Как правильно подготовить молодую собаку к натаске в угодьях, как заниматься с ней, какой установить режим. Навеяно соседней темой. Собственно сабж. Интересно послушать мнения.
Собственно все уже это написали. "10 правил подготовки молодой легавой" например
https://napsarne.ru/index.php?topic=65.0
И дальше в "актуальной теме" можно найти много интересного
Цитата: Владимир Дупляков от Авг. 18, 2022, 09:41 Собственно все уже это написали. "10 правил подготовки молодой легавой" например
https://napsarne.ru/index.php?topic=65.0
И дальше в "актуальной теме" можно найти много интересного
Да, безусловно.
Заодно приведу ссылку на тему
Предвосхищая некоторые вопросы по натаске молодой легавой
https://napsarne.ru/index.php?topic=134.0
Но в основном касается это уже возраста после 8-9-10 месяцев и натаски. Период перед натаской особо не раскрыт и думаю, неплохо если будет отдельная тема про преднатасочный период.
«– Собака должна быть приучена к команде, при помощи которой ее можно подозвать к себе. Лучше, чтобы это был длинный свисток.
– Забыть все семинары и книги по натаске. Никакого ОКД!
При взлёте птицы собаку не останавливать»
Основополагающее!
Цитата: Kurzhaar от Авг. 18, 2022, 10:29 «– Собака должна быть приучена к команде, при помощи которой ее можно подозвать к себе. Лучше, чтобы это был длинный свисток.
– Забыть все семинары и книги по натаске. Никакого ОКД!
При взлёте птицы собаку не останавливать»
Основополагающее!
Взлет птицы это уже натаска.
Никакого ОКД! С восклицательным знаком. Это как? Никаких запрещающих команд? Щенок грызет провод - пусть грызет, лезет на стол - пусть лезет и т.д. Так? Никаких останавливающих команд? Собака прыгает на прохожего - пусть прыгает - сам виноват?
Под ОКД принято понимать дрессировку с помощью инструментов отрицательного подкрепления. Может в этом дело? Ну и в ОКД нет запрещающих команд.
Цитата: Иван12001 от Авг. 18, 2022, 11:24 Взлет птицы это уже натаска.
Никакого ОКД! С восклицательным знаком. Это как? Никаких запрещающих команд? Щенок грызет провод - пусть грызет, лезет на стол - пусть лезет и т.д. Так? Никаких останавливающих команд? Собака прыгает на прохожего - пусть прыгает - сам виноват?
Собаке сразу нельзя то, что ей будет нельзя никогда. Главное с наказанием не переборщить
Собственно в самом ОКД нет ни одной команды, которая использовалась бы на охоте с легавой, кроме подзыва. Рядом в ОКД и на подводке - имеют разный смысл. Так для чего легавой ОКД, вроде как и не нужен вовсе. Имхо
С другой стороны, для успешной дрессировки норматива ОКД вводятся некоторые команды, которые непосредственно в нормативе не используются, но помогают сформировать верное поведение на команды необходимые. Может и с легавой так же
Цитата: Владимир Дупляков от Авг. 18, 2022, 11:34 Собаке сразу нельзя то, что ей будет нельзя никогда. Главное с наказанием не переборщить
То есть останавливать собаку нужно с первой работы?
Цитата: Kurzhaar от Авг. 18, 2022, 12:07 То есть останавливать собаку нужно с первой работы?
Зачем?
Цитата: Kurzhaar от Авг. 18, 2022, 12:07 То есть останавливать собаку нужно с первой работы?
Вы название темы читали? Причем тут натаска?
Цитата: Владимир Дупляков от Авг. 18, 2022, 12:15 Вы название темы читали? Причем тут натаска?
Не увидел. Сорян
Цитата: Владимир Дупляков от Авг. 18, 2022, 11:34 Главное с наказанием не переборщить
газетка.jpg Инструмент наказания для щенка до 6 месяцев
Цитата: Рустамчик от Авг. 18, 2022, 11:28 Под ОКД принято понимать дрессировку с помощью инструментов отрицательного подкрепления. Может в этом дело? Ну и в ОКД нет запрещающих команд.
ОКД это норматив, есть утвержденный порядок сдачи. Разрешающие и запрещающие команды там есть. На бытовом уровне можно обойтись и без отрицательного подкрепления, по крайней мере без физического или сильного отрицательного подкрепления.
Цитата: Рустамчик от Авг. 18, 2022, 11:51 Собственно в самом ОКД нет ни одной команды, которая использовалась бы на охоте с легавой, кроме подзыва. Рядом в ОКД и на подводке - имеют разный смысл. Так для чего легавой ОКД, вроде как и не нужен вовсе. Имхо
Дело не в том, что потребуется, а в том, что при домашнем содержании ряд команд необходим или удобен и этот ряд команд является частью ОКД. Никто не говорит о строгой подготовке на сдачу экзамена, ряд навыков, возможно, будет вреден для легавой. Но чтоб вот прям никакого ОКД это странно.
Цитата: Иван12001 от Авг. 18, 2022, 12:37 Дело не в том, что потребуется, а в том, что при домашнем содержании ряд команд необходим или удобен и этот ряд команд является частью ОКД. Никто не говорит о строгой подготовке на сдачу экзамена, ряд навыков, возможно, будет вреден для легавой. Но чтоб вот прям никакого ОКД это странно.
Ну не знаю. У меня даже спаники ОКД не обучены. РОС знал. Спрингера - только подзыв и остановка. Если речь о классическом ОКД,а не о дрессировке для комфортного сосуществования
Цитата: Иван12001 от Авг. 18, 2022, 12:34 ОКД это норматив, есть утвержденный порядок сдачи. Разрешающие и запрещающие команды там есть.
Лет 8 назад - не было. Вряд ли что то изменилось
Цитата: Рустамчик от Авг. 18, 2022, 12:49 Лет 8 назад - не было. Вряд ли что то изменилось
п. 5.3.4 Навык номер 4. Прекращение действия по команде с последующим его возобновлением.
Цитата: Иван12001 от Авг. 18, 2022, 12:53 п. 5.3.4 Навык номер 4. Прекращение действия по команде с последующим его возобновлением.
ссылку не затруднит скинуть, я не знаю откуда это
Может быть разница в терминалогии. Есть запрещающий команды -"фу", "нельзя", разрешающие команды - "гуляй", "ешь", есть управляющие - "сидеть", "место", апорт", "рядом". В ОКД только управляющие.
Собаке ничего не запрещают и не разрешают. Ей управляют
Цитата: Владимир Дупляков от Авг. 18, 2022, 09:41 Собственно все уже это написали. "10 правил подготовки молодой легавой" например
https://napsarne.ru/index.php?topic=65.0
И дальше в "актуальной теме" можно найти много интересного
И где здесь любимые Стаферовым и ему подобными циркачами команды сидеть-лежать-рядом?
Цитата: Иван12001 от Авг. 18, 2022, 11:24 Взлет птицы это уже натаска.
Никакого ОКД! С восклицательным знаком. Это как? Никаких запрещающих команд? Щенок грызет провод - пусть грызет, лезет на стол - пусть лезет и т.д. Так? Никаких останавливающих команд? Собака прыгает на прохожего - пусть прыгает - сам виноват?
Причем тут провод и прохожий???
Натаска - это работа в угодьях, таскать на охоту, приучать к ней.
Цитата: Leo от Авг. 18, 2022, 13:14 Причем тут провод и прохожий???
Натаска - это работа в угодьях, таскать на охоту, приучать к ней.
Так речь о периоде подготовки к натасе, то есть до натаски
Цитата: Рустамчик от Авг. 18, 2022, 12:55 ссылку не затруднит скинуть, я не знаю откуда это
Правила-испытаний-собак-по-Общему-курсу-дрессировки-
утв.-решением-Президиума-РКФ-от-11.12.2019-в-ред.16.03.2022-
вступает-в-силу-15.04.2022-1
...
5.3.4. Навык No 4: прекращение действия по команде проводника с
последующим его возобновлением.
5.3.4.1. Цель навыка.
Целью навыка является проверка способности собаки прекращать
действие по команде проводника, а затем возобновлять действие по
разрешению проводника.
5.3.4.2. Команды.
Допускаются следующие команды без начисления штрафа:
• на принятие основного положения;
• разрешающая команда на поедание корма*,
• запрещающая команда,
• разрешающая команда.
http://rkf.org.ru/wp-content/uploads/2022/04/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0-%D0%B8%D1%81%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9-%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA-%D0%BF%D0%BE-%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BC%D1%83-%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%81%D1%83-%D0%B4%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8-%D1%83%D1%82%D0%B2.-%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC-%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%B0-%D0%A0%D0%9A%D0%A4-%D0%BE%D1%82-11.12.2019-%D0%B2-%D1%80%D0%B5%D0%B4.16.03.2022-%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B0%D0%B5%D1%82-%D0%B2-%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%83-15.04.2022-1.pdf
Цитата: Иван12001 от Авг. 18, 2022, 14:11 Правила-испытаний-собак-по-Общему-курсу-дрессировки-
утв.-решением-Президиума-РКФ-от-11.12.2019-в-ред.16.03.2022-
вступает-в-силу-15.04.2022-1
...
5.3.4. Навык No 4: прекращение действия по команде проводника с
последующим его возобновлением.
5.3.4.1. Цель навыка.
Целью навыка является проверка способности собаки прекращать
действие по команде проводника, а затем возобновлять действие по
разрешению проводника.
5.3.4.2. Команды.
Допускаются следующие команды без начисления штрафа:
• на принятие основного положения;
• разрешающая команда на поедание корма*,
• запрещающая команда,
• разрешающая команда.
Да, точно, на испытаниях к допуску к состязаниям, есть такое, я уж и забыл. На состязаниях такого нет, только управление. Спасибо, что напомнили
«Воспитание, обучение и дрессировка — отнюдь не синонимы, необходимо четко различать эти понятия.
Под воспитанием мы понимаем процесс формирования приемлемого для владельца поведения собаки, когда оно не регламентируется командами. В ходе воспитания складывается отношение собаки к владельцу, членам его семьи, посторонним, формируются взаимоотношения с другими собаками, манера поведения в доме и на улице. Этот процесс начинается с первой минуты жизни щенка в вашем доме и продолжается в течение всей жизни собаки.
Обучение тесно связано с дрессировкой. В ходе его владелец разъясняет собаке, какие действия требуются для выполнения той или иной команды, помогает ей преодолевать неуверенность, боязнь. Во время обучения совершенствуется техника выполнения команд.
Дрессировка — достижение безусловного выполнения собакой команд в любой ситуации и при любых условиях. В процессе дрессировки выработанные модели поведения закрепляются в виде условных рефлексов и, в идеальном случае, формируется сильнейшая искусственная мотивация, направленная на выполнение команды. Отсюда обучение каждой команде обязательно предваряет дрессировку.» (с)
«Второй период социализации
Он может смыкаться с первым периодом или перекрываться с ним; приходится на возраст примерно от полутора до пяти месяцев. Суть периода в формировании индивидуальности в том, что щенок начинает выделять себя из мира прочих существ, приобретает собственное "Я". Резко возрастают активность и самостоятельность. Однопометники уже не стремятся держаться все вместе. Усиливается исследовательская активность: щенок энергично изучает не только предметы и явления окружающего мира, но и возможности собственного тела, в буквальном смысле пытается познать себя. Игровое поведение является чуть ли не преобладающей активностью, приобретая более сложные и разнообразные формы. Игры становятся соревновательными, переходят в борьбу и даже драки за место в щенячьей иерархии.
Щенок, выращиваемый в доме, именно в этот период причиняет владельцам максимум забот. Его ис�следовательская активность, направленная на вещи и предметы обстановки, может привести квартиру в состояние руин. Щенок постоянно куда-то лезет, хватает в зубы что попало, бегает, прыгает, при этом на прогулках с ним просто нет сладу. Стоит хозяину чуть отвлечься, чтобы щенок, снедаемый жаждой знаний и новых знакомств, увязался за прохожим, влез в кучу мусора или бесстрашно отправился к собаке, чьи размеры потрясают даже хозяйское воображение. Складывается впечатление, что на улице собака просто забывает, что у нее есть хозяин, либо злонамеренно испытывает его терпение самыми разными проделками. Многие хозяева именно в этот период наносят непоправимый ущерб психике щенка, наказывая егo чуть ли не ежеминутно и особенно за подходы к чужим людям.
Следует представлять, что щенок не слушается не потому, что он не подчиняется командам и бросает вызов доминанту в лице хозяина. Дело в ином – его нервная система все еще несовершенна, процессы возбуждения и торможения плохо сбалансированы, а умение распространять внимание разом на несколько объектов просто отсутствует. Исследовательское пове�дение приводит щенка к стремлению изучать любой новый для него предмет или явление. Именно на этом явлении сосредоточивается все внимание щенка, он действительно не слышит окриков хозяина.
Более того, чем чаще и громче кричит на щенка хозяин, тем выше вероятность, что, привыкнув к такой манере общения, собака просто не будет реагировать на спокойный тихий голос.
Щенок не в состоянии одновременно держать в поле зрения хозяина и, допустим, стайку других щенков, чья игра столь привлекательна для него. Это уж дело хозяина контролировать поведение растущей собаки так, чтобы она не попала в опасную ситуацию и не потерялась. Наказания здесь бессмысленны, поскольку в естественном окружении - в стае – щенка одергивают, лишь когда он ведет себя чрезмерно шумно, привлекает к себе излишнее внимание старших, создает непосредственную угрозу. Никто из старших собак не станет наказывать щенка за то, что он грызет старую кость, ветку или играет с найденным лоскутом. Щенок не может представлять себе ценность вещей либо вызываемое ими отвращение, с точки зрения человека: для него равно интересны и привлекательны парадные туфли хозяйки и подобранная на свалке старая мочалка - и то и другое он грызет, чтобы познать качества и ценность данных вещей для него самого.
Наиболее больной вопрос - симпатия юной собаки ко всем встречным, ведь она действительно бросается к ним с самыми искренними выражениями дружественных чувств, часто ведет себя просто подобострастно. Для него еще не существует понятие «чужие» - враждебные к нему представители его вида, образно говоря, понятие «внутренний враг» щенку на второй стадии социализации неведомо. Взрослые со�баки действительно никогда не обидят щенка в этом возрасте (подчеркиваем, речь идет о собаках с нормально сформированным поведением). Более того, любой щенок, оказавшись в одиночестве и встретив незнакомую чужую собаку, получает некий минимум внимания: он может быть приведен ею в стаю, где о нем позаботятся, где его станут кормить.
Подобная социальная открытость щенка, возможность перейти в другую стаю, найти приемных родителей дают совершенно новый уровень приспособленности. Ведь у достаточно многих видов забота о потомстве эгоистична, в ряде случаев это просто жесткая программа, не позволяющая никаких вариаций. На какие ухищрения приходится идти животноводам, чтобы вынудить овцу с ягненком-одинцом принять под свою опеку сироту, Овца вполне может кормить двойню, даже тройню, но это должны быть ее родные ягнята. Их образ запечатлевается матерью сразу после родов, непосредственно связан с запахом и вкусом ее собственных вод. Проблема неприятия сироты настолько серьезна, что над ней работают научные лаборатории в разных странах мира. И овца тут не исключение, а скорее правило: если лосиха, отелившись, потеряет на некоторое время своего теленка из виду и он обсохнет, то она не станет кормить его, хотя и будет искать. Забредший на чужой охотничий участок щенок песца не только не может рассчиты�вать на дружественный прием, но должен бояться встречи с хозяинами - могут съесть. И только высоко социальные виды животных (приматов мы оставим в стороне) приобретают альтруистическое отношение к детенышам: неважно, родной он или нет, но он принадлежит к тому же виду. Напомним, что стремление многих взрослых сук к убийству подсосных (примерно до месячного возраста) щенков отнюдь не противоречит только что сказанному. Убийство маленьких щенков - вариант естественного отбора среди сук на умение следить за своим потомством и защищать его.
Как только вид приобрел механизм, позволяющий спасать от гибели сирот, он сразу же повысил генетическую приспособленность. Гибель взрослого животного, родителя может быть вызвана случайны�ми факторами, сохранение его генотипа стаей при усыновлении детенышей компенсирует такую случайность. Кроме того, таким образом может происходить обмен генетическим материалом между стаями и снижение высокого уровня инбридинга, в норме присущего псовым. Прием в стаю чужих детенышей может оказаться выгодным в тех ситуациях, когда большая стая обеспечивает более эффективные добычу пищи, защиту территории. Возможность для щенка поменять родную стаю на чужую оказывается очень неплохим шансом выжить, когда отношения в собственной стае сложились жесткие, доминант плохо заботится о низкоранговых особях.
Последнее обстоятельство следует учитывать как раз тем владельцам, которые очень жестко обращаются со щенками, то и дело наказывают, особенно су�рово карая за подходы к чужим. Добиваются такие владельцы прямо противоположного желаемому: щенок послушнее не становится, он ощущает себя в их обществе скованно, откровенно боится и в конечном итоге может просто сбежать» (с)
«Предварительные условия.
– Собаке должно исполниться минимум 8 месяцев.
– Собака должна быть социализирована, воспитана (см. «Поведение собаки», Мычко)» (с) https://napsarne.ru/index.php?topic=65.0
Цитата: Псарь от Авг. 18, 2022, 15:04 «Предварительные условия.
– Собаке должно исполниться минимум 8 месяцев.
– Собака должна быть социализирована, воспитана (см. «Поведение собаки», Мычко)» (с) https://napsarne.ru/index.php?topic=65.0
Мычко, да. Но только у там много чего еще есть кроме приведенного фрагмента, в том числе про социализацию. В частности о депривации на предполовом этапе, вернее о ее вреде. И еще есть про информационную депривацию и про то, что любая депривация приводит к значительному напряжению и закономерно вызывает отклонения в поведении, в частности неуравновешенность нервной системы.
Цитата: Иван12001 от Авг. 18, 2022, 19:34 Мычко, да. Но только у там много чего еще есть кроме приведенного фрагмента, в том числе про социализацию. В частности о депривации на предполовом этапе, вернее о ее вреде. И еще есть про информационную депривацию и про то, что любая депривация приводит к значительному напряжению и закономерно вызывает отклонения в поведении, в частности неуравновешенность нервной системы.
Да. Много чего есть ещё.. книга, как я понял, рекомендована к прочтению начинающему натасчику.. а в процитированном фрагменте про социализацию речь идёт о проводах, которые Вас волновали..
Цитата: Панчер от Авг. 18, 2022, 19:47 Да. Много чего есть ещё.. книга, как я понял, рекомендована к прочтению начинающему натасчику.. а в процитированном фрагменте про социализацию речь идёт о проводах, которые Вас волновали..
Вряд ли натасчику, даже начинающему, он должен и так это знать. Скорее начинающему владельцу, по крайней мере я впервые ее читал в таком качестве, считаю ее полезной и она была одной из рекомендованных на курсах. Про интересующие меня провода там нет ничего в том контексте, в котором меня они интересуют. Там речь идет о нецелесообразности, а порой даже вредности наказания, что вполне очевидно. И нет ничего про запрет использования запрещающих команд.
Цитата: Иван12001 от Авг. 18, 2022, 20:34 Вряд ли натасчику, даже начинающему, он должен и так это знать. Скорее начинающему владельцу, по крайней мере я впервые ее читал в таком качестве, считаю ее полезной и она была одной из рекомендованных на курсах. Про интересующие меня провода там нет ничего в том контексте, в котором меня они интересуют. Там речь идет о нецелесообразности, а порой даже вредности наказания, что вполне очевидно. И нет ничего про запрет использования запрещающих команд.
Ну нет, так нет.
«Щенок, выращиваемый в доме, именно в этот период причиняет владельцам максимум забот. Его ис�следовательская активность, направленная на вещи и предметы обстановки, может привести квартиру в состояние руин. Щенок постоянно куда-то лезет, хватает в зубы что попало, бегает, прыгает, при этом на прогулках с ним просто нет сладу» (c)
Это мог бы быть провод..
Цитата: Иван12001 от Авг. 18, 2022, 20:34 Там речь идет о нецелесообразности, а порой даже вредности наказания, что вполне очевидно.
Наказание должно быть адекватно возрасту щенка. Хлопнул слегка свернутой газеткой по жопе и будет с него
Цитата: Панчер от Авг. 18, 2022, 20:58 «Щенок, выращиваемый в доме, именно в этот период причиняет владельцам максимум забот. Его ис�следовательская активность, направленная на вещи и предметы обстановки, может привести квартиру в состояние руин. Щенок постоянно куда-то лезет, хватает в зубы что попало, бегает, прыгает, при этом на прогулках с ним просто нет сладу» (c)
Это мог бы быть провод..
Мог бы, тем более он был приведен лишь как пример. Но речь была про запрещающую команду. Точно ли не должно быть никакой. В случае, когда щенок создает непосредственную угрозу, будь то провод, стакан кипятка или что еще.
Цитата: Рустамчик от Авг. 18, 2022, 21:03 Наказание должно быть адекватно возрасту щенка. Хлопнул слегка свернутой газеткой по жопе и будет с него
Подождите про наказание.))) Мы пока лишь про запрещающую команду, только команду без наказания.
Цитата: Иван12001 от Авг. 18, 2022, 21:11 Подождите про наказание.))) Мы пока лишь про запрещающую команду, только команду без наказания.
А так бывает?
Цитата: Рустамчик от Авг. 18, 2022, 21:11 А так бывает?
? В смысле бывает? В чем проблема?
Цитата: Иван12001 от Авг. 18, 2022, 21:15 ? В смысле бывает? В чем проблема?
В формировании необходимой реакции щенка на команду-запрет, без отрицательного подкрепления.
Или я не верно вопрос понял?
В этот период опытный владелец - охотник ежедневно занимается с молодой легавой! По началу лучше это делать на огороженных площадках. Когда собака усвоит и полюбит команду ко мне, можно и нужно занятия проводить на полевых и лесных дорогах, так как на них удобно контролировать собаку, приучать к свистку, жестам. Очень быстро там она усвоит поворот по свистку, ко мне. Команды рядом, стоп! Там же собаку можно и нужно приучить к биперу, эо, ботало... И тогда, когда наступит время натаски собака быстрей, легче войдет в дело.
Цитата: Рустамчик от Авг. 18, 2022, 21:19 В формировании необходимой реакции щенка на команду-запрет, без отрицательного подкрепления.
Или я не верно вопрос понял?
Но если уж относиться ко всему так буквально, то от нежелательного поведения можно отучить и без предъявления команды.
Цитата: Рустамчик от Авг. 18, 2022, 21:19 В формировании необходимой реакции щенка на команду-запрет, без отрицательного подкрепления.
Или я не верно вопрос понял?
Так поняли. Речь шла о наказании. Но не суть. Проблема только в этом? Если прекращение нежелательного поведения и последующая связка с командой возможна без наказания, то такая запрещающая команда допустима?
Цитата: Игорь Стаферов от Авг. 18, 2022, 21:24 В этот период опытный владелец - охотник ежедневно занимается с молодой легавой! По началу лучше это делать на огороженных площадках. Когда собака усвоит и полюбит команду ко мне, можно и нужно занятия проводить на полевых и лесных дорогах, так как на них удобно контролировать собаку, приучать к свистку, жестам. Очень быстро там она усвоит поворот по свистку, ко мне. Команды рядом, стоп! Там же собаку можно и нужно приучить к биперу, эо, ботало... И тогда, когда наступит время натаски собака быстрей, легче войдет в дело.
А есть какой-нибудь гласный или негласный установившийся стандарт соответствия команд жестам и свистку?
Цитата: Иван12001 от Авг. 18, 2022, 21:55 А есть какой-нибудь гласный или негласный установившийся стандарт соответствия команд жестам и свистку?
Длинный свист подзыв. Два коротких смена направления. Раньше так учили. Трель остановка
Цитата: Иван12001 от Авг. 18, 2022, 21:53 Так поняли. Речь шла о наказании. Но не суть. Проблема только в этом? Если прекращение нежелательного поведения и последующая связка с командой возможна без наказания, то такая запрещающая команда допустима?
Как по мне так усвоенная щенком (проживающем не в вольере, а в квартире/доме) запрещающая команда в плюс, но я легавой не владею. Только не понятно, как это сделать без отрицательного подкрепления.
Ну и запрещающую команду лучше вводить сразу при формировании необходимой реакции, в отличии от желательного поведения, когда связка с голосовой командой лучше производить после формирования такого желательного поведения. Но опять же легавым такие команды вроде как и не нужны.
Цитата: Иван12001 от Авг. 18, 2022, 21:09 Мог бы, тем более он был приведен лишь как пример. Но речь была про запрещающую команду. Точно ли не должно быть никакой. В случае, когда щенок создает непосредственную угрозу, будь то провод, стакан кипятка или что еще.
Ну если я правильно понял мысль авторов процитированного фрагмента, то щенок до определённого возраста просто не готов к адекватному восприятию дрессировки. Наверное, решением является ограничение доступа щенка туда, где есть провод или стакан кипятка..
Цитата: Панчер от Авг. 19, 2022, 06:29 Ну если я правильно понял мысль авторов процитированного фрагмента, то щенок до определённого возраста просто не готов к адекватному восприятию дрессировки. Наверное, решением является ограничение доступа щенка туда, где есть провод или стакан кипятка..
Дрессировка не натаска. Чем раньше начинается- тем лучше. Думаю автор имел в виду то, что щенка не стоит вводить в рамки, когда желательное поведение может быть не выполнено, или выполнение требует отрицательного подкреплпения
Цитата: Рустамчик от Авг. 19, 2022, 06:52 Дрессировка не натаска. Чем раньше начинается- тем лучше.
Ну да.. если бы я не видел упоротых ранней дрессировкой легавых, то может и согласился бы с этим тезисом..
Цитата: Панчер от Авг. 19, 2022, 08:53 Ну да.. если бы я не видел упоротых ранней дрессировкой легавых, то может и согласился бы с этим тезисом..
Автор (Мычко?)наверное не легавых имел в виду. Легавым вроде как дрессировка и вовсе ни к чему.
Цитата: Рустамчик от Авг. 19, 2022, 06:52 Дрессировка не натаска. Чем раньше начинается- тем лучше. Думаю автор имел в виду то, что щенка не стоит вводить в рамки, когда желательное поведение может быть не выполнено, или выполнение требует отрицательного подкреплпения
Почему вы считаете, что подкрепление может быть только отрицательным? Зачем шлёпать газеткой? Для щенка может быть только положительное подкрепление. Сейчас и служебников на этом положительном подкреплении обучают и достигают намного более лучших результатов. Я немного написала про воспитание щенка с момента его приобретения для владельцев своих щенков. Если вы не против, то выложу здесь для обсуждения на ваш суд. Немного не доработано, в процессе. Буду благодарна за критику. 🙂
Цитата: Панчер от Авг. 19, 2022, 06:29 Ну если я правильно понял мысль авторов процитированного фрагмента, то щенок до определённого возраста просто не готов к адекватному восприятию дрессировки. Наверное, решением является ограничение доступа щенка туда, где есть провод или стакан кипятка..
Это хорошее решение, вообще не спорю с этим, но shit happens, всего не предусмотришь и речь идет как раз о таких случаях. Касаемо приведенного фрагмента, да и связанных с ним других фрагментов. Этот период с плюс-минус трех месяцев до плюс-минус семи является периодом наиболее активного формирования нейронных связей, наиболее активным формированием условно рефлекторной надстройки над безусловнорефлекторной базой или даже формированием способов формирования этой надстройки, а все остальное лишь вытекает из этого. Исследовательское поведение является способом формирования. Постоянные одергивания и не дай бог наказания в совокупности являются отрицательным подкреплением исследовательского поведения в совокупности. Человек может разделять поведение на сейчас здесь щенок и потом в поле собака, для щенка-собаки такого разделения нет, усвоенное в этот период будет сопровождать всю жизнь: узнавать новое-харам, пытаться найти новый способ решения - харам, сделать что-то по своей инициативе - харам.
В итоге может и получится послушная и не доставляющая проблем в быту собака, хотя и возможны попутные компенсации неудовлетворенной потребности исследования. Но это будет безынициативная собака без собственных сознательных желаний, если можно так выразится. В то же время есть ряд действий, опасных для щенка или окружающих, в которых, я считаю вполне уместно рыкнуть на него и одернуть. Пусть будет тот же провод под напряжением. Естественно, надо понимать, что думает собака и делать в нужный момент. Все есть яд и все есть лекарство. Если, возвращаясь к началу, владелец щенка максимально ограничил количество опасных вещей, то ситуаций, представляющих опасность будет мало и, соответственно одергиваний тоже будет мало, соответственно на исследовательское поведение это не повлияет.
Касаемо дрессировки как таковой, вследствие не до конца сформированной настройки дрессировка как получение закрепленных навыков имеет мало смысла. Можно научить что-то делать, но без постоянного подкрепления это забудется очень быстро, навык сформирован не будет. Но дрессировка в качестве укрепления контакта вполне себе хороша. Естественно речь идет о бездепривационной дрессировке на положительных подкреплениях без принуждения.
имхо
Цитата: Панчер от Авг. 19, 2022, 08:53 Ну да.. если бы я не видел упоротых ранней дрессировкой легавых, то может и согласился бы с этим тезисом..
А можно поподробнее? В чем именно заключалась упоротость, какие именно действия привели к этому?
Цитата: Julia от Авг. 19, 2022, 09:25 Почему вы считаете, что подкрепление может быть только отрицательным? Зачем шлёпать газеткой? Для щенка может быть только положительное подкрепление. Сейчас и служебников на этом положительном подкреплении обучают и достигают намного более лучших результатов. Я немного написала про воспитание щенка с момента его приобретения для владельцев своих щенков. Если вы не против, то выложу здесь для обсуждения на ваш суд. Немного не доработано, в процессе. Буду благодарна за критику. 🙂
Я не считаю, что подкрепление может быть только отрицательным. А газетой я шлепнул по заднице щенка что бы кошек домашних не облаивал. Пары легоньких шлепков хватило. Не доводилось встречать служебников добившихся хоть каких то вразумительных успехов на одном ПП. Да, говорят об этом много, а результатов пока не заметно.
Специальная физическая нагрузка для растущего малыша не требуется и может даже навредить. Хорошего выгула и игр с вами и вежливыми собаками своего размера вполне достаточно. Избегайте игр с более крупными собаками и прогулок в кочкарнике и других сложных местах, так как это может привести к травмам у ещё несформировавшегося щенка.
Следующий важный момент выращивания, это социализация. В каждый период своей жизни щенок должен получать определённый опыт и впечатления, которые будут способствовать развитию его интеллекта. По этому поводу также написано много научных статей, поэтому упущу теорию и затрону только практическую сторону. Как только после второй прививки вы выдержали карантин, начинайте гулять со своим щенком за пределами участка, если вы живете в частном доме. Сначала освойте небольшую территорию возле дома, затем постепенно расширяйте зону своих прогулок. Старайтесь менять маршруты и делать так, чтобы на вашем пути попадались люди, машины, собаки и тд. Обязательно давайте исследовать щенку новые интересные, встреченные вами предметы. Я положительно отношусь к возможности знакомства малыша с посторонними людьми и детьми. Он должен понять, что люди не несут опасность, тогда в дальнейшем встреча даже с бегающими или катающимися на велосипедах и тп. , не вызовут нежелательной реакции и не будут представлять для вас проблему. Обязательным является знакомство и общение с лояльно настроенными собаками. Это поможет правильно психологически и физически развиваться вашему малышу. Но надо внимательно следить за настроением щенка , не перегружать его нервную систему и, заметив, что общение или данная ситуация начинает приносить дискомфорт, сменить её на игру или поменять обстановку. Часто владельцы боятся, что разрешение общаться с незнакомыми людьми подтолкнёт щенка к желанию бежать в поисках ласки и игры ко всем подряд. Такое желание, нормальное для маленьких щенков, быстро проходит с возрастом. Собака прекрасно понимает, кто "её" хозяева, являющиеся членами её стаи, а остальные это просто дружественные люди и животные, от которых не надо защищаться, так как они не несут опасности. Именно в этом заключается наша задача в социализации, познакомить щенка как можно с большими ситуациями, людьми и животными, и объяснить, что опасности они не несут. Также и лёгкий негативный опыт, например с чужими собаками, может нести пользу. После конфликтной ситуации, щенок будет вежливее вести себя со строгими собаками и научится разбираться, к кому стоит подходить знакомиться, а кого лучше обойти. Замечательно, если есть возможность брать собаку в поездки и путешествия. Это очень помогает её интеллектуальному развитию и укрепляет контакт с вами и другими членами семьи. Хочу обратить ваше внимание на то, что ежедневные прогулки вне территории участка обязательны! Не стоит наивно предполагать, что гуляя целый день на закрытой территории, щенок получает все необходимые впечатления. Хотя бы один раз в день найдите время на прогулку и изучение окружающего мира за пределами дома. Это поможет избежать в дальнейшем многих проблем и усилит ваш контакт с будущим помощником на охоте.
Последний пункт в этой части статьи это воспитание. Почему именно воспитание, а не дрессировка имеет самое важное значение и что я вкладываю в это понятие? Скажу сразу, что воспитанием надо заниматься с первого дня появления щенка в вашем доме. Речь пойдёт о естественном поведении собаки , о корнях этого поведения и о возможности более тонкого взаимопонимания с ней. Наверняка вы часто слышали, что не стоит "очеловечивать" собаку и что с ней надо разговаривать "на её языке". Все конфликты чаще всего вызваны незнанием психологии и особенностей поведения животного, поэтому прежде чем заводить собаку, настоятельно рекомендую прочитать замечательную книгу Е. Мычко " Поведение собаки". Хочу сразу объяснить, какие задачи в общении с собакой в идеале мы ставим. Наилучшим вариантом для охотника является собака-партнер, в которую со временем может вырасти при правильном воспитании ваш щенок. На охоте ценится самостоятельность принятия решений при хорошем контакте с ведущим на любом расстоянии. Собака должна осознанно работать в команде с человеком, но брать на себя инициативу в поиске птицы, основываясь на своих возможностях и опыте. Если вы лишите ещё в детстве собаку инициативы и запретите действовать самостоятельно в каких-то ситуациях, а этого зачастую можно добиться дрессировкой и жёстким воспитанием, вы получите собаку-исполнителя, которая будет действовать в поле исключительно основываясь на ваши указания. Это мало эффективно, так как возможности обнаруживать птицу на охоте у легавой намного выше, чем у человека и эти способности надо использовать максимально. Теперь вы понимаете, что воспитание, которое начинается с первого дня, очень сильно повлияет на ваш успех на охоте в дальнейшем. Итак, с того момента, как вы привезли щенка домой, ваша семья становится его стаей. Надо помнить, что в этом возрасте щенки всегда находятся с родителями, либо в их отсутствие со своими братьями и сёстрами. Одиночество для собаки нетипично и приносит дискомфорт, особенно для щенка, поэтому он будет стремится постоянно находиться с вами, в том числе и в ночное время. Это может быть неудобно для людей, но для щенка это нормальное поведение. Лучше и проще пойти на компромисс и сделать место рядом с вашей кроватью, чтобы щенку одиночество не доставляло сильного стресса. Малышу необходимо чувствовать, что в новой стае его приняли и не пытаются выгнать "на задворки", что придаст уверенности его поведению. Чем больше вы проводите время, играя и общаясь с собакой, тем лучше он будет вас понимать. В играх можно ставить разные задачи даже самому маленькому щенку, например научить его приносить игрушку, или выбирать нужный предмет по вашему указанию. В игре можно учить щенка замирать (например , перевернув его на спинку на несколько секунд) и научить проводить с собой различные манипуляции, например, трогать все лапки (поможет в дальнейшем стричь коготки) , протирать глазки, осматривать зубки и ушки. Конечно по-началу он будет сопротивляться, но постепенно и мягко его можно приучить подчиняться, разрешая хозяину делать с собой все необходимое, как он позволял бы своим родителям и старшим членам своей стаи. Огрызаться, рычать и проявлять неуважение к людям не допустимо даже для маленького щенка, что должно сразу же мягко пресекаться. Перевернуть на спинку и задержать собаку на несколько секунд до его успокоения - вполне достаточное проявление вашего доминантного поведения. Бывает, что людям кажется милым рычание маленького щенка, так как пока это выглядит несерьёзно и забавно, но в дальнейшем позволение такого поведения приведёт к более серьёзным конфликтным ситуациям, которые во взрослом возрасте уже не решить такими простыми методами, как в детстве. Гораздо проще сразу не допускать подобного отношения со стороны щенка и приучать его к расческе, мытью лапок, стрижке когтей, чистке ушей, возможности залезть к нему в рот и осмотреть зубки. Подчинение щенка человеку должно быть вызвано доверием и уважением, а не страхом, тогда всё дальнейшее обучение будет проходить с удовольствием и лёгкостью. Объясняйте правила поведения в вашей семье, создавая провоцирующие ситуации. Например как отучить щенка воровать еду со стола? Оставляйте на столе для начала не самую любимую для него еду (например кусочек хлеба) и при попытке его украсть, останавливайте щенка командой "нельзя" ( или другой, выбранной вами запрещающей командой), усаживаете и поощраете другим кормом и отвлекаете на игру. Затем опять оставляете щенка как бы на едине со столом и кусочком хлеба и при очередной попытке повторяете прием. Таким образом мы постепенно обучаем щенка что то, что лежит на столе, трогать нельзя. Всё достигается терпеливым повторением и исключительно положительным подкреплением. Налупить щенка газеткой при попытке своровать еду со стола, возможно, даст более быстрый эффект, но разрушит доверие щенка к вам. Чтобы отучить малыша грызть тапочки и другие запрещённые предметы также не нужно прибегать к наказанию. Достаточно не давать ему такую возможность, наблюдая за ним и сразу же отбирая запрещённый предмет и меняя его на игрушку. Надо понимать, что желание грызть все подряд в данном возрасте физиологическая потребность, которая с возрастом и сменой зубов сама постепенно сойдёт на нет, в том случае, если не войдёт в привычку. Поэтому, как я написала выше, щенок либо должен находится под наблюдением людей, либо должен быть изолирован в загончик или клетку без доступа к запрещённым предметам. При прогулках на улице не следует разрешать собаке лаять, прыгать или тем более кидаться на людей и других животных. При таких попытках усаживайте щенка рядом, успокаивайте, отвлекайте его внимание на себя, например, с помощью игрушки, дайте пройти человеку или животному и, похвалив малыша, продолжите движение, переключив его на игру. В воспитании важно предугадывать возможное поведение. Например если ваша собака собирается бросится на другое животное или человека, этому обычно предшествует напряжённая поза, поставленные уши, задранный кверху хвост. Вот именно в этот момент, не дожидаясь самого броска, уже надо действать, усадив собаку и переключив её внимание. Таким образом вы можете не допустить нежелательного действия и избежать формирования неправильного стереотипа поведения ( сложившейся привычки). Выше я упомянула, что занимаясь излишней дрессировкой, можно навредить легавой, лишив её инициативы. В поле вам понадобится, чтобы собака подбегала по свистку и позже команда "стоп". Дрессировка это по большей части подавление инстинктов, а натаска - наоборот поощрение и развитие врожденных качеств легавой. Несомненно в быту, особенно в городе, зачастую от послушания собаки может зависеть её жизнь, поэтому минимальный набор команд вполне можно освоить, но всё только на положительном подкреплении. Используйте на прогулках свисток. По началу подзывайте щенка только тогда, когда он бежит в вашу сторону, чтобы свести к минимуму возможность проигнорировать команду. Старайтесь отрабатывать команды в местах без лишних отвлечений, собак и играющих детей. Поощряете малыша лакомством, похвалой и игрой, чередуя эти поощрения. Постепенно замените корм на похвалу, что для повзрослевшей собаки более актуально.
Цитата: Рустамчик от Авг. 19, 2022, 09:30 Я не считаю, что подкрепление может быть только отрицательным. А газетой я шлепнул по заднице щенка что бы кошек домашних не облаивал. Пары легоньких шлепков хватило. Не доводилось встречать служебников добившихся хоть каких то вразумительных успехов на одном ПП. Да, говорят об этом много, а результатов пока не заметно.
Странно. Я недавно общалась на эту тему с ребятами, успешно выступающими с овчарками . Из Тюмени, владелец собаки работает фигурантом в том числе. Очень интересные и толковые ребята. Рассказывал мне про методику положительного подкрепления, успешно применяемую в наше время. Для щенков точно. Скажу больше, я была на семинаре по ЭШО, где рассказывалось, как шокер применяют в качестве положительного подкрепления.
Цитата: Julia от Авг. 19, 2022, 09:36 Странно. Я недавно общалась на эту тему с ребятами, успешно выступающими с овчарками . Из Тюмени, владелец собаки работает фигурантом в том числе. Очень интересные и толковые ребята. Рассказывал мне про методику положительного подкрепления, успешно применяемую в наше время. Для щенков точно. Скажу больше, я была на семинаре по ЭШО, где рассказывалось, как шокер применяют в качестве положительного подкрепления.
И я стороник ПП везде- где только можно. И уж точно с щенком количество наказаний стараюсь свести к минимуму. Про действие ЭШО, как инструмента положительного подкрепления я в курсе, но что бы он так работал, изначально придется включить ток, а это все таки подкрепление отрицательное. Хотя как то слышал, не видел, что ЭШО используют просто как кликер.
Используют вибрацию, одевая на холку и пах с поощрением кормом. Как-то так. Но это требует уж очень много времени и терпения и в случае с легавой можно обойтись и без этого. Я не говорю про крайности и, несомненно, воздействовать на собаку по-другому (не положительно😁) придётся. Но для щенка в период "до натаски" этого не требуется.
Цитата: Julia от Авг. 19, 2022, 09:55 Используют вибрацию, одевая на холку и пах с поощрением кормом. Как-то так. Но это требует уж очень много времени и терпения и в случае с легавой можно обойтись и без этого. Я не говорю про крайности и, несомненно, воздействовать на собаку по-другому (не положительно😁) придётся. Но для щенка в период "до натаски" этого не требуется.
Ну раз воздействовать не положительно придется, то о чем разговор? Пример, где мне потребовалось наказать щенка я привел. Можно было потратить кучу времени на исправление поведения с не гарантированным результатом, но я предпочтиаю вариант верный и быстрый, и не думаю, что при этом щен получил какую то психо травму
Цитата: Julia от Авг. 19, 2022, 09:55 Используют вибрацию, одевая на холку и пах с поощрением кормом. Как-то так.
Сила воздействия зависит напрямую от силы раздражителя. Ну что там можно скоректировать вибрацией? Повторюсь, ни на одних серьезных стартах - ППшники ни чего не получают.
Цитата: Рустамчик от Авг. 19, 2022, 10:14 Ну раз воздействовать не положительно придется, то о чем разговор? Пример, где мне потребовалось наказать щенка я привел. Можно было потратить кучу времени на исправление поведения с не гарантированным результатом, но я предпочтиаю вариант верный и быстрый, и не думаю, что при этом щен получил какую то психо травму
У каждого щенка разная психика и разная реакция на газетку. Я в своей рекомендации описала случай, как можно с газеткой, а как без. За погрызенные тапочки тоже можно газеткой, а можно их просто убирать в тот период, когда щенок всё пытается грызть. Но это мой взгляд, то, как я воспитываю своих собак. Про ППшников с положительным подкреплением выше написала, что считаю ПП приемлемым для щенков возраста "до натаски".
Цитата: Иван12001 от Авг. 18, 2022, 21:55 А есть какой-нибудь гласный или негласный установившийся стандарт соответствия команд жестам и свистку?
Кто во что горазд！Порядка нет,а он нужен даже в этом.
Цитата: Julia от Авг. 19, 2022, 10:45 У каждого щенка разная психика и разная реакция на газетку. Я в своей рекомендации описала случай, как можно с газеткой, а как без. За погрызенные тапочки тоже можно газеткой, а можно их просто убирать в тот период, когда щенок всё пытается грызть. Но это мой взгляд, то, как я воспитываю своих собак. Про ППшников с положительным подкреплением выше написала, что считаю ПП приемлемым для щенков возраста "до натаски".
Если я хочу, что бы собака не грызла тапочки и во взрослой жизни, то я бы точно тапочки не убирал
Да я ж не спорю, что с щенком ПП - лучший вариант.
Цитата: Рустамчик от Авг. 19, 2022, 10:55 Если я не хочу, что бы собака не грызла тапочки и во взрослой жизни, то я бы точно тапочки не убирал
Взрослым собакам не интересно грызть тапочки. Здесь главное не дать возможности сформироваться нежелательному стереотипу поведения. У меня никто ничего не грызёт.)))
Цитата: Julia от Авг. 19, 2022, 10:45 У каждого щенка разная психика и разная реакция на газетку. Я в своей рекомендации описала случай, как можно с газеткой, а как без. За погрызенные тапочки тоже можно газеткой, а можно их просто убирать в тот период, когда щенок всё пытается грызть. Но это мой взгляд, то, как я воспитываю своих собак.
Ну хорошо. Потребность щенка погрызть тапочек переключена на пищевую потребность. Щенок насытился, пищевая потребность угасла, снова возродилась потребность погрызть тапок, что дальше делаем? Клетка конечно вариант, но почему то не все приемлют. И да, от грызания тапочек я газеткой не отучаю, тут и без какого либо наказания обхожусь.
Цитата: Julia от Авг. 19, 2022, 11:05 Взрослым собакам не интересно грызть тапочки. Здесь главное не дать возможности сформироваться нежелательному стереотипу поведения. У меня никто ничего не грызёт.)))
Да, я так же рассказывал супруге, а потом собака, взрослая сожрала пару ее туфель, да мои ботинки)
Цитата: Рустамчик от Авг. 19, 2022, 11:09 Да, я так же рассказывал супруге, а потом собака, взрослая сожрала пару ее туфель, да мои ботинки)
😁 передайте соболезнования супруге. Я написала про свой опыт с разными собаками, которых держу с 6 лет, занимаясь сама сначала со служебными. Сама в шоке " С 6 лет".))) но да, в этом возрасте я с ризеном сама ездила на площадку и сама с ним занималась, далее была помощником инструктора. Своему сыну я и в 15 лет собаку не доверила бы. ))) и у меня был случай, когда девятилетняя собака, никогда ничего не испортившая, в моё отсутствие сняла моё польто и пооткусывала всё пуговицы. )))) им тоже бывает скучно. 😀
Цитата: Рустамчик от Авг. 19, 2022, 11:09 Да, я так же рассказывал супруге, а потом собака, взрослая сожрала пару ее туфель, да мои ботинки)
Фотя сожрал айфон жены) на что мне пришлось купить ей новую последнюю модель)))теперь шучу, что он оказал ей услугу)
Цитата: Kurzhaar от Авг. 19, 2022, 11:50 Фотя сожрал айфон жены) на что мне пришлось купить ей новую последнюю модель)))теперь шучу, что он оказал ей услугу)
Собаки они как люди)). Все разные
Цитата: Julia от Авг. 19, 2022, 11:18 😁 передайте соболезнования супруге. Я написала про свой опыт с разными собаками, которых держу с 6 лет, занимаясь сама сначала со служебными. Сама в шоке " С 6 лет".))) но да, в этом возрасте я с ризеном сама ездила на площадку и сама с ним занималась, далее была помощником инструктора. Своему сыну я и в 15 лет собаку не доверила бы. ))) и у меня был случай, когда девятилетняя собака, никогда ничего не испортившая, в моё отсутствие сняла моё польто и пооткусывала всё пуговицы. )))) им тоже бывает скучно. 😀
Нисколько не умаляю Ваш опыт, тем более подтвержденный результатами. История с туфлями была много лет назад, и горечь утраты уже сошла на нет. С 6 лет! - везет, а мне запрещали. И первая собака появилась лет 15 назад. Инструктором то же предлагали, но не мое. Фигурантом вот поработал маленько
Цитата: Рустамчик от Авг. 19, 2022, 12:10 Собаки они как люди)). Все разные
Это точно.
Цитата: Julia от Авг. 19, 2022, 09:31 останавливайте щенка командой "нельзя" ( или другой, выбранной вами запрещающей командой)
Так же не понятно, как щенок должен связать команду "нельзя" с тем, что он что то делает не так.
Цитата: Рустамчик от Авг. 19, 2022, 13:14 Так же не понятно, как щенок должен связать команду "нельзя" с тем, что он что то делает не так.
Говорите команду и воздействуете механически.
Цитата: Julia от Авг. 19, 2022, 09:25 Буду благодарна за критику.
Цитата: Julia от Авг. 19, 2022, 09:25 Буду благодарна за критику. 🙂
Мне понравилось, за исключением пары моментов. У щенка появилась потребность, поесть, он пытается стырить кусок со стола, ему выдают непонятную команду и кормят. Потребность удовлетворена. В следующий раз то же самое. Что будет делать щенок, когда пищевая потребность снова начнет доминировать? Судя из прошлого опыта, попытка стырить кусок приводит к удовлетворению потребности, а значит такое поведение - в приоритете, и он будет с большими усилиями стараться стырить кусок со стола. Так думаю
Цитата: Julia от Авг. 19, 2022, 13:55 Говорите команду и воздействуете механически.
Как воздействовать? Отрицательное подкрепление мы отвергли.
Цитата: Рустамчик от Авг. 19, 2022, 13:56 Мне понравилось, за исключением пары моментов. У щенка появилась потребность, поесть, он пытается стырить кусок со стола, ему выдают непонятную команду и кормят. Потребность удовлетворена. В следующий раз то же самое. Что будет делать щенок, когда пищевая потребность снова начнет доминировать? Судя из прошлого опыта, попытка стырить кусок приводит к удовлетворению потребности, а значит такое поведение - в приоритете, и он будет с большими усилиями стараться стырить кусок со стола. Так думаю
Возможно я не совсем правильно излагаю. Да, потребность удовлетворена, но другим способом. Со стола никто ничего брать не разрешает ни при каких обстоятельствах. Задача, чтобы щенок перестал воспринимать еду на столе, как объект интереса. Для этого предложила отвлекать его разными способами (игра, команды, корм), но при этом отрицательное, не очень приятное действие при попытке стырить со стола. Попытался стырить - запрещающая команда плюс обернуть, усадить, выдержать паузу, а далее переключить на другое позитивное. Не знаю, удаётся ли мне это правильно и понятно описать, но щенки очень быстро понимают, что от них хотят. Спасибо за Ваши вопросы. 🙂 буду переписывать.
Цитата: Рустамчик от Авг. 19, 2022, 13:57 Как воздействовать? Отрицательное подкрепление мы отвергли.
Механически - не значит отрицательно. Дать команду, остановить, усадить, выдержать.
Цитата: Julia от Авг. 19, 2022, 14:05 Механически - не значит отрицательно. Дать команду, остановить, усадить, выдержать.
А если Вы убираете кусок со стола, который щенок хочет стырить, это то же - не отрицательное подкрепление?
Или так. После удачно выполненой команды, например сидеть -Вы кормом положительно подкрепляете щенка, но тут щенок встает, Вы зажимаете корм в кулаке - это какое подкрепление?
Цитата: Рустамчик от Авг. 19, 2022, 14:26 Или так. После удачно выполненой команды, например сидеть -Вы кормом положительно подкрепляете щенка, но тут щенок встает, Вы зажимаете корм в кулаке - это какое подкрепление?
"Отрицательное подкрепление – это то, чего субъект хочет избежать, то есть удар, хмурое выражение лица, неприятный звук." Разве щенок хочет избежать того, чтобы его усадили? Это не является для него негативом, но сбивает с цели спереть еду. Также и зажим корма - смущает, но не более.
Цитата: Julia от Авг. 19, 2022, 14:48 "Отрицательное подкрепление – это то, чего субъект хочет избежать, то есть удар, хмурое выражение лица, неприятный звук." Разве щенок хочет избежать того, чтобы его усадили? Это не является для него негативом, но сбивает с цели спереть еду. Также и зажим корма - смущает, но не более.
Щенок хочет грызть тапочек/стырить кусок, сидеть он вроде как не желает. А Вы ему, механически, не даете удовлетворить потребность. Ну в принципе все понятно. Нет, я не согласен. Останусь при своем, запрещающая команда в плюс для щенка, если ее не вдолбили сапогом, а спокойно донесли неким некомфортным воздействием, например легким шлепком газеты
Чет вспомнилось, взрослая собака, заводящаяся при виде стека, и давления фигуранта, при виде свернутой газетки в моей руке сразу смирела).
Цитата: Рустамчик от Авг. 19, 2022, 14:26 Или так. После удачно выполненой команды, например сидеть -Вы кормом положительно подкрепляете щенка, но тут щенок встает, Вы зажимаете корм в кулаке - это какое подкрепление?
Никакое. Это вообще не подкрепление.
Цитата: Иван12001 от Авг. 19, 2022, 15:28 Никакое. Это вообще не подкрепление.
тут где то ранее, в другой теме описывали действие ЭШО, когда силу тока постепенно снижают при начале выполнения собакой желательного поведения. Прекращение наказания - то же подкрепление. Как и прекращение поощрения - так же является подкреплением помогающем принимать верное решение, правда работает хуже
А вообще я в этом не особо разбираюсь. Это Болта надо просить разъяснить, он шибко понимает в этом деле
Цитата: Рустамчик от Авг. 19, 2022, 15:34 тут где то ранее, в другой теме описывали действие ЭШО, когда силу тока постепенно снижают при начале выполнения собакой желательного поведения. Прекращение наказания - то же подкрепление. Как и прекращение поощрения - так же является подкреплением помогающем принимать верное решение, правда работает хуже
Давайте тогда уж определимся с терминами просто чтоб обсуждать в едином терминологическом пространстве. Наказание, поощрение, подкрепление, Вы эти термины из какого направления используете?
Цитата: Иван12001 от Авг. 19, 2022, 16:02 Давайте тогда уж определимся с терминами просто чтоб обсуждать в едином терминологическом пространстве. Наказание, поощрение, подкрепление, Вы эти термины из какого направления используете?
не понял, что за направление? Есть такой квадрант Скинера - там понятнее будет
А так, что я имею в виду -поощрение и наказание- это все подкрепление. Положительное - поощрение и снижение силы наказания. Отрицательное -наказание и снижение силы поощрения
Цитата: Рустамчик от Авг. 19, 2022, 16:08 не понял, что за направление? Есть такой квадрант Скинера - там понятнее будет
Ок, Скиннер, бихевиоризм значит. Наказание в этом направлении не является никаким из видов подкрепления, это отдельная сущность. Лишение чего-то хорошего, в частности, зажимание сыра в руке в прошлом примере это отрицательное наказание.
Я почему спросил, например иногда наказание считается одним из видов подкрепления.
Цитата: Julia от Авг. 19, 2022, 14:04 Возможно я не совсем правильно излагаю. Да, потребность удовлетворена, но другим способом. Со стола никто ничего брать не разрешает ни при каких обстоятельствах. Задача, чтобы щенок перестал воспринимать еду на столе, как объект интереса. Для этого предложила отвлекать его разными способами (игра, команды, корм), но при этом отрицательное, не очень приятное действие при попытке стырить со стола. Попытался стырить - запрещающая команда плюс обернуть, усадить, выдержать паузу, а далее переключить на другое позитивное. Не знаю, удаётся ли мне это правильно и понятно описать, но щенки очень быстро понимают, что от них хотят. Спасибо за Ваши вопросы. 🙂 буду переписывать.
Но щенок может и не воспринимать кусок на столе как еду, но может воспринимать попытку его стырить - как средство получить игру или корм. И что я уж точно не стал бы делать со щенком, даже служебных пород - это выдержка ("выдержать паузу"). Хотя возможно Вы что то другое под этим подразумевали. И не за что. Как сказал один инкогнито, я тут то же время скрашиваю. Перепишите - почитаем)
Цитата: Иван12001 от Авг. 19, 2022, 16:27 Ок, Скиннер, бихевиоризм значит. Наказание в этом направлении не является никаким из видов подкрепления, это отдельная сущность. Лишение чего-то хорошего, в частности, зажимание сыра в руке в прошлом примере это отрицательное наказание.
Я почему спросил, например иногда наказание считается одним из видов подкрепления.
Над Вашим постом я ответил, что я имею в виду. Там указано - наказание - вид подкрепления
Цитата: Рустамчик от Авг. 19, 2022, 16:29 Но щенок может и не воспринимать кусок на столе как еду, но может воспринимать попытку его стырить - как средство получить игру или корм. И что я уж точно не стал бы делать со щенком, даже служебных пород - это выдержка ("выдержать паузу"). Хотя возможно Вы что то другое под этим подразумевали. И не за что. Как сказал один инкогнито, я тут то же время скрашиваю. Перепишите - почитаем)
Выдержать паузу, чтобы завладеть вниманем щенка. Как правильно написали выше, усадить щенка или зажать корм, не дав его не является подкреплением вообще. Цель этих действий сбить настрой, отвлечь или привлечь внимание, а не поощрить или наказать этим действием. А далее поощрение (корм, игра и тд).
Цитата: Julia от Авг. 19, 2022, 16:52 Выдержать паузу, чтобы завладеть вниманем щенка
Цитата: Julia от Авг. 19, 2022, 16:52 Выдержать паузу, чтобы завладеть вниманем щенка.
я потому и поправился.
Цитата: Julia от Авг. 19, 2022, 16:52 Как правильно написали выше, усадить щенка или зажать корм, не дав его не является подкреплением вообще.
Это высказанное мнение. А вот верное ли оно - может показать практика.
Цитата: Julia от Авг. 19, 2022, 16:52 зажать корм, не дав его не является подкреплением вообще
Я не писал - зажать корм не давая его. Верно так - кормили и, с изменением поведения, перестали.
Цитата: Рустамчик от Авг. 19, 2022, 17:45 Я не писал - зажать корм не давая его. Верно так - кормили и, с изменением поведения, перестали.
А я не писала, что надо кормить, а если что, перестать.))) это вы дофантазировали и задали мне такой вопрос. В любом случае здесь вопрос терминологии, что называть "подкреплением". Спасибо, что прочитали и направили мои мысли в нужную сторону для корректировки написанного. 🙂
Цитата: Julia от Авг. 19, 2022, 17:56 А я не писала, что надо кормить, а если что, перестать.))) это вы дофантазировали
Я это не нафантазировал, я это сам и написал)) Ну да ладно, действительно терминология. А как на практике - каждый сам решает. Успехов в написании статьи!
Цитата: Рустамчик от Авг. 19, 2022, 16:31 Над Вашим постом я ответил, что я имею в виду. Там указано - наказание - вид подкрепления
Да нет же. Наказание это не подкрепление, если Вы говорите о Скиннере.
Подкрепление, это когда Вы хотите закрепить или услилить, а наказание, когда хотите убрать или ослабить.
Соответственно Положительное подкрепление - добавить хорошее при нужном поведении, отрицательное подкрепление - убрать плохое при нужном поведении, положительное наказание - добавить плохое при ненужном поведении, отрицательное наказание - убрать хорошее при ненужном поведении. Это четыре разных вещи, поэтому и квадрат.
(https://www.preventivevet.com/hs-fs/hubfs/blog_images/operant-conditioning.jpg?width=1200&name=operant-conditioning.jpg)
Цитата: Иван12001 от Авг. 19, 2022, 20:10 Да нет же. Наказание это не подкрепление, если Вы говорите о Скиннере.
Может быть. Но мне не особо важно как это называется в этом квадранте. Мне важно как это работает. И если собака демонстрирует нужное поведение -поощряю, заканчивает такое поведение - перестаю поощрять. Демонстрирует нежелательное поведение - наказываю, начинает исправляться - заканчиваю наказание.
Цитата: Иван12001 от Авг. 19, 2022, 20:10 . Это четыре разных вещи, поэтому и квадрат.
Подзыв можно поставить и через поощрение и через наказание. Так что не такие уж они разные, в смысле функционала. К разным собакам - разный подход
Цитата: Иван12001 от Авг. 19, 2022, 20:10 а наказание, когда хотите убрать или ослабить.
Или закрепить необходимое, и усилить
Сегодня спросил одного авторитетного натасчика,которому собираюсь отдать собаку для подготовки к ФТ...спросил, что мне нужно сделать, чему научить собаку до момента как она попадёт к нему в натаску...
Ответ:
Единственное, что нужно - это , чтобы собака подходила на свисток. Но не как в армии ))) Просто, чтобы знала, что на свист надо подойти.
Цитата: Kurzhaar от Авг. 19, 2022, 21:16 Сегодня спросил одного авторитетного натасчика,которому собираюсь отдать собаку для подготовки к ФТ...спросил, что мне нужно сделать, чему научить собаку до момента как она попадёт к нему в натаску...
Ответ:
Единственное, что нужно - это , чтобы собака подходила на свисток. Но не как в армии ))) Просто, чтобы знала, что на свист надо подойти.
А как он отнесся к факту что Вы уже стреляли птицу из под щенка и может будете продолжать это делать, которого,он потом возьмет в натаску?
Цитата: Бобби Бонс от Авг. 19, 2022, 21:24 А как он отнесся к факту что Вы уже стреляли птицу из под щенка и может будете продолжать это делать, которого,он потом возьмет в натаску?
Лайкнул фото.) весной присылал ему видео работ 4.5 сеттеренка по куропатке, получил несколько наставлений...заканчивать занятие как собака начинает сбавлять ход, и даже если взрослая собака стоит по птице,а мелкая секундирует, все равно подводить с мелким.
Я сначала договаривался с другим натасчиком. Но он категорически не приемлет занятия с собакой владельца в поле, до момента как собака попадёт к нему в натаску.
Если бы я не хотел учавствовать в процессе постановки собаки, я бы купил уже готовую собаку...но так как мне интересно и самому заниматься с собакой, мы не смогли договориться...
Цитата: Рустамчик от Авг. 19, 2022, 20:25 Подзыв можно поставить и через поощрение и через наказание. Так что не такие уж они разные, в смысле функционала. К разным собакам - разный подход
Даже через положительное подкрепление, отрицательное подкрепление, положительное наказание и отрицательное наказание. На картинке, кстати, пример, хоть и не подзыва. Разные способы достижения одного и того же. Кто же спорит.
Цитата: Иван12001 от Авг. 19, 2022, 21:31 Даже через положительное подкрепление, отрицательное подкрепление, положительное наказание и отрицательное наказание. На картинке, кстати, пример, хоть и не подзыва. Разные способы достижения одного и того же. Кто же спорит.
На картинке - не по русски написано. Видимо на картинке то что я называю поощрение- называется подкрепление, других разногласий не нашел
Цитата: Иван12001 от Авг. 19, 2022, 21:31 Даже через положительное подкрепление, отрицательное подкрепление, положительное наказание и отрицательное наказание. На картинке, кстати, пример, хоть и не подзыва. Разные способы достижения одного и того же. Кто же спорит.
Я думаю ставить подзыв через начало наказания и окончание поощрения- вспотеешь
Цитата: Kurzhaar от Авг. 19, 2022, 21:29 Лайкнул фото.) весной присылал ему видео работ 4.5 сеттеренка по куропатке, получил несколько наставлений...заканчивать занятие как собака начинает сбавлять ход, и даже если взрослая собака стоит по птице,а мелкая секундирует, все равно подводить с мелким.
Я сначала договаривался с другим натасчиком. Но он категорически не приемлет занятия с собакой владельца в поле, до момента как собака попадёт к нему в натаску.
Если бы я не хотел учавствовать в процессе постановки собаки, я бы купил уже готовую собаку...но так как мне интересно и самому заниматься с собакой, мы не смогли договориться...
Ну того кто отказался,его можно понять.Я вот тоже не люблю доделывать работу за кем-то,даже предпочитаю полностью с нуля начать,чтоб получить гарантированный результат,отвечать то мне потом перед заказчиком,а не тот кто начинал)Но тут вроде попроще - начинатель сам и заказчик)
Цитата: Бобби Бонс от Авг. 19, 2022, 21:47 Ну того кто отказался,его можно понять.Я вот тоже не люблю доделывать работу за кем-то,даже предпочитаю полностью с нуля начать,чтоб получить гарантированный результат,отвечать то мне потом перед заказчиком,а не тот кто начинал)Но тут вроде попроще - начинатель сам и заказчик)
И я его прекрасно понимаю.
Цитата: Kurzhaar от Авг. 19, 2022, 21:29 ...
Я сначала договаривался с другим натасчиком. Но он категорически не приемлет занятия с собакой владельца в поле, до момента как собака попадёт к нему в натаску.
Может он отказался, потому что Вы нарушили предварительные договоренности с ним?)
Цитата: Владимир Дупляков от Авг. 19, 2022, 22:00 Может он отказался, потому что Вы нарушили предварительные договоренности с ним?)
Именно по этому. Мы договорились на то,что я с собакой не буду заниматься. Я сначала согласился... но потом понял, что не смогу не заниматься с собакой. Я выхожу гулять с собаками, а в 200 метрах от дома у меня поле, где массово живут куропатки...тут было не устоять.
https://youtu.be/_MDk66bHOmE
Цитата: Kurzhaar от Авг. 19, 2022, 22:04 Именно по этому. Мы договорились на то,что я с собакой не буду заниматься. Я сначала согласился... но потом понял, что не смогу не заниматься с собакой. Я выхожу гулять с собаками, а в 200 метрах от дома у меня поле, где массово живут куропатки...тут было не устоять.
https://youtu.be/_MDk66bHOmE
Я где то слышал, может это и не правда, что молодых собак, пускают с опытными, если у опытной есть железобетонная стойка(((
Цитата: Bender от Авг. 19, 2022, 22:15 Я где то слышал, может это и не правда, что молодых собак, пускают с опытными, если у опытной есть железобетонная стойка(((
Так и есть. Ни одного толчка, спора в присутствии мелкого!!! Все прошло идеально.
Даже если мелкий провоцировал заходом впереди старшего...старший все равно стоял железобетонно
https://youtube.com/shorts/-OcGG1lNQu0?feature=share
Цитата: Рустамчик от Авг. 19, 2022, 21:40 На картинке - не по русски написано. Видимо на картинке то что я называю поощрение- называется подкрепление, других разногласий не нашел
Был разговор о подкреплении. Я спросил, в каком терминологическом пространстве вы употребляете термин. Вы ответили про квадрат Скиннера. Б.Скиннер достаточно известный психолог, разработчик концепции оперантного обусловливания. Я сказал чем является убирание сыра в терминологии оперантного обусловливания и даже привел этот самый квадрат. Вот и все. Сейчас о чем спор?
Цитата: Иван12001 от Авг. 19, 2022, 22:20 Был разговор о подкреплении. Я спросил, в каком терминологическом пространстве вы употребляете термин. Вы ответили про квадрат Скиннера. Б.Скиннер достаточно известный психолог, разработчик концепции оперантного обусловливания. Я сказал чем является убирание сыра в терминологии оперантного обусловливания и даже привел этот самый квадрат. Вот и все. Сейчас о чем спор?
Не знаю, я не спорю. Скинера привел как пример, постом ниже описал свою терминологию, что не так?
Цитата: Kurzhaar от Авг. 19, 2022, 21:29 Лайкнул фото.) весной присылал ему видео работ 4.5 сеттеренка по куропатке, получил несколько наставлений...заканчивать занятие как собака начинает сбавлять ход, и даже если взрослая собака стоит по птице,а мелкая секундирует, все равно подводить с мелким.
Я сначала договаривался с другим натасчиком. Но он категорически не приемлет занятия с собакой владельца в поле, до момента как собака попадёт к нему в натаску.
Если бы я не хотел учавствовать в процессе постановки собаки, я бы купил уже готовую собаку...но так как мне интересно и самому заниматься с собакой, мы не смогли договориться...
Кирилл,ну все теперь я знаю кто натасчик ;)
Цитата: Иван12001 от Авг. 19, 2022, 22:20 Я сказал чем является убирание сыра в терминологии оперантного обусловливания и даже привел этот самый квадрат. Вот и все. Сейчас о чем спор?
ну и видимо прекращение выдачи лакомства при начале неверного поведения по этой терминологии - все таки - отрицательное подкрепление?
Цитата: Bender от Авг. 19, 2022, 22:15 Я где то слышал, может это и не правда, что молодых собак, пускают с опытными, если у опытной есть железобетонная стойка(((
Т. Бендер это правда！Правда и то, что не редко поступают по другому - на пример пускают с хулиганом.
Цитата: Niakis от Авг. 19, 2022, 22:58 Кирилл,ну все теперь я знаю кто натасчик ;)
одобряешь выбор?
Цитата: Kurzhaar от Авг. 19, 2022, 23:13 одобряешь выбор?
Ну если мое мнение,имеет значение,то одобряю)А серьезно,я и первый выбор одобряю.
Цитата: Рустамчик от Авг. 19, 2022, 22:59 ну и видимо прекращение выдачи лакомства при начале неверного поведения по этой терминологии - все таки - отрицательное подкрепление?
Угу. Чтобы подкрепить неверное поведение.))))) Я не вижу смысла спорить.
Цитата: Niakis от Авг. 19, 2022, 23:18 Ну если мое мнение,имеет значение,то одобряю)А серьезно,я и первый выбор одобряю.
Имеет значение!
Что первый, что второй оба профессионалы.
Одни из не многих кому бы я доверил свою собаку.
Цитата: Иван12001 от Авг. 19, 2022, 23:20 Угу. Чтобы подкрепить неверное поведение.))))) Я не вижу смысла спорить.
Я и не спорил. И Вас не принуждаю. Меня не интересует терминология, хотя безусловно без нее сложно общаться, да и я ее не верно привожу. Меня интересует суть действия.
Цитата: Niakis от Авг. 19, 2022, 23:23 Спасибо за доверие😉
👍завтра поеду, пройдусь...хотя надежды из-за такой засухи совсем мало.
Цитата: Bender от Авг. 19, 2022, 22:15 Я где то слышал, может это и не правда, что молодых собак, пускают с опытными, если у опытной есть железобетонная стойка(((
Это моя собака. В декабре ей исполнится 6 лет. Она отлично мне помогает в натаске молодых собак. Училка！
В свою очередь ее 5 лет назад учила мать. Процесс состоял из двух пусков. Первый по куропатке, второй по вальдшнепу. Этого для ученицы оказалось достаточно！
Цитата: Kurzhaar от Авг. 19, 2022, 23:27 👍завтра поеду, пройдусь...хотя надежды из-за такой засухи совсем мало.
[/quoteЦитата: Kurzhaar от Авг. 19, 2022, 23:27 👍завтра поеду, пройдусь...хотя надежды из-за такой засухи совсем мало.
Езжай пораньше,завтра уже с ранья ветер.Сегодня тоже ветер с 5 утра часов по холодку был,жалко эти дни работаю.А птица летит и присаживается сейчас и на сухое,но не задерживается.
Цитата: Игорь Стаферов от Авг. 19, 2022, 23:32 Это моя собака. В декабре ей исполнится 6 лет. Она отлично мне помогает в натаске молодых собак. Училка！
В свою очередь ее 5 лет назад учила мать. Процесс состоял из двух пусков. Первый по куропатке, второй по вальдшнепу. Этого для ученицы оказалось достаточно！
У меня бретон учитель молодой пойнтерицы.Правда больше пару уроков не давал,шибко резвая ученица ,учитель уже потом не успевал,показал птицу и хватит.)Сейчас ей нужны спаринги с такими же резвыми.
Цитата: Игорь Стаферов от Авг. 19, 2022, 23:32 Это моя собака. В декабре ей исполнится 6 лет. Она отлично мне помогает в натаске молодых собак. Училка！
В свою очередь ее 5 лет назад учила мать. Процесс состоял из двух пусков. Первый по куропатке, второй по вальдшнепу. Этого для ученицы оказалось достаточно！
Да, взрослая собака, пущенная в паре с молодой, значительно упрощает и ускоряет процесс знакомство молодой собаки с дичью...но тут нужно держать ухо в остро...молодая собака может быстро смекнуть, что искать самой не обязатешьно, достаточно просто бегать за старшей и ждать пока та найдёт...если такое происходит, следует прекратить подобные занятия. Также ничего удивительного нет в том, что взрослая собака всегда будет находить дичь первой, нежели молодая...следовательно молодая собака часто будет секундирующей... ни в коем случае нельзя допустить факт того,чтобы солодая собака воспринимала свою роль в поле, как роль второго плана. Из таких собак в будущем не получается чемпионы...они не конкуренты с другими собаками в поле...у них нет желания превзойти другую пущенную в паре собаку, нет желания быть первой. Натасчик должен наперёд видеть и читать эти моменты...и если ты тот один из описанных мной признаков
проявляется в работе собаки...следует прекратить парные пуски молодой собаки вместе со взрослой...и вообще лушче этим не злоупотреблять на начальном этапе.
Мне повезло, сеттер ищет не зависимо от курца и не бегает за ним...но вот факт того,что он секундирует, даже если старший присядет посрать, косвенно может сыграть злую шутку с молодой собакой.
Все вышенаписанное мое имхо...основанное на личных наблюдениях
Цитата: Niakis от Авг. 19, 2022, 23:37 Езжай пораньше,завтра уже с ранья ветер.Сегодня тоже ветер с 5 утра часов по холодку был,жалко эти дни работаю.А птица летит и присаживается сейчас и на сухое,но не задерживается.
В 6 буду на месте. Не очень рано но и не поздно. Старого тоже возьму...восстановился после укуса гадюки...рвётся в бой
Цитата: Kurzhaar от Авг. 19, 2022, 23:45 В 6 буду на месте. Не очень рано но и не поздно. Старого тоже возьму...восстановился после укуса гадюки...рвётся в бой
Один завтра минус.Суббота.Будут конкуренты)Но не стесняйся и за ними пройти.Как показывает моя практика там птичка пропускается😉
Цитата: Niakis от Авг. 19, 2022, 23:50 Один завтра минус.Суббота.Будут конкуренты)Но не стесняйся и за ними пройти.Как показывает моя практика там птичка пропускается😉
Попробую👍
Цитата: Kurzhaar от Авг. 19, 2022, 23:51 Попробую👍
Попытка не пытка😉Я когда ветер появляется и температура комфортна,всегда еду.Одну,две а иногда и три работаем,а больше и не надо.Хотя сколько там народу прошло по росе с ранья в штиль толпа, а задует волшебный ветер и птичка появляется🤣
Цитата: Niakis от Авг. 19, 2022, 23:55 Попытка не пытка😉Я когда ветер появляется и температура комфортна,всегда еду.Одну,две а иногда и три работаем,а больше и не надо.Хотя сколько там народу прошло по росе с ранья в штиль толпа, а задует волшебный ветер и птичка появляется🤣
Ну со старшим настрой более оптимистичный...
С мелким пока сомненья...точно ли он ничего не пропустил...кто его знает.
Цитата: Kurzhaar от Авг. 20, 2022, 00:01 Ну со старшим настрой более оптимистичный...
С мелким пока сомненья...точно ли он ничего не пропустил...кто его знает.
По дупелю?
Цитата: Bender от Авг. 20, 2022, 00:05 По дупелю?
Ага.
По куропатке с этим проблем нет.
Цитата: Kurzhaar от Авг. 19, 2022, 22:04 Мы договорились на то,что я с собакой не буду заниматься. Я сначала согласился... но потом понял, что не смогу не заниматься с собакой. ...тут было не устоять.
Получается Вы под влиянием неких обстоятельств, совсем не форс- мажорных, способны нарушать принятые на себя обязательства ? Т.е, настоящий хозяин своего слова. Сегодня дал, завтра взял...
Цитата: Владимир Дупляков от Авг. 20, 2022, 09:26 Получается Вы под влиянием неких обстоятельств, совсем не форс- мажорных, способны нарушать принятые на себя обязательства ? Т.е, настоящий хозяин своего слова. Сегодня дал, завтра взял...
Нехорошо с его стороны по отношению к Вам и другим желающим отдать в натаску,место занял и передумал,а причина так себе оказалась. >:(
Цитата: Владимир Дупляков от Авг. 20, 2022, 09:26 Получается Вы под влиянием неких обстоятельств, совсем не форс- мажорных, способны нарушать принятые на себя обязательства ? Т.е, настоящий хозяин своего слова. Сегодня дал, завтра взял...
Это исключительно деловые отношения. Заказчик и исполнитель. Была заключена «предварительная договоренность». Натасчик эту фразу озвучил сам.В гражданском праве предварительная договорённость не несёт собой никаких прав и обязанностей между участниками договора. Или я не прав?
Цитата: Иван12001 от Авг. 19, 2022, 23:20 Угу. Чтобы подкрепить неверное поведение.))))) Я не вижу смысла спорить.
Закончу свою мысли. И не ради спора, его тут нет.
Думаю, что в поощрении - работает первая стадия- начало поощрения, в наказании работает стадия снижение/прекращение силы наказания. Поэтому прекращение выдачи поощрения при демонстрации нежелательного поведения - подкрепляет именно верное поведение.
Цитата: Kurzhaar от Авг. 20, 2022, 10:51 Это исключительно деловые отношения. Заказчик и исполнитель. Была заключена «предварительная договоренность». Натасчик эту фразу озвучил сам.В гражданском праве предварительная договорённость не несёт собой никаких прав и обязанностей между участниками договора. Или я не прав?
Кроме репутационных....
Цитата: Владимир Дупляков от Авг. 20, 2022, 11:48 Кроме репутационных....
Слово дал, слово забрал...договорился, нарушил договоренность...какая разница, если ГКРФ ответственности не предусматривает? ;D
Viking
Заказчик всегда прав. Нравится это исполнителю услуг или нет.
А вообще на форуме же есть ветка о проекте договора об оказании услуг по натаске и передержке. Подписание подобного договора избавит от оценок в сети того, кто хороший, плохой или не очень.
Апелляция к словам не значит ничего, а вот нарушение письменных обязательств - совсем другое дело.
Цитата: Leo от Авг. 20, 2022, 15:06 Viking
Заказчик всегда прав. Нравится это исполнителю услуг или нет.
А вообще на форуме же есть ветка о проекте договора об оказании услуг по натаске и передержке. Подписание подобного договора избавит от оценок в сети того, кто хороший, плохой или не очень.
Апелляция к словам не значит ничего, а вот нарушение письменных обязательств - совсем другое дело.
Вы просто не в теме чего стоит слово г-на Kurzhaar. Владимир, чье сообщение я цитировал, в курсе
Цитата: Viking от Авг. 20, 2022, 15:25 Вы просто не в теме чего стоит слово г-на Kurzhaar. Владимир, чье сообщение я цитировал, в курсе
О как! А если в курсе был, зачем тогда вообще предварительно согласился...интересные вы люди)))
Цитата: Viking от Авг. 20, 2022, 15:25 Вы просто не в теме чего стоит слово г-на Kurzhaar. Владимир, чье сообщение я цитировал, в курсе
Кто и в курсе чего, какая разница?
Это сплетни. К вопросам натаски молодых собак (заглавной теме ветки) отношения не имеющие.
Viking
Слова, как известно, никуда не пришьешь. И уж тем более, не красит ни Вас, ни кого-либо еще здесь, обсуждение того, чье слово и чего стоит. К примеру, мы не знаем (и нам все равно), стоит Ваше слово что-либо или нет. Но об этом не пишут, потому что это не интересно никому.
А вообще я не понимаю в чем соль...
Я так сильно хотел отдать собаку в натаску Владимиру, человеку,занимающемуся преимущественно сеттерами, что попытался наступить на горло своим желаниям. Он в формате просьбы попросил меня до момента натаски самостоятельно не заниматься с собакой...я с погорячившись согласился...уж больно сильно было желание отдать сеттера в натаску, сеттеристу. Но просьбы его не выполнил, не смог сидеть дома сложа руки, пока растёт маленький сеттер. Я не прятался им не скрывал тот факт, что не выполнил просьбу...на что мне написал Владимир, о том что все наши договоренности утратили силу... я сказал,что собаку отдавать ему в натаску не передумал...на что он отказался на настоящих условиях брать ее в натаску...на этом предварительная договорённость по обоюдному согласию была расторгнута...
Если по данной ситуации хотите оценивать меня как человека...ради Бога...ваше личное дело.
Читаю этот полный бред и недоумеваю. Клиент всегда прав и никак иначе. Репутация должна волновать специалиста, готового выполнить услугу. Клиент имеет право делать со своей собакой то, что считает нужным. Специалист в праве отказаться оказывать услугу. В чем проблема? Сплошь и рядом люди то хотят отдать в натаску, то передумывают, то выбирают другого специалиста... Имеют полное на это право. И репутация человека от этого не страдает в моих глазах никак. Выносить это всё на публику - не красит натасчика, а не клиента.
Цитата: Viking от Авг. 20, 2022, 15:25 Вы просто не в теме чего стоит слово г-на Kurzhaar. Владимир, чье сообщение я цитировал, в курсе
он в курсе
Цитата: Julia от Авг. 20, 2022, 16:26 Читаю этот полный бред и недоумеваю. Клиент всегда прав и никак иначе. Репутация должна волновать специалиста, готового выполнить услугу. Клиент имеет право делать со своей собакой то, что считает нужным. Специалист в праве отказаться оказывать услугу. В чем проблема? Сплошь и рядом люди то хотят отдать в натаску, то передумывают, то выбирают другого специалиста... Имеют полное на это право. И репутация человека от этого не страдает в моих глазах никак. Выносить это всё на публику - не красит натасчика, а не клиента.
О чем и речь. Для чего и договоры нужны. А все остальное...
Цитата: Julia от Авг. 20, 2022, 16:26 Читаю этот полный бред и недоумеваю. Клиент всегда прав и никак иначе. Репутация должна волновать специалиста, готового выполнить услугу. Клиент имеет право делать со своей собакой то, что считает нужным. Специалист в праве отказаться оказывать услугу. В чем проблема? Сплошь и рядом люди то хотят отдать в натаску, то передумывают, то выбирают другого специалиста... Имеют полное на это право. И репутация человека от этого не страдает в моих глазах никак. Выносить это всё на публику - не красит натасчика, а не клиента.
Ну давайте по порядку. Вынес это на публику не натасчик, а заказчик, причем в своей "интерпретации". И почему клиент всегда прав?
Его не должна волновать его репутация? Он всегда прав? Серьезно?))) Ведь он такая же сторона договора, пусть вербального. Мужик сказал- сделал, если мужик передумал- тоже сказал. Так нормально. Это относится ко всем сторонам договора. По крайней мере я так думал. А не так, что исполнитель узнает что вторая сторона давно передумала, через несколько месяцев и не от заказчика.
Цитата: Leo от Авг. 20, 2022, 16:12 Кто и в курсе чего, какая разница?
Это сплетни.
Разница в том что вы не в курсе.
Вы за что тут лямку тянете? За человека, который не хозяин своему слову? Тогда чем вы от него отличаетесь?
И насчет сплетней. Человек даже не опровергает что его слово - ноль без палочки, а вы в адвокаты полезли.
Цитата: Kurzhaar от Авг. 20, 2022, 16:18 А вообще я не понимаю в чем соль...
Он в формате просьбы попросил меня до момента натаски самостоятельно не заниматься с собакой...я с погорячившись согласился...уж больно сильно было желание отдать сеттера в натаску, сеттеристу. Но просьбы его не выполнил,
Соль в том, что вы не просьбу его не выполнили, а не сдержали данного с горяча слова. Причем за вами это уже не в первый раз наблюдается.
Цитата: Владимир Дупляков от Авг. 20, 2022, 18:14 Ну давайте по порядку. Вынес это на публику не натасчик, а заказчик, причем в своей "интерпретации". И почему клиент всегда прав?
Его не должна волновать его репутация? Он всегда прав? Серьезно?))) Ведь он такая же сторона договора, пусть вербального. Мужик сказал- сделал, если мужик передумал- тоже сказал. Так нормально. Это относится ко всем сторонам договора. По крайней мере я так думал. А не так, что исполнитель узнает что вторая сторона давно передумала, через несколько месяцев и не от заказчика.
Натаска это услуга и во всём мире клиент всегда прав, ну кроме России, очевидно. Ситуации клиент-натасчик были гораздо серьёзнее, чем ваша. Клиент прав, потому что он платит. А вы вправе отказать ему в услуге, вот и всё. Из того, что я вижу, обвинять начали не Вас, как натасчика, а клиента. И в том, что он не держит слова и тд - это я бы назвала оскорблением. Стоит ли так про потенциальных клиентах публично? Он разве нанёс Вам ущерб? Думаю, что не стоит. Всё мы люди со своими слабостями, не более.
Как результат: останемся каждый при своей репутации...посмотрим, что она нам принесёт.
Я сам оцениваю свои действия...никого не обидел, никого не кинул, никому плохо не сделал...перед своей совестью я чист.
Владимир, у меня нет задачи кого-то осуждать. Просто со стороны эта тема не очень, не стоит того. Ничего серьёзного не произошло. И вам плохого ничего не сделали.
Цитата: Julia от Авг. 20, 2022, 19:20 Владимир, у меня нет задачи кого-то осуждать. Просто со стороны эта тема не очень, не стоит того. Ничего серьёзного не произошло. И вам плохого ничего не сделали.
А началось то все с того...что меня спросили как будущий натасчик отнёсся к тому что я добыл из под мелкого...
Ну я написал, что до него я договорился с другим, но он против занятий с собакой владельца до момента натаски собаки у него...без имён без лиц...просто привёл такой факт...
Цитата: Kurzhaar от Авг. 20, 2022, 19:19 Как результат: останемся каждый при своей репутации...посмотрим, что она нам принесёт.
Вы уже имеете репутацию человека который не хозяин своему слову. И вам от нее никуда не деться.
В данном случае странными выглядят сами договоренности о натаске на стадии щенка, когда ещё совершенно не понятно, стоит ли вообще в него вкладывать деньги.
Цитата: АРМАТА от Авг. 20, 2022, 19:25 В данном случае странными выглядят сами договоренности о натаске на стадии щенка, когда ещё совершенно не понятно, стоит ли вообще в него вкладывать деньги.
А как это понять, когда хозяину запрещено заниматься с собакой и велено обходить птицу стороной?
Цитата: Kurzhaar от Авг. 20, 2022, 19:29 А как это понять, когда хозяину запрещено заниматься с собакой и велено обходить птицу стороной?
Договаривающиеся пусть пояснят
Цитата: Kurzhaar от Авг. 20, 2022, 19:24 А началось то все с того...что меня спросили как будущий натасчик отнёсся к тому что я добыл из под мелкого...
Ну я написал, что до него я договорился с другим, но он против занятий с собакой владельца до момента натаски собаки у него...без имён без лиц...просто привёл такой факт...
Ну смотрите,круг специалистов отдельных профессий может быть достаточно узок.У нас например, в моей профессии так,буквально знаем друг друга лично по всей стране,есть и паблик закрытый.Ну соответсвенно по неблаговидным клиентам информация идет.Как правило отказываются с ним работать.Да есть выход потом через посредников,но это дороже.
Я думаю натасчики тоже варятся в одной каше.Смотрите как бы бумеранг не прилетел,а то второй натасчик,когда будете отдавать в натаску, скажет я уже давно передумал)
Цитата: Бобби Бонс от Авг. 20, 2022, 20:07 Ну смотрите,круг специалистов отдельных профессий может быть достаточно узок.У нас например, в моей профессии так,буквально знаем друг друга лично по всей стране,есть и паблик закрытый.Ну соответсвенно по неблаговидным клиентам информация идет.Как правило отказываются с ним работать.Да есть выход потом через посредников,но это дороже.
Я думаю натасчики тоже варятся в одной каше.Смотрите как бы бумеранг не прилетел,а то второй натасчик,когда будете отдавать в натаску, скажет я уже давно передумал)
Ради Бога...он мне ничего не обязан.это его право.
Цитата: Julia от Авг. 20, 2022, 19:16 Владимир, у меня нет задачи кого-то осуждать.
Просто не зная всей истории, трудно быть объективным, а осуждать то можно))) Как Пастернака. Проехали...
Цитата: Владимир Дупляков от Авг. 20, 2022, 21:04 Просто не зная всей истории, трудно быть объективным, а осуждать то можно))) Как Пастернака. Проехали...
Владимир,да какой истории...я вам все в личке написал...
Вообще не понимаю,чем я Вас так обидел или огорчил...думаю что вы как легашатник должны были меня понять...но видимо не так все
Мы с вами только в ФБ общались...если хотите можете выложить всю переписку нашу...объективней ничего не будет.
Да и вообще не понимаю, почему вы решили вдруг поднять эту тему...вы сами предложили расторгнуть договорённости...хотя я,даже занимаясь с собакой, не отказывался от желания отдать ее Вам в натаску...
Мы просто не сошлись во взглядах...если бы я хотел послностью готовую собаку, без своего участия...я бы взял уже натасканную...
Ох уж эти современные отношения.Слово дал,слово взял,как будто - это норма.Измельчали люди, не люди - людишки.
Цитата: Бобби Бонс от Авг. 20, 2022, 21:20 Ох уж эти современные отношения.Слово дал,слово взял,как будто - это норма.Измельчали люди, не люди - людишки.
Наверное это не тема для данного форума. Здесь о собаках, а об отношениях натасчик-клиент хорошо написано в теме с договором.
Цитата: Владимир Дупляков от Авг. 20, 2022, 21:04 Просто не зная всей истории, трудно быть объективным, а осуждать то можно))) Как Пастернака. Проехали...
Я не ради осуждения это пишу, а для того, чтобы эта неправильная для данного форума тема была закрыта. Пользуйтесь договором и проблем не будет.
Цитата: Julia от Авг. 20, 2022, 21:23 Наверное это не тема для данного форума. Здесь о собаках, а об отношениях натасчик-клиент хорошо написано в теме с договором.
Да не эта тема.Цена слова падает в современном мире,а тем более из уст мужского пола,это печально.И печально, что есть и сочувствующие.На этом закончил.
Цитата: Julia от Авг. 20, 2022, 21:24 Пользуйтесь договором и проблем не будет.
Наличие договоренности на бумаге не гарантия отсутствия проблем.
И вообще я пытался сказать совсем о другом.. но видимо не смог донести.
Цитата: Бобби Бонс от Авг. 20, 2022, 21:30 Да не эта тема.Цена слова падает в современном мире,а тем более из уст мужского пола,это печально.И печально, что есть и сочувствующие.На этом закончил.
А Вы не печальтесь. Не судите людей, и не судимы будете. Не могу воспринять, когда несколько человек закидывают камнями одного. Рада, что тему закрыли.
Цитата: Бобби Бонс от Авг. 20, 2022, 21:20 Ох уж эти современные отношения.Слово дал,слово взял,как будто - это норма.Измельчали люди, не люди - людишки.
Хахаха, "людишки"... Ну Вы-то точно Человек-Пароход ;D
Цена слова... Слово ценно тогда, когда оно на бумаге... В долг под слово много не дадите ведь, залог попросите? - Вот то-то и оно. И никто в здравом уме под слово не даст больше, чем он готов просто подарить.
Так что не учите дедушку кашлять - у него и так туберкулез©
С тем, кому не доверяю, денег не дам, даже с договором. А кому доверяю мне и договор не нужен
Цитата: Leo от Авг. 20, 2022, 23:02 Цена слова... Слово ценно тогда, когда оно на бумаге...
Тут ведь важно как вы сами относитесь к данному вами слову. Во что вы его ставите. Если оно для вас ничего не зачит, то для других и подавно.
Мне посчастливилось иметь друзей и знакомых, которым я не только деньги, но и многое другое доверю опираясь на данное ими слово. Потому как знаю, что они в лепешку расшибутся, но слова не нарушат.
Они себя перестанут уважать, если нарушат. А самоуважение для них дороже денег.
Это они ещё не приступили к натаске сеттерёнка.
А какие «срасти» уже. :)
Да вроде как уже натаскивается в полный рост