Перевод конечно немного корявый, но основная часть понятна.
ИНБРИДИНГ
Статья опубликована в журнале FACCC — «Courtesy FACC» — журнал 98, март 2018 г.
В течение долгого времени опасности инбридинга были предметом большой научной литературы.
Одни изгоняют, другие ищут.
Я пишу эту статью, потому что являюсь частью второй части. Те, кто ищет и защищает инбридинг. Моя работа по производству вакцин для человека и ежедневные контакты с учеными делают инбридинг частью моей повседневной жизни. Идея, которая у меня была в течение долгого времени
, сильно отличается от того, что я часто читаю.
Поскольку эту тему очень трудно описать в письменном виде, я постараюсь популяризировать ее настолько, насколько это возможно, и буду избегать каких-либо технических объяснений.
Что такое инбридинг?
По определению, инбридинг — это скрещивание двух родственных особей, то есть имеющих хотя бы одного общего предка. Говорить о кровном родстве в широком смысле неочевидно, ибо все особи, принадлежащие к одной «расе», кровнородственны. Мы будем говорить здесь о близком родстве, с высоким коэффициентом родства.
В принципе, инбридинг продолжает пугать многих заводчиков и вызывает бурные споры в
кинологическом мире. Я думаю, что эти дебаты в основном из-за незнания предмета. К инбридингу редко относятся
объективно, потому что необходимо знать хотя бы основы генетики, прежде чем приступать к практике. люди, которые терпят неудачу
использование инбридинга - это люди, которые используют его неправильно. Для них я полностью поддерживаю отказ от него. Для
тех, кто думает, что может использовать эту технику, знайте, что это сложный инструмент генетики, иногда трудный для понимания,
но очень «мощный» с точки зрения селекции.
Полезность инбридинга.
Помимо априорных утверждений, мы должны рассматривать инбридинг как инструмент, которым он и является. Его задача — закрепить генетически, а значит, и в фенотипе, максимум признаков.
Инбридинг среди людей.
Инбридинг среди людей не допускается, среди прочего, по моральным и религиозным причинам. Но учтите, что кровное родство уже давно стало нормой здесь, в Бельгии, Франции и других странах. Это все еще сегодня во многих местах по всему миру. Подумайте о дорогах и транспортных средствах там, где они существовали сто лет назад. Браки между двоюродными, даже двоюродными братьями и сестрами были правилом практически во всех деревнях, где проживало большинство населения.
Виды транспорта появились в истории человечества совсем недавно и позволили увеличить количество возможных партнеров. Генетически, согласно нескольким академическим исследованиям, вполне вероятно, что 80% браков в истории заключались между троюродными братьями или сестрами.
Инбридинг у собак.
Я убежден, что люди, которым не удается использовать инбридинг, являются либо людьми, плохо отбирающими племенное поголовье, либо не осведомленными об огромной селекционной работе, которая следует за тем, чтобы исключить любого несоответствующего индивидуума. Когда я говорю об отборе, я имею в виду любой момент, в котором есть проблема.
Некоторые заводчики, которые теперь стали самостоятельными фигурами в своих породах, такие как Ален Дампера в отношении сеттера-гордона (прочитайте о происхождении его собак на его сайте «Grand Valy») или Джон Нэш в отношении ирландского сеттера, часто использовали эту технику. Не осмелюсь дать название в гончей, но точно знаю, что она есть, и что результаты явно присутствуют.
Короче говоря, прежде чем вы захотите использовать инбридинг, я думаю, вы должны иметь в виду, что вы хотите выбрать или участвовать в селекционной работе. Этот отбор состоит в сортировке хороших аллелей. Так появится гомозиготность, при наличии фиксированных аллелей, передача которых будет обеспечена. Но вы также должны знать, что этот инструмент разведения и селекции имеет свои пределы. Опять же, это просто инструмент.
Пределы инбридинга.
Отбор проводится поэтапно. Когда вы знаете продолжительность жизни собаки, частоту пометов и способ отбора, вы
быстро понимаете, что практиковать инбридинг в одиночку очень сложно. В идеале создать группу друзей, которые будут размножаться по одним и тем же критериям. Когда признак закреплен и стабилен в линии, то есть он присутствует у большинства щенков, можно переходить к следующему шагу. Каждый шаг требует нескольких поколений. Для экономии времени можно работать на нескольких параллельных линиях. Использование инбридинга — дело десятилетий.
Но я говорю здесь от имени заводчика, который захочет создать линию с некоторыми интересными признаками. я говорю в основном
для человека, интересующегося генетикой и особенностями ее передачи. Дело не в меркантильности подхода, а именно в подборе интересующих нас критериев, точнее, чем просто в выборе породы. Это трудно, и надежда — величайший источник мотивации.
Выбор заводчиков.
Самое полезное, что нужно помнить, это то, что выбор заводчиков очень важен. Без этого заводчики увидят собак, которые легче, меньше, хуже сложены, а иногда и с генетическими дефектами. В частности, самки должны быть близки к образу породы, который у нас есть. Тепло должно быть регулярным. Многочисленные выводки. Идеальное поведение. Рабочие персонажи должны «заставлять мечтать», потому что ошибки не допускаются. Исходя из этого, самка сможет запускаться. Крепость и плодовитость — ключевые слова, потому что инбридинг, несомненно, повлияет на них.
Без этого невозможен эффективный инбридинг, но прежде всего риск произвести что-либо. Инбридинг, это очень важно, не повышает уровень родословной. Повторяю... От инбридинга нет улучшений. С другой стороны, эта техника фиксирует родословную генетически и косвенно, в том числе и по фенотипу. Отбор должен быть жестким, путем исключения из размножения любой собаки, не соответствующей желаемым критериям. Они, безусловно, будут отличными охотничьими собаками или собаками-компаньонами, но не племенным скотом для выводимой линии.
Когда следует прекратить инбридинг?
Невозможно четко и ясно ответить на вопрос. Но в целом, как только уменьшится крепость или плодовитость, если появятся необычные патологии в породе или просто когда заводчик поймет, что он в тупике и у него нет другого выхода, кроме как заново закалять. В последнем случае решение трудно принять и всегда очень рискованно. Но заводчик знает, что его работа должна продолжаться и что ее возьмут на себя другие.
В случае сомнений, как и в случае с любой линией, можно «ходить по кругу», используя собак одной крови, но всегда в течение ограниченного периода времени. Это исключает риски, сохраняя при этом достаточный уровень инбридинга. За это время (в большинстве случаев годы) заводчик может попытаться найти понравившийся брак для проведения скрещивания.
Преимущества и недостатки инбридинга.
Преимущества заключаются в закреплении признаков и обеспечении определенной прогрессии благодаря отбору, если смотреть на линию, а не на отдельных особей. Когда мы говорим об отборе, мы говорим о нем в широком смысле.
Этот генетический инструмент также позволяет удалить или ослабить определенные недостатки в линии и сделать ее более однородной. Это позволяет производить «производителей», которые передают большую часть своих качеств своему потомству. Когда я это пишу, не воображайте, что 100% продукции будет однородной. Но если мы посмотрим на определенное количество выводков, то поймем, что значительная часть произведенной популяции обладала таким-то и таким-то качеством, как бы отобранным на протяжении поколений.
Недостатки тоже есть. Эта статья написана не для продажи инбридинга, а для того, чтобы подчеркнуть, что он очень полезен для людей, которые знают, как его использовать.
Первый недостаток — не создавать ничего, кроме того, что уже есть в линейке. Вот почему вы должны начать с двух «гениальных» собак в самом благородном смысле этого слова. В противном случае мы быстро дойдем до конца селекции или нанесем породе больше вреда, чем пользы. Собака выбирается на основе ее фенотипа, но также и, прежде всего, на основе того, что родословная дает генетически. Селекция также включает устранение определенных генетических моментов. К сожалению, качества исчезнут вместе с недостатками. Генетика — это не игра в шарики, где мы легко сортируем. Некоторые гены связаны друг с другом и не всегда в хорошем смысле.
Наконец, последний упомянутый недостаток, поскольку есть и другие, — это риск распространения генетической проблемы, которая не проявилась у основного родителя. Скорее всего, он будет продлен, и потребуется работа по устранению или даже смягчению последствий.
Короче говоря, работа по инбридингу сложна, но эффективна. Наверняка щенки родятся с проблемами. В этом контексте более чем желательно продавать этих щенков людям, которые осведомлены о способе отбора и рисках. Инбридинг позволяет что-то исправить, но подвергает некоторых щенков риску (повторные травмы, слабости, проблемы с пищеварением, сомнительный тип и т. д.).
Заключение.
Извините за то, что статья была очень расплывчатой, а иногда и неточной в некоторых моментах. Но эту тему невозможно рассмотреть в такой короткой статье.
Часто среди людей, которые не знакомы с этой практикой, кроме шума в коридоре, репутация заводчика будет запятнана использованием инбридинга. Тем не менее, только по этой цене его работа будет признана на протяжении десятилетий. И спустя долгое время после его смерти пользователи все еще будут гордиться тем, что используют собаку, происходящую от этого заводчика. Пользователи сеттеров, которые используют происхождение «Moanruad» или «Grand Valy», до сих пор используют это происхождение в своем «маркетинге», несмотря на смерть заводчиков. Но проделанная работа была велика (в благородном смысле этого слова) и остается эталоном.
Подводя итог, можно сказать, что не существует единого, простого и быстрого рецепта улучшения родословной. Но инбридинг — это инструмент, который следует рационально использовать для исправления генетической работы в родословных. Этот инструмент не игра, а способ серьезной работы.
Фабрис Шерен
Оригинал:https://www.setteranglais.com/la-consanguinite/
Я в этой теме только пытаюсь разобраться, поэтому, если есть на форуме люди, которым есть что дополнить, велком!
Недавно лекцию в группах ВК постили по этой теме.
Цитата: Viking от Янв. 10, 2023, 13:51 Я в этой теме только пытаюсь разобраться, поэтому, если есть на форуме люди, которым есть что дополнить, велком!
NEO
Цитата: Мечков Иван от Янв. 10, 2023, 16:01 Недавно лекцию в группах ВК постили по этой теме.
Спасибо. Гляну.
Цитата: Панчер от Янв. 10, 2023, 16:06 NEO
Надеюсь заглянет на огонек) Тема интересная.
Цитата: Панчер от Янв. 10, 2023, 16:06 NEO
В посте на форуме такую большую тему как инбридинг не поднимешь. Есть книжки, в которых эти темы обсуждаются, например Сотская "Племенное разведение собак" или Шустрова "Кошки.Генетика и племенное разведение". У Сотской немножко более широкие и общие сведения, а у Шустровой чуть более конкретно. Есть лекция, которую здесь привели.
Но важно понимать две вещи: во-первых, частная генетика конкретных пород и даже линий, всегда имеет особенности, которые не могут учесть и изложить авторы книг и лекций. Эти тонкости понимают только практики разводящие конкретные породы и линии. Поэтому от накопления знаний в конкретной породе и линии начинающему заводчику никуда не деться.
Вторая сложность в разведении рабочих собак в том, что наблюдение и трактовка их рабочих свойств достаточно сложны. Нужно много смотреть в поле (и видеть и понимать, что видишь).
И еще важно учитывать, (об этом мне попадались исследования, проведенные на пастушьих собаках) что оптимальные рабочие качества могут соответствовать гетерозиготному состоянию генов, отвечающих за эти качества. Т.е гомозиготность (линейность) не всегда и не обязательно нас устроит наилучшим образом.
Цитата: NEO от Янв. 10, 2023, 19:38 И еще важно учитывать, (об этом мне попадались исследования, проведенные на пастушьих собаках) что оптимальные рабочие качества могут соответствовать гетерозиготному состоянию генов, отвечающих за эти качества. Т.е гомозиготность (линейность) не всегда и не обязательно нас устроит наилучшим образом.
Ммм.. А если найти исследования? Интересно.
А может ли пользователь использовать знание данной темы в своих интересах? Например при выборе родословной? Или эта тема только для заводчиков?
Цитата: Viking от Янв. 10, 2023, 19:50 А может ли пользователь использовать знание данной темы в своих интересах? Например при выборе родословной? Или эта тема только для заводчиков?
Я не поняла вопроса. Вы хотите купить себе собаку, и надеетесь, что собаки с высокой степенью инбридинга будут лучше, чем те, которые получены в результате ауткросса?
Цитата: NEO от Янв. 10, 2023, 20:02 Я не поняла вопроса. Вы хотите купить себе собаку, и надеетесь, что собаки с высокой степенью инбридинга будут лучше, чем те, которые получены в результате ауткросса?
Ну, допустим.
Например на сайте https://pedigree.setter-anglais.fr почти у всех современных собак есть такой показатель как % инбридинга. Стоит ли пользователю при выборе родословной ориентироваться на этот показатель? Може ли это ему как-то помочь?
Или еще. Например есть близкий инбридинг - 2,3,4 колено, а есть дальний 6,7,8. Какой более предпочтителен? Или это никак не влияет?
Цитата: Viking от Янв. 10, 2023, 20:17 Например на сайте https://pedigree.setter-anglais.fr почти у всех современных собак есть такой показатель как % инбридинга. Стоит ли пользователю при выборе родословной ориентироваться на этот показатель? Може ли это ему как-то помочь?
Это вскользь обсуждали уже на форуме.
Панчер, если не ошибаюсь, о "святых кровях" писал.
Цитата: Leo от Янв. 10, 2023, 21:09 Это вскользь обсуждали уже на форуме.
Панчер, если не ошибаюсь, о "святых кровях" писал.
Трясите NEO. Она профильный специалист.
Цитата: Viking от Янв. 10, 2023, 20:17 Например на сайте https://pedigree.setter-anglais.fr почти у всех современных собак есть такой показатель как % инбридинга. Стоит ли пользователю при выборе родословной ориентироваться на этот показатель? Може ли это ему как-то помочь?
Там неверный алгоритм подсчета. Поэтому туда точно не надо смотреть.
И надо всегда немножко бояться отождествлять собаку с родословной.
Линии животных бывают генеалогические, и заводские. Разница в том, что генеалогические линии включают в себя животных формального родства, а заводские линии включают в себя строго только животных, отвечающих линейному типу. Родословная - это отчет о формальном родстве. Она не подскажет Вам, насколько удалась идея консолидировать свойства того производителя, на которого инбридировали.
Цитата: Viking от Янв. 10, 2023, 20:35 Или еще. Например есть близкий инбридинг - 2,3,4 колено, а есть дальний 6,7,8. Какой более предпочтителен? Или это никак не влияет?
Знаете, почему в родословной именно 4 колена? Потому что всё, что дальше практически не имеет значения. Линия, кстати, тоже живет как правило 4-5 поколений. Это если ее тщательно ведут, т.е жестко отбраковывают всё, что не соответствует линейному типу.
То есть, через 4-5 поколений необходимые свойства линейного типа уже не передаются и требуется ауткросс? Или что-то другое?
Цитата: Leo от Янв. 10, 2023, 21:29 То есть, через 4-5 поколений необходимые свойства линейного типа уже не передаются и требуется ауткросс? Или что-то другое?
Как правило, через 4-5 поколений, даже если линию удалось сохранить в более-менее стабильном состоянии, идет переформулирование линейного типа - какие-то качества хотим усилить, какие-то подправить. И подбирается новый родоначальник.
Цитата: NEO от Янв. 10, 2023, 21:41 Как правило, через 4-5 поколений, даже если линию удалось сохранить в более-менее стабильном состоянии, идет переформулирование линейного типа - какие-то качества хотим усилить, какие-то подправить. И подбирается новый родоначальник.
Правильно я понимаю как это выглядит на практике?На примере курцев: сначала был инбридинг на Пабло,как лучшего представителя родословной, потом уже пойдет инбридинг на Гуччи как нового Родоначальника.
Получается внуки Гуччи уже ничего от Пабло нести в себе не будут?
Цитата: Kurzhaar от Янв. 10, 2023, 22:01 Правильно я понимаю как это выглядит на практике?На примере курцев: сначала был инбридинг на Пабло,как лучшего представителя родословной, потом уже пойдет инбридинг на Гуччи как нового Родоначальника.
Получается внуки Гуччи уже ничего от Пабло нести в себе не будут?
Нет. Здесь надо аккуратнее пользоваться понятиями. :smile:
Если Вы применили инбридинг, это еще не значит, что Вы получили линию. Вы должны увидеть, что родоначальник и инбредный на него потомок в одном типе. Насколько Гуччи похож на Пабло по отслеживаемым свойствам? Вы видели Пабло? Имели возможность сравнить его с Гуччи? Если нет, то пока про линию ничего не говорим.
И второе: если мы делаем инбридинг на Гуччи, то мы имеем дело не со всем генотипом Пабло, а только с той частью его генов, которую Гуччи получил от Пабло. И в этом случае об инбридинге на Пабло уже не говорят, а говорят об инбридинге на Гуччи.
Цитата: NEO от Янв. 10, 2023, 22:40 Нет. Здесь надо аккуратнее пользоваться понятиями. :smile:
Если Вы применили инбридинг, это еще не значит, что Вы получили линию. Вы должны увидеть, что родоначальник и инбредный на него потомок в одном типе. Насколько Гуччи похож на Пабло по отслеживаемым свойствам? Вы видели Пабло? Имели возможность сравнить его с Гуччи? Если нет, то пока про линию ничего не говорим.
И второе: если мы делаем инбридинг на Гуччи, то мы имеем дело не со всем генотипом Пабло, а только с той частью его генов, которую Гуччи получил от Пабло. И в этом случае об инбридинге на Пабло уже не говорят, а говорят об инбридинге на Гуччи.
То есть, получается при выборе потомков, для продолжения линии нужно учитывать тот факт, что он должен быть похож по отслеживаемым свойствам на своего родоначальника?
Бывает ведь такое, что потомок-то и не очень похож на родоначальника по отслеживаемым свойствам, но по своему хорош грубо говоря.
Получается он не годится для получения линии?
Надеюсь вопрос не глупый
Цитата: Kurzhaar от Янв. 10, 2023, 22:55 То есть, получается при выборе потомков, для продолжения линии нужно учитывать тот факт, что он должен быть похож по отслеживаемым свойствам на своего родоначальника?
Бывает ведь такое, что потомок-то и не очень похож на родоначальника по отслеживаемым свойствам, но по своему хорош грубо говоря.
Получается он не годится для получения линии?
Надеюсь вопрос не глупый
Именно так и поддерживают линию. Следят, чтоб потомки походили на родоначальника.
Если Вы получаете кого-то, кто хорош "по-своему" его из линии отбраковывают, несмотря на то, что по родословной он потомок родоначальника. (Его можно продать, если подвернутся покупатели, подальше. Показать им родословную и продать.)
Цитата: NEO от Янв. 10, 2023, 23:13 Именно так и поддерживают линию. Следят, чтоб потомки походили на родоначальника.
Если Вы получаете кого-то, кто хорош "по-своему" его из линии отбраковывают, несмотря на то, что по родословной он потомок родоначальника. (Его можно продать, если подвернутся покупатели, подальше. Показать им родословную и продать.)
Эта сука, ищет птицу лучше и быстрее , в породном стиле чем его родоначальник, бла надо срочно продавать, испортит тварь линию(((
Цитата: NEO от Янв. 10, 2023, 23:13 Именно так и поддерживают линию. Следят, чтоб потомки походили на родоначальника.
Если Вы получаете кого-то, кто хорош "по-своему" его из линии отбраковывают, несмотря на то, что по родословной он потомок родоначальника. (Его можно продать, если подвернутся покупатели, подальше. Показать им родословную и продать.)
Блин, это очень интересная тема...
Спасибо Вам за ответы.
Не пропадайте пожалуйста. Вопросы в этой теме еще будут и много и думаю не только у меня.
Цитата: Bender от Янв. 10, 2023, 23:28 Эта сука, ищет птицу лучше и быстрее , в породном стиле чем его родоначальник, бла надо срочно продавать, испортит тварь линию(((
Первый недостаток инбридинга — не создавать ничего, кроме того, что уже есть в линейке.
Так что всем найдется применение
Цитата: Kurzhaar от Янв. 10, 2023, 23:44 Первый недостаток инбридинга — не создавать ничего, кроме того, что уже есть в линейке.
Так что всем найдется применение
Кто сказал, что это недостаток? Инбридинг - это инструмент. Им надо уметь пользоваться. Вот мы и пытаемся понять.
Цитата: Leo от Янв. 10, 2023, 23:59 Кто сказал, что это недостаток? Инбридинг - это инструмент. Им надо уметь пользоваться. Вот мы и пытаемся понять.
Это в статье на первой странице написано)))поверхностно ее пока пробежал...
Есть еще вопросик про генетические уродства...
Щас дочитаю, если там ничего не сказано, то задам вопрос)
Цитата: Bender от Янв. 10, 2023, 23:28 Эта сука, ищет птицу лучше и быстрее , в породном стиле чем его родоначальник, бла надо срочно продавать, испортит тварь линию(((
Такая ситуация невозможна. В качестве родоначальника линии никогда не берут среднюю собаку, а по возможности стараются выбрать некий "Эверест". Если его выбрали правильно, то он произведет потомство лучше среднего по породе, но, к сожалению, никогда не лучше себя. Его превзойти можно в тщательно подобранном кроссе, если повезет.
Цитата: Панчер от Янв. 10, 2023, 19:41 Ммм.. А если найти исследования? Интересно.
NEO, если найдете выложите, пожалуйста сюда.
На практике же. В наших реалиях все это остаётся в плоскости теории. Потому что инбридинг инструмент не дешёвый. Да же при двух тесных пометах в год, большой удачей будет что родился щенок одновременно и в типе и поведением похожий на родоначальника. Обычно либо экстерьерно похож либо манерой поведения похож. Что б все сложилось вместе редкость. И при этом понятно что все сложилось ближе к двум годам от роду в этих щенках. Да же не знаю сколько через питомник должно в год проходить щенков что б все о чем написано выше начало давать плоды. Тридцать, пятьдесят, сто?
Цитата: pastop от Янв. 11, 2023, 10:21 На практике же. В наших реалиях все это остаётся в плоскости теории. Потому что инбридинг инструмент не дешёвый. Да же при двух тесных пометах в год, большой удачей будет что родился щенок одновременно и в типе и поведением похожий на родоначальника. Обычно либо экстерьерно похож либо манерой поведения похож. Что б все сложилось вместе редкость. И при этом понятно что все сложилось ближе к двум годам от роду в этих щенках. Да же не знаю сколько через питомник должно в год проходить щенков что б все о чем написано выше начало давать плоды. Тридцать, пятьдесят, сто?
"Использование инбридинга — дело десятилетий"(с) пост #1 этой темы
Взял кобелька, получил квалификацию, повязал сукой, какую дадут, получил от вязки суку и повязал- это точно не про инбридинг))) Если ты не видел не то что "Эверест", на который как бы делается инбридинг, а даже собак от которых происходит твой щенок, о чем может идти речь?)))
Это не вопрос. Что дело десятилетий. Но работа то должна быть непрерывной. Вот и вопрос сколько щенков в год при тесном сношении должно родится в питомнике , что б отвечать всем критериям этого самого инбридинга )). Пазлов очень много. В типе родоначальника родился, но в работе так себе,. в работе хорош , но на родоначальника не похож. Или похож не на родоначальника а на его брата. Про десятилетия то понятно. Стадо какого количества должно быть , что б десятилетия даром не прошли))
Видимо, поэтому по-настоящему великих заводчиков/питомников и единицы, что десятилетями не только держали "стадо", но и знали и понимали, как и какие линии вести. Радентис, к примеру.
Цитата: Leo от Янв. 11, 2023, 11:19 Видимо, поэтому по-настоящему великих заводчиков/питомников и единицы, что десятилетями не только держали "стадо", но и знали и понимали, как и какие линии вести. Радентис, к примеру.
В любом случае нужно много времени, денег, терпения и энтузиазма, чтобы действительно добиться результата. Такое не каждому под силу.
Цитата: Kurzhaar от Янв. 11, 2023, 11:24 В любом случае нужно много времени, денег, терпения и энтузиазма, чтобы действительно добиться результата. Такое не каждому под силу.
Нужно ЖИТЬ ТОЛЬКО ЭТИМ, Кирилл.
Цитата: pastop от Янв. 11, 2023, 10:21 На практике же. В наших реалиях все это остаётся в плоскости теории. Потому что инбридинг инструмент не дешёвый. Да же при двух тесных пометах в год, большой удачей будет что родился щенок одновременно и в типе и поведением похожий на родоначальника. Обычно либо экстерьерно похож либо манерой поведения похож. Что б все сложилось вместе редкость. И при этом понятно что все сложилось ближе к двум годам от роду в этих щенках. Да же не знаю сколько через питомник должно в год проходить щенков что б все о чем написано выше начало давать плоды. Тридцать, пятьдесят, сто?
Устойчивость и гарантированный результат Вы получаете не от инбридинга, а в линии, т.е от сортировки в прямом и инбредном потомстве.
А практически - Вам нужно подбирать в пару таких производителей из генеалогической линии (т.е среди прямых потомков или инбридированных особей), которые соответствуют типу родоначальника по отслеживаемым качествам. Т.е линию не обязательно начинать и вести в одиночку. Можно использовать результаты коллег, которые занимаются этими же кровями. Как бы вычленить для своего разведения линию из имеющихся вокруг Вас потомков интересующего Вас родоначальника.
Просто когда Вы делаете инбридинг, надо не только смотреть в родословную, но и все время держать в голове ЧЕРЕЗ КОГО Вы делаете инбридинг на родоначальника. Все эти промежуточные особи обязательно должны быть в типе родоначальника, и нести в себе черты Вашего представления об идеале.
Цитата: Kurzhaar от Янв. 11, 2023, 11:24 В любом случае нужно много времени, денег, терпения и энтузиазма, чтобы действительно добиться результата. Такое не каждому под силу.
Куда из перечня пропали ум и талант?
Цитата: Leo от Янв. 11, 2023, 11:19 Видимо, поэтому по-настоящему великих заводчиков/питомников и единицы, что десятилетями не только держали "стадо", но и знали и понимали, как и какие линии вести. Радентис, к примеру.
А я вот не припомню личностей, что б стадо впустую держали. А вот тех кто знания и понимание имеет как линии вести, а стада не имеет. такив вот дохрена)
Цитата: pastop от Янв. 11, 2023, 10:48 Это не вопрос. Что дело десятилетий. Но работа то должна быть непрерывной. Вот и вопрос сколько щенков в год при тесном сношении должно родится в питомнике , что б отвечать всем критериям этого самого инбридинга )). Пазлов очень много. В типе родоначальника родился, но в работе так себе,. в работе хорош , но на родоначальника не похож. Или похож не на родоначальника а на его брата. Про десятилетия то понятно. Стадо какого количества должно быть , что б десятилетия даром не прошли))
Нужно решить для себя, что такое "в типе родоначальника". Это ведь не только экстерьер, раз Вы занимаетесь рабочим разведением.
И дальше - вопрос вИдения. Можете ли Вы увидеть, чем и насколько данная собака похожа на родоначальника - от этого зависит качество подбора. Вы можете подбирать мягче или строже - это зависит от ситуации. И от этого зависит, конечно, результат.
Нам говорили - "искусство селекции". По большому счету, это ведь не ремесло...
Цитата: NEO от Янв. 11, 2023, 11:39 Устойчивость и гарантированный результат Вы получаете не от инбридинга, а в линии, т.е от сортировки в прямом и инбредном потомстве.
А практически - Вам нужно подбирать в пару таких производителей из генеалогической линии (т.е среди прямых потомков или инбридированных особей), которые соответствуют типу родоначальника по отслеживаемым качествам. Т.е линию не обязательно вести в одиночку. Можно использовать результаты коллег, которые занимаются этими же кровями. Как бы вычленить для своего разведения линию из имеющихся вокруг Вас потомков интересующего Вас родоначальника.
Просто когда Вы делаете инбридинг, надо не только смотреть в родословную, но и все время держать в голове ЧЕРЕЗ КОГО Вы делаете инбридинг на родоначальника. Все эти промежуточные особи обязательно должны быть в типе родоначальника, и нести в себе черты Вашего представления об идеале.
Я о другом. О реалиях. О том что к примеру ресурса всех заводчиков спрингеров в России в данный момент не достаточно что б правильно пользоваться этим инструментом.
В государственных проектах ученым ресурс предоставляет само государство и развязывает им руки для творчества. В нашем деле рассчитывать приходится только на себя. и по сеньке шапку выбирать.
А по сеньке у нас линейное разведение вряд ли вытянет кто. Только аборигенное. вязать лучшее с лучшим.))
Что б занимается линейным разведением, а не ИМИТИРОВАТЬ его, нужен миллиард рублей. так наверное понятней.
Цитата: pastop от Янв. 11, 2023, 11:57 Я о другом. О реалиях. О том что к примеру ресурса всех заводчиков спрингеров в России в данный момент не достаточно что б правильно пользоваться этим инструментом.
В государственных проектах ученым ресурс предоставляет само государство и развязывает им руки для творчества. В нашем деле рассчитывать приходится только на себя. и по сеньке шапку выбирать.
А по сеньке у нас линейное разведение вряд ли вытянет кто. Только аборигенное. вязать лучшее с лучшим.))
До сих пор есть девочки, которые хотят ДУАЛОВ. Они вяжут самых рабочих с самыми красивыми. Результатов мы насмотрелись, и, надеюсь, что всякий задумавшийся понимает, насколько это опасный путь - лучших с лучшими.
Цитата: pastop от Янв. 11, 2023, 12:07 Что б занимается линейным разведением, а не ИМИТИРОВАТЬ его, нужен миллиард рублей. так наверное понятней.
А что Вы имеете в виду под имитацией линейного разведения? Формальный подбор по родословным? Ну тоже ведь уже напробовались с насмотрелись!
Цитата: Leo от Янв. 11, 2023, 11:26 Нужно ЖИТЬ ТОЛЬКО ЭТИМ, Кирилл.
Про это и говорю)
Цитата: NEO от Янв. 11, 2023, 12:08 До сих пор есть девочки, которые хотят ДУАЛОВ. Они вяжут самых рабочих с самыми красивыми. Результатов мы насмотрелись, и, надеюсь, что всякий задумавшийся понимает, насколько это опасный путь - лучших с лучшими.
Я далек от темы девочек и дуалов. Я про лучших в охоте. Про то что если не вытягиваешь линейное разведение, то и не надо его имитировать. Разочарований больше будет.
Цитата: pastop от Янв. 11, 2023, 11:57 Я о другом. О реалиях. О том что к примеру ресурса всех заводчиков спрингеров в России в данный момент не достаточно что б правильно пользоваться этим инструментом.
Несколько лет назад одному моему земляку захотелось завести спрингера. И мы тогда шерстили родословные доступных к продаже спрингеров. Всё было в одних кровях! Просто десятки собак с одинаковыми родословными! С заводчиками начинаешь общаться и понимаешь, что все в курсе о состоянии дел у товарищей. Это просто сказочная ситуация в плане возможностей подбора! да еще они разведут и держат целые пометы по году!
(В государственных проектах тоже не всё малина. Например, вот вам ресурс на 20 лошадей, но сделайте 5 неродственных линий. :unknown: Единственное преимущество - на мясокомбинат можно отправить отбраковку, чтоб под ногами не толклось. )
Цитата: pastop от Янв. 11, 2023, 12:24 Я далек от темы девочек и дуалов. Я про лучших в охоте. Про то что если не вытягиваешь линейное разведение, то и не надо его имитировать. Разочарований больше будет.
Пока Вы подбираете лучших без учета происхождения их качеств, результаты будут ровно такими же как если рабочих с красивыми. Это точно то же самое. Чуть менее полярный подбор.
Цитата: NEO от Янв. 11, 2023, 12:13 А что Вы имеете в виду под имитацией линейного разведения? Формальный подбор по родословным? Ну тоже ведь уже напробовались с насмотрелись!
Под имитацией я имею в виду понижение планки. Про реалии. Да же не про формальный подбор родословных. Ты можешь начать все прям по теории. только продолжателей линии отвечающим всем критериям заводской линии нет. результата нет. год нет. три нет. а через десять лет основатель линии просто сдох. и ни о каких десятилетиях речи уже не идет))
следовательно что делается что б десятилетия можно было занимается всей этой херней? продолжатель линии берется не совсем отвечающий всем критериям линейного разведения. вот это уже имитация))
Поэтому и был вопрос про ресурс и про стадо. Какое количество щенков в год должно быть минимальным для линейного разведения. Что б дело в первом десятилетии все не похерелось?
Цитата: NEO от Янв. 11, 2023, 12:29 Пока Вы подбираете лучших без учета происхождения их качеств, результаты будут ровно такими же как если рабочих с красивыми. Это точно то же самое. Чуть менее полярный подбор.
Я подбираю лучших с учетом происхождения и их качеств. Я это линейным разведением не называю. Потому что на линейное оно все равно не тянет. максимум на аборигенное))
Цитата: pastop от Янв. 11, 2023, 13:04 Я подбираю лучших с учетом происхождения и их качеств. Я это линейным разведением не называю. Потому что на линейное оно все равно не тянет. максимум на аборигенное))
А Вы каких собак разводите?
Цитата: pastop от Янв. 11, 2023, 12:52 Под имитацией я имею в виду понижение планки.
А что такое понижение планки? Я так понимаю, что "планкой" Вы называете сумму свойств родоначальника линии, в некоем количественном выражении. Обычно в качестве родоначальника линии берут настолько ценное животное, что его не получится превзойти. Линейное разведение дает Вам не "планку", а возможность вести отбор в определенном направлении, и получить в результате группу животных, обладающих свойствами родоначальника. Какими критериями руководствуются при оценке качества подбора и эффективности селекции? В первую очередь это эффект "дочери лучше матерей". Разумеется - по отслеживаемым качествам. И стабильность передачи этих свойств в потомстве.
Цитата: pastop от Янв. 11, 2023, 12:52 Ты можешь начать все прям по теории. только продолжателей линии отвечающим всем критериям заводской линии нет. результата нет. год нет. три нет. а через десять лет основатель линии просто сдох.
И не дал ничего в себя? Причиной может быть неверно выбранный родоначальник. Все же его выбирают не только за личные заслуги, но и по потомству. Препотентность пресловутая. Вот был такой великий композитор Бах. У него было много детей и из них многие стали очень крутыми музыкантами и композиторами. А вот другой великий композитор - Моцарт тоже имел кучу детей, но никто из них не стал музыкантом...
Цитата: pastop от Янв. 11, 2023, 12:52 Поэтому и был вопрос про ресурс и про стадо. Какое количество щенков в год должно быть минимальным для линейного разведения. Что б дело в первом десятилетии все не похерелось?
Вот Вы смотрите на помет и сразу должны увидеть, что дочери лучше матерей. Каждый помет. При правильном подборе Вы увидите этот эффект.
И Вы можете даже не приступать пока к разведению в личном хозяйстве, а посмотреть сначала, какие пометы получает товарищ. И прикинуть, имеют ли смысл конкретные сочетания. Вообще, когда такие высокие риски, желательно очень внимательно пересмотреть всё имеющееся поголовье. Не только личное, но в целом доступное для наблюдения. И не только горизонтально, но и по вертикали, где есть возможность. И Вы не должны ждать, что в каждом помете у Вас родится кобель, превосходящий отца. Эффект виден среди дочерей.
Цитата: NEO от Янв. 11, 2023, 16:00 Вот Вы смотрите на помет и сразу должны увидеть, что дочери лучше матерей. Каждый помет. При правильном подборе Вы увидите этот эффект.
Почему так происходит? И почему у кобелей по другому?
Цитата: NEO от Янв. 11, 2023, 16:00 Вот Вы смотрите на помет и сразу должны увидеть, что дочери лучше матерей. Каждый помет. При правильном подборе Вы увидите этот эффект.
И Вы можете даже не приступать пока к разведению в личном хозяйстве, а посмотреть сначала, какие пометы получает товарищ. И прикинуть, имеют ли смысл конкретные сочетания. Вообще, когда такие высокие риски, желательно очень внимательно пересмотреть всё имеющееся поголовье. Не только личное, но в целом доступное для наблюдения. И не только горизонтально, но и по вертикали, где есть возможность. И Вы не должны ждать, что в каждом помете у Вас родится кобель, превосходящий отца. Эффект виден среди дочерей.
То есть приобрести хорошую суку из правильного помёта шансов больше, чем кобеля? А можно вопрос практический, раз уж такая тема. Нужно ли убирать из разведения собак без премоляров, или их можно использовать? Стоит ли делать на таких собак инбридинг и что получится в результате? Дело в том, что у нас очень малочисленная порода и у большого количества неплохих представителей либо у самих нет премоляров, либо у их родителей-предков.
Мне кажется эта площадка на данный момент самая интересная для любителей легавых, да и других охот собак. 🙂
Цитата: Julia от Янв. 11, 2023, 18:03 Мне кажется эта площадка на данный момент самая интересная для любителей легавых, да и других охот собак. 🙂
Репосты в соц. сетяз приветствуются.
Цитата: Julia от Янв. 11, 2023, 17:59 То есть приобрести хорошую суку из правильного помёта шансов больше, чем кобеля? А можно вопрос практический, раз уж такая тема. Нужно ли убирать из разведения собак без премоляров, или их можно использовать? Стоит ли делать на таких собак инбридинг и что получится в результате? Дело в том, что у нас очень малочисленная порода и у большого количества неплохих представителей либо у самих нет премоляров, либо у их родителей-предков.
Нисколько не больше! Просто в нормальных прогрессивных линиях для разведения нужно больше сук, чем кобелей, поэтому к сукам предъявляют не такие высокие требования, как к племенному кобелю. И в племя допускают легче. Но нас учили, что это основной критерий правильности подбора - надо, чтоб дочери получались лучше матерей. (Иногда в линии случается инверсия, и самки по качеству превосходят самцов. Тогда говорят, что линия "уходит в матки". Подбор тоже инвертируется, т.е к хорошим самкам подбирают средних самцов таким образом, чтоб получать сыновей лучше отцов. Линии, "уходящие в матки", могут быть и неплохими, но они чрезвычайно консолидированы, что затрудняет их прогресс, которого можно достигнуть только через влияние извне.
Про премоляры - их отсутствие точно будет наследоваться в линии, инбридинг и подавно закрепит почти обязательную недостачу. А насчет возможности племенного использования собак без премоляров - всё зависит от критериев отбора, которые Вы, как заводчик, себе сформулируете. Вы можете из каких-то соображений включить обязательную полнозубость наряду с другими важными для Вас свойствами или не включать.
Цитата: NEO от Янв. 11, 2023, 19:01 Про премоляры - их отсутствие точно будет наследоваться в линии, инбридинг и подавно закрепит почти обязательную недостачу. А насчет возможности племенного использования собак без премоляров - всё зависит от критериев отбора, которые Вы, как заводчик, себе сформулируете. Вы можете из каких-то соображений включить обязательную полнозубость наряду с другими важными для Вас свойствами или не включать.
Правда ли, что неполнозубость это ген передающийся по «мужской» линии?
И реально ли выдворить этот ген из крови, если от неполнозубого кобеля отбирать полнозубых потомков и пускать их в племя, ну или хотябы уменьшить процент таких потомков
Цитата: Kurzhaar от Янв. 11, 2023, 19:09 Правда ли, что неполнозубость это ген передающийся по «мужской» линии?
И реально ли выдворить этот ген из крови, если от неполнозубого кобеля отбирать полнозубых потомков и пускать их в племя, ну или хотябы уменьшить процент таких потомков
Так легавая не норная и не лайка) Зачем такой интерес?)
Цитата: Niakis от Янв. 11, 2023, 19:16 Так легавая не норная и не лайка) Зачем такой интерес?)
Вопрос не с точки зрения какой либо породы. Интерес, как конкретно генетика работает в таких случаях
Цитата: Niakis от Янв. 11, 2023, 19:16 Так легавая не норная и не лайка) Зачем такой интерес?)
Сейчас ужесточили требования по зубам, сильно снижают оценку экстерьера. Но это в РОРСе, в РКФ их не смотрят практически.
Буков много, но познавательно.
Существуют два метода, две стратегические программы разведения животных: инбридинг (родственное скрещивание) и аутбридинг (кросс) - скрещивание особей, не состоящих между собой в родстве. Оба метода применяются в собаководстве и взаимодополняют друг друга.
Отношение большинства отечественных любителей к обоим методам можно охарактеризовать как двойственное и непоследовательное. Еще совсем недавно инбридинг как метод разведения считался безусловным злом. Подобный взгляд сформировался в ту пору, когда генетика ходила в "продажных девках империализма", но заблуждения по поводу методов разведения и по сей день сильны в сознании неопытных собаководов.
На протяжении многих лет кинологический истеблишмент нашей страны состоял лишь из стойких приверженцев аутбридинга. В последнее время интерес к инбридингу значительно возрос, но несмотря на декларативную поддержку метода немногие рискуют быть последовательными в его применении. Однако пытаться стабилизировать породный тип при помощи одного лишь кросса не менее проблематично, чем сделать одну лужу чище, наливая в нее воду из такой же соседней. Попытаемся понять, почему так происходит и откуда берутся многие предрассудки и заблуждения.
Что такое инбридинг?
Выделяют различные его формы:
1. Тесный инбридинг—скрещивание животных, находящихся в непосредственном кровном родстве (брат - сестра, отец - дочь, мать - сын I-II; II-II в родословной таблице).
2. Близкородственный инбридинг—скрещивание животных, находящихся в близком родстве (двоюродные братья и сестры, дядя и племянница, дедушка и внучка и т.п.; I-III; II-III; III-II в родословной таблице).
3. Умеренный инбридинг—скрещивание животных, имеющих общих предков в III-IV колене родословной таблицы.
4. Отдаленный инбридинг—общие предки скрещиваемых животных находятся за пределами четырехколенной родословной таблицы (IV-V; V-V; IV-VI). Здесь заметим, что племенные собаки некоторых боевых пород, например, пит-були, должны иметь шестиколенную родословную.
Инбридинг, при котором в родословной потомства имеется пара или несколько общих предков, называется комплексным.
Все формы инбридинга с разной скоростью и интенсивностью способствуют переносу и концентрации одних и тех же генов из поколения в поколение. Как мы знаем, в конечном итоге такой процесс приводит к генетическому однообразию—гомозиготности получаемых потомков. Это не значит, что все потомство будет однородным, как раз наоборот, будут появляться отдельные щенки, в которых накопились рецессивные гены (гомозиготы по рецессивному признаку), то есть те качества, которые никак не проявляли себя у родителей.
Идеалом во всех отношениях можно считать собаку, гомозиготную по всем признакам, соответствующим требованиям стандарта или представлениям конкретного заводчика.
Такое животное, обладая идеальным экстерьером, будет передавать потомку генотип своих внешних данных в чистом виде, то есть без каких-либо скрытых качеств и признаков. К сожалению, шансы на получение подобных производителей ничтожно малы, но тем не менее именно такое животное теоретически может стать конечным продуктом инбридинга, и его потомство будет однообразно и стабильно.
Стремление вывести производителей, стабильно передающих свои выдающиеся качества потомству, естественно, присуще каждому заводчику. Вывести подобных собак не прибегая к инбридингу невозможно, поскольку с каждым кроссом генетическое разнообразие потомства увеличивается, и неопределенность наследственных качеств последующих поколений нарастает в геометрической прогрессии.
С другой стороны, когда заводчик делает инбридинг основным рабочим методом, спустя короткое время (часто значительно раньше, чем обнаружатся первые обнадеживающие результаты) он получает целый букет дефектов, пороков и уродств среди потомков внешне нормальных, здоровых производителей. В наших условиях дело кончается скандалом, ползут слухи о вырождении и инбридной депрессии, руководство клуба обвиняют во всех грехах и инбридинг зарывают в могилу. Такое поведение вообще-то присуще возбудимым детям, впадающим в истерику при виде сломанной игрушки, нежели взрослым людям, занимающимся таким серьезным делом, как селекция животных. Произнося, словно заклинание, магическое слово "вырождение", многие не пытаются понять, что стоит за этим явлением. На самом же деле происходит вот что: инбридинг сам по себе не создал гены, отвечающие за дефекты, он лишь сконцентрировал их в части потомков. А гены, как всякая материя, не возникают из ничего и не исчезают, они изначально присутствуют у производителей.
Инбридинг не вносит в генофонд ничего нового, он лишь способствует проявлению уже имеющегося, делает тайное явным. Вы не можете получить уродство или порок путем инбридинга, если обуславливающие отклонение гены отсутствуют у производителей. Собаки, содержащие в генотипе скрытые дефекты, при аутбридинге будут распространять их шире и дальше, причем от их проявления застраховаться не удастся: они "выскочат" при подходящем сочетании генов независимо от метода разведения. Инбридинг же, наоборот, позволяет выделить и сконцентрировать пороки и уродства в части потомков, выявить их и отсечь от полезного набора качеств путем жесткой и бескомпромиссной выбраковки. Только так выводят собак экстракласса, и пусть необходимость отсева части щенков кому-то покажется жестокой, но все же лучше это делать сразу и сознательно, чем превращать поиск дефектов и "зловредных" генов в игру в жмурки, растянутую на годы и поколения.
Инбридинг и кросс не изобретены человеком, поскольку давно известны в дикой природе. Эволюция и сохранение видов диких животных неразрывно связаны с взаимодействием и чередованием способов размножения. Методом разведения в стабильной группе, занимающей конкретную территорию (ареал), является преимущественно инбридинг. И для стад копытных, и для хищников характера ситуация, в которой более сильный самец спаривается с большим числом самок, принуждая менее сильных конкурентовдержаться на отдалении. Часто его потомки женского пола, оставшиеся в стаде, спариваются с ним же.
Наиболее конкурентоспособные самцы, очевидно, передают свои "сильные" наследственные качества потомкам. Естественный отбор жесток и целесообразен: все лучшее, приспособленное, активное выживает и распространяется, а слабые, больные и уродливые особи либо быстро уничтожаются естественными врагами, либо почти не имеют шансов на продолжение рода. Как правило, место состарившегося патриарха занимают сильнейшие из его потомков, вынужденные в период расцвета отца-монополиста держаться на периферии группы и не участвовать в размножении. Так природа накапливает и консолидирует ценные для вида признаки до тех пор, пока изменения условий жизни, характера среды или конкурентоспособности ("силы") генотипа не вызовет потребность в обогащении новой наследственной информацией. Проявляется это по-разному: бескормица или изменение климата вызывают кочевку или распад группы с последующей встречей с самцами иного стада, которые бьют вожака и занимают его место; болезни, уносящие жизнь части поголовья, приводят к миграции чужаков на освободившуюся территорию группы; самец, изгнанный из чужой семьи, побеждает патриарха и занимает его место. Во всех случаях самые приспособленные к конкурентоспособные имеют и лучший генотип, поэтому кросс происходит сразу, как только в стаде (группе) появляются признаки наследуемой слабости - независимо от того, связаны ли они с изменением внешних факторов или таким нарастанием гомозиготности, которое ведет к инбридной депрессии. Хорошее передается из поколения в поколение в одной группе до тех пор, пока не столкнется с лучшим, перевешивающим чашу весов естественного отбора.
Аналогично разводились все породы домашних животных, так как человек, в своей сельскохозяйственной деятельности неукоснительно следовал методам природы, хотя критерии отбора были совершенно иными. Заменив естественный отбор искусственным, животноводы издревле пользовались инбридингом для закрепления полезных свойств и выщепления интересных рецессивных признаков, а гибридизацией и кроссом линий—с целью эксперимента, ведущего к получению новых пород и разновидностей животных.
Если представить породу как изолированную популяцию вида "собака домашняя", то заводскую линию можно рассматривать как стадо или группу. Следовательно, стратегию заводчика можно смоделировать аналогично действию отбора в дикой природе. Суть ее сводится к накоплению и консолидации как ценных и полезных свойств, так и нежелательных, требующих тщательной и жесткой отбраковки животных, несущих вредные и бесполезные наследственные качества. Методом служат различные формы инбридинга. Результатом же являются стабильность типа, накопление ценных признаков, получение животных, гомозиготных по интересующим качествам, то есть идеальных представителей породы и производителей, наследственность которых известна с высокой степенью вероятности.
Однако инбридинг не способен реализовать в потомках какие-либо новые качества, поэтому такая форма разведения эффективна и приемлема до тех пор, пока внешние условия не потребуют получения животных с другими качествами или пока не появятся признаки вымирания линии. В этом случае прибегают к кроссу. Производитель "со стороны" должен не только обладать нужными признаками, но и происходить из определенной линии с известной наследственностью. Для заводского собаководства, в отличие от дикой природы, этот момент крайне важен. Очевидно, что наличие признака ничего не говорит о его гомозиготности. Поэтому собака для кросса с неизвестным наследственным потенциалом может значительно дестабилизировать качество и тип потомства и вернет селекционера на исходный уровень племенной работы. Чтобы не терять завоеванных позиций и свести неизбежное при кроссе разнообразие потомства к минимуму, заводчику необходимо очень внимательно отнестись к выбору такого производителя и убедиться в том, что интересующие его качества собраны в нем путем продуманного линейного разведения, а не случайным стечением обстоятельств.
Иногда его величество случай может привести к поразительным результатам, но ни один здравомыслящий человек не будет во всем полагаться только на него, ведь противоположный эффект может перечеркнуть многие годы кропотливого труда.
Каким формам инбридинга отдать предпочтение и как спланировать разведение в питомнике? К сожалению, никто не может дать конкретных указаний по разведению, точное следование которым приведет к определенному результату. В связи с этим тактика собаководства требует интуитивного, творческого и оригинального подхода в каждом конкретном случае. Выбор форм и продолжительности инбридного разведения, определение сроков для кросса непосредственно зависят от средств заводчика и размера питомника, влияния моды, исходного наследственного потенциала родоначальников линии и его развития в потомках, племенной базы породы . Я неоднократно упоминал такие понятия, как "вырождение" и "инбридная депрессия". Очевидно, нельзя говорить о разведении и селекции животных без понимания процессов, стоящих за этими словами.
Прежде всего попытаемся разобраться, что такое "инбридная депрессия". В сознании многих собачников это понятие ассоциируется почти с любыми отрицательными проявлениями, сопутствующими инбридингу. Это и так и не так, поскольку сущность процесса заключается в появлении определенного числа потоков с нежелательными признаками. С точки зрения природы и человека ценность тех или иных признаков имеет противоположные знаки.
Качества, обуславливающие породность и декоративность, являются следствием инбридной депрессии с точки зрения природы и естественного отбора, в то время как человек, культивирующий эти признаки, считает проявлением инбридной депрессии пороки темперамента и экстерьера, уродства, понижение жизнестойкости и плодовитости. Как мы уже знаем из генетики, отрицательные признаки, наследуемые по доминантному типу, не могут быть скрыты, поскольку доминатные гены проявляются и у родителя и у потомка. Значит, от внешне благополучных производителей можно получить неудовлетворительное потомство только в том случае, если его отрицательные свойства кодируются рецессивными генами. Рецессивные гены, в свою очередь, проявляются преимущественно в гомозиготном состоянии, то есть при отсутствии доминанта.
Следовательно, инбридную депрессию можно считать проявлением гомозиготности по нежелательным признакам. Инбридинг ведет к неизбирательному нарастанию гомозиготности, так как с увеличением числа генераций накапливаются и выделяются в чистом виде как ценные и полезные, так и отрицательные признаки. Бороться с инбридной депрессией нужно методом отбора и выбраковки при дальнейшем продолжении инбридинга, а не кроссом, "прячущим" вредные гены и никак не способствующим их выделению и удалению из генофонда породы путем выбраковки собак-носителей. Такое представление об инбридной депрессии в корне противоречит существующим в кругах любителей взглядам, тогда как именно инбридинг и отбор служат эффективным орудием в борьбе с вырождением при становлении линии.
Если согласиться, что лучшим способом победить инбридную депрессию следует считать дальнейшее инбридное разведение, то логическим выводом из такого положения вещей будет предположение, что вырождение—это химера, вымышленный процесс, не имеющий материальной основы в реальном мире. Иначе и быть не может, ибо "вычистив" из генофонда линии все отрицательные гены, дальше ее можно бесконечно продолжать без каких-либо проблем с инбридной депрессией. Так ли это на самом деле? Одним из первых проблему раскрыл академик Н.П.Дубинин, которому многим обязано развитие теоретической генетики. Изучая генофонд популяций различных животных, ученый пришел к следующему утверждению: "С явлением огомозигочивания (увеличения числа гомозиготных особей) инбридных линий связаны факторы вырождения при инбридинге. Раньше этому явлению вырождения придавали фатальное значение, полагая, что оно имманентно присуще инбридингу. Однако теперь ясно, что линии ухудшаются, пока в них идут процессы последовательного накопления вредных рецессивных генов, переходящих в гомозиготное состояние. Когда же наступает более или менее выраженное завершение этого процесса, линии по своим свойствам становятся относительно константными и могут в таком устойчивом состоянии сохраняться длительно.
Изменить генотип таких линий могут лишь новые накапливающиеся в них мутации. Многие линии при инбридинге гибнут, ибо в них в гомозиготное состояние переходят летальные гены". В последней фразе под "летальными" (смертельными) следует понимать такие гены, которые кодируют признаки, несовместимые с жизнью. Помимо безусловно гибельных для их гомозиготного носителя летальных генов, существует огромное множество полулетальных, в разной степени ограничивающих жизнеспособность, вызывающих уродства и нарушения жизнедеятельности. "Носители таких генов некоторое время живут, однако их наследственные дефекты дают о себе знать, и они преждевременно умирают. Имеются все переходы от летальных до нормальных генов. Совокупность всех генов, отвечающих за нежелательные свойства и признаки, объединяется понятием "генетический груз". Сюда входят не только летальные и полулетальные гены, но и мутации стерильности, так называемые сублетальные гены, то есть в какой-то мере понижающие жизнеспособность гомозигот, а также много мутаций, изменяющих морфологию, окраску, плодовитость, жизнеспособность, длительность жизни и другие особенности организма.
Еще раз подчеркнем, что в генотипах встречаются все переходы от адаптивной нормы до летальности. Кроу в 1958 г. определил генетический груз как относительное снижение жизнеспособности популяции по сравнению с оптимальным генотипом (адаптивной нормой). Адаптивной нормой принято называть хорошо приспособленных, физически здоровых, внешне схожих особей – в нашем случае, типичных, отвечающих в полной мере требованиям стандарта представителей какой-либо породы.
Генетический груз представляет собой присущую каждой линии и тем более породе неизвестную величину, "фактор Х". Таким образом, вырождение как крайняя форма инбридной депрессии не является неотъемлемым спутником всякого инбридинга, оно лишь вероятно при определенных условиях. Вымрет конкретная линия или нет, зависит от генетического груза исходных особей. Селекционер, начиная свою работу, никогда не знает заранее, позволит ли генофонд линии вести ее неограниченно долго или вынудит прекратить дальнейшее разведение "в чистоте" спустя несколько поколений. Всякие оценки носят характер предположений. Одно можно сказать с некоторой определенностью: породы с узкой племенной базой, но тем не менее сохраняющие стабильность на протяжении многих поколений, уже прошли испытание отбором и временем и, видимо, устойчивы к инбридной депрессии. Высокая гомозиготность таких пород должна была привести к выщеплению и изъятию многих вредных и опасных признаков. И наоборот, породы, образованные путем скрещивания нескольких пород или типов и имеющие внушительную племенную базу, как правило, более гетерозиготны и способны быстро охладить пыл начинающего селекционера невообразимым разнообразием выщепляющихся гомозигот при инбридном разведении. Такое бурное проявление гетерозиготности в начале линейного разведения часто смущает заводчика и заставляет его всерьез задуматься о вырождении.
Вымершие в результате инбридинга линии—явление крайне редкое, ставшее следствием чрезвычайно длительного близкородственного разведения при условии наличия весьма тяжкого генетического груза у родоначальников. Многие виды диких животных, спасенные от вымирания в тот момент, когда они находились уже на критической черте, подтверждают эту теорию. Зубры, лошади Пржевальского, белые львы из Гирского леса, овцебыки на Шпицбергене происходят от небольшого числа уцелевших предков, но, тем не менее, благополучно существуют многие годы, несмотря на очень узкую племенную базу и высокую заинбридированность. Для собаководства эта ситуация еще более типична: существуют десятки пород, ведущих свою родословную от единичных уцелевших предков.
Методы селекции уже названы: инбридинг и аутбридинг, обычно—кросс чистых линий, ведущий либо к гомозиготности, либо к гетерозису. В развитии инбридной линии можно условно выделить три этапа:
1. Начальный этап: нарастание гомозиготности, когда в каждом поколении увеличивается процент расщепления по генотипу, что выражается в разнообразии потомства. Выбраковка осложнена тем, что разброс качества потомков не имеет четкой полярности, не позволяющей в одну сторону сместить ценные признаки, в другую—нежелательные и вредные.
2. Критический этап: период наибольшего накопления нежелательной гомозиготности. По мнению генетика Р.Робинсона, критическим периодом для среднестатистической линии является 4--6 поколение. Проявление большого числа нежелательных признаков в возможно более раннем поколении инбридных животных следует рассматривать в какой-то степени как удачу, поскольку это экономит время заводчика и позволяет провести анализ перспективы дальнейшей работы в сжатые сроки. Продолжительность критического этапа сильно варьируется в зависимости от используемой селекционером степени инбридинга и от генетического груза исходных производителей. В тяжелых случаях возникает соблазн прибегнуть к кроссу, от которого следует, по возможности, воздержаться. Лучше довести дело до конца и, "вычистив" линию от нежелательных генов, перейти к последнему этапу.
3. Получение стабильной чистой линии. Выбраковка на этом этапе минимальна, так как подавляющее большинство нежелательных генотипов уже изъято из генофонда линии. Наследственные качества производителей на этом этапе уже известны и поддаются прогнозированию с высокой степенью вероятности. Собаки, стабильные по типу, и производят стабильное однообразное потомство. Поддерживать такую линию легче, чем вывести, если, конечно, нет резких проявлений мощного генетического груза. В то же время при кроссе таких животных с производителем из другой чистой линии гораздо легче предугадать и проконтролировать качество потомства. Именно чистые линии представляют наибольшую ценность для селекционера, поскольку, с одной стороны, стабильны, с другой—наиболее плодотворны и пластичны при целенаправленных кроссах.
Без чистых линий, возникающих на третьем этапе инбридинга, собаководство на высоком уровне немыслимо. Без этого невозможны ни стабильное сохранение старого, ни творческое, целенаправленное создание нового.
Кросс, в свою очередь, является не менее необходимым приемом, так как инбридинг сам по себе продуцирует лишь константное по признаку потомство, не способное к дальнейшему развитию. Поэтому, как уже говорилось, оба метода разведения взаимосвязаны, и селекция путем одного лишь кросса или чистого инбридинга невозможна.
Практическое осуществление селекции включает в себя четкую последовательность действий, направленных на достижение цели. Сначала необходимо представить себе, какого типа собаку вы будете "лепить". Затем работа выполняется как бы "вчерне", то есть вы достигаете стабильности в получении анатомических правильных животных с типичным темпераментом. И только после достижения определенного уровня, так сказать, исходной базы для селекции, можно приступать к тонкому совершенствованию определенных черт. Собаку следует рассматривать как целостную систему, а не набор дефектов и достоинств. Исходя из целостности собаки следует добиваться общей правильности и баланса, держа на прицеле породность.
Автор: Е.Цигельницкий
Цитата: Julia от Янв. 11, 2023, 19:42 Сейчас ужесточили требования по зубам, сильно снижают оценку экстерьера. Но это в РОРСе, в РКФ их не смотрят практически.
Да, знаю. Главное чтобы прикус правильный был и клыки все на месте.вроде так
Цитата: Viking от Янв. 11, 2023, 16:23 Почему так происходит? И почему у кобелей по другому?
Потому что вы в качестве производителя по мужской линии выбрали Чемпиона Европы. А суку взяли ту, какая у Вас была. ЧЕ в БП почти гарантировано улучшит потомство этой суки по сравнению с ней самой. (Не забываем, все же искать однородную по критериям отбора пару)
А вот если у Вас есть сука ЧЕ в БП, то к ней качественно подобрать будет исключительно сложно. В таких случаях можно использовать не линейное, а гнездовое разведение.
" Стремление вывести производителей, стабильно передающих свои выдающиеся качества потомству, естественно, присуще каждому заводчику"
Спорное утверждение. Неоднократно приходилось слышать от заводчиков, что цель их племенной деятельности - создать выдающуюся собаку для себя, что совсем не то же самое, и вполне может противоречить идее «стабильной передачи выдающихся качеств потомству».))
Цитата: Julia от Янв. 11, 2023, 19:42 Сейчас ужесточили требования по зубам, сильно снижают оценку экстерьера. Но это в РОРСе, в РКФ их не смотрят практически.
Да плевать и на РОРС, и на РФОС.
Эти конторы легавым точно не нужны.
Как и премоляры, кстати. Какая разница, есть они или их нет?..
Цитата: Bolt от Янв. 11, 2023, 20:19 " Стремление вывести производителей, стабильно передающих свои выдающиеся качества потомству, естественно, присуще каждому заводчику"
Спорное утверждение. Неоднократно приходилось слышать от заводчиков, что цель их племенной деятельности - создать выдающуюся собаку для себя, что совсем не то же самое, и вполне может противоречить идее «стабильной передачи выдающихся качеств потомству».))
Конечно, для себя! А для кого еще? Не для "рядового" же охотника)) и уж точно не для продажи)
Но жизнь-то продолжается, и хочется все лучше, и чтоб собаки "не заканчивались")) так наверно
Цитата: Leo от Янв. 11, 2023, 22:00 Да плевать и на РОРС, и на РФОС.
Эти конторы легавым точно не нужны.
Как и премоляры, кстати. Какая разница, есть они или их нет?..
С одной стороны плевать на премоляры. Но с другой стороны... Например у меня был Гордон от итальянских собак с -6 премоляров!!! Его однопометника (-3 премоляра ) повязали с полнозубой сукой (её предки все полнозубые) и из 12 щенков всего 2 с -1. Полнозубую суку из этого помёта повязали полнозубым кобелём (его родители полнозубые) и вылез щенок с -4. Хозяин был очень расстроен. -1 или -2 ещё ладно, но -6 это уже перебор, наверное... Хотелось бы от этого уйти, а некуда. Кобелей нет.
Цитата: Julia от Янв. 11, 2023, 22:42 С одной стороны плевать на премоляры. Но с другой стороны... Например у меня был Гордон от итальянских собак с -6 премоляров!!! Его однопометника (-3 премоляра ) повязали с полнозубой сукой (её предки все полнозубые) и из 12 щенков всего 2 с -1. Полнозубую суку из этого помёта повязали полнозубым кобелём (его родители полнозубые) и вылез щенок с -4. Хозяин был очень расстроен. -1 или -2 ещё ладно, но -6 это уже перебор, наверное... Хотелось бы от этого уйти, а некуда. Кобелей нет.
Может породу поменять?)
Цитата: Панчер от Янв. 10, 2023, 19:41 Ммм.. А если найти исследования? Интересно.
Нехорошо отвечать за других, но я таки влезу. Речь идёт о сверхдоминировании (overdominance), явлении описанном давно, механизмы которого однако не всегда хорошо понятны/описаны. Мой краткий утренний поиск дал пару мало-мальски релевантных примеров. В двух словах:
В первой работе на примере малинуа показано, что гетерозиготы по гену кадгерина-2, связанному с обсессивно-компульсивным поведением у собак (и людей кстати тоже), пригоднее в работе, чем гомозиготы, одним из которых не достаёт инициативы, а другие наоборот излишне нервозны.
https://doi.org/10.1371/journal.pone.0110075
Во второй работе говорится о том, что уиппеты, имеющие в геноме только одну копию гена миостатина с мутацией, достоверно быстрее, чем гомозиготы без мутаций (менее мускулисты) и с мутациями в обеих копиях гена ("перекачанные").
https://doi.org/10.1371/journal.pgen.0030079
Цитата: Гончаров Никита от Фев. 04, 2023, 09:11 Нехорошо отвечать за других, но я таки влезу.
Спасибо, что влезли!!! Вот эту статью о малинах я и имела в виду. Только почему-то я помнила, что она про бордеров, соответственно, и искала не там.
Цитата: NEO от Фев. 04, 2023, 10:16 Спасибо, что влезли!!! Вот эту статью о малинах я и имела в виду. Только почему-то я помнила, что она про бордеров, соответственно, и искала не там.
Ну вот и как с этим жить? Точнее вести селекцию?
Цитата: Панчер от Фев. 04, 2023, 10:55 Ну вот и как с этим жить? Точнее вести селекцию?
Чтобы вести селекцию, нужно многое учесть. В том числе и такие факты.
(На самом деле, Вас практически никак не сдержит один ген со сверхдоминированием - половина потомства двух гетерозигот гетерозиготна. Вот если окажется, что таких генов пять, то среди потомков двух гетерозигот по 5 генам только 1/32 часть потомства будет так-же гетерозиготной по всем пяти генам. :-)
У дрозофил есть такие линии: со сверхдоминированием по 10 генам, причем любые гомозиготы летальны. Их очень трудно вести. Они дохнут. :-) В потомстве 2 гетерозигот только 1/1024 часть потомков выживают. Спасает только обеспечение большой плодовитости.)
:biggrin:
Цитата: NEO от Фев. 05, 2023, 09:44 Чтобы вести селекцию, нужно многое учесть. В том числе и такие факты.
(На самом деле, Вас практически никак не сдержит один ген со сверхдоминированием - половина потомства двух гетерозигот гетерозиготна. Вот если окажется, что таких генов пять, то среди потомков двух гетерозигот по 5 генам только 1/32 часть потомства будет так-же гетерозиготной по всем пяти генам. :-)
У дрозофил есть такие линии: со сверхдоминированием по 10 генам, причем любые гомозиготы летальны. Их очень трудно вести. Они дохнут. :-) В потомстве 2 гетерозигот только 1/1024 часть потомков выживают. Спасает только обеспечение большой плодовитости.)
:biggrin:
Я думаю, что вышеуказанные факты после их раскрытия я буду учитывать в последнюю очередь . Собственно, для этого и поинтересовался)))
Цитата: Панчер от Фев. 05, 2023, 09:48 Я думаю, что вышеуказанные факты после их раскрытия я буду учитывать в последнюю очередь .
Может быть, это будет ошибкой.
Возможно, эффективнее получится, если стремиться не к крайнему провлению каких-то конкретных качеств, а к балансу. К балансу по большому счету.
Цитата: NEO от Фев. 05, 2023, 10:01 Может быть, это будет ошибкой. Возможно, эффективнее получится, если стремиться не к крайнему провлению каких-то конкретных качеств, а к балансу. К балансу по большому счету.
Возможно. Но у меня тупо не так много времени, поэтому я рискну. Хотя я никогда не ставил перед собой задачу добиться крайнего проявления одного качества, а всегда ориентировался на комплекс и да, на баланс. К тому же до крайних проявлений, нам еще идти и идти..
Цитата: NEO от Фев. 05, 2023, 09:44 Чтобы вести селекцию, нужно многое учесть. В том числе и такие факты.
(На самом деле, Вас практически никак не сдержит один ген со сверхдоминированием - половина потомства двух гетерозигот гетерозиготна. Вот если окажется, что таких генов пять, то среди потомков двух гетерозигот по 5 генам только 1/32 часть потомства будет так-же гетерозиготной по всем пяти генам. :-)
У дрозофил есть такие линии: со сверхдоминированием по 10 генам, причем любые гомозиготы летальны. Их очень трудно вести. Они дохнут. :-) В потомстве 2 гетерозигот только 1/1024 часть потомков выживают. Спасает только обеспечение большой плодовитости.)
:biggrin:
Простите! Мы тут точно о собаках!?)))
Я тут посмотрел документалку, про то как в развитых странах уже начали клонировать домашних животных.
Может через какието 20-30 лет это станет нормой. И выдающихся собак можно будет клонировать сохраняя в них все врожденные качества, которые были у оригинала.
Таким образом потребность к ведению племенной работы пропадет
Чет сомневаюсь, что они гениев кланировать научатся. Хотя совсем недавно пейджером хвастался
Цитата: Рустамчик от Фев. 14, 2023, 21:06 Чет сомневаюсь, что они гениев кланировать научатся. Хотя совсем недавно пейджером хвастался
Ну они к этому стремятся. До конца не изучено что делает личность гением)))не только же генетика)
По крайней мере со служебниками уже получилось.
Цитата: Kurzhaar от Фев. 14, 2023, 21:02 Я тут посмотрел документалку, про то как в развитых странах уже начали клонировать домашних животных.
Может через какието 20-30 лет это станет нормой. И выдающихся собак можно будет клонировать сохраняя в них все врожденные качества, которые были у оригинала.
Таким образом потребность к ведению племенной работы пропадет
NEO, конечно, он бесит, но я оставлю))))
Цитата: Kurzhaar от Фев. 14, 2023, 21:14 По крайней мере со служебниками уже получилось.
А что получилось?
Цитата: Рустамчик от Фев. 14, 2023, 21:35 А что получилось?
Ну типо клонировали малинуа которая после терракота 11 сентября разыскивала под завалами людей. И клон полностью себя оправдал. И 7 лабрадоров клонов поводырей. Типа там по статистике из 10 претендентов 2-3 проходит конкурс. А тут все 7 клонов от одной собаки прошли
Цитата: Kurzhaar от Фев. 14, 2023, 21:38 Ну типо клонировали малинуа которая после терракота 11 сентября разыскивала под завалами людей. И клон полностью себя оправдал. И 7 лабрадоров клонов поводырей. Типа там по статистике из 10 претендентов 2-3 проходит конкурс. А тут все 7 клонов от одной собаки прошли
А все сетуют, хороших служебников не много
Цитата: Панчер от Фев. 14, 2023, 21:16 NEO, конечно, он бесит, но я оставлю))))
Это примерно как натаска по голубям. Вы критикуете, а они натаскивают, и охотники довольны. И бесполезно утверждать, что натаска по голубям портит и искажает постановку собаки по дикой птице. Обыватели просто не видят этого эффекта и всё. Им поставили по голубям и они прекрасно охотятся потом по перепелу, тетереву, вальдшнепу и куропатке.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%92%D1%8F%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
https://smotrim.ru/article/3146139
https://link.springer.com/article/10.1134/S1607672921010099
Как говорится, мудрому - достаточно.