Цитата: Панчер от Июль 19, 2022, 11:09 Да и еще вот к чему. Русский охотничий язык не заслужено и не оправдано забывается.. Часто, анализируя этимологию слова, можно получить недостающую информацию для понимания сути явления.
Например "подводка". Ну не могли русские охотники назвать подводкой действие легавой направленное на подъем, вспугивание птицы!!
Так почему же ни у кого из топящих за то, что легавая должна принуждать птицу к взлету, не возник вопрос: а почему такое название?? Почему никого не смущает оксюморон "подводка броском" ?
Интересно, а легавые такие какие они представлены в Европе...они такие и раньше были...в начале 20 века к примеру...или скорости были тогда не те?
У пойнтера породная подводка - я бы назвал ее подводка-рывком😉Но это именно подводка без выпугивания птицы.
Цитата: Бобби Бонс от Июль 19, 2022, 12:07 У пойнтера породная подводка - я бы назвал ее подводка-рывком😉Но это именно подводка без выпугивания птицы.
стойка у пойнтера резкая как в стену, в пыль, с разворота и подводка представляет собой короткие резкие пробросы.. У Fieldpuncher Amfilohiy классическая подводка пойнтера.. На БП Pino dellattore выписал ему САСИТ только за подводку и даже закрыл глаза на два шага после взлета птицы - настолько его впечатлило проявление породы в этом элементе.
Цитата: Панчер от Июль 19, 2022, 12:13 стойка у пойнтера резкая как в стену, в пыль, с разворота и подводка представляет собой короткие резкие пробросы.. У Fieldpuncher Amfilohiy классическая подводка пойнтера.. На БП Pino dellattore выписал ему САСИТ только за подводку и даже закрыл глаза на два шага после взлета птицы - настолько его впечатлило проявление породы в этом элементе.
У него и потяжка резкая рывками.
Это мамашка Амфилохия. Винце-чемпионка Европы БП 2014. Скакала между прочим за Россию. К вопросу о европейских пойнтерах русских)) обратите внимание на стойку. Это пойнтер. Хоть и сука..
Цитата: Бобби Бонс от Июль 19, 2022, 12:19 У него и потяжка резкая рывками.
Потяжка и подводка - суть одна - дожать птицу.. пойнтер потяжкой и подводкой птицу приколачивает))
Цитата: Панчер от Июль 19, 2022, 12:19 Это мамашка Амфилохия. Винце-чемпионка Европы БП 2014. Скакала между прочим за Россию. К вопросу о европейских пойнтерах русских)) обратите внимание на стойку. Это пойнтер. Хоть и сука..
Видел это видео.Если не ошибаюсь тут ей полтора года?
Цитата: Kurzhaar от Июль 19, 2022, 12:02 Интересно, а легавые такие какие они представлены в Европе...они такие и раньше были...в начале 20 века к примеру...или скорости были тогда не те?
У тех, которые терпят дураков, были не те. Те, оптимальные, стали во второй половине века. Так пишут.
Вот это подводка. Доработка. А если бы на трайлах после посыла поднял, а не стал, то улетел бы в дисквал. А так лайк ему и репост))
Цитата: Иван12001 от Июль 19, 2022, 12:26 У тех, которые терпят дураков, были не те. Те, оптимальные, стали во второй половине века. Так пишут.
А те которых изначально завезли в Россию и адаптировали под правила 81 года...они изначально какими были? Может до нынешнего времени в России и легавых то не видели?
Цитата: Панчер от Июль 19, 2022, 12:29
Вот это подводка. Доработка. А если бы на траурах после посыла поднял, а не стал, то улетел бы в дисквал. А так лайк ему и репост))
На сколько можно быть уверенным, что собака с первого раза стала по птице, она могла остановиться по фону, дождаться ведущего и уже после посыла доработать и встать по мясу... от этого может и подводка(потяжка) такая легкая...тем более, что видно при подходе, что собака крутит головой, стоит не достаточно напряжённо..оглядывается на ведущего.
Но это лишь то,что увидел я, посмотрев видео конкретной работы...на истину не претендую...
Цитата: Kurzhaar от Июль 19, 2022, 12:39 На сколько можно быть уверенным, что собака с первого раза стала по птице, она могла остановиться по фону, дождаться ведущего и уже после посыла доработать и встать по мясу... от этого может и подводка(потяжка) такая легкая...тем более, что видно при подходе, что собака крутит головой, стоит не достаточно напряжённо..оглядывается на ведущего.
Но это лишь то,что увидел я, посмотрев видео конкретной работы...на истину не претендую...
А что я увидел,прекрасно доработал.Голову довернул на ведущего,возможно это проявление контакта?
Цитата: Kurzhaar от Июль 19, 2022, 12:30 А те которых изначально завезли в Россию и адаптировали под правила 81 года...они изначально какими были? Может до нынешнего времени в России и легавых то не видели?
Какое-то время видели. Везли оттуда не только собак, но и кинологов. Все шло как надо. Но потом случилось то, что случилось - хлопнулся занавес, те, кто видели, и, главное, понимали, что они видят, потихоньку ушли, а на их место пришли те, кто не понимает, что они видят.. Что им остается? Имитировать.. . Имитаторы написали правила для имитации, подготовили себе смену... Так бы и жили себе дальше, имитировали потихоньку.. Но опять случилось то, что случилось - занавес поднялся.. стало возможно всем посмотреть и сравнить легавую здесь и легавую там.. И тут выяснилось, что имитаторы имитировали, да невыимитировали ))))) легавая там соответствует представлениям гернегросса, его рабочему стандарту, а стандарту 81 года, написанного имитаторами, не соответствует... Но с упорством достойным другого применения имитаторы продолжают держаться за свое наимитированное дерьмо. В принципе, оно и понятно почему - легавая как таковая везде интересует очень маленький процент людей, участвующих в процессе, всех в основном интересует всё, что вокруг, around the hound так сказать.
Поэтому пока вокруг истинного представления о легавой не сформируется система, где себя будут комфортно чувствовать все, кто даже рядом проходил, 81 год будет жить... И будет продолжать тратить время тех, кому могут быть интересны собаки, а не антураж.
Цитата: Бобби Бонс от Июль 19, 2022, 12:45 А что я увидел,прекрасно доработал.Голову довернул на ведущего,возможно это проявление контакта?
Доработал прекрасно...вопросов нет. Но ведь доработал...тут вопрос в другом..по птице ли он стоял изначально или по фону? Все может быть...тут фантазия безгранична)) а фактов нет. Может он специально подальше встал изначально, чтобы стаю не толкнуть, или не заставить бежать, а спокойно дождаться ведущего(поворот головы свидетельствует что он явно его ждал) и уже под ведущим доработал...🤷�♂️
Может поворот головы и сведельствует о контакте...но я влюбился в легавых с первой стойки...когда собака застыла как статуя...и только нос ее шевелился, жадно всасывая воздух)
Цитата: Бобби Бонс от Июль 19, 2022, 12:45 А что я увидел,прекрасно доработал.Голову довернул на ведущего,возможно это проявление контакта?
НУ так я могу полно видосиков накидать, где собака под птицей смотрит на ведущего и снова в сторону птицы.. Он не крутит головой, он поворачивает голову, чтобы посмотреть на подходящего к нему ведущего.. В противоположную сторону он же не посмотрел))
Цитата: Панчер от Июль 19, 2022, 13:03 НУ так я могу полно видосиков накидать, где собака под птицей смотрит на ведущего и снова в сторону птицы.. Он не крутит головой, он поворачивает голову, чтобы посмотреть на подходящего к нему ведущего.. В противоположную сторону он же не посмотрел))
То что довернул это нормально)Про крутит я не писал))
Цитата: Панчер от Июль 19, 2022, 13:00 Но опять случилось то, что случилось - занавес поднялся.. стало возможно всем посмотреть и сравнить легавую здесь и легавую там...
По логике вещей тут вместе с поднятым занавесом должны были массово открыться глаза на действительность происходящего...но этого почему-то не произошло...
Когда я только завёл легавую...я знал только про 81 год и поверхностно про хегевальды немецкие...этим и жил, хвалясь как шикарно моя собака поднимает птицу броском...
Потом случайно наткнулся на канал Михаила Фомина в ютубе...как не очнуться, не открыть глаза, увидев колоссальную разницу...этого я никак не могу понять...
Цитата: Kurzhaar от Июль 19, 2022, 13:02 Доработал прекрасно...вопросов нет. Но ведь доработал...тут вопрос в другом..по птице ли он стоял изначально или по фону? Все может быть...тут фантазия безгранична)) а фактов нет. Может он специально подальше встал изначально, чтобы стаю не толкнуть, или не заставить бежать, а спокойно дождаться ведущего(поворот головы свидетельствует что он явно его ждал) и уже под ведущим доработал...🤷�♂️
Может поворот головы и сведельствует о контакте...но я влюбился в легавых с первой стойки...когда собака застыла как статуя...и только нос ее шевелился, жадно всасывая воздух)
А зачем фантазировать по чему стоял.Птицу видно же))
Цитата: Панчер от Июль 19, 2022, 13:03 НУ так я могу полно видосиков накидать, где собака под птицей смотрит на ведущего и снова в сторону птицы.. Он не крутит головой, он поворачивает голову, чтобы посмотреть на подходящего к нему ведущего.. В противоположную сторону он же не посмотрел))
Необычно для меня...я всегда думал,что концентрация собаки на птице, которая под ней должна быть 100%. Я видел только как моя собака по паре головой поворачивает...сначала одну птицу, потом другую...
Кстати, к недавней дискуссии о точности формулировок, чтобы не путались будущие пользователи правил. Ну вот разжевал же Гернгросс свои правила и в рот положил.. Но подводка же стала броском.. Метры дальности стали проходными на диплом.. Хотя Гернгросс писал, что если собака сделала свою работу безошибочно сработав всех птиц пусть коротко, то давать ей диплом высшей степени нужно и должно.. Что потяжка подводка - суть одно и то же писал Гернгросс? Писал.. Все написал.. Но пришел имитатор и все переебал и сегодня его потомок учит жизни людей и тому как портить собак.
Цитата: Бобби Бонс от Июль 19, 2022, 13:12 А зачем фантазировать по чему стоял.Птицу видно же))
Я хочу понимать собак😁 мне это интересно.
Причины пустырей, не преследования убегающей птицы и тд...считаю что в осознании причин этих процессов кроется путь к успеху...
К примеру как вы реагируете на пустые стойки вашей собаки?
Цитата: Kurzhaar от Июль 19, 2022, 13:15 Я хочу понимать собак😁 мне это интересно.
Причины пустырей, не преследования убегающей птицы и тд...считаю что в осознании причин этих процессов кроется путь к успеху...
К примеру как вы реагируете на пустые стойки вашей собаки?
Для начала надо разобраться что такое "пустая" стойка.
Цитата: Kurzhaar от Июль 19, 2022, 13:12 Необычно для меня...я всегда думал,что концентрация собаки на птице, которая под ней должна быть 100%. Я видел только как моя собака по паре головой поворачивает...сначала одну птицу, потом другую...
Концентрация не равно ступор. А потом, если верить рабочему стандарту ирландца контакт в поиске птицы, а мы можем добавить, что и в ее отработке, - это составная часть концентрации ..))
Цитата: Kurzhaar от Июль 19, 2022, 13:15 Я хочу понимать собак😁 мне это интересно.
Причины пустырей, не преследования убегающей птицы и тд...считаю что в осознании причин этих процессов кроется путь к успеху...
К примеру как вы реагируете на пустые стойки вашей собаки?
У меня нет собак.У деда были пойнтера.
Цитата: Владимир Дупляков от Июль 19, 2022, 13:17 Для начала надо разобраться что такое "пустая" стойка.
Давайте разберёмся...
Предлагаю два варианта))
Первый: когда собака изначально стоит по месту свежей сидки...
Второй: даже в случае когда собака стоит не только по месту свежей сидки, но и по птице, которая сбежала до подхода ведущего и его посыла на подводку...
Можно из обьединить а одно целое.
В обоих вариантах кратковременная(1-2) секунды остановка пустой стойкой не считается.
Может предложите свой вариант?
Цитата: Панчер от Июль 19, 2022, 13:17 Концентрация не равно ступор. А потом, если верить рабочему стандарту ирландца контакт в поиске птицы, а мы можем добавить, что и в ее отработке, - это составная часть концентрации ..))
Мне вспомнился курцхаар Даго. Он недавно отлично на трайлах получил и д2 по 81 году.. видел в интернете пару его работ...на них кобель на стойке, машет хвостом... как это воспринимается судьями?
Цитата: Kurzhaar от Июль 19, 2022, 13:26 Мне вспомнился курцхаар Даго. Он недавно отлично на трайлах получил и д2 по 81 году.. видел в интернете пару его работ...на них кобель на стойке, машет хвостом... как это воспринимается судьями?
"Стойка
Если собака вытягивает шею, опускает голову, чтобы она приняла горизонтальное положение (голова, шея и корпус кажутся вытянутыми в одну линию), то это очень часто указывает на непосредственную близость стойки. Идеальное положение курцхаара на стойке – высоко на ногах, с высоко поднятой головой, настороженными ушами, широко раскрытыми глазами, расширенными зрачками.
Лежачая стойка. В результате обсуждения этого вопроса интернациональным клубом был выработан новый стандарт: Если собака из-за исключительных обстоятельств легла на стойке, то она может претендовать на оценку отлично только в том случае, если кроме этого в течение выступления она сделает высокую стойку.
Часто легкая дрожь охватывает все его тело, хвост слегка приподнят, дыхание замедленно. Если ведущий находится далеко позади собаки, собака может повернуть голову в его направлении, после чего голова снова поворачивается в направлении дичи, как будто для того, чтобы указать ее точное местонахождение. В этот момент собака должна быть неподвижной и может приблизиться к дичи только по команде ведущего.
Доминик Коволо так описывает прихватку запаха и стойку: «Когда собака прихватывает запах дичи на большом расстоянии, она замедляет ход, переходя на рысь, приподнимает уши, вытягивает шею, слегка сгибает конечности. Если собака внезапно наталкивается на дичь, ее парализует, тело опускается на согнутые конечности, иногда происходит моментальная остановка, как будто ее выключили. Даже в самых отчаянных положениях ее стойки очень красивы». Разумеется, следует учитывать, что часто характер растительности, виды дичи и ее поведение являются причиной поз далеких от идеала. (с) https://fieldtrial.ru/kurzhaar/
Цитата: Kurzhaar от Июль 19, 2022, 13:02 Может поворот головы и сведельствует о контакте...но я влюбился в легавых с первой стойки...когда собака застыла как статуя...и только нос ее шевелился, жадно всасывая воздух)
Сеттер частенько на стойке оборачивается. На лежачей - нет
Цитата: Kurzhaar от Июль 19, 2022, 12:30 А те которых изначально завезли в Россию и адаптировали под правила 81 года...они изначально какими были? Может до нынешнего времени в России и легавых то не видели?
Хорошо бы во всех реперных точках посмотреть. Вернее после всех. В начале века было две системы испытаний, бальная и трайловая, причем бальная побеждала. После Генгросса стала бальная, в 81 году бальную изменили, в 91 году изменилось вообще все в стране. Вот что было в 30-х и начале 40-х, что было в 70-х интересно. Была такая же разница между собаками? Может вопрос не в системах, а в том, как отбираются оценивающие, например.
Цитата: Kurzhaar от Июль 19, 2022, 13:22 Давайте разберёмся...
Предлагаю два варианта))
Первый: когда собака изначально стоит по месту свежей сидки...
Второй: даже в случае когда собака стоит не только по месту свежей сидки, но и по птице, которая сбежала до подхода ведущего и его посыла на подводку...
Можно из обьединить а одно целое.
В обоих вариантах кратковременная(1-2) секунды остановка пустой стойкой не считается.
Может предложите свой вариант?
Так суть то разная. В одном случае собаку обманула живая птица (сбежала). В другом- собака стоит по фону. Дальше как будем разбираться?)
Цитата: Иван12001 от Июль 19, 2022, 13:48 Хорошо бы во всех реперных точках посмотреть. Вернее после всех. В начале века было две системы испытаний, бальная и трайловая, причем бальная побеждала. После Генгросса стала бальная, в 81 году бальную изменили, в 91 году изменилось вообще все в стране. Вот что было в 30-х и начале 40-х, что было в 70-х интересно. Была такая же разница между собаками? Может вопрос не в системах, а в том, как отбираются оценивающие, например.
Так оценивающие - это тоже элемент системы, они и правила пишут.. по сути, они и есть система..
а отбираются они просто - приоритет отдается лояльным.. Меритативный принцип выключен и подходы к включателю замурованы наглухо))
Цитата: Владимир Дупляков от Июль 19, 2022, 13:55 Так суть то разная. В одном случае собаку обманула живая птица (сбежала). В другом- собака стоит по фону. Дальше как будем разбираться?)
Итог то один...после подводки птицы не оказалось...
Предлагайте свои варианты...я своё видение обрисовал...не зависимо стояла ли изначально собака по птице, или сразу по свежей сидке, итог один...ни ведущий ни судьи птицу так и не увидели...значит стойка пустая...а гадать была ли там изначально птица или нет...смысла не вижу... если только предполагать...для личного понимания ошибки своей собаки
Цитата: Kurzhaar от Июль 19, 2022, 14:01 Итог то один...после подводки птицы не оказалось...
Предлагайте свои варианты...я своё видение обрисовал...не зависимо стояла ли изначально собака по птице, или сразу по свежей сидке, итог один...ни ведущий ни судьи птицу так и не увидели...значит стойка пустая...а гадать была ли там изначально птица или нет...смысла не вижу...
Ну плохо, что не видите. На трайлах пустырь одной собаки, проверяют перезапуском в это место второй собаки. И если вторая там птицу отработает, то первой пустырь не засчитывается.
Так вот вопрос оставшийся без внимания...кто как реагирует на пустую стойку своей собаки...ругает, или молчит?
Цитата: Владимир Дупляков от Июль 19, 2022, 14:04 Ну плохо, что не видите. На трайлах пустырь одной собаки, проверяют перезапуском в это место второй собаки. И если вторая там птицу отработает, то первой пустырь не засчитывается.
Я этого не знал...буду знать...
Тогда как это называется правильно если не пустырь? Собака продолжает выступление?
Цитата: Kurzhaar от Июль 19, 2022, 14:06 Я этого не знал...буду знать...
Тогда как это называется правильно если не пустырь? Собака продолжает выступление?
У меня кстати есть яркий пример такой работы.
Вот не знаю почему...но мне очень нравится это видео. Нравится как собака доработала свой косяк. Мозги у неё тут вижу. Всем видом, своей уверенностью как будто говорит «она точно тут была, щас я ее найду»
https://youtube.com/shorts/_QGq9zUO4n8?feature=share
Цитата: Панчер от Июль 19, 2022, 14:01 Так оценивающие - это тоже элемент системы, они и правила пишут.. по сути, они и есть система..
а отбираются они просто - приоритет отдается лояльным.. Меритативный принцип выключен и подходы к включателю замурованы наглухо))
Системы в системе. В 30-х и 70-х тоже приоритет отдавался лояльным? Техника в руках дикаря это груда консервных банок. Но разве можно делать вывод, что техника плоха только на основе результатов ее использования дикарем?)))
Цитата: Kurzhaar от Июль 19, 2022, 14:04 Так вот вопрос оставшийся без внимания...кто как реагирует на пустую стойку своей собаки...ругает, или молчит?
За это может быть наказание?
Цитата: Kurzhaar от Июль 19, 2022, 14:06 Я этого не знал...буду знать...
Тогда как это называется правильно если не пустырь? Собака продолжает выступление?
Я был не точен. Пустырь по любому засчитывается, конечно. Но при определенных условиях, если ситуация не будет трактоваться для первой собаки, как пропуск, при отработке этой птицы второй собакой, она может продолжить выступление. С пустырем в багаже
Цитата: Иван12001 от Июль 19, 2022, 14:17 Системы в системе. В 30-х и 70-х тоже приоритет отдавался лояльным?
Как минимум, не заслужившим. И да, наверное, больше лояльным..
Цитата: Иван12001 от Июль 19, 2022, 14:17 Техника в руках дикаря это груда консервных банок. Но разве можно делать вывод, что техника плоха только на основе результатов ее использования дикарем?)))
Правила - это не техника. Это в какой то мере эскиз, а какой-то регламент. Там, где эскиз - место для суждения, а регламент требует следования, но опять же не слепого.. А чтобы судить, рассуждать и интерпретировать необходимо сначала досконально изучить предмет. А изучить его только в теории нельзя. Только на практике. И вот здесь по уму если, то допускать к чертежам, эскизам и регламентам надо людей, которые добились сами своими руками и мозгами в области селекции или натаски чего-то такого, что заслуживало бы внимания. В 30-х и 70-х годах и позже, я практически уверен, впереди шла рекомендация в "эксперты", а не селекционное или презентационное достижение претендента
Красивую стоечку курца вам в ленту, чтобы напомнить, как он должен стоять, чтобы на пять претендовать))) :
1CB08920-0012-494C-977A-9C8A61D86C92.jpg
А как тебе такое, Илон Маск?)
0251866A-CF79-40ED-981C-785EB569BC4A.jpg ?
Цитата: Панчер от Июль 19, 2022, 14:41 Как минимум, не заслужившим. И да, наверное, больше лояльным..
Правила - это не техника. Это в какой то мере эскиз, а какой-то регламент. Там, где эскиз - место для суждения, а регламент требует следования, но опять же не слепого.. А чтобы судить, рассуждать и интерпретировать необходимо сначала досконально изучить предмет. А изучить его только в теории нельзя. Только на практике. И вот здесь по уму если, то допускать к чертежам, эскизам и регламентам надо людей, которые добились сами своими руками и мозгами в области селекции или натаски чего-то такого, что заслуживало бы внимания. В 30-х и 70-х годах и позже, я практически уверен, впереди шла рекомендация в "эксперты", а не селекционное или презентационное достижение претендента
Это все понятно, что предмет надо знать, что теории мало. Я о другом. Ну вот в начале века победила бы не бальная, а трайловая система, где гарантии, что она бы не превратилась в нечто подобное 81 году, когда точно также приоритет отдавался бы лояльным и т.д.?
Самые красивые стойки у пойнтеров
Цитата: Владимир Дупляков от Июль 19, 2022, 14:29 Я был не точен. Пустырь по любому засчитывается, конечно. Но при определенных условиях, если ситуация не будет трактоваться для первой собаки, как пропуск, при отработке этой птицы второй собакой, она может продолжить выступление. С пустырем в багаже
значит если птица не взлетает...в любом случае это пустырь.
Пропуск это когда собака прошла мимо даже не обозначив наличие птицы стойкой, ну или спором
А вот интересно сколько собака должна простоять по пустому, чтобы Проверка перешла в ранг пустыря?или пустырь только после команды на подводку?
Цитата: Иван12001 от Июль 19, 2022, 15:04 Это все понятно, что предмет надо знать, что теории мало. Я о другом. Ну вот в начале века победила бы не бальная, а трайловая система, где гарантии, что она бы не превратилась в нечто подобное 81 году, когда точно также приоритет отдавался бы лояльным и т.д.?
Трайловая система в те времена не могла победить. Во-первых, трайлы были признаны буржуазной забавой, во-вторых, легавая была признана промысловой собакой, в третьих, охота с одной легавой - максимум для советского человека, читай сегодня "простого охотника"..
Балльная система несла в себе системную ошибку изначально, так как предполагалось, что можно в рамках испытания выявить и измерить (взвесить) качества собаки. Ну сколько ей природа намерила чутья, стойки, подводки потяжки, поиска, стиля и постановки с послушанием.. А это в свою очередь потянуло за собой определенную категорию людей, которые подвизались на экспертов - людей склонных к имитации.. Ну кто ж в здравом уме может считать, что чутье можно измерить так как его предложили мерить!? .. И вообще, что можно что-то в легавой измерить до метра или взвесить до грамма,..
Трайловая система предлагала тупо устанавливать лучшего охотника здесь и сейчас сравнительным способом. В принципе, как писал Курбатов, два охотника всегда могут договориться, наблюдая одновременно за работой двух собак, какая лучше.. Но для этого надо, чтобы договаривались между собой охотники.. это проще.
Трайловая система предполагает наглядность оценки и публичность установления победителя и здесь крайняя судейская некомпетентность и произвол становятся быстро очевидными, поэтому такая система не дает расплодится в судейском корпусе совсем уже конченным идиотам, как система балльная, где все не очевидно по части оценки и не публично..
По сути в балльной сравниваются баллы, поставленные за то, чего судьи видеть не могут априори.. Ну не видят и не могут видеть они сколько вот у этой конкретной собаки чутья..
Да. все может деградировать.. Но трайловая система, как минимум, за счет публичности и наглядности не несет в себе такой системной предопределенности деградации как балльная
Цитата: Kurzhaar от Июль 19, 2022, 15:09 значит если птица не взлетает...в любом случае это пустырь.
Пустырь. Но для себя то надо прояснить. Собака стает при малейшем фоне и это может быть диагноз или собаку обманывает птица.
Цитата: Панчер от Июль 19, 2022, 15:31 это в свою очередь потянуло за собой определенную категорию людей, которые подвизались на экспертов.. людей склонных к имитации.. ну кто ж в здравом уме может реально считать, что чутье можно измерить так как его предложили мерить.. И вообще, что можно что-то в легавой измерить...
Сегодня только попался на глаза видос с испытаний. Кусочек из него вырезал. Глаза режет даже не то что собака вовсе не готова и не понимает что в поле делает, а то что в конце эксперт с умным видом рассказывает что собачка то охотничья, а вот ведущий ей не верит, и дает ей в конце расценку, и даже на трешечку... Ну там полный зашквар.
маночек работает.. Нарушение правил охоты..
Цитата: Владимир Дупляков от Июль 19, 2022, 15:36 Пустырь. Но для себя то надо прояснить. Собака стает при малейшем фоне и это может быть диагноз или собаку обманывает птица.
Для себя надо однозначно.
Тем более, что я предполагаю, что одно перерастает от другое...и частые пустыри могут быть как действительно врожденной проблемой собаки, так и приобретённой проблемой в результате зачастую неправильной реакции ведущего(натасчика/владельца). Именно по-этому я и спросил, кто как реагирует на пустыри своей собаки...кто-то ругает, кто-то подбадривает, кто-то слегка журит.
У моего кобеля пустырей за все время по пальцам пересчитать...если не брать во внимание короткие приостановки на 2-3 секунды, с последующим уходом в поиск..такое не частно, но бывает.
Но я всегда в случае пустыря, сначала давал понять собаке,что она ошиблась, слегка журил, демонстрировал своё разочарование, а после сразу подбадривал, мол давай разбирайся что там, где птичка, куда делась...
Почему говорю об этом...как то был свидетелем «экзекуции» владельца над своей собакой в результате сделанного ею пустыря...такое поведение ведущего явно собаке уверенности и желания разбираться, действовать, не прибавляет...
А уж обман птицей собаки, особенно молодой... это вполне нормальная вещь...умная сделает выводы и научится, глупая так и будет обманутой...так же важна реакция ведущего на происходящее
Цитата: Мечков Иван от Июль 19, 2022, 15:40 Сегодня только попался на глаза видос с испытаний. Кусочек из него вырезал. Глаза режет даже не то что собака вовсе не готова и не понимает что в поле делает, а то что в конце эксперт с умным видом рассказывает что собачка то охотничья, а вот ведущий ей не верит, и дает ей в конце расценку, и даже на трешечку... Ну там полный зашквар.
плакать хочется, видя такое :o
Даже комментировать видео не буду...легавой не увидел
Цитата: Мечков Иван от Июль 19, 2022, 15:40 Сегодня только попался на глаза видос с испытаний. Кусочек из него вырезал. Глаза режет даже не то что собака вовсе не готова и не понимает что в поле делает, а то что в конце эксперт с умным видом рассказывает что собачка то охотничья, а вот ведущий ей не верит, и дает ей в конце расценку, и даже на трешечку... Ну там полный зашквар.
А это что такое было?
Цитата: Kurzhaar от Июль 19, 2022, 15:56 плакать хочется, видя такое :o
Даже комментировать видео не буду...легавой не увидел
А расценочка, хоть и низенькая, с дипломчиком есть. Вот так...
Цитата: Kurzhaar от Июль 19, 2022, 15:56 плакать хочется, видя такое :o
Даже комментировать видео не буду...легавой не увидел
вот и подтверждение моим словам постом выше. Когда 81 год выносишь на публику, то сразу же становится очевидно, что что-то не так. И что эксперт идиот. Нет, может он вполне адекватный в обычной жизни человек, но тут он исполняет идиота..
Цитата: Мечков Иван от Июль 19, 2022, 15:58 А расценочка, хоть и низенькая, с дипломчиком есть. Вот так...
Поря вязать😂 и щенков продавать...
Цитата: Мечков Иван от Июль 19, 2022, 15:58 А расценочка, хоть и низенькая, с дипломчиком есть. Вот так...
А вот если спросить "эксперта" про трайлы? Что придумает?)))
И слушателям ведь понравится! потому что на трайлах их собаки - дворняги негодные, а здесь они объявляются охотничьими. Эксперт объявляет! А если это объявит эксперт Всероссийской категории, то можно и в запой уйти на неделю))
Цитата: Владимир Дупляков от Июль 19, 2022, 15:36 Пустырь. Но для себя то надо прояснить. Собака стает при малейшем фоне и это может быть диагноз или собаку обманывает птица.
К сожалению, выяснить это точно не получиться. Если собака стаёт по фону без птицы - скорее всего это фон от птицы, которая где-то рядом(это если мы полагаем, что «фоном» могут быть следы, сидка, или что-то другое, сохраняющееся отдельно от птицы. Потому, что вот Панчер, например, полагает, что "фон" - это обачко от дыхания птицы, т.е. существовать совсем отдельно от того места, где находиться птица он не может, а по сидкам и прочему говну собаки не становяться, и вообще его не отрабатывают). Но, так или иначе, там, где есть фон, и птица может быть где-то рядом. Соответственно, нахождение рядом с местом пустыря птицы ничего нам не говорит о том, пустырила собака по свежей сидке, или птица её налюбила.
Цитата: Bolt от Июль 19, 2022, 17:29 К сожалению, выяснить это точно не получиться. Если собака стаёт по фону без птицы - скорее всего это фон от птицы, которая где-то рядом(это если мы полагаем, что «фоном» могут быть следы, сидка, или что-то другое, сохраняющееся отдельно от птицы. Потому, что вот Панчер, например, полагает, что "фон" - это обачко от дыхания птицы, т.е. существовать совсем отдельно от того места, где находиться птица он не может, а по сидкам и прочему говну собаки не становяться, и вообще его не отрабатывают). Но, так или иначе, там, где есть фон, и птица может быть где-то рядом. Соответственно, нахождение рядом с местом пустыря птицы ничего нам не говорит о том, пустырила собака по свежей сидке, или птица её налюбила.
Точно может и не получится. Есть собаки, которые стают на незначительную концентрацию запаха (птицы/гавна/сидки итд), а есть способные разобраться и добраться до мяса). Поэтому птица может и не оказаться рядом в первом случае. В том числе и из-за того, что сбежит из-под дальней стойки.
И через определенное количество времени работы с собакой можно попытаться делать какие-то выводы по этому поводу. Когда раз десять за пуск сбегаешь метров за 200 к пустырям, это особенно стимулирует думать))) И проверять: " А чего собственно стоим"?) Имхо конечно.
Цитата: Владимир Дупляков от Июль 19, 2022, 17:59 Точно может и не получится. Есть собаки, которые стают на незначительную концентрацию запаха (птицы/гавна/сидки итд), а есть способные разобраться и добраться до мяса). Поэтому птица может и не оказаться рядом в первом случае. В том числе и из-за того, что сбежит из-под дальней стойки.
И через определенное количество времени работы с собакой можно попытаться делать какие-то выводы по этому поводу. Когда раз десять за пуск сбегаешь метров за 200 к пустырям, это особенно стимулирует думать))) И проверять: " А чего собственно стоим"?) Имхо конечно.
Какие выводы?
Почему собаки стают по говну?
Почему собаки теряют птицу с чутья?
Цитата: Bolt от Июль 19, 2022, 17:29 К сожалению, выяснить это точно не получиться. Если собака стаёт по фону без птицы - скорее всего это фон от птицы, которая где-то рядом(это если мы полагаем, что «фоном» могут быть следы, сидка, или что-то другое, сохраняющееся отдельно от птицы. Потому, что вот Панчер, например, полагает, что "фон" - это обачко от дыхания птицы, т.е. существовать совсем отдельно от того места, где находиться птица он не может, а по сидкам и прочему говну собаки не становяться, и вообще его не отрабатывают). Но, так или иначе, там, где есть фон, и птица может быть где-то рядом. Соответственно, нахождение рядом с местом пустыря птицы ничего нам не говорит о том, пустырила собака по свежей сидке, или птица её налюбила.
Запах от птицы может быть как далеко от птицы, так и близко - зависит от погоды (давление, влажность, ветер, температура), наличия препятствий.. может быть связанным с ней и несвязанным, во втором случае - это фон.
Запах следа - это запах следа. Если собака идёт по следу, то она идёт по запаху следа, если становится на следы, то она становится по запаху следа .. буквально, следы - это такие отпечатки лапок на земле, которые имеют свой неповторимый запах.. ну говно сами себе представите.. ну и запах тоже..
Истинные легавые по говну не работают - не стоят и не тянут. Говно, а не легавая, может стоять и тянуть по говну..
https://napsarne.ru/index.php?topic=86.0
Цитата: Kurzhaar от Июль 19, 2022, 18:10 Какие выводы?
Почему собаки стают по говну?
Почему собаки теряют птицу с чутья?
Нужны ли такие собаки,например, в качестве племенных?)
Вы вроде хотите от работы собаки удовольствие получать. Получится с постоянно пустырящей?
Вообще, термин «фон» не очень удачный.. иностранцы говорят буквально: легавая останавливать должна мясо, а не воздух.. воздух здесь - это запах не связанный напрямую с птицей. У нас такой запах стали называть фоном, что могло ввести в заблуждение.
запах не связанный с птицей - этот типа как эхо.
Только эхо - это отражённый звук, а в нашем случае - запах оторванный от источника..
и повторюсь, он может находится далеко от птицы, долго и в достаточной концентрации для отвлечения на него собаки..
Цитата: Владимир Дупляков от Июль 19, 2022, 18:35 Нужны ли такие собаки,например, в качестве племенных?)
Вы вроде хотите от работы собаки удовольствие получать. Получится с постоянно пустырящей?
Конечно нет.
От этого и вопрос такой. Почему они это делают
По большому счету плевать. На говно становится, на следы, на облачка, на понравившиеся кочки или, как у меня один пойнтерок, чуть ли не на каждый кустик .. если пустырь случается регулярно - раз от разу подходишь к стойке, а птицы нет, ни сразу, ни после подводки - избавляйся от такой собаки..
Знал я одного чистого, незамутненного эталонного пустостоя.. становился уверенно и стоял по пустому как по живому.. АД! ) вот он становится точно по тараканам в своей башке.
Я экспериментировал с ним. Пускал две легавые по одному месту, в котором вероятность встретить птицу минимальна, чтобы на 100 процентов быть уверенным, что птицы в этом поле нет и потом пускал следом его. За любую приостановку лупил током.. отучил стоять наглухо., но не надолго)) все быстро вернулось)) но, по-моему, пару отлично на трайлах бп с ним я получить успел)) Правда, в одном разе не уверен, что птицу судьи видели,
я не видел, но судья сказал, чтобы я стрелял, и я стрельнул - не буду же я спорить с судьей))
Вообще, со своей собакой почти всегда ясно есть под ней птица или нет.. если собака хорошая, не пустостой)
Цитата: Иван12001 от Июль 19, 2022, 15:57 А это что такое было?
Это 81 год как он есть. Вот за это, я считаю, нужно сажать.. ну или пороть))) ну что-то надо делать)) ну нельзя чтобы это так и дальше продолжалось.. За державу обидно.. эти черти ещё имеют наглость прикрываться некими национальными традициями..
не.. только пороть! .., ))
Цитата: Владимир Дупляков от Июль 19, 2022, 17:59 Когда раз десять за пуск сбегаешь метров за 200 к пустырям, это особенно стимулирует думать))) И проверять: " А чего собственно стоим"?) Имхо конечно.
Стимулирует размышления на тему: «где найти осину в крымской степи?»
Цитата: Kurzhaar от Июль 19, 2022, 18:57 Конечно нет.
От этого и вопрос такой. Почему они это делают
Я неоднократно видела, как собак хвалили за интерес и приостановку на любой запах, считая, что тем самым поддерживают азарт... Возможно во многих случаях в пустых стойках виноват сам хозяин. Я тоже выказывала недовольство, если под собакой птицы не оказывалось. Отходила назад и перезапускала. Останавливающихся на любой запах видела только молодых пойнтеров.
Традиции... Хм... Вопросом тут выше задавались, что было с поголовьем легавых в 70-х, какие они были...
Ну, были они. Я про островных. И про Северо-Запад. Ленинград. К примеру, поголовье ирландцев было некоторое.
Были перводипломники, некоторые по неск.раз. Ч.Искра А.А.Ливеровского, к примеру. 4Д1 по болотно-луговой. Знаете, наверняка, его охотничьи повести и рассказы. Его ученик Модест Калинин называл его Паладином охоты. В том числе охоты с легавыми, которых у него прошло немало за жизнь. Также и с гончими и тд. Он был фанатиком охоты.
Читал и слышал от лично знавших его о том, что дрессура, послушка ставилась во главу угла при постановке тех сеттеров. Чуть ли не шлепалась собака оземь в канаву, если при прыжке заучало "даун".
Вот такие были нравы и методы в тренде.
Конечно, не все увлекались так дрессурой, но вот так.
А вы говорите, откуда и что взялось...
Вот оттуда. Посмотрите в книжки всяких там Аникеевых и тд. А это ведь натасчик был, не просто владелец собачки. Там же дрессура и фокусы- наше все, основа! (((
Я к тому, что, видимо, именно балльная система изначально действительно порочна. И именно ее внедрение и привело к деградации того, что было. Потому что она основана на неверном понимании легавой. На необходимости дрессуры в том числе. Увы.
Цитата: Julia от Июль 19, 2022, 19:37 Я неоднократно видела, как собак хвалили за интерес и приостановку на любой запах, считая, что тем самым поддерживают азарт... Возможно во многих случаях в пустых стойках виноват сам хозяин. Я тоже выказывала недовольство, если под собакой птицы не оказывалось. Отходила назад и перезапускала. Останавливающихся на любой запах видела только молодых пойнтеров.
Полно граждан, хвалящих собаку, показывая ей какашки и сидки, в том числе свежие.
Цитата: Панчер от Июль 19, 2022, 19:10 Знал я одного чистого, незамутненного эталонного пустостоя.. становился уверенно и стоял по пустому как по живому.. АД! ) вот он становится точно по тараканам в своей башке.
Я экспериментировал с ним. Пускал две легавые по одному месту, в котором вероятность встретить птицу минимальна, чтобы на 100 процентов быть уверенным, что птицы в этом поле нет и потом пускал следом его. За любую приостановку лупил током.. отучил стоять наглухо., но не надолго)) все быстро вернулось)) но, по-моему, пару отлично на трайлах бп с ним я получить успел)) Правда, в одном разе не уверен, что птицу судьи видели,
я не видел, но судья сказал, чтобы я стрелял, и я стрельнул - не буду же я спорить с судьей))
Когда ничего не помогает, и терять уже нечего, можно и поэкспериментировать)))
Я так током намеренные сходы со стойки (толчки) лечил...подводку вообще не применял сам шёл и поднимал птицу...
Помогло...но один раз из 10 работ все равно толкнёт сучек
Только сегодня в легашачьей группе в вацап обсуждали дратхааров))) решил пошутить..сказал что дратхаар не легавая) но сразу ретировался тем что недавно дратхаар получил САСТ на трайлах...на что мне ответили что трайловые драты им не интересны...на мой вопрос почему, последовал такой ответ:
Потому ход филд трайловых дратов-это не дратхаариный ход раз, во вторых у них у всех почти холеричный характер, драт холерик нафиг не нужен в быту, в третьих нос должен быть по ногам... Какого перепела он учует с таким ходом???
Больше всего про перепела понравилось
Цитата: Julia от Июль 19, 2022, 19:37 Я неоднократно видела, как собак хвалили за интерес и приостановку на любой запах, считая, что тем самым поддерживают азарт... Возможно во многих случаях в пустых стойках виноват сам хозяин. Я тоже выказывала недовольство, если под собакой птицы не оказывалось. Отходила назад и перезапускала. Останавливающихся на любой запах видела только молодых пойнтеров.
Хвалить категорически нельзя...нужно дать понять что собака ошиблась, и при этом подбодрить ее...ну типа разочарованно: «эх ты...дуралей...»а потом подваливающие: «давай давай щас мы найдём ее...»....
У меня старший кобель ппц как на критику реагирует...лучшеб сапога дал)))
Все бывает и пустые стойки.Собака должна думать.Положительное действие поощярять.Если стоит и при подходе птица не взлетела.Перезапустить.
Если это система.То не стоит тратить на нее время и собаку мучить.
Цитата: Kurzhaar от Июль 19, 2022, 20:39 Больше всего про перепела понравилось
Почему-то много народу считает, что перепелка - эталонная дичь для охоты с легавыми собаками.
Цитата: Панчер от Июль 19, 2022, 15:31 Трайловая система в те времена не могла победить. Во-первых, трайлы были признаны буржуазной забавой, во-вторых, легавая была признана промысловой собакой, в третьих, охота с одной легавой - максимум для советского человека, читай сегодня "простого охотника"..
Балльная система несла в себе системную ошибку изначально, так как предполагалось, что можно в рамках испытания выявить и измерить (взвесить) качества собаки. Ну сколько ей природа намерила чутья, стойки, подводки потяжки, поиска, стиля и постановки с послушанием.. А это в свою очередь потянуло за собой определенную категорию людей, которые подвизались на экспертов - людей склонных к имитации.. Ну кто ж в здравом уме может считать, что чутье можно измерить так как его предложили мерить!? .. И вообще, что можно что-то в легавой измерить до метра или взвесить до грамма,..
Трайловая система предлагала тупо устанавливать лучшего охотника здесь и сейчас сравнительным способом. В принципе, как писал Курбатов, два охотника всегда могут договориться, наблюдая одновременно за работой двух собак, какая лучше.. Но для этого надо, чтобы договаривались между собой охотники.. это проще.
Трайловая система предполагает наглядность оценки и публичность установления победителя и здесь крайняя судейская некомпетентность и произвол становятся быстро очевидными, поэтому такая система не дает расплодится в судейском корпусе совсем уже конченным идиотам, как система балльная, где все не очевидно по части оценки и не публично..
По сути в балльной сравниваются баллы, поставленные за то, чего судьи видеть не могут априори.. Ну не видят и не могут видеть они сколько вот у этой конкретной собаки чутья..
Да. все может деградировать.. Но трайловая система, как минимум, за счет публичности и наглядности не несет в себе такой системной предопределенности деградации как балльная
Буржуазная забава это после революции. А испытания состязания начались еще в позапрошлом веке. И если Петербургское общество еще металось от бальной системе к трайловой и обратно, а порой использовало смешанную, то Московское общество изначально использовало только испытания в одиночку с бальной системой. Да, легавая была признана промысловой собакой, но Правила Гернгросс это уже 25 год и это же уже просто закрепление де юре того, что уже было де факто. И выкинув 10 околореволюционных лет 1915-1925, все равно получится, что в течении 25 лет проведения испытаний легавых в России трайловая система не завоевала популярности, а даже наоборот.
Касаемо чутья пока из всего прочитанного наиболее близко мне
На этом месте нужно указать на очень грубую оценку, которую сегодня совершают многие охотники: обсуждая чутье после стойки. Стойка не имеет ничего общего с качеством чутья. Для оценки качества чутья, абсолютно безразлично, встает ли собака на стойку вообще или показывает в этом предмете высокий результат. Если бы это было не так, то ни спаниель, ни такса, ни кровяная собака не имели бы чутья, потому что у них нет стойки.
Тот, кто хочет составить представление о качестве чутья собаки за короткое время (например, на испытаниях), должен скрупулезно и точно вести наблюдение за каждым движением ищущей собаки и ни на секунду не выпускать ее из глаз, чтобы точно установить, в какой момент собака в первый раз причуяла запах дичи. Это можно заметить при определенных обстоятельствах, уже при малейшем изменении направления поиска. Если же показателем оценки сделать, за какое время собака более или менее твердо становится в стойку, он неизбежно будет делать ошибочные выводы: переоценит осторожную собаку "Тестер"(щупальце), так как та, будет становится в стойку при малейшем запахе дичи и недооценит настойчивую, последовательную собаку.
Касаемо публичности. Ну вот выше ролик. Публично? Публично. И что? И ничего, все продолжается. А был бы филдтрайл, было бы там две таких собаки, что изменилось бы? Ну провели бы филтрайл с 20 такими собаками? Тут диплом, там какой-нибудь 1 ОЧЕНЬ ХОРОШО.
Собственно я к тому, что отсутствие хороших собак не обязательно следствие правил, но однозначно следствие разрухи. А разруха не в
клозетах правилах, а в головах.
Цитата: Панчер от Июль 19, 2022, 19:10 Знал я одного чистого, незамутненного эталонного пустостоя.. становился уверенно и стоял по пустому как по живому.. АД! ) вот он становится точно по тараканам в своей башке.
Я экспериментировал с ним. Пускал две легавые по одному месту, в котором вероятность встретить птицу минимальна, чтобы на 100 процентов быть уверенным, что птицы в этом поле нет и потом пускал следом его. За любую приостановку лупил током.. отучил стоять наглухо., но не надолго)) все быстро вернулось)) но, по-моему, пару отлично на трайлах бп с ним я получить успел)) Правда, в одном разе не уверен, что птицу судьи видели,
я не видел, но судья сказал, чтобы я стрелял, и я стрельнул - не буду же я спорить с судьей))
БП это же островные только? А как же договариваться? Удар в ухо заменяет два часа воспитательной беседы?))
Цитата: Панчер от Июль 19, 2022, 19:26 Это 81 год как он есть. Вот за это, я считаю, нужно сажать.. ну или пороть))) ну что-то надо делать)) ну нельзя чтобы это так и дальше продолжалось.. За державу обидно.. эти черти ещё имеют наглость прикрываться некими национальными традициями..
не.. только пороть! .., ))
Надеюсь, что это исключение. Иначе надо в фак для новичков в тему "Какая ценность диплома".)
Именно состязания легавых по правилам-81 (и ранее по предыдущим) как племенное мероприятие в совокупности с выставками РОРС с их бонитировками и привели к тому, что мы видим. Никаких оправданий этому быть не может. Рассуждения о том, что хорошая легавая по любым правилам хороша - это ахинея. Смерть РОРСу, бан всей этой системе. Вот то, без чего движение вперед будет очень медленным.
Цитата: Иван12001 от Июль 19, 2022, 20:51 Буржуазная забава это после революции. А испытания состязания начались еще в позапрошлом веке. И если Петербургское общество еще металось от бальной системе к трайловой и обратно, а порой использовало смешанную, то Московское общество изначально использовало только испытания в одиночку с бальной системой. Да, легавая была признана промысловой собакой, но Правила Гернгросс это уже 25 год и это же уже просто закрепление де юре того, что уже было де факто. И выкинув 10 околореволюционных лет 1915-1925, все равно получится, что в течении 25 лет проведения испытаний легавых в России трайловая система не завоевала популярности, а даже наоборот.
Касаемо чутья пока из всего прочитанного наиболее близко мне
На этом месте нужно указать на очень грубую оценку, которую сегодня совершают многие охотники: обсуждая чутье после стойки. Стойка не имеет ничего общего с качеством чутья. Для оценки качества чутья, абсолютно безразлично, встает ли собака на стойку вообще или показывает в этом предмете высокий результат. Если бы это было не так, то ни спаниель, ни такса, ни кровяная собака не имели бы чутья, потому что у них нет стойки.
Тот, кто хочет составить представление о качестве чутья собаки за короткое время (например, на испытаниях), должен скрупулезно и точно вести наблюдение за каждым движением ищущей собаки и ни на секунду не выпускать ее из глаз, чтобы точно установить, в какой момент собака в первый раз причуяла запах дичи. Это можно заметить при определенных обстоятельствах, уже при малейшем изменении направления поиска. Если же показателем оценки сделать, за какое время собака более или менее твердо становится в стойку, он неизбежно будет делать ошибочные выводы: переоценит осторожную собаку "Тестер"(щупальце), так как та, будет становится в стойку при малейшем запахе дичи и недооценит настойчивую, последовательную собаку.
Касаемо публичности. Ну вот выше ролик. Публично? Публично. И что? И ничего, все продолжается. А был бы филдтрайл, было бы там две таких собаки, что изменилось бы? Ну провели бы филтрайл с 20 такими собаками? Тут диплом, там какой-нибудь 1 ОЧЕНЬ ХОРОШО.
Собственно я к тому, что отсутствие хороших собак не обязательно следствие правил, но однозначно следствие разрухи. А разруха не в клозетах правилах, а в головах.
Ну бальная система понятно что не идеально,оцифровать живое существо в несколько столбцов это невозможно.В 59 году появилась дальность чутья и ранжирование по этой графе.Это глупость абсолютная.Легавая это не инструмент,а условия когда испытывают собак никогда не бывают лабораторными.
Цитата: Панчер от Июль 19, 2022, 19:10 Знал я одного чистого, незамутненного эталонного пустостоя.. становился уверенно и стоял по пустому как по живому.. АД! ) вот он становится точно по тараканам в своей башке.
Я экспериментировал с ним. Пускал две легавые по одному месту, в котором вероятность встретить птицу минимальна, чтобы на 100 процентов быть уверенным, что птицы в этом поле нет и потом пускал следом его. За любую приостановку лупил током.. отучил стоять наглухо., но не надолго)) все быстро вернулось)) но, по-моему, пару отлично на трайлах бп с ним я получить успел)) Правда, в одном разе не уверен, что птицу судьи видели,
я не видел, но судья сказал, чтобы я стрелял, и я стрельнул - не буду же я спорить с судьей))
А куда такого пойнтера(с оценкой отл.на трайле) дели? В охоте-то с ним намучаешься.
Цитата: Leo от Июль 19, 2022, 19:39 Традиции... Хм... Вопросом тут выше задавались, что было с поголовьем легавых в 70-х, какие они были...
Ну, были они. Я про островных. И про Северо-Запад. Ленинград. К примеру, поголовье ирландцев было некоторое.
Были перводипломники, некоторые по неск.раз. Ч.Искра А.А.Ливеровского, к примеру. 4Д1 по болотно-луговой. Знаете, наверняка, его охотничьи повести и рассказы. Его ученик Модест Калинин называл его Паладином охоты. В том числе охоты с легавыми, которых у него прошло немало за жизнь. Также и с гончими и тд. Он был фанатиком охоты.
Читал и слышал от лично знавших его о том, что дрессура, послушка ставилась во главу угла при постановке тех сеттеров. Чуть ли не шлепалась собака оземь в канаву, если при прыжке заучало "даун".
Вот такие были нравы и методы в тренде.
Конечно, не все увлекались так дрессурой, но вот так.
А вы говорите, откуда и что взялось...
Вот оттуда. Посмотрите в книжки всяких там Аникеевых и тд. А это ведь натасчик был, не просто владелец собачки. Там же дрессура и фокусы- наше все, основа! (((
Я к тому, что, видимо, именно балльная система изначально действительно порочна. И именно ее внедрение и привело к деградации того, что было. Потому что она основана на неверном понимании легавой. На необходимости дрессуры в том числе. Увы.
Я смотрел и читал и Аникеевых тоже. Не могу сказать что прям все осознал, но речь идет же не о методах. Вопрос был о результатах. Какими были отечественные собаки по сравнению с иностранными в 70-х годах. Если они были не хуже, то бальная система имеет право на жизнь. И, опять таки, последний ролик, та же самая бальная система и дрессуры там нет никакой
Цитата: Leo от Июль 19, 2022, 20:59 с их бонитировками и привели к тому, что мы видим.
Бонитировка это не какое-то уникальное изобретение в отечественной кинологии, тех же французов есть своя альтернатива с рейтингами собак, учитывающая результаты выставок, фт, достижений предков и потомков.
Цитата: Jarok от Июль 19, 2022, 21:11 Бонитировка это не какое-то уникальное изобретение в отечественной кинологии, тех же французов есть своя альтернатива с рейтингами собак, учитывающая результаты выставок, фт, достижений предков и потомков.
Я про бонитировку в привязке к стобаллке со степенью диплома, зависящей прямо от дальности. Перекликается с пустостойством, кстати...
А так-то да. Есть у них и рейтинги и тд. Само по себе это нормально. Clochette d'Or и т.п.- это ведь тоже рейтинги по сути.
Цитата: Иван12001 от Июль 19, 2022, 20:51 Буржуазная забава это после революции. А испытания состязания начались еще в позапрошлом веке. И если Петербургское общество еще металось от бальной системе к трайловой и обратно, а порой использовало смешанную, то Московское общество изначально использовало только испытания в одиночку с бальной системой.
"Впервые в России полевые испытания были устроены в 1887 году только что учрежденным тогда в
Петербурге Обществом Любителей Породистых Собак. В 1890 г. их начало устраивать Московское Общество Охоты И. И. А. II, а затем в Москве устройством полевых испытаний занялось также Импера�торское Общество размножения охотничьих и промысловых животных и правильной охоты, а в Петербурге Общество Поощрения Полевых Достоинств Охотничьих Собак и Всех Видов Охоты, в Киеве - Киевский Отдел Имп. О-ва Правильной Охоты и Киевское Русское Общество Правильной Охоты, в Ростове - Ростовский Отдел Имп. О-ва Правильной Охоты и т. д.
Какую же преследовали эти общества цель, чего они хотели достичь, устраивая полевые испытания? К сожалению, мне не удалось найти и получить в свое пользование достаточно полный по только что поставленному вопросу материал. Но по отношению первого Общества Любителей Породистых Собак мы имеем напечатанный в Ежегоднике этого Общества за 1913 год доклад Совета Общества Общему Собранию, написанный Ю. Э. Янсоном, который представляет мотивировку трех разных систем полевых испытаний, а в сущности двух, ибо третья есть предоставление судьям права самим установить систему испытаний. И вот в этом докладе, после изложения сущности этих систем: 1) балловой за каждое качество в отдельности и 2) состязательной парами с постоянным выбиванием конкуррентов, пока не останутся две, разыгрывающие последний гит, который и решает, какая из них победительница состязания, Янсон указал, что первая система «более соответствует предназначенным Уставу Общества целямкак способ определения, какая из представленных на состязание собак выказала лучшие природные качества и является наглядным ручательством опытности и уменья лица, натаскивающего ее». Эта система, по словам Янсона, более соответствует целям О-ва Любителей Породистых Собак, потому, что «предоставляет возможность выразить в оценочных листах более полную картину достоинств и недостатков каждой из бывших на состязании собак. Благодаря этому предстоящее состязание будет не одним лишь розыгрышем приза, а даст возможность судить и о качествах собак, не получивших никакого приза. Оценочный листок судей, сохраненный при делах Общества, может принести существенную пользу лицам, которые впоследствии пожелали, бы приобрести собаку, бывшую на состязании: по наведенной справке покупатель увидит, в чем именно заключаются недостатки собаки и возможно ли их исправление путем более рационального натаскивания, а также, кто натаскивал собаку и выказал ли он на ней знание своего дела».
Как видите, это очень робкая попытка обосновать выбор системы полевых испытаний, устраиваемых Обществом Любителей Породистых Собак, целями, преследуемыми Обществом, и при том попытка, не доведенная до конца в смысле выяснения связи системы испытаний с целями их, так как согласно ст. 1 Устава Общества - «Цель Общества содействовать улучшению и распространению породистых собак в России, по преимуществу охотничьих», в мотивировке же говорится не о выработке породы при помощи испытаний, дающих отбор производителей по полевым природным качествам, улучшенным дрессировкой, а главным образом, об использовании данных испытанных собак, как охотничьих, - их покупателями.
Я позволю себе заметить, что эта робость, недоговоренность идет в уставах обществ до самого последнего времени, и даже Московское Общество И. И. А. II, которое, став однажды на путь испытаний в одиночку с балловой системой, не сходило с нее до самого конца своего существования, общество, все активные члены которого всюду и в литературе, и в постоянной практической работе проповедывали производство испытаний для правильного отбора лучших по полевым качествам производителей, также не сумело выразить в своих правилах, не только в первоначальных, но и в дополнениях к ним в 1903 году, достаточно категорически и до конца только что указанную главную цель испытаний. Как вам известно, в начале этих правил под заголовком «Цель полевых испытаний» - стоит следующее: «Чтобы верно определить природные полевые качества и дрессировку собак, необходимо видеть работу их в поле. В виду этого Московское О-во Охоты приняло на себя инициативу устройства в Москве полевых испытаний подружейных собак принадлежащих, как членам Обществам... » и т. д
Что же касается Общества Любителей Породистых Собак, то, избрав для первых испытаний первую систему с оценкой баллами, «оно затем на следующий же год», как видно из вышеуказанного «Ежегодника» (стр. 129), «остановилось на сравнительной оценке работы собак и установило характер состязания полевых работников, а не испытания их полевых качеств». Автор статьи, указывающий, что вопросу о системе испытаний было посвящено несколько заседаний Общества, к сожалению, не приводит содержания дебатов, ограничиваясь указанием, что таким образом «принцип состязательности»... «положил начало разведению в России фильд-трайльсовой собаки».
Мне не удалось найти текста самих правил, по которым Общество устраивало испытания первые 13 лет, но я хорошо помню и по собственному опыту судейства по этим правилам и по наблюдениям в качестве зрителя, что они возбуждали много споров и трений, в их практическом применении, и, наконец, в 1900 г. Общество выработало новые правила, назвав их правилами «испытаний», но сохранив основной признак «состязаний» - парную систему (§ 19). Вообще, как вы увидите далее из разбора других параграфов (§§ 9 и 20), эти новые правила представляли из себя компромисс между системами «испытаний» и «состязаний».
В § 4 этих правил было сказано: «Сообразно своей основной цели (§ 1 Устава) - улучшению и распространению породистых собак, О. Л. П. С, производимыми им полевыми испытаниями стремится развить и поощрить высокие природные качества и дрессировку, поскольку она необходима и способствует развитию этих качеств.
Это определение цели было повторено в правилах 1903 года, но в 1905 году оно исчезает из правил и снова в несколько укороченном виде появляется в правилах 1909 гада (§1): «В целях поощрения полевых достоинств охотничьих собак О. Л. П. С. устраивает» и т. д., когда была введена балловая оценка с коэффициентом, но при работе все же в парах.
Но уже в 1910 году, повторив эту же цель, Общество возвращается к состязательной парной системе, заменив название «испытаний» названием «состязаний» и отказавшись от балловой системы, и так дело идет до 1916 г., когда Общество переходит к Московским правилам и применяет их вплоть до 1923 г. В 1923 г. Общество выработало и успело 1 раз до своего закрытия применить смешанную систему: парные испытания с балловой оценкой.
Этот краткий очерк «чехарды» двух систем в одном и том же Обществе, окончившейся «смешанной» системой, подтверждает уже высказанную мною мысль, что причиной неустойчивости являлась невыясненность до конца или, во всяком случае, недостаточно четкое определение основной цели полевых испытаний и что нам, прежде всего и следует определить эту цель." (с) Гернгросс
Цитата: Иван12001 от Июль 19, 2022, 20:51 Касаемо публичности. Ну вот выше ролик. Публично? Публично. И что? И ничего, все продолжается.
Этот ролик - исключение, а правило заключается в том, что судим за кустом.. потом приходим и объявляем балльную расценку.
ничего нет плохого в балльной оценке нет, если оценивать баллами то, что можно наблюдать.. Проблема нашей балльной системы оценки легавых собак в том, что баллами предлагается оценивать невидимые качества, которые выделены условно и которым назначены условные максимальные веса в баллах.. все это нужно сделать в рамках испытаний... тут все ложь..
Цитата: Панчер от Июль 19, 2022, 23:50 "Впервые в России полевые испытания были устроены в 1887 году только что учрежденным тогда в
...
Этот краткий очерк «чехарды» двух систем в одном и том же Обществе, окончившейся «смешанной» системой, подтверждает уже высказанную мною мысль, что причиной неустойчивости являлась невыясненность до конца или, во всяком случае, недостаточно четкое определение основной цели полевых испытаний и что нам, прежде всего и следует определить эту цель." (с) Гернгросс
Ну да, я по памяти пересказал. Бальная система в Московском обществе с момента первых испытаний.
Цитата: Иван12001 от Июль 19, 2022, 20:57 БП это же островные только? А как же договариваться? Удар в ухо заменяет два часа воспитательной беседы?))
С каждым индивидом индивидуальный контракт. Но тот пустостой - не собака БП. Я писал ранее, что не все то, что скачет и квалифицируется в БП, является собаками БП. Есть философия, идея БП, а есть маркетинг БП.. Они не совпадают...
Цитата: Иван12001 от Июль 20, 2022, 00:06 Ну да, я по памяти пересказал. Бальная система в Московском обществе с момента первых испытаний.
Да.. Но из этого текста нельзя сделать вывод о том, что балльная система победила или была популярнее фт до Революции.. Это если еще не знать, что историю пишут победители.
Цитата: ТерИг от Июль 19, 2022, 21:06 А куда такого пойнтера(с оценкой отл.на трайле) дели? В охоте-то с ним намучаешься.
Не знаю куда. Владелец не я.
Цитата: Панчер от Июль 20, 2022, 00:12 Да.. Но из этого текста нельзя сделать вывод о том, что балльная система победила или была популярнее фт до Революции.. Это если еще не знать, что историю пишут победители.
Два крупнейших общества. В одном около 150 членов в 1908-1914 гг.- трайловая и смешанная система испытаний, во втором к началу века более 600 членов, в том числе великие князья, крупные государственные сановники, предприниматели, деятели науки и литературы - бальная система.
Цитата: Иван12001 от Июль 20, 2022, 00:30 Два крупнейших общества. В одном около 150 членов в 1908-1914 гг.- трайловая и смешанная система испытаний, во втором к началу века более 600 членов, в том числе великие князья, крупные государственные сановники, предприниматели, деятели науки и литературы - бальная система.
Столица была в Питере . В Питере общество породистых собак.. а в Москве общество охоты.. . 590 из 600 могли и исключительно лосями интересоваться и только 10 легавыми.. Шучу, конечно, но Вы понимаете..
Цитата: Панчер от Июль 20, 2022, 00:59 Столица была в Питере . В Питере общество породистых собак.. а в Москве общество охоты.. . 590 из 600 могли и исключительно лосями интересоваться и только 10 легавыми.. Шучу, конечно, но Вы понимаете..
Так и в Питере 149 из 150 тоже могли этими самыми лосями интересоваться.))) Понятно, что все приблизительно.
Цитата: Иван12001 от Июль 20, 2022, 01:12 Так и в Питере 149 из 150 тоже могли этими самыми лосями интересоваться.))) Понятно, что все приблизительно.
Могли конечно.. и поэтому своё общество они назвали обществом любителей породистых собак))
Ничего нам эти цифры не говорят о значении той или иной системы.. могли даа человека пиарить баллы, а 32 молча трайлиться и держать этих двух балльников за педиков и придурков))
Скорее, не лосей тогда уж, а медведей.У богатых любителей охот того времени охота на медведей особое место занимала. Но там лайки, и вряд ли о лаечниках речь.
Цитата: Leo от Июль 20, 2022, 09:30 Скорее, не лосей тогда уж, а медведей.У богатых любителей охот того времени охота на медведей особое место занимала. Но там лайки, и вряд ли о лаечниках речь.
Лайка - мужицкая собака)
Цитата: Панчер от Июль 20, 2022, 09:10 Могли конечно.. и поэтому своё общество они назвали обществом любителей породистых собак))
Ничего нам эти цифры не говорят о значении той или иной системы.. могли даа человека пиарить баллы, а 32 молча трайлится и держать этих двух балльников за педиков и придурков))
Породистые собаки это не только легавые. ) А на лося, насколько помню, одно время была популярна охота с собаками в районе 1910-х. Источник- статья в интернете, так себе, конечно, просто пришлось к слову.) Охота в те времена в большинстве случаев была с собаками. Если питерское общество проводило состязания по бальной системе, то явно не два бальника там было, судя по метаниям было там примерно половина на половину. Историю пишут победители, это верно, но Гернгросс опирается на доклады самого питерского общества в ежегодниках этого общества. Эти ежегодники до дих пор можно купить на аукционе, ну вряд ли сам Гернгросс все придумал. В итоге, в питерском половина на половину, в московском всегда бальная.
Островная = трайлы.
Трайлы - парный пуск. Только в парном пуске можно увидеть секундирование - одно из важнейших свойств островной легавой.
Балльники, отказавшись от парного пуска, отказались и от островной. Dixi.
Цитата: Иван12001 от Июль 20, 2022, 09:44 Породистые собаки это не только легавые. ) А на лося, насколько помню, одно время была популярна охота с собаками в районе 1910-х. Источник- статья в интернете, так себе, конечно, просто пришлось к слову.) Охота в те времена в большинстве случаев была с собаками. Если питерское общество проводило состязания по бальной системе, то явно не два бальника там было, судя по метаниям было там примерно половина на половину. Историю пишут победители, это верно, но Гернгросс опирается на доклады самого питерского общества в ежегодниках этого общества. Эти ежегодники до дих пор можно купить на аукционе, ну вряд ли сам Гернгросс все придумал. В итоге, в питерском половина на половину, в московском всегда бальная.
Весь мооир сегодня балльный., а сеттера в нем днём с огнем не сыщешь. Каково значение мооира в развитии английского сеттера? И заодно пойнтера? НУЛЕВОЕ..
И опять же общее количество членов общества ничего не говорит о количестве людей в этом обществе конкретно занятых испытаниями легавых, и главное, о количестве легавых собак в их владении. Нужны данные по участникам состязаний и анализ значения этих собак для совершенствования внутренней популяции..
Хотя я не прав. Значение мооира в развитии сеттера - отрицательное.. вредители.
Цитата: Панчер от Июль 20, 2022, 10:00 Весь мооир сегодня балльный., а сеттера в нем днём с огнем не сыщешь. Каково значение мооира в развитии английского сеттера? И заодно пойнтера? НУЛЕВОЕ..
И опять же общее количество членов общества ничего не говорит о количестве людей в этом обществе конкретно занятых испытаниями легавых, и главное, о количестве легавых собак в их владении. Нужны данные по участникам состязаний и анализ значения этих собак для совершенствования внутренней популяции..
Да бог с ним, с мотором, там понятно все. Я говорю, что бальная система появилась в России задолго до Генгросса.
Цитата: Jarok от Июль 19, 2022, 21:11 Бонитировка это не какое-то уникальное изобретение в отечественной кинологии, тех же французов есть своя альтернатива с рейтингами собак, учитывающая результаты выставок, фт, достижений предков и потомков.
Уникальное. Рейтинги - это маркетинговый инструмент, бонитировка - селекционный инструмент.
Уникальность нашей бонитировки в том, что зоотехнический инструментарий, предназначенный для оценки продуктивных и племенных качеств животных в сельхоз предприятиях, применён в системе коллективного разведения. В итоге, этот инструмент селекции только мешает, а в качестве маркетингового продвигает всякое дерьмо.
Цитата: Иван12001 от Июль 20, 2022, 10:26 Да бог с ним, с мотором, там понятно все. Я говорю, что бальная система появилась в России задолго до Генгросса.
Да. Просто его правила стали с определённого момента, как сегодня бы сказали, национальными и безальтернативными. Дальше они только редактировались (первая редакция 39 год, по-моему, но могу ошибаться) и в итоге превратились в 81 год.
Цитата: Панчер от Июль 20, 2022, 10:38 Уникальное. Рейтинги - это маркетинговый инструмент, бонитировка - селекционный инструмент.
Уникальность нашей бонитировки в том, что зоотехнический инструментарий, предназначенный для оценки продуктивных и племенных качеств животных в сельхоз предприятиях, применён в системе коллективного разведения. В итоге, этот инструмент селекции у нас только мешает, а в качестве маркетингового продвигает всякое дерьмо.
Сетевой маркетинг. Хочешь самую большую золотую медаль? Поработай не только в поле, но и роди щеночков. Да еще этих щеночков с владельцами в поле на мероприятия загони. Вот вроде может и не нужен кому то этот геморрой со щеночками (много ли рожают чтобы себе что то оставить?), а ради элиты приходится... А там ведь не просто элитой можно сделаться, а вообще ЧЕМПИОНОМ.
И вот если я могу сегодня прочитать комментарии Гернгросса к его правилам и попытаться понять его логику, могу прочитать их критику (Рази), то где мне познакомиться с логикой редакторов его правил?
Как подводка стала по факту броском? Где аргументация такому нововведению??
Цитата: Мечков Иван от Июль 20, 2022, 10:48 Сетевой маркетинг. Хочешь самую большую золотую медаль? Поработай не только в поле, но и роди щеночков. Да еще этих щеночков с владельцами в поле на мероприятия загони. Вот вроде может и не нужен кому то этот геморрой со щеночками (много ли рожают чтобы себе что то оставить?), а ради элиты приходится... А там ведь не просто элитой можно сделаться, а вообще ЧЕМПИОНОМ.
Да. Сетевой маркетинг. Это как раз не уникально. Уникально, повторюсь, использовать для целей маркетинга методику бонитировки сельхоз животных, применяемую на племенных станциях например.
Как-то два мооировских жулика, Янушкевич и Михайлов, втихую чуть подправили правила спаниелей перед очередной публикацией сборника, фактически узаконив подачу размороженных тушек на испытаниях. Их поймали за руку и они потом были вынуждены объясняться.. статья Янушкнвича по этому поводу есть на этом ресурсе..
А редакторов правил Гернгросса получается не поймали за руку?))
Я с высокой долей вероятности могу предположть истинную причину всех редакторских правок правил. Необходимость
обеспечения массовости. Задача общества охотников - больше членов. Больше членов - больше взносов. Естественный результат коллективно-безответственного разведения - деградация поголовья. Если же планку требований оставлять на прежнем уровне, то выставлять будет некого, да и не интересно. Надо значит понижать требования и к собакам, и к организации. Отсюда ток и манок, поиск возле ног и стойка - ёк))
А там где стойка - ек, там и бросок))
Цитата: Панчер от Июль 20, 2022, 11:27 Отсюда ток и манок, поиск возле ног и стойка - ёк))
А там где стойка - ек, там и бросок))
В десятку!!! 8) ;D