:34 Думаю все же, что еще несколько подобных повторов и будет сформирован новый стереотип поведения. И больше вообще подходить не станет.
Да, наверное, но у меня сука не сдаётся )) хотя лапки на тебя сложить - это больше сеттериное. сеттера надо баловать и я позволяю им всем себя лапать ))
Цитата: Панчер от Июль 17, 2022, 22:50 Да, наверное, но у меня сука не сдаётся )) хотя лапки на тебя сложить - это больше сеттериное. сеттера надо баловать и я позволяю им всем себя лапать ))
Я забыл, что значит ходить по участку в чистой одежде)))это прям какое-то постоянное «на ручки»)))
С работы прихожу, пробегаю промежуток от калитки до двери, переодеваюсь в домашнее, выхожу и тогда уже понеслась душа в рай)))
Цитата: Kurzhaar от Июль 17, 2022, 22:58 Я забыл, что значит ходить по участку в чистой одежде)))это прям какое-то постоянное «на ручки»)))
С работы прихожу, пробегаю промежуток от калитки до двери, переодеваюсь в домашнее, выхожу и тогда уже понеслась душа в рай)))
Есть тема - говнохалат. Если Around the hound выкупит патент у патентодержателя, то на сеттеристах можно немного поднять))
Цитата: Панчер от Июль 17, 2022, 22:50 Да, наверное, но у меня сука не сдаётся )) хотя лапки на тебя сложить - это больше сеттериное. сеттера надо баловать и я позволяю им всем себя лапать ))
Ну это же сука и вы ее хозяин, а там кобель и ребенок. Да и хворостиной Вы ее не бьете же когда она лапы кладет на Вас.
Цитата: Иван12001 от Июль 17, 2022, 23:19 Ну это же сука и вы ее хозяин, а там кобель и ребенок. Да и хворостиной Вы ее не бьете же когда она лапы кладет на Вас.
Регулярно шлепаю по сусалам, но, конечно, не так, чтобы завернуло)))). Все имеет свою меру.. или у каждого своя мера
А вообще, умные собаки детей в принципе сторонятся. до 7 лет человек - галимая обезьяна. Многие ею и дальше остаются, особенно, если не пороть)))
А вот и сеттериные лапки.. на чистом .. разве можно запретить??))
A3F9BA37-7663-467C-80F8-8E1905FF3AAD.jpg
Спаниеля наоборот приучал специально лапы ставить. Была проблемка - подачу на шаг не доносила и морду вниз опускала к земле. Принес, так сказать, чистоту штанов в жертву ради чистоты подачи.
Цитата: Панчер от Июль 18, 2022, 02:19 А вот и сеттериные лапки.. на чистом .. разве можно запретить??))
A3F9BA37-7663-467C-80F8-8E1905FF3AAD.jpg
Во во.точь в точь...ещё идёшь впереди он сзади бежит и в спину тебя лапками подталкивает)
А охранная сигнализация растёт просто ппц...
Стоит за забором кому-то пройти/проехать начинает лаять...что удивительно в квартире такого нет. На
Звуки за окном не реагирует...
Вот как отучить...боюсь меня соседи на вилы скоро поднимут))) я уже и камеру повесил, чтоб не дай бог какой недоброжелатель отраву не кинул через забор
Там, где сеттерье, там всегда шумно)) в этом смысле пойнтер предпочтительнее.
Да. Хорошая собака в быту молчит, но это не про сеттера..
Цитата: Панчер от Июль 18, 2022, 07:56 Там, где сеттерье, там всегда шумно)) в этом смысле пойнтер предпочтительнее.
Да. Хорошая собака в быту молчит, но это не про сеттера..
Нам то не рассказывай ))) Орали на весь хутор Ейский и поварешку сперли )))
Хотя спаниелей толпу выпустить сразу, тоже сперли бы чего нибудь сразу, но потише с ними все же.
Хотя и спаниели спаниелям рознь.
От РОСа (9 лет) у меня дома шуму и кипиша больше чем от трех спрингеров - взрослого и двух трехмесячных. Мелкие только на кошку лают изредка, когда она сидит где нибудь и убегать не хочет.
Цитата: Мечков Иван от Июль 18, 2022, 08:01 Нам то не рассказывай ))) Орали на весь хутор Ейский и поварешку сперли )))
Хотя спаниелей толпу выпустить сразу, тоже сперли бы чего нибудь сразу, но потише с ними все же.
Хотя и спаниели спаниелям рознь.
От РОСа (9 лет) у меня дома шуму и кипиша больше чем от трех спрингеров - взрослого и двух трехмесячных. Мелкие только на кошку лают изредка, когда она сидит где нибудь и убегать не хочет.
То ли дело мой курц...того и в 12 часов дня на улицу не выгонишь...знает что если выйдет, то останется до вечера на улице гулять...взгляд говорит: я тихонечко на месте полежу никого трогать не буду, вы меня даже не заметите...
Так что мне ещё предстоит сравнить, что же лучше))) Курц или сеттер...если сеттер когда подрастёт, покажет мне в поле все на что способен, я ему все прощу))и лай и ранние подъемы, и погрызанные тапки)))...ну по качеству стойки я уже увидел бесспорного лидера)
https://youtube.com/shorts/xKJD8sJmZuA?feature=share
Цитата: Панчер от Июль 17, 2022, 23:47 Регулярно шлепаю по сусалам, но, конечно, не так, чтобы завернуло)))). Все имеет свою меру.. или у каждого своя мера
Наверное все же и Вы не так чтоб совсем уж против были. И мера ровно та, чтоб не наглела, но не та, чтоб отбить охоту класть лапы. Не нравилось бы, сделали бы чтоб собака стояла и ей это нравилось больше, чем когда она не стоит. Ну или договорились бы. Разве что эти лапы являются условием другого договора.
Цитата: Мечков Иван от Июль 18, 2022, 08:01 Нам то не рассказывай ))) Орали на весь хутор Ейский и поварешку сперли )))
То были неправильные пойнтеры. Чтобы назваться пойнтером, мало выглядеть как пойнтер.) добрые руки их ждали.)
Цитата: Иван12001 от Июль 18, 2022, 08:31 Наверное все же и Вы не так чтоб совсем уж против были. И мера ровно та, чтоб не наглела, но не та, чтоб отбить охоту класть лапы. Не нравилось бы, сделали бы чтоб собака стояла и ей это нравилось больше, чем когда она не стоит. Ну или договорились бы. Разве что эти лапы являются условием другого договора.
Все есть яд, и ничто не лишено ядовитости; лишь доза делает яд незаметным.. (с)
Уметь дозировать= уметь договариваться.. этому обучить невозможно. Это надо чувствовать кончиками пальцев и вот тот натасчик, кто умеет отмерить каждой собаке свою меру, дозу «яда» дрессуры, тот и мастер.
https://napsarne.ru/index.php?topic=95.0
Возвращаясь к вопросу выработки неподвижности.
Новичкам я совсем не рекомендовал бы этим заниматься. Я уже писал ранее и прожму ещё: новички все равно накосячат. Профессионалы косячат, а некоторые профессионалы никогда и не пытались сделать как надо.. Писал уже, что это хлопотно, а для клиента - значит дорого.. и мало знать как, надо уметь подобрать дозу воздействия, как писалось выше, на каждую собаку..
например, Кассису итальянец, практически, всех собак упорол - все отказывались подводить.. не я это сказал, если что.. Отправили потом фединого родственника Лебанона (отличный сеттер) на реабилитацию в Грецию.. ещё знаю убитых сеттеров уже здесь, нашими кривыми рученьками.. не буду называть фамилий по этическим соображениям..
итальяшку - не жалко) пусть лохов дома стрижёт)
Новичку, если он взял истинного рабочего разведения щенка, я бы советовал применить к нему дрессуру только один раз при выработке подзыва и желательно вне контекста угодий и поиска птицы. Через подзыв можно решить все проблемы, только надо помнить, что если собака под птицей или если ты, не видя собаку, предполагаешь, что она может быть под птицей (отрабатывает, стоит), то звать нельзя...
Обратите внимание в ролике с риботом как тот идёт на поводке. Между прочим ведёт его ломбарди, который считается адски жёстким дрессировщиком. Но такое ощущение, что это Рибот ведёт Ломбарди, а не Ломбарди Рибота.. неизвестна риботу ни команда «рядом», ни «даун».. его даже бежать в сторону куда послали Ломбарди не приучил..
вот и думайте, почему так..
Про укладывание собаки.
Укладывание собаки перед миской, а потом и перед пуском имеет целью подчинение собаки. Вообще, одна из целей дрессуры - подчинение собаки. Это, наверняка, оправдано для служебного использования собак, но для использования собаки на охоте вряд ли..
дело в том, что охота с легавой предполагает инициативу в большей степени, чем служебная деятельность.. если Вы подчиняете легавую собаку для охоты, то Вы тогда должны лучше неё знать, где искать.. И если Вы такой умный, зачем Вам легавая?? Хватит Вам тогда и спаниеля.
адепт дрессуры должен также лучше легавой знать и как отрабатывать птицу., когда и где ей стать..
Собственно, наведение на перемешанную, которое требуется для оперводипломливания, как раз и предполагает, что легавая должна положиться на ведущего, который лучше неё знает, где птица, и, кстати, он же лучше знает, с какого места надо легавой потянуть или стать, чтобы не украсть у себя метры перводипломной дальности)
Панчлайн на воровство метров дальности смотри в профильной теме))))
Цитата: Панчер от Июль 23, 2022, 09:05 Обратите внимание в ролике с риботом как тот идёт на поводке. Между прочим ведёт его ломбарди, который считается адски жёстким дрессировщиком. Но такое ощущение, что это Рибот ведёт Ломбарди, а не Ломбарди Рибота.. неизвестна риботу ни команда «рядом», ни «даун».. его даже бежать в сторону куда послали Ломбарди не приучил..
вот и думайте, почему так..
Но тем не менее после отработки кладет собаку не мягко, за ошейник вниз и назад или положив руку на холку, когда собака понимает желание и выполняет его, а достаточно жестко, сильно надавливая двумя руками на холку и круп и преодолевая ее сопротивление.
И видно мне там плохо, но кажется, что собака развернулась на звук выстрела в противоположную сторону от взлета птицы.
Цитата: Иван12001 от Июль 23, 2022, 09:59 Но тем не менее после отработки кладет собаку не мягко, за ошейник вниз и назад или положив руку на холку, когда собака понимает желание и выполняет его, а достаточно жестко, сильно надавливая двумя руками на холку и круп и преодолевая ее сопротивление.
И видно мне там плохо, но кажется, что собака развернулась на звук выстрела в противоположную сторону от взлета птицы.
Ломбарди - не мой кумир)))
Это, кстати, дисквал, если жестить по судейству)) хотя классики - это не кинологическое мероприятие.. точнее кинологическое, но не всеми признанное в качестве полезного и селекционно ценного
Эскини, кстати, на мой вкус сегодня у него лучшие пойнтера в Италии, на классиках Вы не увидите..
Из одного "немецкого фильма" для взрослых дяденек:
Оригинал:
https://youtu.be/YnYcJh7Xwj0
Цитата: Мечков Иван от Июль 23, 2022, 10:45 Из одного "немецкого фильма" для взрослых дяденек:
Оригинал:
https://youtu.be/YnYcJh7Xwj0
А как используется команда "ползать" на охоте??? Это какой-то старый фильм. Сейчас другие методики у служебных, если кому надо. Смотрятся поприятнее. )))
Цитата: Julia от Июль 23, 2022, 10:54 А как используется команда "ползать" на охоте??? Это какой-то старый фильм. Сейчас другие методики у служебных, если кому надо. Смотрятся поприятнее. )))
Это вторично. Фееричная гдровская видеокассета с ютуба местным модером заливается не с этой целью. Просто из любви к дратам)).
Ссылку на это занятное видео дали в местной группе в месенджере на вопрос новичка со щенком драта о натаске. Отсюда вывод напрашивается что методики у дратхааристов в ходу. Тыкали бы мордой в землю бретона - в нелюбви к бретонам заподозрили бы?
Цитата: Мечков Иван от Июль 23, 2022, 10:45 Из одного "немецкого фильма" для взрослых дяденек:
Оригинал:
https://youtu.be/YnYcJh7Xwj0
Как же это ужасно....
Выдержки перед миской, дауны, корды...
Цитата: Мечков Иван от Июль 23, 2022, 23:11 Ссылку на это занятное видео дали в местной группе в месенджере на вопрос новичка со щенком драта о натаске. Отсюда вывод напрашивается что методики у дратхааристов в ходу. Тыкали бы мордой в землю бретона - в нелюбви к бретонам заподозрили бы?
🤯 это ещё кому-то рекомендуют??? Тогда уж лучше к Сливчикову! 🤭🤪
На днях в группе легавые Урала один дратхаарист поделился своей статистикой, что континенталы в большинстве побеждают на состязаниях на Урале.))) и сделал вывод, что континенталы в поле круче островных...))) хорошо, что я из группы удалилась, а то бы на каждое сообщение этого человека выкладывала бы что-то из "дратхааристов за 300".😂 в Каданке один владелец дратхаара спросил меня:" А вот ваши собаки лису задавят? А гуся подадут??? И вы сеттера охотничей собакой называете??? "😄 на это и ответить нечего...)))
Цитата: Julia от Июль 24, 2022, 08:18 А вот ваши собаки лису задавят? А гуся подадут??? И вы сеттера охотничей собакой называете??? "😄 на это и ответить нечего...)))
032FCA10-C9D4-4F60-AA08-2A1AF580C609.jpg
Цитата: Julia от Июль 24, 2022, 08:18 " А вот ваши собаки лису задавят? А гуся подадут??? И вы сеттера охотничей собакой называете??? "😄
А лося не просил остановить?) Белку облаять? В нору залезть, барсука придушить?))
Цитата: Kurzhaar от Июль 24, 2022, 06:00 Как же это ужасно....
Выдержки перед миской, дауны, корды...
Цитата: Владимир Дупляков от Июль 24, 2022, 08:51 А лося не просил остановить?) Белку облаять? В нору залезть, барсука придушить?))
Покурил с лосем на скаку, потом с белкой на суку и спать в нору к барсуку..,
Цитата: Julia от Июль 24, 2022, 09:25 😂🤣где вы всё это берете?
Практики дратхааристов вдохновляют - бдсмщик Терентий отдыхает))
Панч, кстати))))))
Цитата: Anand от Июль 24, 2022, 12:47 Досмотрел до 7 секунды.Это прекрасно.
Заинтриговали ;) Посмотрел,давно так не смеялся ;D Даун это прекрасно ;D
Цитата: Панчер от Июль 24, 2022, 09:02
😂😂😂...
Как избавиться от напеваний припева этой песни)))
Цитата: Kurzhaar от Июль 24, 2022, 14:37 😂😂😂...
Как избавиться от напеваний припева этой песни)))
Попробовать варианты:
31FB091E-4580-467C-A094-E6B511096738.jpg
Цитата: Julia от Июль 24, 2022, 09:25 😂🤣где вы всё это берете?
Тоже очень много черпаю здесь, у самого нет столько возможностей для познания глубин)).
Дратхаар всё таки удивительная порода, даже в теме про остановку ввергает любителей собачек с враждебного нам острова в шок и трепет🤣🤣🤣.
Из личной переписки:
".. Il faut conserver les fields d'automne sur compagnies de perdreaux. Ils sont plus sélectifs que les Field de printemps. La sagesse au feu est toujours plus difficile à obtenir que la sagesse à l'envol pour les chiens utilisés à la chasse. La chasse permet de juger l'intelligence du chien et l'intelligence est une qualité qui sublime les autres"
(C) DARRIGADE
.. Необходимо сохранить осенние трайлы по стайной куропатке. Они более селективные, чем весенние трайлы.
От собак, применяемых на охоте, всегда сложнее добиваться неподвижности на выстрел, чем неподвижности на взлет. Охота позволяет оценить ум собаки, а ум это качество, которое сублимирует другие
Речь же о сопровождаемом выстрел падении птицы на глазах собаки, который и провоцирует ее на гоньбу?
Цитата: Romario от Апр. 16, 2023, 07:18 Речь же о сопровождаемом выстрел падении птицы на глазах собаки, который и провоцирует ее на гоньбу?
Вроде, про падающую птицу ничего не говорится..
Цитата: Панчер от Апр. 16, 2023, 21:49 Вроде, про падающую птицу ничего не говорится..
В случае со стартовым пистолетом после взлета собака наблюдает за птицей, которую она не может настигнуть, следовательно не срывается. После выстрела из ружья птица может упасть, тем самым спровоцировать на угонку. Это если правильно понимаю процесс
На трайлах по вальдшнепу можно из ружья шмалять. Не обязательно в птицу, можно просто в ту строну. В принципе взрослые собаки фишку с сигнальником то секут.
Цитата: Мечков Иван от Апр. 17, 2023, 09:51 На трайлах по вальдшнепу можно из ружья шмалять. Не обязательно в птицу, можно просто в ту строну. В принципе взрослые собаки фишку с сигнальником то секут.
Как думаете, что секут: наличие ружья в руках или именно звук выстрела?)
Цитата: Бобби Бонс от Апр. 17, 2023, 10:18 Как думаете, что секут: наличие ружья в руках или именно звук выстрела?)
Я думаю и то, и то
Я даже видел собак, которые выстрела из сигнальника (капсуль) боялись, а выстрела из того же ОООП или ружья нет.
Цитата: Мечков Иван от Апр. 17, 2023, 11:09 Я даже видел собак, которые выстрела из сигнальника (капсуль) боялись, а выстрела из того же ОООП или ружья нет.
Ну если честно, мне любые собаки не нравятся с боязнью. Это брак. В идеале выстрел это игнор.
Цитата: Бобби Бонс от Апр. 17, 2023, 12:03 Ну если честно, мне любые собаки не нравятся с боязнью. Это брак. В идеале выстрел это игнор.
Трудно поспорить. Это так.
Цитата: Бобби Бонс от Апр. 17, 2023, 12:03 Ну если честно, мне любые собаки не нравятся с боязнью. Это брак. В идеале выстрел это игнор.
выстрел команда остановиться или продолжать сохранять неподвижность