Пару слов по поводу балльной и сравнительной систем оценки легавых собак или докторам педагогических наук на заметку.
Мнение.
Баллы.
По большому счету, если бы условия были лабораторными, а оценивались баллами не условные качества, которые еще нужно вытащить "из-под шкуры" собаки, то бишь выявить то, что скрыто продвинутой дрессировкой или, наоборот, ошибками в дрессировке, недостаточными тренингом или натасканностью, разностью и неопределенностью условий теста, а реальные или материальные, то балльной оценкой вполне можно было бы и воспользоваться "селекционеру на удаленке" или, как его там еще называют, породнику.
Но поскольку тест наш, в частности тест по 81 году, производится не в лаборатории, тестируемые собаки не всегда должным образом подготовлены, а судьи вынуждены заниматься измышлениями, оценивая невидимое и неизмеряемое, то результаты такого теста можно выкинуть, а тех, кто по этим баллам ведут селекцию, признать селекционерами-имитаторами.
Сравнение.
Формат сравнения больше мотивирует лучше готовить собак к тесту, а конкуренция, которая в формате сравнения всегда выше, позволяет ужесточать тест, тогда как в балльной системе мы наблюдаем постоянное стремление его ослабить. Оценки в сравнении ставятся не за условные качества, как у нас при балльной оценке, которые еще нужно выявить, а за наблюдаемую работу, которую, если есть желание, можно разбить на элементы для удобства оценки, а можно не разбивать. Оценивать то, что видно, гораздо проще, чем выявлять и оценивать невидимое, как, например, "чутье".
Кроме того формат сравнения, где это возможно, стремится уровнять всех собак в условиях тестирования. (состязания должны пройти в один день, стандарты подготовки собак унифицированы, например, судья на сравнительном тесте не будет смотреть неготовую собаку - снимет сразу и т.д.).
Пользоваться результатами оценок в сравнении для подбора пар селекционер тоже не может, но вот использовать их в качестве ориентира - вполне, обращая более пристальное внимание на собак с оценкой их работы "отлично" и выше.
Вот что хотелось бы непременно отметить:
В РОРСовском судействе есть особенность, из-за которой оно проигрывает судейству по международным правилам - это чрезвычайно низкое качество судейского корпуса по сравнению с теми экспертами, которых приглашают судить на фильд трайлы. Я считаю, что методика формирования судейского корпуса в РОРСе не годна, и мы проигрываем в первую очередь на этом этапе. И в первую очередь именно поэтому нельзя воспользоваться балльной оценкой для ориентира в селекции. Если бы эти эксперты действовали в рамках сравнительной системы, их оценками тоже нельзя было бы пользоваться.
Сошлюсь на Наполеона - "остальные 17 причин можно и не перечислять".
Оставим, поэтому, за рамками комментария те несообразности, которые несут в себе правила 81 - их можно было бы поправить, если бы судейский корпус формировался иначе. Например так, как это принято в системе фильд трайлов.
С одной стороны ничего не мешает желающему, даже не имеющему охотничьей собаки сдать экзамен на эксперта (не имея вообще никакого опыта). С другой стороны что мешает организаторам приглашать только внушающих доверия экспертов? Но опять же кто будет приглашать эксперта, который "режет" всех подряд? С явными косяками то понятно все - НПЧ да гоньба... А остальным трешек жалко чтоли?
Цитата: NEO от Июль 14, 1970, 01:01 Оставим, поэтому, за рамками комментария те несообразности, которые несут в себе правила 81 - их можно было бы поправить, если бы судейский корпус формировался иначе. Например так, как это принято в системе фильд трайлов.
Иначе - это всех разогнать и набрать по новой. А кто будет набирать, где новых взять и кто им правила поправит?
Цитата: Мечков Иван от Фев. 03, 2023, 21:21 С одной стороны ничего не мешает желающему, даже не имеющему охотничьей собаки сдать экзамен на эксперта (не имея вообще никакого опыта). С другой стороны что мешает организаторам приглашать только внушающих доверия экспертов?
Есть такие?
Цитата: Мечков Иван от Фев. 03, 2023, 21:21 Но опять же кто будет приглашать эксперта, который "режет" всех подряд? С явными косяками то понятно все - НПЧ да гоньба... А остальным трешек жалко что ли?
Трайловых квалификаций тоже бывает не жалко.. Бретонисты, например, наверняка осведомлены про щедрость своего нынешнего международного президента.
А иногда и титулов не жалко ..
И да, от организатора зависит, кого приглашать, а он в свою очередь зависит от участников.. Вот круг и замкнулся.
Как там пишет наш Гусекрад: трайлы нашему охотнику не нужны? А какие трайлы не нужны? А те трайлы не нужны, на которых судьи жестят. Если бы не жестили, то народ бы попер, не сомневайтесь..
Ну вот и вилка: опустить планку и стараться понравиться или держать планку и наживать врагов, ждать, когда появится достаточно участников, которые придут на трайлы не за бумажками, а за классными собаками.
Цитата: NEO от Фев. 03, 2023, 21:13 Оставим, поэтому, за рамками комментария те несообразности, которые несут в себе правила 81 - их можно было бы поправить, если бы судейский корпус формировался иначе. Например так, как это принято в системе фильд трайлов.
Тут нет одной причины. Тут комплекс причин. ИМХО. Правила писали и "совершенствовали" тоже люди. Бухгалтеры, писатели, педагоги, химики, функционеры. В свободное от работы время, в основном. Предположу, что именно непрофессионализм послужил причиной крутого пике в легавых, особенно в последние пару-тройку десятков лет. Правила, критерии отбора в племя, отбор судей. И стойкое нежелание что либо менять в устоявшейся структуре.
Правила отражают уровень развития кинологии на территории их применения.
Правила кто-то составил, кто-то по ним судит и кто-то ставит на суд по ним своих собак.
81 год - это и есть наша кинология в легавых. А это дно!
Эти правила нельзя поправить, поскольку некому их править и некому правки эти воспринять.
Поэтому трайлы - это на сегодняшний день единственный наш шанс сделать все правильно.
Вопрос, хватит ли у их энтузиастов знаний, воли и ресурсов продержаться до того момента, когда накопится критическая масса людей, которым, повторюсь, нужны совершенные породные охотничьи собаки, а не бумажки, рассветы и закаты, березки и прочая околособачья и околоохотничья хуета.
Да! Не только людей, но и качественных собак, которых не стыдно показать..
Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 03, 2023, 22:38 Тут нет одной причины.
Причина одна, если стоять на марксистских позициях, - нищета.
Но, чтобы долго не ходить кружными путями, когда жирок совсем нагуляем, надо держать планку трайлов сейчас.
До тех пор, пока будут рассуждения о том, как "поправить", "изменить" и т.д., ничего не изменится. РОРС должен быть ликвидирован, как и вся его кинологическая система. Ничего не должно остаться от него, все эксперты - нах с волчьим билетом в охотничьей кинологии.
И РФОС туда же.
Здесь нет места никакой эволюции - только уничтожение.
Альиернатива уже создана.
Рорс то рорсом, но в легавых ужеиполно мероприятий проводится под ркфом. Эксперты толпами туда тоже переходят. Так что экспертному корпусу есть куда податься даже при одномоментной кончине собаководства рорса, чего разумеется не будет.
Цитата: Мечков Иван от Фев. 04, 2023, 05:28 Рорс то рорсом, но в легавых ужеиполно мероприятий проводится под ркфом. Эксперты толпами туда тоже переходят. Так что экспертному корпусу есть куда податься даже при одномоментной кончине собаководства рорса, чего разумеется не будет.
Так написал же человек: «и рфос туда же». а это ркф)) трайлы сейчас под рфосом.
Теоретически, РОРС и РКФ могут быть поставлены в игнор представителями рабочего собаководства. Тем более, что сегодня полезная международная опция РКФ для них фактически закрыта.
Допустим, открыть свою рабоче-крестьянскую Федерацию, где будет все тоже, но без выставок.. титулы только рабочие. формирование судейского корпуса жестко по заслугам.. по меритативному принципу, так сказать)
Цитата: Панчер от Фев. 04, 2023, 08:20 Теоретически, РОРС и РКФ могут быть поставлены в игнор представителями рабочего собаководства. Тем более, что сегодня полезная международная опция РКФ для них фактически закрыта.
Допустим, открыть свою рабоче-крестьянскую Федерацию, где будет все тоже, но без выставок.. титулы только рабочие. формирование судейского корпуса жестко по заслугам.. по меритативному принципу, так сказать)
А почему нет?
Цитата: Рустамчик от Фев. 04, 2023, 08:24 А почему нет?
Можно. Но тут два вопроса: Достаточно ли идейных людей, чтобы вновь созданная организация тут же не начала имитировать? Способны ли эти люди к объединению ради общей цели?
Я помню начало Федерации ФТ. Еще на этапе ее создания и становления вроде бы твои вчерашние единомышленники пытались вставлять палки в колеса. И до сих пор вставляют..
Откуда разговоры про альтернативу?? Оттуда.
Ну и посмотрите на противодействие восьмидесятников. Они ведь не прекращают свою борьбу с трайлами на своих фестивалях, чатиках, комментах в сетях и публикациях..
Вот Фактор. Вроде, ничего не имеет против трайлов, но о чем его семинар? Если откинуть чесание своего тщеславия, там будет галимая антитрайловая пропаганда.
А в этом случае трайлеры получат противодействие плюсом от РКФ. А это машина.. Ресурс неограниченный, вплоть до правительства РФ.
И свои обиженные не преминут нож воткнуть. А у нас нет ресурса в виде ЧК, СМЕРШ и НКВД)))))))))))
Со всеми этими революциями о собаках легко забыть. Вот у трайлеров есть судьи, которые вынуждены судить за идею вместо того, чтобы выставлять собак, и при этом еще огребают от охуевших участников в сетях. Хер с ними с охуевшими, но собаки - главное, а если ты не можешь ставить, то нахера весь этот секс? )
И вообще, в сети много разговоров о том, о сем, но как дело до показать собак, то показать нечего. Где наши КАПО, ОРИО, РИБОТ? А без них какой смысл во всей этой организационной возне?
РОРС очень полезная и нужная организация. и она должна жить. Касаемо кинологии, что б пример был под глазами всегда. Как делать не надо. Время от времени полезно посещать эти мероприятия. учувствовать не обязательно. можно просто у казана постоять. Что бы ориентир не замаливался и в душе тревога жила. Что чуть слабину дашь и ты уже там.
Второе. РОРС сепарирует людей и принимает первый удар на себя. в виде скрытых под охотников пьяниц и прочих маргиналов.
И третье. помимо кинологии РОРС объединяет и отстаивает интересы большой массы людей. Да, в вопросах кинологии мои интересы разнятся с этой массой. Но вот в вопросах доступности охотугодий мои интересы совпадают.
Не надо гнуть на то что при советах все плохо было сделано.
Цитата: Мечков Иван от Фев. 04, 2023, 05:28 Рорс то рорсом, но в легавых ужеиполно мероприятий проводится под ркфом. Эксперты толпами туда тоже переходят. Так что экспертному корпусу есть куда податься даже при одномоментной кончине собаководства рорса, чего разумеется не будет.
РОРС на ладан дышит, как оргструктура. Дело, по сути, только в хорошем пинке.
А так да, эти тараканы вроде педагога и прочих жуликов уже лыжи смазывают в направлении реанимированного РФОС.
Цитата: Leo от Фев. 04, 2023, 10:07 РОРС на ладан дышит, как оргструктура. Дело, по сути, только в хорошем пинке.
А так да, эти тараканы вроде педагога и прочих жуликов уже лыжи смазывают в направлении реанимированного РФОС.
Педагог уже там))))))) Давным давно)
Цитата: pastop от Фев. 04, 2023, 10:05 РОРС очень полезная и нужная организация. и она должна жить. Касаемо кинологии, что б пример был под глазами всегда. Как делать не надо. Время от времени полезно посещать эти мероприятия. учувствовать не обязательно. можно просто у казана постоять. Что бы ориентир не замаливался и в душе тревога жила. Что чуть слабину дашь и ты уже там.
Второе. РОРС сепарирует людей и принимает первый удар на себя. в виде скрытых под охотников пьяниц и прочих маргиналов.
И третье. помимо кинологии РОРС объединяет и отстаивает интересы большой массы людей. Да, в вопросах кинологии мои интересы разнятся с этой массой. Но вот в вопросах доступности охотугодий мои интересы совпадают.
Не надо гнуть на то что при советах все плохо было сделано.
Мы здесь говорим о кинологии. Не о системе ООиР. Да и полно обществ, лавно положивших на дармоедов из РОРС...
Цитата: Панчер от Фев. 04, 2023, 10:08 Педагог уже там))))))) Давным давно)
А, ну пардон. За персональным перемещениями таракана Янычара не следил.
Немного новейшей истории. Про деньги.
У Федерации ФТ есть два направления. Спаниели и легавые. Ретриверы как бы числятся, но там нет живых.
Так вот, спаниелистам, по большому счету, не потребовалось спонсировать их трайлерский стартап - они собрались и скинулись, а вот легашатники - нихера.. Они всегда нахлебничали, ждали когда за них кто-то заплатит.. Мало того, еще и рыло воротят)) Если бы Позднеев не инвестировал при старте легашачьтих трайлов под эгидой Федерации , то до сих пор может быть и не запустились.. Пандемия и война похоронила бы даже надежду.. А спаниелисты все сами сообща))
Купно за едино, так сказать)))
И вот если в спаниелистов я верю, что они пойдут до конца и людей хватит, то в легашатников - нет. ))))
За все время трайлерского движа у спаниелистов была одна паршивая овца, которая и в охоту-то пришла, чтобы гулять своих бизнес-партнеров.. И для этих же целей тусила с трайлерами.. А у легашатников подобных овец на тучное стадо наберется))
Цитата: pastop от Фев. 04, 2023, 10:05 РОРС очень полезная и нужная организация. и она должна жить. Касаемо кинологии, что б пример был под глазами всегда. Как делать не надо. Время от времени полезно посещать эти мероприятия. учувствовать не обязательно. можно просто у казана постоять. Что бы ориентир не замаливался и в душе тревога жила. Что чуть слабину дашь и ты уже там.
Пстоял я было дело возле казана после десятилетнего перерыва.. Еще на 10 лет привился))
Может это потому, что первые трайлеры спаниелисты - нижегородцы? )))) У нижегородцев, наверное, в генетике, когда в столице все прогнило, собирать ополчение, идти туда давить смуту)))) 1612 год
Цитата: Панчер от Фев. 04, 2023, 10:41 Может это потому, что первые трайлеры спаниелисты - нижегородцы? )))) У нижегородцев, наверное, в генетике, когда в столице все прогнило, собирать ополчение, идти туда давить смуту)))) 1612 год
Это экстремизм)
Цитата: Leo от Фев. 04, 2023, 10:49 Это экстремизм)
Хорошо, не расизм))) :
A0EE496D-078E-4D53-958C-0EDCB6F66D07.jpg
Цитата: Панчер от Фев. 03, 2023, 23:45 Причина одна, если стоять на марксистских позициях, - нищета.
Может разруха?
https://yandex.ru/video/touch/preview/2688372112654733045
Регистрируйте дисциплину в минспорте от ФФТ.
Цитата: General от Фев. 04, 2023, 11:50 Регистрируйте дисциплину в минспорте от ФФТ.
Это как-то защитит от имитаторов?
Цитата: Fulcrum от Фев. 04, 2023, 11:49 Может разруха?
https://yandex.ru/video/touch/preview/2688372112654733045
Не. Нищета
75C178CB-F93E-4B6A-A03B-61915A0823E8.jpg
Цитата: Leo от Фев. 04, 2023, 10:49 Это экстремизм)
"Но ясновидцев — впрочем, как и очевидцев — Во все века сжигали люди на кострах"(с)
Цитата: Панчер от Фев. 04, 2023, 13:48 75C178CB-F93E-4B6A-A03B-61915A0823E8.jpg
Угадай Педагога на картинке
Думаю, тот, кто с бутылкой, - точно со Всероссийской категорией.
Так вот, спаниелистам, по большому счету, не потребовалось спонсировать их трайлерский стартап - они собрались и скинулись, а вот легашатники - нихера..
Получается спаниелисты делают общее дело. А легашатники не с того начали движ.
Цитата: Иван от Фев. 04, 2023, 14:43 Так вот, спаниелистам, по большому счету, не потребовалось спонсировать их трайлерский стартап - они собрались и скинулись, а вот легашатники - нихера..
Получается спаниелисты делают общее дело. А легашатники не с того начали движ.
Ну почему не с того, просто они, наверное, не склонны к объединению ради достижения общей цели или перед подавляющим большинством или заинтересовавшимся трайлами меньшинством не стоит цель совершенствовать свою охоту.
Цитата: Панчер от Фев. 04, 2023, 14:53 Ну почему не с того, просто они, наверное, не склонны к объединению ради достижения общей цели или перед подавляющим большинством или заинтересовавшимся трайлами меньшинством не стоит цель совершенствовать свою охоту.
судя из прочитанного опыт у федерации есть в части легавых , хороший и плохие моменты озвучивали не раз . Неужели не льзя собраться и обсудить. Понятное дело что люди разные,но с хорошими собаками хотят охотится все.
Цитата: Иван от Фев. 04, 2023, 15:21 Понятное дело что люди разные,но с хорошими собаками хотят охотится все.
Да ладно! Посмотрите на Ейского трайлера и его ученика. И таких тыщи.
Сколько людей приносит прибой к красивым берегам филд трайла . А нужны собаки ,эти хоть срут немного .а от людей весь берег в говне и бумажках🤣🤣🤣
Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 04, 2023, 15:29 Да ладно! Посмотрите на Ейского трайлера и его ученика. И таких тыщи.
я имею ввиду людей увлеченных филд трайлом и собаками вот как вы Владимир. Маргиналов ,хитрожопых,немых .в расчёт не берём.
Цитата: Иван от Фев. 04, 2023, 15:44 я имею ввиду людей увлеченных филд трайлом и собаками вот как вы Владимир. Маргиналов ,хитрожопых,немых .в расчёт не берём.
Да, будет, Вам, Иван.
Цитата: Иван от Фев. 04, 2023, 15:21 судя из прочитанного опыт у федерации есть в части легавых , хороший и плохие моменты озвучивали не раз . Неужели не льзя собраться и обсудить. Понятное дело что люди разные,но с хорошими собаками хотят охотится все.
С такими можно собраться и обсудить, но таких, как указал выше, скорее всего, очень мало..
я же написал как начиналась ФФТ.. уточню: НЕ удалось даже собрать всех в одном месте , кто на тот момент занимался трайлами, обозначив цель собрания как объединение идейных людей для защиты своих интересов.
Это про легашатников. Спаниелисты организовались без проблем.
Эти ребята (спанелисты) вообще компанейские. И не только спрингеристы, а вообще. Есть конечно радикалы, но их не так много.
Цитата: Мечков Иван от Фев. 04, 2023, 17:52 Эти ребята (спанелисты) вообще компанейские. И не только спрингеристы, а вообще. Есть конечно радикалы, но их не так много.
У легашатников наших понты дороже собак, а у спаниелистов - наоборот)))
Очень помогла, как мне кажется, заимствованная у англичан вместе с их собаками идеология: помнят только чемпиона.
Ну еще игнор англичанами выставок был воспринят, что тоже дало нужный эффект - отсеяло всякую околособачью гомосятину и стринги
Цитата: Панчер от Фев. 04, 2023, 16:32 Это про легашатников. Спаниелисты организовались без проблем.
Это потому что спрингеры - это довольно обособленная порода. Про них толком и не знал здесь никто. И им трудно куда-то слиться. В рорсе на них смотрят как бараны на ворота, на выставках им лучше собак не показывать. Полчилась такая замкнутая группа. Ну и держатся этого коллектива.
А легавые легко утекают в РОРС - им там рады. И на выставки им вполне можно (Если, конечно, у тебя не сеттер рабочего разведения.)
Вот если бы для трайлов годилась только какая-нибудь особая пердигуэро - тогда всё было бы как у спрингеристов. Привезли бы нормальных производителей, размножили бы здесь, и возводили бы культуру охоты с пердигуэро. А в РОРСе не знали бы, что сказать на это.
Цитата: NEO от Фев. 04, 2023, 19:03 Это потому что спрингеры - это довольно обособленная порода. Про них толком и не знал здесь никто. И им трудно куда-то слиться. В рорсе на них смотрят как бараны на ворота, на выставках им лучше собак не показывать. Полчилась такая замкнутая группа. Ну и держатся этого коллектива.
А легавые легко утекают в РОРС - им там рады. И на выставки им вполне можно (Если, конечно, у тебя не сеттер рабочего разведения.)
Вот если бы для трайлов годилась только какая-нибудь особая пердигуэро - тогда всё было бы как у спрингеристов. Привезли бы нормальных производителей, размножили бы здесь, и возводили бы культуру охоты с пердигуэро. А в РОРСе не знали бы, что сказать на это.
Ну может и так..
У бретонистов был шанс пойти по пути спрингеристов. Тоже новая порода... но любовь французов к выставкам здесь сыграла с ними злую шутку. Шаловливые ручонки курсисток привели их сначала в шоу, а потом и в 81 год.. А какая курсисткам разница)))
У спаниелей есть свой рорс, там выставляют и спрингеров и кокеров. Вот поговаривают что у бретона был шанс, но как то все скатилось
Цитата: Панчер от Фев. 04, 2023, 19:18 Ну может и так..
У бретонистов был шанс пойти по пути спрингеристов. Тоже новая порода... но любовь французов к выставкам здесь сыграло с ними злую шутку. Шаловливые ручонки курсисток привели их сначала в шоу, а потом и в 81 год.. А какая курсисткам разница)))
"Не женитесь на курсистках - они толсты, как сосиски"©
Цитата: Leo от Фев. 04, 2023, 10:09 Мы здесь говорим о кинологии. Не о системе ООиР. Да и полно обществ, лавно положивших на дармоедов из РОРС...
дык без угодий, охотничья кинология не нужна.
А то будет, как в том анекдоте.
"и зачем мне все эти навороты в зоопарке"
Цитата: Панчер от Фев. 04, 2023, 10:16 Немного новейшей истории. Про деньги.
У Федерации ФТ есть два направления. Спаниели и легавые. Ретриверы как бы числятся, но там нет живых.
Так вот, спаниелистам, по большому счету, не потребовалось спонсировать их трайлерский стартап - они собрались и скинулись, а вот легашатники - нихера.. Они всегда нахлебничали, ждали когда за них кто-то заплатит.. Мало того, еще и рыло воротят)) Если бы Позднеев не инвестировал при старте легашачьтих трайлов под эгидой Федерации , то до сих пор может быть и не запустились.. Пандемия и война похоронила бы даже надежду.. А спаниелисты все сами сообща))
Купно за едино, так сказать)))
красапеты!)))
Цитата: Leo от Фев. 04, 2023, 19:49 "Не женитесь на курсистках - они толсты, как сосиски"©
страпонистки они все))))
Цитата: Мечков Иван от Фев. 04, 2023, 17:52 Эти ребята (спанелисты) вообще компанейские. И не только спрингеристы, а вообще. Есть конечно радикалы, но их не так много.
спаниелисты наверное попроще ребята, без понтов (в основном)).
Цитата: Мечков Иван от Фев. 04, 2023, 17:52 Эти ребята (спанелисты) вообще компанейские. И не только спрингеристы, а вообще. Есть конечно радикалы, но их не так много.
спаниелисты наверное попроще ребята, без понтов (в основном)).
Цитата: NEO от Фев. 04, 2023, 19:03 Это потому что спрингеры - это довольно обособленная порода. Про них толком и не знал здесь никто. И им трудно куда-то слиться. В рорсе на них смотрят как бараны на ворота, на выставках им лучше собак не показывать. Полчилась такая замкнутая группа. Ну и держатся этого коллектива.
А легавые легко утекают в РОРС - им там рады. И на выставки им вполне можно (Если, конечно, у тебя не сеттер рабочего разведения.)
Вот если бы для трайлов годилась только какая-нибудь особая пердигуэро - тогда всё было бы как у спрингеристов. Привезли бы нормальных производителей, размножили бы здесь, и возводили бы культуру охоты с пердигуэро. А в РОРСе не знали бы, что сказать на это.
Цитата: NEO от Фев. 04, 2023, 19:03 Это потому что спрингеры - это довольно обособленная порода. Про них толком и не знал здесь никто. И им трудно куда-то слиться. В рорсе на них смотрят как бараны на ворота, на выставках им лучше собак не показывать. Полчилась такая замкнутая группа. Ну и держатся этого коллектива.
А легавые легко утекают в РОРС - им там рады. И на выставки им вполне можно (Если, конечно, у тебя не сеттер рабочего разведения.)
Вот если бы для трайлов годилась только какая-нибудь особая пердигуэро - тогда всё было бы как у спрингеристов. Привезли бы нормальных производителей, размножили бы здесь, и возводили бы культуру охоты с пердигуэро. А в РОРСе не знали бы, что сказать на это.
да полно уже спрингеров бегает по рорс.
Тут даже в объяве про состязания картинку со спрингерами вставили. Картинку стырили конечно))
По рорсу спрингеры может и бегают, но тут есть одно "но". В РОРСе очень сильны позиции росистов, а спрингер для роса представляет экзистенциальную угрозу. Эксперты там не смотрят на него как баран на ворота, они его там тупо дискриминируют, но в итоге, соглашусь с НЕО, спрингеристы там не находят понимания. Другими словами, их там совсем не рады видеть, как легашатников всех мастей.
Я думаю, что все гораздо проще: английские охотничьи спаниели или трайлеры, попав в Россию, попали в свою целевую аудиторию, а английские охотничьи легавые - нет . Было, на мой взгляд, ошибкой продвигать трайловых или островных охотничьих легавых (так было бы правильнее их называть, чтобы отличать от шоушных легавых ркфно-фцишного разведения и рорсовского размножения) среди людей вовлеченных в систему 81 года. Ориентироваться надо было на людей, не тронутых этой заразой.
С континенталами другая история - им что 81 год, что трайлы, по большому счету, пох.
Собственно, у заводчиков английских охотничьих легавых и спаниелей в нашей стране и выбора-то нет. Действующие у нас балльная система оценки им ну никак не подходит.. и не из-за баллов, а из-за того что и как в этих балльных правилах предложено оценивать.
Про английских охотничьих спаниелей все противоречия собраны здесь: https://napsarne.ru/index.php?topic=62.msg78#msg78
Про островных охотничьих легавых такого полного обзора противоречий, как у спаниелей, нет, но хотя бы об одной причине "сдать крепость", которой достаточно, можно узнать здесь:
https://napsarne.ru/index.php?topic=78.0 или здесь:
https://napsarne.ru/index.php?topic=109.0
Хотя умному достаточно и строчки: "Параллели поиска собаки должны отстоять одна от другой на расстоянии возможного причуивания ею дичи и удаляться равномерно в стороны от ведущего на 40-80 м." в болотно-полевых правилах или " В редком кустарнике поиск должен быть шириной 30 - 50 метров (в обе стороны), в густых местах - сокращаться." - в боровых..
Проще говоря, если хочешь всерьез заниматься рабочими английскими легавыми или спаниелями, то тебе к трайлерам. )))
А вообще, у меня есть ощущение, что федерации фт надо бы сосредоточиться больше на английских ружейных собаках, так как идея этих пород полностью коррелирует с идеей трайлов. В конце концов, трайлы - это изобретение английских заводчиков легавых и спаниелей, которое у них заимствовал весь мир. И я уверен, что только благодаря трайлам удалось сохранить и усовершенствовать ружейные породы, включая континентальные.
Ну какой смысл говорить с человеком, выбирающим легавую собаку по принципу, чтобы еще и уток таскала:: о стиле, о быстроте, о драйве, о чувстве пространства, о доминировании, об удержании дичи стойкой ???
Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на дешевое вино и любителей общеполезных собак. )))
Давайте будем честными и скажем почему восьмидесятник выбирает пойнтера или сеттера вместо курца или драта: потому что ему нравится цвет шерсти и морда первых и не нравится - вторых. Ну там ещё «белый билл бьет чёрного в ухо» засел в башке.. ))
восьмидесятник с островной легавой - это латентный декоратор или ряженый.. собственно, дратхааристы за 300 это чувствуют и всех островитян поэтому презирают))
И каким же подарком для этих латентников было появление у нас бретона!! « Кричали женщины: ура! И в воздух чепчики бросали» )))
Целевая аудитория трайлов и истинных островных совершенно другая: им ни с каблуками, ни с декораторами, ни с ряжеными, ни с колхозаврами не по пути.. и этих людей в системе 81 год нет и быть не могло.. только по ошибке, но все они после проведения первых трайлов сразу же оттуда выскочили..
Пару слов о "белой кости".
Да, любители ИСТИННОЙ островной легавой - белая кость, но не потому, что они носят шляпу и кожаную жилетку, как Фактор, не потому, что имеют ученое звание, как Камерницкий, не потому, наконец, что имеют квартиру на Арбате, а потому, что способны ценить и воспроизводить ( это главное) по сути кинологический шедевр, созданный умом и страстью джентльменов. Статус, благосостояние и условия проживания такого охотника не имеют значения.. Но вольеры и доступ к полям у него должны быть непременно!)))
Цитата: Панчер от Фев. 05, 2023, 09:10 Давайте будем честными и скажем почему восьмидесятник выбирает пойнтера или сеттера вместо курца или драта: потому что ему нравится цвет шерсти и морда первых и не нравится - вторых. Ну там ещё «белый билл бьет чёрного в ухо» засел в башке.. ))
восьмидесятник с островной легавой - это латентный декоратор или ряженый.. собственно, дратхааристы за 300 это чувствуют и всех островитян поэтому презирают))
Не всегда. Порой хочется поводить в полях островную собаку, чтоб во-первых, наглотаться простора, а во-вторых, получить удовольствие от восприятия собачьей страсти.
Поводить островную - это как покататься на парусе. Своеобразный виндсерфинг.
Вполне может быть досугом или даже хобби для человека другой специальности, Причем у него объективно, по времени может не быть возможности содержать вольеры.
Цитата: NEO от Фев. 05, 2023, 10:26 Не всегда. Порой хочется поводить в полях островную собаку, чтоб во-первых, наглотаться простора, а во-вторых, получить удовольствие от восприятия собачьей страсти.
Поводить островную - это как покататься на парусе. Своеобразный виндсерфинг.
Вполне может быть досугом или даже хобби для человека другой специальности, Причем у него объективно, по времени может не быть возможности содержать вольеры.
Ну какие паруса, если он восьмидесятник, у которого линия горизонта находится на расстоянии 80 метров..
Цитата: Панчер от Фев. 05, 2023, 10:32 Ну какие паруса, если он восьмидесятник, у которого линия горизонта находится на расстоянии 80 метров..
Вот с языка сняли. Я сначала научился, потом катался, но "взлететь", как летают умельцы в сильный ветер и волну так и не смог, а просто ездить на "малом газе" долго стало не интересно.
А тем временем Педагог- баЛЬник продолжает борьбу за грамотность народонаселения:
C6B132DF-0443-4EFB-A7EE-CAD01AA726F7.jpg
Воронеж победит,тут нет сомнений.Там лучшие преподавательские кадры.
Цитата: Панчер от Фев. 05, 2023, 11:14 А тем временем Педагог- баЛЬник продолжает борьбу за грамотность народонаселения:
C6B132DF-0443-4EFB-A7EE-CAD01AA726F7.jpg
НаЕбаЛЬник... Грамотей, бля...
Цитата: NEO от Фев. 05, 2023, 10:26 Причем у него объективно, по времени может не быть возможности содержать вольеры.
Я так понимаю, Вы не тот мой пост ранее процитировали. У Вас свое представление о "белой кости". Позвольте не согласиться)
Вольеры - это обязательное условие. Да, тебе не обязательно самому в них каждый день ковыряться, но они у тебя должны быть дома, в аренде, на аутсорте - не важно . Истинные легавые попадают на диван только выходя на пенсию и только за заслуги, до этого они живут на псарнях, как стационарных, так и передвижных.. За восхитительной скачкой, безупречным стилем стоит дисциплина и ежедневная рутина, которые гарантируются только вольером и клеткой. Солдаты не просто так ходят строем и живут в казармах, а охотничьи собаки - это солдаты охоты. Да, содержание псарни - не дешевое удовольствие. Не можешь содержать псарню, но хочется считать себя белой костью, наслаждаться красотой и совершенством истинных легавых? Тогда иди в псари)) Пускать собак с дивана и вести селекцию по баллам - это имитация.
Белая кость не имитирует, иначе, она не белая кость, а челядь))
Цитата: NEO от Фев. 04, 2023, 19:03 В рорсе на них смотрят как бараны на ворота, на выставках им лучше собак не показывать
Вот пример кстати налицо:
Цитата:Экстерьер:
Очень хорошо, БСЖ, Весенняя выставка молодых спаниелей МСОО "МООиР" 27.03.2021, Союхтанов Д.А.
Отлично, 128-я Московская областная выставка охотничьих собак 28.05.2022, Леус О.А.
Хорошо, Щелковская районная выставка охотничьих собак 19.06.2022, Чернецова И.Н.
Отлично под дяденькой, и хорек менее чем через месяц под тетенькой. Хз по какой причине, но по слухам - ухи коротковаты. Отл/очхор под разными экспертами я конечно встречал, но чтобы так...
Цитата: Панчер от Фев. 05, 2023, 16:17 Я так понимаю, Вы не тот мой пост ранее процитировали. У Вас свое представление о "белой кости". Позвольте не согласиться)
Вольеры - это обязательное условие. Да, тебе не обязательно самому в них каждый день ковыряться, но они у тебя должны быть дома, в аренде, на аутсорте - не важно . Истинные легавые попадают на диван только выходя на пенсию и только за заслуги, до этого они живут на псарнях, как стационарных, так и передвижных.. За восхитительной скачкой, безупречным стилем стоит дисциплина и ежедневная рутина, которые гарантируются только вольером и клеткой. Солдаты не просто так ходят строем и живут в казармах, а охотничьи собаки - это солдаты охоты. Да, содержание псарни - не дешевое удовольствие. Не можешь содержать псарню, но хочется считать себя белой костью, наслаждаться красотой и совершенством истинных легавых? Тогда иди в псари)) Пускать собак с дивана и вести селекцию по баллам - это имитация.
Белая кость не имитирует, иначе, она не белая кость, а челядь))
Читал, что наличие вольеров было одним из условий возможности стать заводчиком немецкой овчарки в ГДР. Примерно по тем же причинам
Цитата: Панчер от Фев. 05, 2023, 16:17 Я так понимаю, Вы не тот мой пост ранее процитировали. У Вас свое представление о "белой кости". Позвольте не согласиться)
Вольеры - это обязательное условие. Да, тебе не обязательно самому в них каждый день ковыряться, но они у тебя должны быть дома, в аренде, на аутсорте - не важно. Истинные легавые попадают на диван только выходя на пенсию и только за заслуги, до этого они живут на псарнях, как стационарных, так и передвижных.. За восхитительной скачкой, безупречным стилем стоит дисциплина и ежедневная рутина, которые гарантируются только вольером и клеткой. Солдаты не просто так ходят строем и живут в казармах, а охотничьи собаки - это солдаты охоты. Да, содержание псарни - не дешевое удовольствие. Не можешь содержать псарню, но хочется считать себя белой костью, наслаждаться красотой и совершенством истинных легавых? Тогда иди в псари)) Пускать собак с дивана и вести селекцию по баллам - это имитация.
Белая кость не имитирует, иначе, она не белая кость, а челядь))
Я оба поста имела в виду. Но мне хотелось бы как-то обозначить категорию пользователей.
Есть категория заводчиков, они одержимы улучшением породы, обоснованием и формированием линий, бесконечным изучением и сравнением отсмотренных собак и их родословных, заботами о подборе и о направлении и тонкостях отбора... и они живут той жизнью, которую Вы описываете - вольеры, ежедневный тренинг, дисциплина и солдаты охоты. Это жизнь профессионала. Безусловно, они имеют лучшее, что имеется в поголовье, и это закономерно и справедливо. Пусть эти люди называются белой костью.
Но есть ведь и другие люди, пусть не белая кость. Я называю таких людей пользователями. Они не хотят или не имеют возможности быть заводчиком. Их отличительная особенность - категорический отказ от разведения (это важно). Эта часть работы абсолютно ими игнорируется, даже если они держат сук. Каждую новую собаку они покупают. При этом им нравится изучать и тренировать свою собаку, может быть, и не одну. Да, их собака может не раскрыться до конца, но им нравится бывать со своей собакой в поле, даже порой сравнить ее с другими. Они не потянут собаку БП. Возможно, их устроит собака для практики. Они могут быть полезны заводчику, предоставив свою собаку для статистики, участвуя в соревнованиях охотничьей практики. А могут и не предоставлять, а просто прикоснуться к легенде и заглянуть в бездну. Почему Вы сопрягаете их только с бурыми континенталами? Почему нельзя такому человеку завести себе сеттера?
Народу внушили, что собаку для себя он непременно должен произвести сам - вот они и разводят всякое барахло. А надо внушить наоборот: "Не умеешь или нет времени - не разводи! пойди купи то, что тебе нужно! Купить не стыдно! Ты купишь собаку профессионального разведения, и это точно будет лучше, чем то, что вы сваяете с соседом." Раз уж от профессиональных кинологов отказались.
Цитата: NEO от Фев. 05, 2023, 19:20 Почему Вы сопрягаете их только с бурыми континенталами? Почему нельзя такому человеку завести себе сеттера?
Я спрягаю или склоняю восьмидесятников или баЛЛьников, которым не важны сущностные различия пород, иначе они бы не загнали сеттера в рамки 40-80 метров или не мирились бы с этим загоном
А так, конечно.. Кто ж против)
Цитата: NEO от Фев. 05, 2023, 19:20 Народу внушили, что собаку для себя он непременно должен произвести сам - вот они и разводят всякое барахло. А надо внушить наоборот: "Не умеешь или нет времени - не разводи! пойди купи то, что тебе нужно! Купить не стыдно!" Раз уж от профессиональных кинологов отказались.
Не стыдно . И покупать можно по-разному.. Я бы прочитал семинар о том, как правильно покупать собаку)))))
Цитата: Панчер от Фев. 05, 2023, 19:47 Я бы прочитал семинар о том, как правильно покупать собаку)))))
:good:
Может, можно попросить Вас написать инструкцию и разместить где-нибудь здесь, на Псарне?
Цитата: NEO от Фев. 05, 2023, 19:54 :good:
Может, можно попросить Вас написать инструкцию и разместить где-нибудь здесь, на Псарне?
Вот тут есть полезная информация: https://napsarne.ru/index.php?topic=284.0
ТУТ: https://napsarne.ru/index.php?topic=31.0
Цитата: NEO от Фев. 05, 2023, 19:54 :good:
Может, можно попросить Вас написать инструкцию и разместить где-нибудь здесь, на Псарне?
Первое правило и, пожалуй, основное. Покупать надо не то, что продается, а то, что не продается.
Покупать нужно собаку, а не бумажки к ней приложенные))
Цитата: pastop от Фев. 05, 2023, 20:14 Покупать нужно собаку, а не бумажки к ней приложенные))
второе правило)
Третье правило.
покупать надо то, что видишь, а не то, о чем слышишь.
Но перед этим надо убедиться, что ты умеешь смотреть и видеть. ))
Собаку покупают(выбирают) в поле, а не
на рынке, форумах, авито и т.д.)
Цитата: Бобби Бонс от Фев. 05, 2023, 20:24 Собаку покупают(выбирают) в поле, а не рынке, форумах, авито и т.д.)
Не только в поле, но и на выгуле, в вольере.. Там она проводит большую часть своей жизни)
Кстати, чтобы не уходить далеко от темы. Если пришлось бы выбирать себе собаку в поле из, скажем, десятка, то какой метод вы предпочли: сравнительный или балльный? Проще говоря, вы бы выбирали себе собаку как на трайлах, или как на испытаниях по 81 году?
Хочу обратить здесь внимание вот на какой момент. Сравнение не отвергает баллы. При желании, как указано в первой публикации этой темы, работу можно разбить на элементы и оценивать также баллами, оценивая каждый элемент по отдельности, а потом суммируя все баллы.. Просто сущностная разница нашей балльной системы и сравнительной трайловой и, допустим, балльной немецкой заключается в том, что наши правила требуют оценивать баллами не элементы работы, а качества, которые эксперты должны разглядеть или выявить через призму работы. Например, одно условно выделенное составляющее чутья эксперты должны выявить и оценить через дальность, при определении которой " суммируется расстояние, пройденное собакой на потяжке, и от стойки до птицы. При отсутствии потяжки в расчет дальности входит расстояние от стойки до птицы" (с)
Цитата: Панчер от Фев. 05, 2023, 20:20 убедиться, что ты умеешь смотреть и видеть. ))
Тут все мы и посыпались
Цитата: Jarok от Фев. 05, 2023, 22:25 Тут все мы и посыпались
НУ тогда может не спешить? ))
Цитата: Панчер от Фев. 05, 2023, 22:12 Кстати, чтобы не уходить далеко от темы. Если пришлось бы выбирать себе собаку в поле из, скажем, десятка, то какой метод вы предпочли: сравнительный или балльный? Проще говоря, вы бы выбирали себе собаку как на трайлах, или как на испытаниях по 81 году?
Хочу обратить здесь внимание вот на какой момент. Сравнение не отвергает баллы. При желании, как указано в первой публикации этой темы, работу можно разбить на элементы и оценивать также баллами, оценивая каждый элемент по отдельности, а потом суммируя все баллы.. Просто сущностная разница нашей балльной системы и сравнительной трайловой и, допустим, балльной немецкой заключается в том, что наши правила требуют оценивать баллами не элементы работы, а качества, которые эксперты должны разглядеть или выявить через призму работы. Например, одно условно выделенное составляющее чутья эксперты они должны выявить и оценить через дальность, при определении которой " суммируется расстояние, пройденное собакой на потяжке, и от стойки до птицы. При отсутствии потяжки в расчет дальности входит расстояние от стойки до птицы" (с)
Вот великий слепой с Вами не согласен. 15 страниц в собственной теме за три года. Из них последние несколько пересказывает Псарню, тихо сам с собою ведя беседу.
А все-таки, что больше собачий спорт: балльная система или сравнительная?
Бальные танцы))))))
"Где бы ни поднимался вопрос о системе судейства в спортивных бальных танцах (в СМИ, между самими танцорами, их тренерами или родителями), можно услышать массу нареканий на её объективность. Специалисты считают главной проблемой существующей системы оценок исполнительского мастерства танцоров то, что она до сих пор использует принципы конкурсного судейства, а не спортивного. В отличие от спортивной системы, здесь не имеется четко определенных критериев и их значимости, выраженной в коэффициентах, баллах и числовых величинах. По-видимому, главный спорный вопрос «что же такое бальные танцы: спорт или искусство?"
Так что же такое состязание собак: спорт или искусство? похоже, что 81 год - спорт, а трайлы - искусство)))))))
Цитата: Fulcrum от Фев. 05, 2023, 22:49 Вот великий слепой с Вами не согласен. 15 страниц в собственной теме за три года. Из них последние несколько пересказывает Псарню, тихо сам с собою ведя беседу.
С чем конкретно не согласен наш несносный старик? )))))
Цитата: Панчер от Фев. 05, 2023, 22:56 С чем конкретно не согласен наш несносный старик? )))))
С выбором собаки) Его выбор баЛьная (по фактору).
Цитата: Fulcrum от Фев. 05, 2023, 22:58 Его выбор баЛьная (по фактору).
Ну кто бы сомневался. ))))
Визуальная (по фактору) предполагает отрывание жопы от дивана, как минимум))))))))
Цитата: Панчер от Фев. 05, 2023, 20:20 Третье правило.
покупать надо то, что видишь, а не то, о чем слышишь.
Но перед этим надо убедиться, что ты умеешь смотреть и видеть. ))
Как быть сейчас, посмотреть невозможно. Раньше то, не особо было возможно посмотреть своими глазами, а сейчас тем более. Из Европы.
Цитата: Пионер от Фев. 05, 2023, 23:25 Как быть сейчас, посмотреть невозможно. Раньше то, не особо было возможно посмотреть своими глазами, а сейчас тем более. Из Европы.
Чей-то? Прямые рейсы в Сербию. Кружным способом хоть куда.
И потом, здесь уже все посмотрели?)))
Цитата: Панчер от Фев. 05, 2023, 23:27 Чей-то? Прямые рейсы в Сербию. Кружным способом хоть куда.
Это если в 💲 не ограничен.
Цитата: Пионер от Фев. 05, 2023, 23:32 Это если в 💲 не ограничен.
ну а кому сейчас легко?))
Цитата: Панчер от Фев. 05, 2023, 23:27 Чей-то? Прямые рейсы в Сербию. Кружным способом хоть куда.
Прилетаешь нарядный весь в Сербию, дальше по рекомендации соотечественников, кто там собак брал, встречаешься с Петром Петровичем и тебе предлагают собаку, молодую и перспективную (действительно хорошая собака, ты умеешь и смотреть и видеть), но Петру нужно ее еще немного доделать, за одно на трайлы выставить не помешает и понеслась, а сука хорошая, ее и повяжут там, ну случайно вышло так, кобель вырвался ... ну как там эти схемы работают, когда начинаешь оплачивать чужую кинологию.
Здравствуйте сербы, я Ваня из России, мне бы собачку в общем.
Цитата: Jarok от Фев. 06, 2023, 00:18 Прилетаешь нарядный весь в Сербию, дальше по рекомендации соотечественников, кто там собак брал, встречаешься с Петром Петровичем и тебе предлагают собаку, молодую и перспективную (действительно хорошая собака, ты умеешь и смотреть и видеть), но Петру нужно ее еще немного доделать, за одно на трайлы выставить не помешает и понеслась, а сука хорошая, ее и повяжут там, ну случайно вышло так, кобель вырвался ... ну как там эти схемы работают, когда начинаешь оплачивать чужую кинологию.
Ну так забери и доделай сам или передай Пупкину)
Цитата: Панчер от Фев. 06, 2023, 00:24 Ну так забери и доделай сам или передай Пупкину)
Мало кто здесь знает, что там и как с приобретением собак, куда бежать, к кому обращаться?
Хочется-то не только у Петра собак смотреть, там итальяшек, французов полно. Не по полям же ездить, автобусы ловить.
Все же лекция по покупке нужна!
Цитата: Jarok от Фев. 06, 2023, 00:33 Мало кто здесь знает, что там и как с приобретением собак, куда бежать, к кому обращаться?
Хочется-то не только у Петра собак смотреть, там итальяшек, французов полно. Не по полям же ездить, автобусы ловить.
илиили лоха и быстро вте
Все же лекция по покупке нужна!
Легенда прикрытия нужна))))
Цитата: Jarok от Фев. 06, 2023, 00:33 Все же лекция по покупке нужна!
Фактор в помощь :biggrin:
Речь же шла про смотреть и видеть перед выбором. Кроме Петара в той же Сербии выставляют собак многие. Почему не посмотреть, если интересно?
Цитата: Silа от Фев. 06, 2023, 01:54 Фактор в помощь :biggrin:
Речь же шла про смотреть и видеть перед выбором. Кроме Петара в той же Сербии выставляют собак многие. Почему не посмотреть, если интересно?
Так- то так, но потенциально интересных для вас собак они могут не выставлять. Нужна легенда прикрытия))
Цитата: Панчер от Фев. 05, 2023, 22:12 Кстати, чтобы не уходить далеко от темы. Если пришлось бы выбирать себе собаку в поле из, скажем, десятка, то какой метод вы предпочли: сравнительный или балльный? Проще говоря, вы бы выбирали себе собаку как на трайлах, или как на испытаниях по 81 году?
Что до меня, то баллы точно фигурировали бы. Конечно, не балльная таблица из 81, а другая, своя система. И, возможно, не конкретно цифры, а что-то типа "хорошо", "отлично", "сносно"...
Цитата: Панчер от Фев. 05, 2023, 22:12 Просто сущностная разница нашей балльной системы и сравнительной трайловой и, допустим, балльной немецкой заключается в том, что наши правила требуют оценивать баллами не элементы работы, а качества, которые эксперты должны разглядеть или выявить через призму работы.
Вот все же честно, не могу понять суть этой тонкости.
У нас в правилах написано:
"1. Испытания охотничьих собак проводятся с целью выявления и оценки как врожденных, так и приобретенных в процессе полевой подготовки (натаски, нагонки, притравки, нахаживания) охотничьих (рабочих) качеств, учитываемых при племенной работе с породами охотничьих собак.
Состязания охотничьих собак проводятся с целью определения лучших представителей пород, обладателей выдающихся рабочих качеств, лучших питомников, лучших профессиональных натасчиков, обмена опытом и распространения лучших методов полевой подготовки собак, развития и популяризации охотничьего собаководства. "
И потом:
"15. ... Во время полевой экспертизы председатель и члены экспертной комиссии, каждый самостоятельно, ведут описание работы собак и дают оценку их работы в баллах. "
Как бы всё то же самое - оцениваются в баллах элементы конкретной работы, и потом по сумме баллов делается вывод о врожденных и приобретенных качествах. Не троллю. Честно не понимаю, в чем смысл претензии. Что не верно подобраны критерии для оценки - понимаю. Что неаккуратно сформулировано - понимаю. Что не те акценты - тоже понимаю. Но не пойму, почему ФТшникам и немцам оценивать работу в баллах можно, а восьмидесятникам - нельзя.
Цитата: NEO от Фев. 06, 2023, 08:11 Вот все же честно, не могу понять суть этой тонкости.
У нас в правилах написано:
"1. Испытания охотничьих собак проводятся с целью выявления и оценки как врожденных, так и приобретенных в процессе полевой подготовки (натаски, нагонки, притравки, нахаживания) охотничьих (рабочих) качеств, учитываемых при племенной работе с породами охотничьих собак.
Состязания охотничьих собак проводятся с целью определения лучших представителей пород, обладателей выдающихся рабочих качеств, лучших питомников, лучших профессиональных натасчиков, обмена опытом и распространения лучших методов полевой подготовки собак, развития и популяризации охотничьего собаководства. "
И потом:
"15. ... Во время полевой экспертизы председатель и члены экспертной комиссии, каждый самостоятельно, ведут описание работы собак и дают оценку их работы в баллах. "
Как бы всё то же самое - оцениваются в баллах элементы конкретной работы, и потом по сумме баллов делается оценка врожденных и приобретенных качеств. Не троллю. Честно не понимаю, в чем смысл претензии.
А вы не замечаете противоречий? В одном месте у них качества, а в другом элементы работы... "
Чутье -это качество или элемент работы?
Читаем: "На испытаниях
выявляется и расценивается: чутье.. "
Разве работу надо выявлять? Ее надо наблюдать и оценивать.
Цитата: NEO от Фев. 06, 2023, 08:11 Но не пойму, почему ФТшникам и немцам оценивать работу в баллах можно, а восьмидесятникам - нельзя.
Если оценивать работу, то нет проблем. То есть оценивать то, что видишь. Но изначально им было предложено оценивать качества и качества только врожденные. Читаем Гернгросса.. Правила их, которые 81 года, эволюционировали из правил Гернгросса. Вы цитируете общие правила.. А они были написаны потом. И замечу, что там каша. В начале они выявляют и оценивают качества, а в конце - работу.. Так что они оценивают на самом деле: качества или работу? Где они соврали вначале или в конце?
"14. Дипломы за охотничьи качества собакам легавых пород присуждаются при получении ими следующих проходных баллов."
"Для выявления охотничьих качеств легавой собаке предоставляется не менее трех работ по птице. "
Цитата: Панчер от Фев. 06, 2023, 08:40 "14. Дипломы за охотничьи качества собакам легавых пород присуждаются при получении ими следующих проходных баллов."
Здесь забавно, да.
Цитата: Панчер от Фев. 06, 2023, 08:40 "Для выявления охотничьих качеств легавой собаке предоставляется не менее трех работ по птице. "
А здесь не вижу проблем. Схема такая: для выявления качеств расцениваем работу. Или три работы, чтоб нагляднее.
Допустим эксперты оценили работу по 13 элементам, а не выявили и оценили качества, селекционеру что с этой оценкой делать?
Сегодня легавая получила за чутье - 22, а завтра - 16. Какую оценку работы для подбора пары он берет: первую или вторую? Ему ведь должно быть одной расценки достаточно? А если не было второй , а только одна? И вообще, как вести селекцию по оценке работы? Надо же качества выявить, вяжут-то качества, а не работы)))
Допустим оценивали качества. Но опять же вопрос: сегодня у легавой качества чутья на 22 балла, а завтра на НПЧ? Че, блять, чутье закончилось на завтра? Выродилось за ночь в ноль?))))))))
Цитата: NEO от Фев. 06, 2023, 08:52 Здесь забавно, да.
А здесь не вижу проблем. Схема такая: для выявления качеств расцениваем работу. Или три работы, чтоб нагляднее.
Тут не предлагается оценивать работу, тут предлагается выявить и оценить качества.
Цитата: Панчер от Фев. 06, 2023, 08:25 А вы не замечаете противоречий? В одном месте у них качества, а в другом элементы работы... "
Так вначале описаны цели, и там "качества". А в 15 пункте - методы, и там баллы за конкретную работу.
Цитата: Панчер от Фев. 06, 2023, 08:25 Чутье -это качество или элемент работы?
Чутье - это качество, и чтоб его оценить по методике 81, требуется замерить в конкретной работе дальность, верность и манеру причуивания. Я понимаю, что его вообще оценивать нужно другими способами, но мы же сейчас о формулировках? Сами методы пока не обсуждаем?
Цитата: Панчер от Фев. 06, 2023, 08:25 Читаем: "На испытаниях выявляется и расценивается: чутье.. "
Вот есть такое качество "растянутость". Чтоб его оценить, надо взять линейку, и измерить косую длину и рост животного. Потом взвесить косую длину к росту. Полученная цифра называется "индекс растянутости". Сравниваем его с таблицей и понимаем, растянуто животное или компактно. Можно не с таблицей сравнивать, а с индексом другого животного, чтоб понять, какое из них компактнее.
Здесь ведь то же самое!
Цитата: Панчер от Фев. 06, 2023, 08:25 Разве работу надо выявлять? Ее надо наблюдать и оценивать.
Пункт 15 и говорит: "...ведут описание работы собак и дают оценку их работы в баллах. "[/quote]
Цитата: Панчер от Фев. 06, 2023, 08:56 Допустим эксперты оценили работу по 13 элементам, а не выявили и оценили качества, селекционеру что с этой оценкой делать?
Сегодня легавая получила за чутье - 22, а завтра - 16. Какую оценку работы для подбора пары он берет: первую или вторую? Ему ведь должно быть одной расценки достаточно? А если не было второй , а только одна? И вообще, как вести селекцию по оценке работы? Надо же качества выявить, вяжут-то качества, а не работы)))
Допустим оценивали качества. Но опять же вопрос: сегодня у легавой качества чутья на 22 балла, а завтра на НПЧ? Че, блять, чутье закончилось на завтра? Выродилось за ночь в ноль?))))))))
С чутьем они промахнулись, это да. Я бы не хотела оправдывать их расценку чутья, потому что здесь с ними абсолютно не согласна сама.
А в плане работы селекционера - где-то Вы писали, что для селекционера и результаты трайлов - только указание на кого обратить внимание. Так и здесь - берешь рабочую книжку, смотришь и понимаешь, на кого ехать смотреть, а на кого - не надо.
Цитата: NEO от Фев. 06, 2023, 09:06 Так вначале описаны цели, и там "качества". А в 15 пункте - методы, и там баллы за конкретную работу.
В начале процитированного текста оценивать надо качества, а в конце работу. Качество=элемент работы? Ну тогда вопрос тот же: сегодня у легавой чутья на 22, а завтра на - 16. Качество выветрилось за сутки?
Цитата: NEO от Фев. 06, 2023, 09:11 С чутьем они промахнулись, это да.
А с потяжкой/подводкой, не?))
Цитата: Панчер от Фев. 06, 2023, 08:40 "14. Дипломы за охотничьи качества собакам легавых пород присуждаются при получении ими следующих проходных баллов."
"Для выявления охотничьих качеств легавой собаке предоставляется не менее трех работ по птице. "
Да эти правила - прсто письмо из Простоквашино. Глубоко копаете, кмк. Все объясняется коллективным дилетантским творчеством.
Цитата: NEO от Фев. 06, 2023, 09:11 А в плане работы селекционера - где-то Вы писали, что для селекционера и результаты трайлов - только указание на кого обратить внимание. Так и здесь - берешь рабочую книжку, смотришь и понимаешь, на кого ехать смотреть, а на кого - не надо.
Но ведь все эти балльные навороты как раз для того и придуманы, чтобы никуда не ехать, а вязать, ориентируясь на баллы. Нет?
Вы же нас буквально недавно убеждали в этом. Опытный кинолог сидит и колдует над баллами, поставленными опытными экспертами, которые в состоянии выявить все врожденные качества легавой в ходе одного испытания по трем положительным работам. Все так? А если не так, то нахера все эти навороты в Саратовском зоопарке?
Цитата: Leo от Фев. 06, 2023, 09:23 Да эти правила - прсто письмо из Простоквашино.
Именно!
NEO
Растянутость - измерима. Это факт, то есть явление материального мира.
Чутье, то есть способность легавой собаки находить птицу, - не явление материального мира. Это некий комплекс поведенческих, физико-химических и иных алгоритмов. Соответственно, оно не может быть измеримым. О нем судят только по косвенным признакам.
Измерение расстояния потяжки от места пераоначального причуивания до заведомо не бегущей..и т.д. - это Хогвардс.
Это сущностная, фундаментальная, метафизическая :biggrin: ошибка правил-81.
Цитата: Панчер от Фев. 06, 2023, 09:16 В начале процитированного текста оценивать надо качества, а в конце работу.
Нет в пункте первом у них цели проведения мероприятий - оценить качества. Как же нам оценить качества? Пункт 15-ый расшифровывает: надо пронаблюдать работу и по возможности измерить или оценить в баллах определенные параметры...
Цитата: Панчер от Фев. 06, 2023, 09:16 Качество=элемент работы?
Качество ≠ элементу работы. Но наблюдая элементы работы, мы можем сделать вывод о качестве. Чутье по 81 не готова обсуждать, но вот скажите честно, если Вы наблюдаете пойнтера в трех работах без всяких комментариев и без знания родословной и видите, что собака всякий раз становится очень высоко, далеко и не напряженно - разве вы не сделаете для себя определенных выводов о качестве - об особенностях - о свойствах работы этой собаки по птице? Ну хоть предварительных?
Цитата: Панчер от Фев. 06, 2023, 09:16 Ну тогда вопрос тот же: сегодня у легавой чутья на 22, а завтра на - 16. Качество выветрилось за сутки?
С оценкой чутья они ошиблись, это точно.
Да растянутость можно посчитать по формуле, сделав определенные промеры, а способность находить птицу можно оценить только по результату.
Вы же имели дело с лайками, NEO?
Читаем: "Чутье (обоняние, слух, зрение) у лайки определяются количеством обнаруженных ею зверьков и птиц в отведенное для ее испы�тания время, а также четкостью указания их местонахождения"
Вот вменяемые люди составляли))))))))
Цитата: NEO от Фев. 06, 2023, 09:33 Нет в пункте первом у них цели проведения мероприятий - оценить качества. Как же нам оценить качества? Пункт 15-ый расшифровывает: надо пронаблюдать работу и по возможности измерить или оценить в баллах определенные параметры...
Как нет? "Во время полевой экспертизы председатель и члены экспертной комиссии, каждый самостоятельно, ведут описание работы собак и
дают оценку их работы в баллах." Что Вы меня путаете? )))
Цель им ставят в начале: оценить качества, а потом им говорят, что они должны оценить баллами работу.
Цитата: NEO от Фев. 06, 2023, 09:33 Качество ≠ элементу работы. Но наблюдая элементы работы, мы можем сделать вывод о качестве.
Качество не равно элемент работы. Хорошо. То есть оценивают и выявляют они все-таки качества, а не элементы работы. Прекрасно.
Чутье забыли. Возьмем такое качество как "быстрота поиска". какой элемент работы нам предложено в правилах 81 года пронаблюдать, чтобы выявить и оценить это качество?
Цитата: Панчер от Фев. 06, 2023, 09:50 Качество не равно элемент работы. Хорошо. То есть оценивают и выявляют они все-таки качества, а не элементы работы. Прекрасно.
Чутье забыли. Возьмем такое качество как "быстрота поиска". какой элемент работы нам предложено в правилах 81 года пронаблюдать, чтобы выявить и оценить это качество?
Предлагается пробежать 40 метров и развернуться. Качество будет высомим :biggrin:
Цитата: Панчер от Фев. 06, 2023, 09:45 Как нет? "Во время полевой экспертизы председатель и члены экспертной комиссии, каждый самостоятельно, ведут описание работы собак и дают оценку их работы в баллах." Что Вы меня путаете? )))
Цель им ставят в начале: оценить качества, а потом им говорят, что они должны оценить баллами работу.
Нет. В первом пункте они объясняют, почему важно показать собак на состязаниях и испытаниях. Типа, мы будем выявлять качества. А в 15 пункте объяснена методика: наши эксперты расценят работу и в результате у нас появятся расценочные таблицы, по которым мы определим качества.
Немножко сложно для меня спорить, потому что как бы я стараюсь оправдать в том числе пункты системы, чуждой для меня. Мне решительно не нравятся критерии, которые они выбрали для селекции. (Так же точно, как мне не нравятся критерии шоушников или российских бретоноводов.) Но когда я смотрю на систему расценки собак в РОРС, я не вижу противоречий. Немножко есть корявость в формулировках, но на мой взгляд там всё понятно. Если они решили, что хотят плодить дальночутов, они подобрали критерии отбора для этого. И их методика верна и их документы, цели, задачи - тоже на мой взгляд верны и логичны.
Вот когда обсуждается в целом нужно ли производить вежливых дальночутов для охоты - там у меня лично есть вопросы.
Но мы же сейчас не это обсуждаем, а то, как они написали документ. Нет?
Цитата: NEO от Фев. 06, 2023, 09:33 Вы наблюдаете пойнтера в трех работах без всяких комментариев и без знания родословной и видите, что собака всякий раз становится очень высоко, далеко и не напряженно - разве вы не сделаете для себя определенных выводов о качестве - об особенностях - о свойствах работы этой собаки по птице? Ну хоть предварительных?
У нас до трёх работ собаки редко доживают..))) выводы надо уметь делать по одной работе. А они в одном выступлении следующие : зачёт или не зачёт.
Цитата: NEO от Фев. 06, 2023, 10:04 Нет. В первом пункте они объясняют, почему важно показать собак на состязаниях и испытаниях. Типа, мы будем выявлять качества. А в 15 пункте объяснена методика: наши эксперты расценят работу и в результате у нас появятся расценочные таблицы, по которым мы определим качества.
Немножко сложно для меня спорить, потому что как бы я стараюсь оправдать в том числе пункты системы, чуждой для меня. Мне решительно не нравятся критерии, которые они выбрали для селекции. (Так же точно, как мне не нравятся критерии шоушников или российских бретоноводов.) Но когда я смотрю на систему расценки собак в РОРС, я не вижу противоречий. Немножко есть корявость в формулировках, но на мой взгляд там всё понятно. Если они решили, что хотят плодить дальночутов, они подобрали критерии отбора для этого. И их методика верна и их документы, цели, задачи - тоже на мой взгляд верны и логичны.
Вот когда обсуждается в целом нужно ли производить вежливых дальночутов для охоты - там у меня лично есть вопросы.
Но мы же сейчас не это обсуждаем, а то, как они написали документ. Нет?
Выявлять и оценивать эксперты должны качества. А про оценку работы им Шарик забежавший дописал )))
Вы про быстроту поиска не ответили.
Цитата: Панчер от Фев. 06, 2023, 10:10 Выявлять и оценивать эксперты должны качества. А про оценку работы им Шарик забежавший дописал )))
Откуда это следует? Я читаю документ РОРС, разъясняющикй каждому заинтересованному зачем и как конкретно проводятся его мероприятия.
Цитата: Панчер от Фев. 06, 2023, 10:10 Вы про быстроту поиска не ответили.
Не так быстро! :-)
Под быстротой поиска они очевидно понимают скорость передвижения собаки по угодьям. Тож, эксперты должны пронаблюдать и расценить в баллах.
Цитата: Панчер от Фев. 06, 2023, 10:06 У нас до трёх работ собаки редко доживают..))) выводы надо уметь делать по одной работе. А они в одном выступлении следующие : зачёт или не зачёт.
Так и не писала же, что в одном пуске! Зачет, разумеется, во всех трех случаях. Но Вы лично для себя сделаете ведь вывод о свойствах-особенностях-качествах этой собаки? И даже экстраполируете на потомство - скорее всего щенка не рискнете брать оттуда.
Цитата: Silа от Фев. 06, 2023, 01:54 Фактор в помощь :biggrin:
Речь же шла про смотреть и видеть перед выбором. Кроме Петара в той же Сербии выставляют собак многие. Почему не посмотреть, если интересно?
Стартовавшую молодую собаку - то, что нам нужно, на состязаниях ещё не выставляют, можно увидеть разве что в натаске, если разговаривать вообще станут и что-то покажут, даже в автобус не дадут заглянуть, а оно в дальнем темном углу как правило сидит под табличкой «не интересная, дурная».
Цитата: NEO от Фев. 06, 2023, 10:19 Откуда это следует? Я читаю документ РОРС, разъясняющикй каждому заинтересованному зачем и как конкретно проводятся его мероприятия.
В документах рорс говорится об экспертизе собак. Что такое экспертиза собаки? И еще там говорится про дипломы за охотничьи качества, а не за работу. Вот отсюда это и следует.
Помимо прочего, есть еще один прикол в этих правилах. Они являются правилами испытаний. Ну тех, которые не менее, чем по трем работам по птице и тд. Кстати, без лимита времени.
Между тем, по ним проводятся и состязания, где собак ранжируют по суммарному баллу. Отступая от некоторых положений правил. То есть собак сравнивают. Якобы. На самом деле сравнивают цифры. В том числе крепости напитков на бутылке))
Цитата: NEO от Фев. 06, 2023, 10:19 Под быстротой поиска они очевидно понимают скорость передвижения собаки по угодьям. Тож, эксперты должны пронаблюдать и расценить в баллах.
А скорость перемещения собаки по топкому болоту и по степи будет разниться? Эксперты будут делать скидку при постановке баллов по графе "быстрота поиска" на то, что собака перемещается по болоту?
Цитата: NEO от Фев. 06, 2023, 10:22 Так и не писала же, что в одном пуске! Зачет, разумеется, во всех трех случаях. Но Вы лично для себя сделаете ведь вывод о свойствах-особенностях-качествах этой собаки? И даже экстраполируете на потомство - скорее всего щенка не рискнете брать оттуда.
НУ так мы подошли к тому, что для выявления качеств собаку надо наблюдать долго, а правила 81 года предлагают выявить и оценить ВСЕ качества в рамках одного испытания. То есть они ставят заведомо не выполнимую задачу перед экспертами, которые потому и названы экспертами, что они проводят экспертизу собаки на предемет наличия качеств и определения их веса, а не судьями, которые тупо оценивают работу, кто разбивая ее на элементы для удобства , а кто - нет.
Верность чутья — способность собаки сработать безошибочно и точно всех встреченных ею птиц, оказавшихся в пределах дальности ее чутья, с движением прямо на них.
Вот еще жупел :biggrin: Каковы критерии "точности" (указание носом,? :biggrin: ) и что такое "движение прямо на них"? Подводка? А если ее не было и не нужно было?
А ведь это, как и дальность, проходной балл на диплом высокой степени.
Такая химера...
Цитата: NEO от Фев. 06, 2023, 10:19 Откуда это следует?
А еще это следует отсюда:
"В выставочном деле давно уже существуют «стандарты» собак. Необходимо, чтобы
в правилах о полевых испытаниях был такой же стандарт подружейной собаки, как
полевого работника,
т.е. необходимо перечисление и подробное точное описание всех
основных идеальных свойств полевой подружейной собаки. Но этого мало; не все
свойства имеют одинаково важное значение, не все необходимы в одинаковой пропорции
для того, чтобы получилась идеальная подружейная собака. Возьмите для примера с
одной стороны чутье, с другой потяжку: отсутствие или крайняя слабость чутья делает
невозможной охоту с такой собакой, — отсутствие потяжки, представляя известный
недостаток, все-таки не делает собаку плохим полевым работником.
Отсюда второе требование к правилам: они должны не только указать все
необходимые свойства полевой подружейной собаки, но и определить их удельный вес,
т.е. их сравнительное друг с другом значение в понятии легавой подружейной собаки, как
полевого работника. Иначе это понятие может быть сильно извращено индивидуальными
взглядами судей.
И вот, если мне удалось убедить вас, что только что приведенные положения
выведены строго логи-чески из цели испытаний, то вы должны будете признать: 1) что
они правильны и 2) что система испытаний должна быть балловой,
т.е. в правилах
испытаний должен быть точный перечень качеств собаки, подлежащих выяснению со
стороны судей и оценке ими при помощи баллов, с указанием в правилах (в таблице)
предельного высшего балла для каждого качества и, следовательно, с определением
удельного веса каждого качества в общей оценке данного полевого работника,
определяемой суммою баллов за все качества и указывающей место данной собаки среди
всех остальных испытуемых.Без применения баллов, т.е. без числового выражения, с помощью одного
словесного описания, нельзя определить: а) удельный вес отдельных качеств в общей
оценке собаки и, конечно, б) нельзя указать так точно размер наличия данного качества у
данной собаки сравнительно с выработанным идеалом.
При балловой системе, как она практикуется Всекохотсоюзом и у большинства его
предшественников по ее применению и как она разработана мною,
всякий собакозавод,
взяв только таблицу расценки испытанных собак, независимо от подробного описания их
работы, может составить себе полное представление о полевых качествах данной собаки
и, следовательно, решить, "в связи с данными о ее происхождении, о пригодности ее, как
производителя. Таким образом, общее
решение вопроса о том, что нужно выяснить и как
выражать выясненное на полевых испытаниях, позвольте признать законченным." (с) ДОКЛАД ВСЕСОЮЗНОМУ СЪЕЗДУ КИНОЛОГОВ В МОСКВЕ. Р. Ф. ГЕРНГРОССА "О полевых испытаниях легавых подружейных собак".
Цитата: Jarok от Фев. 06, 2023, 10:36 Стартовавшую молодую собаку - то, что нам нужно, на состязаниях ещё не выставляют, можно увидеть разве что в натаске, если разговаривать вообще станут и что-то покажут, даже в автобус не дадут заглянуть, а оно в дальнем темном углу как правило сидит под табличкой «не интересная, дурная».
Я привозил собаку из Сербии сам. Конечно, во многом благодаря помощи Кости Блохина. И принимали соответственно хорошо. Но собак мне показали, даже в поле. Отца Олафа там смотрел, самого Олафа и его старшего брата от того же папаши. Хотел купить старшего брата- просто сказали не продается. Поторговался- отказали. На геройство купить задорого тогда не хватило ни духу, ни знаний. Скажу больше, мне сам Дуле собаку подрощенную на продажу предлагал. Типа сына Носфератуса. Но я отказался, потому что Дуле в поле его не показал а вытащил из клетки так пощупать только. В итоге привез Олафа. Не жалею. А купить по фотографии,по телефону, но из хорошего питомника с хорошей родословной так и не сподобился. Не моё.
Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 06, 2023, 11:01 Я привозил собаку из Сербии сам. Конечно, во многом благодаря помощи Кости Блохина. И принимали соответственно хорошо. Но собак мне показали, даже в поле. Отца Олафа там смотрел, самого Олафа и его старшего брата от того же папаши. Хотел купить старшего брата- просто сказали не продается. Поторговался- отказали. На геройство купить задорого тогда не хватило ни духу не знаний. Скажу больше, мне сам Дуле собаку подрощенную на продажу предлагал. Типа сына Носфератуса. Но я отказался, потому что Дуле в поле его не показал. В итоге привез Олафа. Не жалею. А купить по фотографии,по телефону, но из хорошего питомника с хорошей родословной так и не сподобился. Не моё.
Я Вам больше скажу, людей вербуют и перевербовывают, убеждая работать на чужое государство, а тут делов-то: собачку убедить показать))))))))
Берешь с собой блондинку соответствующего экстерьера и ей покажут все)))))))))) а заодно и ты посмотришь))
Цитата: Jarok от Фев. 06, 2023, 10:36 Стартовавшую молодую собаку - то, что нам нужно, на состязаниях ещё не выставляют, можно увидеть разве что в натаске, если разговаривать вообще станут и что-то покажут, даже в автобус не дадут заглянуть, а оно в дальнем темном углу как правило сидит под табличкой «не интересная, дурная».
Еще раз: я Вам писал про «смотреть и учиться видеть», а Вы опять про куплю-продажу.
Цитата: Панчер от Фев. 06, 2023, 11:08 Берешь с собой блондинку соответствующего экстерьера и ей покажут все)))))))))) а заодно и ты посмотришь))
Так случиться может с каждым, если пьян и мягкотел©
Цитата: Leo от Фев. 06, 2023, 11:24 Так случиться может с каждым, если пьян и мягкотел©
И ещё то, что не продаётся, подарят))))
Серьезная подготовка легавой собаки к охоте или к испытаниям проходит, как минимум, в два этапа: выявление и раскрытие, тренировка - дрессировка.
Иногда, для первого клиент отдает собаку одним натасчикам, а для второго - другим.
На каждом из этапов, как вы понимаете, происходит отбраковка собак, не удовлетворяющих заказчика. Чем быстрее он примет решение о выбраковке, тем меньше потратит средств в пустую. Вот тут тот самый момент, когда можно купить себе отличную стартовавшую и даже финишированную собаку.
ВО-первых, продавец может допустить ошибку, во-вторых, ему может быть не нужно то, что нужно вам, или он не готов мириться с тем, с чем готовы мириться вы, в-третьих, ему могут срочно понадобиться деньги.
"Я не спрашиваю, продается эта собака или нет, я спрашиваю, сколько Вы хотите за нее денег" -
вот так делается серьезная кинология))))
Никогда условный Петя Петрович не будет иметь великих собак. Их у него выкупят до того, как они станут великими, а не захочет продавать, тогда заставят, объяснив ему доходчиво, что он не сможет их сделать..
Мне всегда было забавно слушать рассказы его русских клиентов про судейскую несправедливость к нему. Однажды, я не выдержал, слушая очередную байку про якобы засуженного пойнтера итальянцем, и спросил: "А зачем ты платишь деньги неудачнику?"
Цитата: Панчер от Фев. 06, 2023, 13:00 "Я не спрашиваю, продается эта собака или нет, я спрашиваю, сколько Вы хотите за нее денег" -
вот так делается серьезная кинология))))
Ахахаха
А как же породная секция МООиР и план вязок?)))))) Расценочных таблиц друг с другом и с кобелем завсекцией)))))
Помните лохлА с российским паспортом, живущим на пособие в Брюгге, который рассказывал тут про своё посещение Сербии и общение с судьями и заводчиками? Сообщившим также про нерукопожатность Мацокина в Сербии?
Так вот, все эти лохлы и наши ваньки идут по пути наименьшего сопротивления то ли из-за своей инфантильности, то ли тупости, то ли жадности.. выбирая в качестве консультанта и проводника и даже натасчика первого попавшегося русскоговорящего..цыгана.. и всю Сербию, Италию, Францию, проще говоря, всю европейскую кинологию, а, главное, собак они видят его глазами.. И тут уже не поймёшь, кого разочаровал Эскини: лохла или цыгана, кому нравится тот или иной сеттер или пойнтер: Петровичу чи Парасюку.. и, наконец, кто кому не жмёт руку: Мацокин сербам или сербы Мацокину))) или вообще речь про лохлов, цыган и армян)))
Это Сербия:
566B3623-EF7E-447E-AD6A-234A517FC53D.jpg
В центре Дав, Дуле, Жирандоло, Мацокин и Херак
Цитата: Leo от Фев. 06, 2023, 13:13 Ахахаха
А как же породная секция МООиР и план вязок?)))))) Расценочных таблиц друг с другом и с кобелем завсекцией)))))
Пусть они сначала разберутся, что за баллы они там вяжут: за качества или за работу.
Почему у них качество "стойка" весит 5 баллов, а "подводка" - 10...
Откуда берутся баллы за потяжку, когда собака ее не показывает, то же и про подводку.. И так далее..
Еще немного истоии или почему так все у нас через жопу сегодня:
"Необходимо, прежде всего, заметить, что полевыми качествами подружейной
собаки должны признаваться качества, необходимые для охоты, в нормальных средних
условиях охоты. Наш союз не спортивная, а промысловая организация, и испытания, как
это выше выяснено, преследуют практическую охотничью цель — ведение породы
охотничьей, а не фильдтрайльсовой собаки. Поэтому испытания должны
производиться в тех условиях, в которых происходит охота. Позвольте надеяться, что вы
не потребуете доказательств того, что при современных экономических условиях, если не
все, то почти все, за редкими исключениями, охотятся с одной легавой собакой, а не с
двумя сразу и что для охоты с двумя собаками сразу необходима дополнительная
специальная дрессировка и подготовка в работе парой, – иначе всегда есть риск, что
собака в паре будет работать хуже, чем она обыкновенно работает в одиночку. Таким
образом, на лиц, желающих испытать своих собак и определить их уровень, как
производителей, парный способ испытаний возложил бы лишнюю, не требуемую
коренной целью испытания, обязанность: специально готовить собак к испытаниям в паре,
что могло бы иметь место, если бы испытания были чем-то самодовлеющим, а не
подсобным для целей охоты, если бы Всекохотсоюз, как таковой, мог согласиться на то,
чтобы испытания сделались забавой лиц, специально готовящих собак не для охоты, а для
испытаний. Это первый довод против парной системы испытаний" (с) Гернгоросс
Итак, что мы имели тогда:
1. охотничья легавая = промысловая легавая, "фильдрайльсовая" - не охотничья легавая, потому что не промысловая.
2. в тех экономических условиях охота с легавой в основном одиночная, поэтому парные испытания не нужны.
То есть, первый довод против сравнительной системы: легавая - это промысловая собака, с которой промышляют в одиночку.
А сегодня работает этот довод? Ну в современных реалиях?
Сегодня у нас охота с легавой - это промысел? Доходы по-прежнему не позволяют нашим людям охотиться с двумя легавыми?
Замечу, что почему-то тогда не был рассмотрен вариант совместной охоты двух собак, принадлежащих разным владельцам.. И я так и не понял, почему тогда нельзя было промышлять с парой легавой)))
«полевыми качествами подружейной
собаки должны признаваться качества, необходимые для охоты, в нормальных средних условиях охоты» ... ага, весной тока дупелиные тиранить = нормальные средние условия охоты 😅
Цитата: Панчер от Фев. 06, 2023, 14:33 Еще немного истоии или почему так все у нас через жопу сегодня:
И я так и не понял, почему тогда нельзя было промышлять с парой легавой)))
Так он там и объяснил- специально готовить собак в паре, это заморачиваться нужно". А так без заморочек. Так и вижу промысловиком Великого слепого. Слез с дивана, отстегнул лыжи после зимы и на промысел, на дупелиные тока.
Да это надуманное заведение рака за камень. Враг народа Гернгросс чуял своим дальним чутьем, куда ветер дует, и подводил базу под отрицание "буржуазных забав", к коим относили филд-трайлы. Потому и приравнял легавых к промысловым собакам, классический пример которых - лайки.
Сегодня буржуазия правит бал в полный рост, потому даже приведенная хреновая идеологическая основа отпала.
Спрошу для общего развития - а если я иду с двумя и вот вдруг собаки обе стоят и пищат биперами одна сто метров слева, а другая сто метров справа, мне к какой идти и что будет с другой стойкой во время стрельбы. Я понимаю, что обычно там стоят по одной, секундируют, красота, но ведь и так наверно тоже бывает.
Цитата: Shooter от Фев. 06, 2023, 14:55 Спрошу для общего развития - а если я иду с двумя и вот вдруг собаки обе стоят и пищат биперами одна сто метров слева, а другая сто метров справа, мне к какой идти и что будет с другой стойкой во время стрельбы. Я понимаю, что обычно там стоят по одной, секундируют, красота, но ведь и так наверно тоже бывает.
А если перед гончей по зрячему поднимаются два зайца и убегают в разные стороны, то она может разорваться)))
Цитата: Leo от Фев. 06, 2023, 14:56 А если перед гончей по зрячему поднимаются два зайца и убегают в разные стороны, то она может разорваться)))
Тут не надо разрываться, встреча с птицей на разных плечах поиска разными собаками.
А так, зайцы парой в сезон не залегают обычно, даже если два побудит, то по одному пойдет
Да я пошутил))
Цитата: Shooter от Фев. 06, 2023, 15:01 Тут не надо разрываться, встреча с птицей на разных плечах поиска разными собаками.
А так, зайцы парой в сезон не залегают обычно, даже если два побудит, то по одному пойдет
Надо сходить к одной, застрелить птицу, положить ее в сумку, потом к другой. К тому времени первая собака найдет и отсекундирует товарке.
Собака должна стоять по своей птице, вокруг стрельба, сербы на тракторе, да хоть цыгане с медведем.
Цитата: Leo от Фев. 06, 2023, 15:03 Да я пошутил))
Осторожнее надо шутить с дратхааристами))
Цитата: Jarok от Фев. 06, 2023, 15:10 Собака должна стоять по своей птице, вокруг стрельба, сербы на тракторе, да хоть цыгане с медведем.
"ФЛАШ
Опубликовано 06.06.2021 автором Псарня
Жан-Клод Дарригад (из личной переписки)
Легавые собаки должны находить дичь, делать стойку по ней и если возможно блокировать ее. Обычно, если работа сделана правильно, подводка не требуется – дичь заблокирована и взлетит при подходе ведущего.
Разумеется, собака должна ждать подхода своего ведущего .. столько времени сколько потребуется.Посылать на флаш [вспугивание броском- прим. переводчика] – значит разрушать эту способность ждать.. чтобы принудить к взлёту
Послать на подводку – значит попросить собаку приблизиться к дичи, другими словами, исправить неидеальное место стойки
Ты уловил нюанс?" (с) https://napsarne.ru/index.php?topic=88.0
Цитата: Панчер от Фев. 06, 2023, 15:17 "ФЛАШ
Опубликовано 06.06.2021 автором Псарня
Жан-Клод Дарригад (из личной переписки)
Легавые собаки должны находить дичь, делать стойку по ней и если возможно блокировать ее. Обычно, если работа сделана правильно, подводка не требуется – дичь заблокирована и взлетит при подходе ведущего. Разумеется, собака должна ждать подхода своего ведущего .. столько времени сколько потребуется.
Посылать на флаш [вспугивание броском- прим. переводчика] – значит разрушать эту способность ждать.. чтобы принудить к взлёту
Послать на подводку – значит попросить собаку приблизиться к дичи, другими словами, исправить неидеальное место стойки
Ты уловил нюанс?" (с) https://napsarne.ru/index.php?topic=88.0
И десяточки за подводочку не видать)))
Цитата: Leo от Фев. 06, 2023, 15:30 И десяточки за подводочку не видать)))
Десяточки ладно с ними, я не знаю как поднимать шнепа, если собака стоит в тальнике в мясо и не идет в подводку - я к ней подойти не могу, а если и пролезу, то не стрельну.
Цитата: Shooter от Фев. 06, 2023, 15:34 Десяточки ладно с ними, я не знаю как поднимать шнепа, если собака стоит в тальнике в мясо и не идет в подводку - я к ней подойти не могу, а если и пролезу, то не стрельну.
Французы камушки кидают
Цитата: Viking от Фев. 06, 2023, 15:37 Французы камушки кидают
Ну я гильзы пустые если палок нет рядом, просто я не думал, что так должно быть.
Цитата: Leo от Фев. 06, 2023, 15:30 И десяточки за подводочку не видать)))
И вот вопрос, а нахера намерять ажно 10 баллов за элемент работы, которого в идеале не должно быть? А если это качество, то в чем его суть?
А суть его в способности настороженно приближаться к птице, как и в случае с потяжкой..
«Подводка» со стойки к птице в своем внешнем выражении есть то же осторожное и в то же время напряженное приближение к птице, как и при потяжке, преследующее только поднятие птицы на крыло, в то время как потяжка, переходящая в стойку, стремится задержать птицу на месте...В виду возможности, как указано выше, случаев работы, где потяжка не нужна, а иногда вредна, уничтожается разделение балла по этой графе и
вводится один общий балл за оба свойства вместе, как объединяющий способность собаки к осторожному приближению к птице. " (с) Гернгросс
Похоже Дарригад читал Гернгросса))))))))))))))))
"
Цитата: Shooter от Фев. 06, 2023, 15:34 Десяточки ладно с ними, я не знаю как поднимать шнепа, если собака стоит в тальнике в мясо и не идет в подводку - я к ней подойти не могу, а если и пролезу, то не стрельну.
Спаниеля из рюкзака пустить?
Цитата: Viking от Фев. 06, 2023, 15:37 Французы камушки кидают
Хули, нихера они не знают об охоте с легавой. Спортсмены.
Цитата: Мечков Иван от Фев. 06, 2023, 15:47 Спаниеля из рюкзака пустить?
Вот у меня на вышеуказанные случаи почти всегда один тусит рядом))) Хотя почти никогда не пригождается.. )))))
Потяжка и подводка - элементы работы. Качество их обеспечивающее - способность осторожно приближаться к птице для ее блокирования и удержания.
Вопрос: какое качество в соответствующих графах выявляют и оценивают восьмидесятники? Пускай графе "потяжка" - вышеуказанную способность, а в графе "подводка"?
То есть осторожно, но должна по команде приближаться, даже если не у ноги?
Цитата: Панчер от Фев. 06, 2023, 16:03 Вопрос:
"Легавая держит птицу на чутье и поднимает по команде и никак иначе !!!!!!!!!!!!!!!" С. :unknown:
Цитата: Shooter от Фев. 06, 2023, 16:08 То есть осторожно, но должна по команде приближаться, даже если не у ноги?
она должна вести.. повдодка же.. вести должна за собой, значит, находится должна впереди человека ))
Цитата: Viking от Фев. 06, 2023, 16:08 "Легавая держит птицу на чутье и поднимает по команде и никак иначе !!!!!!!!!!!!!!!" С. :unknown:
НУ вот и вопрос. Поднимать - это элемент работы. А какое качество его обеспечивает?
Цитата: Панчер от Фев. 06, 2023, 16:10 она должна вести.. повдодка же.. вести должна за собой, значит, находится должна впереди охотника. ))
Так она может, если я сзади, подпинывать почти не приходится))). Проблема в том, что бывает, что сзади не подойти,тогда или кидаю, или не стреляю, просто с ней ползу сквозь кусты.
Цитата: Панчер от Фев. 06, 2023, 16:12 НУ вот и вопрос. Поднимать - это элемент работы. А какое качество его обеспечивает?
Спаниель
Цитата: Shooter от Фев. 06, 2023, 16:15 Так она может, если я сзади, подпинывать почти не приходится))). Проблема в том, что бывает, что сзади не подойти,тогда или кидаю, или не стреляю, просто с ней ползу сквозь кусты.
Спортивная у Вас легавая, не охотничья)))
Цитата: Shooter от Фев. 06, 2023, 16:18 Спаниель
Спаниель - это собака, а я про качество)
Цитата: Панчер от Фев. 06, 2023, 16:20 Спаниель - это собака, а я про качество)
вспугивание?
Цитата: Shooter от Фев. 06, 2023, 16:20 вспугивание?
англичане или американцы называют это качество: flushing ability (способность вспугивать)
А поскольку у меня своего ума нет, то я обращаюсь к авторитетам:
"Легавые собаки должны находить дичь, делать стойку по ней и если возможно блокировать ее. Обычно, если работа сделана правильно, подводка не требуется – дичь заблокирована и взлетит при подходе ведущего. Разумеется, собака должна ждать подхода своего ведущего .. столько времени сколько потребуется.
Посылать на флаш [вспугивание броском- прим. переводчика] – значит разрушать эту способность ждать.. чтобы принудить к взлёту" (с) https://napsarne.ru/index.php?topic=88.0
И кому верить: Гусекраду или Дарригаду?))))
Вообще, флаш - это намеренный, целенаправленный подъем птицы собакой по команде посредством прямого действия..
Нет, у нас такого нет, вообще бракованный дратхаарчик, уходит дальше 80, в подводку не идет, хозяин еще попался, от гоньбы не отучает..
Кстати, когда собака после посыла дорабатывает низом и выпарывает птицу, как это можно часто наблюдать на перепеле и на том же вальдшнепе, то это не флаш. Флаш - это прямое действие, направленное на подъем, когда птица постоянно на чутье.
Цитата: Shooter от Фев. 06, 2023, 16:33 Нет, у нас такого нет, вообще бракованный дратхаарчик, уходит дальше 80, в подводку не идет, хозяин еще попался, от гоньбы не отучает..
Спортивный дратхаарчик.. Не за 300))))
И вот мне что интересно. Гернгросс и Дарриигад в поятжке и подводке видят одно качество, а восьмидесятники, получается, два??
У восьмидесятников осторожное приближение к птице стоит пять баллов, удержание или указание (что восьмидесятники понимают под качеством "стойка" предстоит еще разобраться) - пять баллов, а вспугивание - ажно десять баллов!!! Или в подводке у них оценивается, что-то другое? Они точно проводят экспертизу легавой собаки?
Хочется поподробнее разобрать потяжку и стойку, а то может выясниться, что потяжка - это тупо замедление, а стойка - и не стойка вовсе, а приостановка... ))
Нет тут яростных сторонников правил 81г. Оппонировать некому. А жаль) Было бы весело)
Цитата: Viking от Фев. 06, 2023, 16:55 Нет тут яростных сторонников правил 81г. Оппонировать некому. А жаль) Было бы весело)
НУ как нет. Есть. Читают. Другое дело, что не отвечают на вопросы. Причем, ни здесь, ни где-то у себя. Переврать вопрос и аргументацию - это пожалуйста.. В последнее время и этого нет. Гусекрад, говорят, что-то где-то крапает для потомков и Лоханкина, но сам он правил 81 года не знает и контраргументы не предлагает. Его опыт и отсутствие оного у оппонентов в его случае - не аргумент. Весь его опыт - это пара часов моего рабочего дня. В позапрошлом году через мои руки прошло более 30 легавых.)) Это значит, что я их кормил, поил, лечил, таскал, дрессировал и говно за ними убирал))))))))
А кто такой Гусекрад?
Цитата: Leo от Фев. 06, 2023, 17:10 А кто такой Гусекрад?
Гусекрад, он же Великий слепой, он же Лыжник, он же Ейский трайлер, он же Большой МозГ, он же Глаша.
https://yandex.ru/video/touch/preview/16753794529832970776
Цитата: Fulcrum от Фев. 06, 2023, 19:49 Гусекрад, он же Великий слепой, он же Лыжник, он же Ейский трайлер, он же Большой МозГ, он же Глаша.
Ещё Самозванец, Болтун и Глашатун-Заболтанский)))
Для читателей просто - Глаша-I
Цитата: Панчер от Фев. 06, 2023, 15:51 Хули, нихера они не знают об охоте с легавой. Спортсмены.
И тиранят нашего вальдшнепа с октября до конца февраля, гады.... Добывая более миллиона, ничего не смыслят в охоте и собаках. Их бы к Глаше на перевоспитание, глядишь, у нас было бы больше шнепа😄
Цитата: Панчер от Фев. 06, 2023, 19:51 Ещё Самозванец, Болтун и Глашатун-Заболтанский)))
Из недавнего - Здравый Смысл))Он постоянно подсказывает своим читателям))
Цитата: Бобби Бонс от Фев. 06, 2023, 20:38 Из недавнего - Здравый Смысл))Он постоянно подсказывает своим читателям))
Давайте честно, Болтун-Глашатанский - украшение любого легашачьего ресурса. МООиР, я уверен, только на нем одном и держится.. ))))
Цитата: Панчер от Фев. 06, 2023, 21:16 Давайте честно, Болтун-Глашатанский - украшение любого легашачьего ресурса. МООиР, я уверен, только на нем одном и держится.. ))))
неее. Уже даже спорить с ним не интересно...он далеко в прошлом завис. Постоянно рассказывает про времена, когда я только школу окончил...и так по кругу одно и тоже.
Все что ему остаётся, цитировать посты с псарни.
Цитата: Kurzhaar от Фев. 06, 2023, 22:26 неее. Уже даже спорить с ним не интересно...он далеко в прошлом завис. Постоянно рассказывает про времена, когда я только школу окончил...и так по кругу одно и тоже.
"Городовой следил даже, чтобы меня не обижали. Хороший был человек! Фамилия ему была Небаба, Семен Васильевич. Я его недавно встретил. Он теперь музыкальный критик" (с) ))))))))
А наш Гусекрад теперь кинологический критик))))))))
Цитата: NEO от Фев. 06, 2023, 10:04 Если они решили, что хотят плодить дальночутов, они подобрали критерии отбора для этого. И их методика верна и их документы, цели, задачи - тоже на мой взгляд верны и логичны.
Пропустил.
Если все верно и логично, то где результат? Где "дальночуты"?
Открываем правила 81 года и читаем: "
Параллели поиска собаки должны отстоять одна от другой на расстоянии возможного причуивания ею дичи и удаляться равномерно в стороны от ведущего на 40-80 м."
закрываем и открываем описание работы на диплом 1 степени!! Анжу ле Брав, того, который от Исис и шведа.. от "вдумчивого подбора ,короче читаем:
"На росе были четко видны следы, оставленные Анжу. Они были практически параллельны и
проходили в 2-3 метрах друг от друга..."
Здесь следует напомнить, что легавая ОП в идеале открывает 40, а БП - 80 метров.
Повторю вопрос. Если все верно и логично, то где результат? Где НАШИ "дальночуты"?
Где это?!
Да, вдруг запамятовали:
"Высшим баллом оценивается собака, причуявшая точно замеченную перемещенную дичь на расстоянии не ближе: болотную дичь 25 ми более, полевую дичь 16 м и более" (с) Правила испытаний 81 года
"
1. Испытания проводятся как в закрытое, так и в открытое для охоты время.
2. Испытания проводятся по следующим видам дичи:
а) по болотной дичи (в основном дупель и бекас, а при их отсутствии - гаршнеп, коростель и курочка).
Ввиду трудности определения дальности и верности чутья по турухтану работа собаки по этой дичи не учитывается, как и работа по дикой утке;
б) по полевой дичи (перепел, серая куропатка и фазан)." (с) Правила испытаний 81 года
При причуивании куропатки на расстоянии от 4 до 8 метров легавая собака получит диплом 3 степени..
По большому секрету скажу. За поиск глубиной 4 метра островную легавую скорее всего снимут даже на ОП....
Еще раз напомнить с какой глубиной ходил одипломленный на Д.1 Анжу?? Напомню: 2-3 метра и по болотной, где надо показывать бОльшую дальность для одипломливания, чем по полевой..
Цитата: Панчер от Фев. 06, 2023, 23:24 Если все верно и логично, то где результат? Где "дальночуты"?
Мне попадалась информация о том, что дальность увеличилась. Я принимала на веру, просто к сведению. Самая интересная была статья, которую я видела на гордонском форуме. Статья была примерно 70 годов, и там прямо говорилось, что нужно увеличить значения дальностей причуивания для получния высоких степеней дипломов, потому что современные автору гордоны все как один с легкостью демонстрируют чутье на Д1 и это перестало уже быть лимитирующим фактором в отборе на дальность. К сожалению, я не могу найти эту статью. Очень много надо шарить на форуме.
Но указания на то, что селекция на дальность идет у них успешно, много где мелькает. Вот например навскидку:
http://www.nokos.nnov.ru/kurtshaar/
"КУРЦХААР В РОССИИ
...
После Великой Отечественной войны количество курцхааров в стране резко увеличилось за счет «трофейных» собак вывезенных из Германии. Но поначалу племенная работа с этими собаками велась только в направлении увеличения дальности чутья и быстроты хода. Ведь правила испытаний легавых собак были одни и ориентированы они были в основном на качества островных легавых. ...
В наше время курцхаар уже не та короткочутая и тихоходная собака, какой она была в середине прошлого столетия. И в быстроте хода и по дальности чутья представители этой породы сильно приблизились к островным легавым."
Т.е проведенная работа дала свои плоды
И еще что хотелось бы заметить - система 81 направлена на то, что собаки будут дрессируемыми, исполнительными. И посмотрите, как отличается поголовье от того, которое развивалось в Европе - наши - послушны, дрессируемы. "Собачка должна быть в руках" - говорят они. И подразумевают, что она должна быть готова в любой момент выполнить любой каприз ведущего - подлететь по первой команде, лечь и всё такое. И наши подлетают и ложатся. А европейские - от них не просто не требуют, но они очень трудно поддаются такой дрессуре, по свидетельству наших натасчиков 81. Т.е наша селекция идет в определенном направлении и идет успешно, так, как было задумано. Сеттера сплющили до 40 метров влево-вправо. И даун. Да.
С одной выжлой в межсезонье занимались аджилити и она участвовала в соревнованиях по этому виду. И вот однажды судьи услышали, как она скомандовала своей собаке "даун" - надо было, чтоб она полежала на месте. Ее чуть не сняли за грубое обращение с собакой. Типа она обозвала ее дауном.
Цитата: Панчер от Фев. 06, 2023, 23:24 Открываем правила 81 года и читаем: "Параллели поиска собаки должны отстоять одна от другой на расстоянии возможного причуивания ею дичи и удаляться равномерно в стороны от ведущего на 40-80 м."
закрываем и открываем описание работы на диплом 1 степени!! Анжу ле Брав, того, который от Исис и шведа.. от "вдумчивого подбора ,короче читаем:
"На росе были четко видны следы, оставленные Анжу. Они были практически параллельны и проходили в 2-3 метрах друг от друга..."
Здесь проблема в том, что на состязаниях нужно было
продемонстрировать дальность.
Вот представьте: собака чует бекаса за 30 метров. Но в реальном пуске она проходит, например, в 35 метрах от птицы. Далековато. Если позволить ей проходить "на расстоянии возможного причуивания", то следующая параллель пройдет ну пусть через 25 метров, и тогда Анжу окажется от птицы в 10 метрах и станет, не продемонстрировав максимально возможную дальность. Для этого у них есть прием - наведение на перемещенную птицу. И они стараются наводить очень плотно, чтоб продемонстрировать максимально возможную по дальности работу.
Я не думаю, что на охоте они так плотно его вели.
Я понимаю, что Вам больно представить, как плющили этого пойнтера в процессе подготовки к пуску. Мне тоже кажется диким этот прием.
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 16:08 ... Для этого у них есть прием - наведение на перемещенную птицу. И они стараются наводить очень плотно, чтоб продемонстрировать максимально возможную по дальности работу.
Я не думаю, что на охоте они так плотно его вели.
Я понимаю, что Вам больно представить, как плющили этого пойнтера в процессе подготовки к пуску. Мне тоже кажется диким этот прием.
Позвольте возразить. Но для того, чтобы получить забег на Д1 с "приёмом", нужно показать для начала дальность на Д2. Следовательно, придется и здесь пользоваться этим же приемом) А следовательно, чтобы собака ходила параллелями на длину своего причуивания и речи быть не может. Нужна дальность! А следовательно "приём" о котором Вы пишите- это и есть постановка на диплом 81г))
С д1 все "осложняется" только тем, что с поиском 40-80 метров, собака должна для начала насобирать свои 80 баллов с 8-ой за верность
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 16:08 Мне попадалась информация о том, что дальность увеличилась. Я принимала на веру, просто к сведению. Самая интересная была статья, которую я видела на гордонском форуме. Статья была примерно 70 годов, и там прямо говорилось, что нужно увеличить значения дальностей причуивания для получния высоких степеней дипломов, потому что современные автору гордоны все как один с легкостью демонстрируют чутье на Д1 и это перестало уже быть лимитирующим фактором в отборе на дальность. К сожалению, я не могу найти эту статью. Очень много надо шарить на форуме.
Простите, а кто из гордонистов на форуме это пишет??? Где эти гордоны??? Я многие годы стажировалась на нашем чемпионате и даже формально по результатам состязаний этой тенденции нет. У нас по России рабочих гордонов три калеки, если ещё считать шоушных с дипломами и скоростью на 7. Что касается контактности, поскольку у меня есть опыт владения и охоты с гордонами разных кровей, то могу уверенно утверждать, что собаки, привезённые из Европы и их потомки более ориентированы на человека, чем наши. На данный момент ш/с наших кровей очень низкого качества. Это моё мнение, основанное на виденных мной собаках и результатах состязаний. Странно, что Вы им верите.
А в 70х может всё ещё было. Например в 80х у моей подруги был замечательный ас МООиРовского разведения с тем самым кошачьим стилем. В 00х я пыталась увидеть тоже самое у наших ас, но уже не увидела.
Отбор по признаку "все бросил и исполнил указание ведущего по первому требованию" достигается, имхо, отбором более инфантильных особей и особей с более развитой реакцией избегания перед реакциями нацеленными на поимку добычи
Цитата: Julia от Фев. 12, 2023, 16:53 Простите, а кто из гордонистов на форуме это пишет??? Где эти гордоны??? Я многие годы стажировалась на нашем чемпионате и даже формально по результатам состязаний этой тенденции нет. У нас по России рабочих гордонов три калеки, если ещё считать шоушных с дипломами и скоростью на 7. Что касается контактности, поскольку у меня есть опыт владения и охоты с гордонами разных кровей, то могу уверенно утверждать, что собаки, привезённые из Европы и их потомки более ориентированы на человека, чем наши. На данный момент ш/с наших кровей очень низкого качества. Это моё мнение, основанное на виденных мной собаках и результатах состязаний. Странно, что Вы им верите.
А в 70х может всё ещё было. Например в 80х у моей подруги был замечательный ас МООиРовского разведения с тем самым кошачьим стилем. В 00х я пыталась увидеть тоже самое у наших ас, но уже не увидела.
Меня спросили, имеются ли результаты отбора по дальности, и я ответила, что видела отчет о результатах и указала где. Ничего личного.
Цитата: Рустамчик от Фев. 12, 2023, 17:27 Отбор по признаку "все бросил и исполнил указание ведущего по первому требованию" достигается, имхо, отбором более инфантильных особей и особей с более развитой реакцией избегания перед реакциями нацеленными на поимку добычи
Именно это я имею в виду. И результаты отбора на это свойство налицо, и много кому из нас довелось убедиться в эффективности этого отбора.
(Напомню, что мы спорим о том, что люди сознательно планируют получить определенные свойства в поголовье легавых, пишут правила отбора производителей и добиваются желаемого. Что кому-то кажутся абсурдными эти цели, и он готов объяснить, почему - это уже другой разговор.)
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 17:41 Именно это я имею в виду. И результаты отбора на это свойство налицо, и много кому из нас довелось убедиться в эффективности этого отбора.
(Напомню, что мы спорим о том, что люди сознательно планируют получить определенные свойства в поголовье легавых, пишут правила отбора производителей и добиваются желаемого. Что кому-то кажутся абсурдными эти цели, и он готов объяснить, почему - это уже другой разговор.)
Такой отбор отсеивает собак самостоятельных в поиске. Приводит ли такой отбор к завленной цели дальнему чутью - весьма сомнительно, не смотря на казалось бы ясно завленную цель и ранижирование собак по этому признаку. Инструмент замера не тот. Нужен "дальночутомер", а используют "дальностоемер"
Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 12, 2023, 16:33 Позвольте возразить. Но для того, чтобы получить забег на Д1 с "приёмом", нужно показать для начала дальность на Д2. Следовательно, придется и здесь пользоваться этим же приемом) А следовательно, чтобы собака ходила параллелями на длину своего причуивания и речи быть не может. Нужна дальность! А следовательно "приём" о котором Вы пишите- это и есть постановка на диплом 81г))
С д1 все "осложняется" только тем, что с поиском 40-80 метров, собака должна для начала насобирать свои 80 баллов с 8-ой за верность
Вы правы. Чтоб получить Д1 собака, кроме прочего, должна уметь ходить очень плотно, намного плотнее расстояния возможного причуивания, чтоб продемонстрировать дальность. Для дрессируемой собаки, думаю, не так уж и сложно. Грустно, когда они берут собаку из другой системы, с совсем другими свойствами, в частности без отселектированной способности воспринимать дрессуру, и плющат ее под эти же требования.
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 17:41 Именно это я имею в виду. И результаты отбора на это свойство налицо, и много кому из нас довелось убедиться в эффективности этого отбора.
(Напомню, что мы спорим о том, что люди сознательно планируют получить определенные свойства в поголовье легавых, пишут правила отбора производителей и добиваются желаемого. Что кому-то кажутся абсурдными эти цели, и он готов объяснить, почему - это уже другой разговор.)
Нет, мы спорим о другом. Вы утверждаете, что наши добились результатов и получили дальночутов и супер управляемых собак. А лично я с этим не согласна. Где результаты состязаний хотя бы за прошлый год с кучей дипломов 1 ст? Где подтверждение Вашему утверждению? Про контактность и управляемость я написала выше.
Цитата: Рустамчик от Фев. 12, 2023, 17:50 Инструмент замера не тот. Нужен "дальночутомер", а используют "дальностоемер"
Я считаю, что это проблема судейского корпуса. И именно об этом я писала сразу под головным постом в этой теме. Не может девочка, которая никогда не стреляла из-под легавой, с уверенностью видеть, когда собака причуяла. Поэтому они искажают то, что сами же прописали в правилах:
"Дальность определяется и расценивается по самым дальним работам собаки, в которых эксперты могут замерить расстояние от места первоначального причуивания до скидки (места взлета) заведомо не бежавшей от собаки дичи. При определении дальности чутья суммируется расстояние, пройденное собакой на потяжке, и от стойки до птицы."
Вот он весь 81й год.
Послушание на высоте. Для чего только это окд легавой и как связано с охотой непонятно. Разве чтобы по городу без поводка ходить.
https://vk.com/wall218990527_13174
Цитата: Julia от Фев. 12, 2023, 17:55 Нет, мы спорим о другом. Вы утверждаете, что наши добились результатов и получили дальночутов и супер управляемых собак. А лично я с этим не согласна. Где результаты состязаний хотя бы за прошлый год с кучей дипломов 1 ст? Где подтверждение Вашему утверждению? Про контактность и управляемость я написала выше.
Ну, во-первых, я не утверждала, что добились, а только читала об этом их мнение.
Про кучу Д1 - ну так одно дело получить собак, способных причуять на Д1, и совсем другое - поставить их так, чтоб можно было внятно эту способность продемонстрировать в нужный момент. Нетривиальная задача на самом деле. С контактностью, думаю, то же самое.
Цитата: Мечков Иван от Фев. 12, 2023, 18:02 Вот он весь 81й год.
Послушание на высоте. Для чего только это окд легавой и как связано с охотой непонятно. Разве чтобы по городу без поводка ходить.
https://vk.com/wall218990527_13174
Давайте, пожалуйста, дратхааров не будем обсуждать за легавых и объяснять их свойства правилами 81. Дратхаары не совсем легавые. И да, оригинаторы от них требуют послушку. Оригинаторы породы написали правила тестирования и там ужасно много послушки.
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 18:04 Ну, во-первых, я не утверждала, что добились, а только читала об этом их мнение.
Про кучу Д1 - ну так одно дело получить собак, способных причуять на Д1, и совсем другое - поставить их так, чтоб можно было внятно эту способность продемонстрировать в нужный момент. Нетривиальная задача на самом деле. С контактностью, думаю, то же самое.
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 18:04 Ну, во-первых, я не утверждала, что добились, а только читала об этом их мнение.
Про кучу Д1 - ну так одно дело получить собак, способных причуять на Д1, и совсем другое - поставить их так, чтоб можно было внятно эту способность продемонстрировать в нужный момент. Нетривиальная задача на самом деле. С контактностью, думаю, то же самое.
Ну как же? Вы в этой теме писали, что они добились того, чего хотели. Значит должны быть подтверждённые результаты, а иначе "разговор не стоит и выеденного яйца". А то вроде дальночутов получили, но подтвердить это нет возможности, только чьи-то слова, Кто-то где-то сказал и написал. Смею утверждать обратное из виденного мной на состязаниях за много лет.
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 17:57 Поэтому они искажают то, что сами же прописали в правилах:
"Дальность определяется и расценивается по самым дальним работам собаки, в которых эксперты могут замерить расстояние от места первоначального причуивания до сидки (места взлета) заведомо не бежавшей от собаки дичи. При определении дальности чутья суммируется расстояние, пройденное собакой на потяжке, и от стойки до птицы."
Так откуда мерить? От места первоначального причуивания или от начала потяжки?)))) Если от начала потяжки, зачем им смотреть, где собака первый раз прихватила запах) Они же сами себе противоречат в двух предложениях, которые написаны одно за другим))) Про заведомо не бегущую молчу уже. Как можно это защищать?
Замеряющая девочка это то же не верный "инструмент". Не квалифицированный и не юстированный. Вопрос к точке причуивания именно птицы, и поведения птицы перед взлетом. И это все корневые причины возникающих несоответствий
Цитата: Julia от Фев. 12, 2023, 18:15 Ну как же? Вы в этой теме писали, что они добились того, чего хотели.
Нет. Я нигде не писала, что они добились чего хотели. Я писала, что
раз они добились, значит подобрали верные методы.
Вообще, давайте, пожалуйста, аккуратнее с цитатами и смыслами. А то там было много обсуждений того, что они, типа, вначале пишут, что будут выявлять свойства, а дальше, что баллами расценят работу - типа несообразность. А теперь мне приписывают то, чего я не писала вообще.
Я только защищала документ. Мне кажется, что документ написан внятно, цели и методы обрисованы вполне конкретно, и
они утверждают, что к этим целям они значительно приблизились.
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 18:25 Я только защищала документ. Мне кажется, что документ написан внятно, цели и методы обрисованы вполне конкретно, и они утверждают, что к этим целям они значительно приблизились.
Про генетику у Вас интереснее получается))
Предпочел бы видеть в Вас прокурора 81г, чем адвоката))
Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 12, 2023, 18:24 Так откуда мерить? От места первоначального причуивания или от начала потяжки?)))) Если от начала потяжки, зачем им смотреть, где собака первый раз прихватила запах) Они же сами себе противоречат в двух предложениях, которые написаны одно за другим))) Про заведомо не бегущую молчу уже. Как можно это защищать?
Судя по их документу, они считают, что место первоначального причуивания и начало потяжки - это одно и то же. И мерить надо от начала потяжки.
Заведомо не бегущая - честно, не очень понимаю проблемы: если они видели, в какую кочку сел перемещенный дупель, а потом он взлетел из этой самой кочки, значит он заведомо не бежал. Какие могут быть проблемы?
Цитата: Рустамчик от Фев. 12, 2023, 18:25 Замеряющая девочка это то же не верный "инструмент". Не квалифицированный и не юстированный. Вопрос к точке причуивания именно птицы, и поведения птицы перед взлетом. И это все корневые причины возникающих несоответствий
В производстве называется поверенный. У каждого мерительного инструмента есть погрешность, как правило это цена деления. Какой поверенный инструмент используют эксперты? При остсутствии поверенного инструмента, все замеры нелегетимны)
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 18:32 Судя по их документу, они считают, что место первоначального причуивания и начало потяжки - это одно и то же. И мерить надо от начала потяжки.
Заведомо не бегущая - честно, не очень понимаю проблемы: если они видели, в какую кочку сел перемещенный дупель, а потом он взлетел из этой самой кочки, значит он заведомо не бежал. Какие могут быть проблемы?
Опять не соглашусь. Прежде чем дать перемещенку, они до этого должны замерить расстояние до заведомо небегущей.
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 18:25 Нет. Я нигде не писала, что они добились чего хотели. Я писала, что раз они добились, значит подобрали верные методы.
"Раз они добились" написано Вами в утвердительной форме и именно из-за этого начался весь этот спор. А если не добились, а факты говорят именно об этом (если найдете факты подтверждения написанного кем-то, размещайте), то и обсуждать нечего. Собак нет, цели не достигнуты - методы отбора не верны.
Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 12, 2023, 18:32 Про генетику у Вас интереснее получается))
Спасибо! там у меня имеется некоторый опыт.
Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 12, 2023, 18:32 Предпочел бы видеть в Вас прокурора 81г, чем адвоката))
Мне нравится плющить чисто. Если мы критикуем, то наши доводы должны быть чисты. :biggrin:
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 18:32 Судя по их документу, они считают, что место первоначального причуивания и начало потяжки - это одно и то же. И мерить надо от начала потяжки.
Если Вы занимались с собакой весной по дупелю, то наверняка знаете, что собаки тянут на мочажины, на которых может сидеть птица. Если это мерить, то дальночутов наплодили.)))
Цитата: Бобби Бонс от Фев. 12, 2023, 18:33 В производстве называется поверенный. У каждого мерительного инструмента есть погрешность, как правило это цена деления. Какой поверенный инструмент используют эксперты? При остсутствии поверенного инструмента, все замеры нелегетимны)
Поверка, потом юстировка. В случае с девочкой можно поверкой даже не морочится
Цитата: Рустамчик от Фев. 12, 2023, 18:40 Поверка, потом юстировка. В случае с девочкой можно поверкой даже не морочится
Юстировка может и не требоваться после поверки) Также как с подводкой)
Цитата: Бобби Бонс от Фев. 12, 2023, 18:41 Юстировка может и не требоваться после поверки) Также как с подводкой)
может.
Поверка это пч, ну или три пп по таким правилам
Неверные методики, неквалифицированные исполнители, ведут не к цели, а по пути наименьшего сопротивления
Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 12, 2023, 18:34 Опять не соглашусь. Прежде чем дать перемещенку, они до этого должны замерить расстояние до заведомо небегущей.
Честно не понимаю, о чем Вы. Вот они увидели, как переместился дупель и сел в кочку. Они вызывают собаку и просят навести ее на эту кочку. Собаку начинают наводить. Вот она потянула и стала. Посылают на подъем. Собака поднимает дупеля из той кочки, куда они видели, что он сел. Теперь берем собаку на поводок, и эксперт идет и считает метры от места причуивания до места взлета. Шагами метровыми они как правило мерят. Почему "до этого"?
Цитата: Julia от Фев. 12, 2023, 18:34 "Раз они добились" написано Вами в утвердительной форме и именно из-за этого начался весь этот спор. А если не добились, а факты говорят именно об этом (если найдете факты подтверждения написанного кем-то, размещайте), то и обсуждать нечего. Собак нет, цели не достигнуты - методы отбора не верны.
Julia, Вы не вникли в суть спора. И Вы приписываете мне чего не было.
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 16:08 Мне попадалась информация о том, что дальность увеличилась.
Имеется в виду дальность из ее определения в правилах 81 года? То есть отечественные гордоны и курцы тянуть стали длиннее и стоять стали дальше?
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 18:58 Честно не понимаю, о чем Вы. Вот они увидели, как переместился дупель и сел в кочку. Они вызывают собаку и просят навести ее на эту кочку. Собаку начинают наводить. Вот она потянула и стала. Посылают на подъем. Собака поднимает дупеля из той кочки, куда они видели, что он сел. Теперь берем собаку на поводок, и судья идет и считает метры от места причуивания до места взлета. Шагами метровыми они как правило мерят. Почему "до этого"?
А кто шаги метровые поверил у данного индивидума? Вам то не смешно про эти измерения рассуждать?Мне как метрологу смешно)В правилах расстояния ввели в метрах, а поверенного инструмента нет. Все на глазок))А глазок у всех и шаги разные))Большое раздолье помухлевать)А где помухлевать и где кинология)
Цитата: Панчер от Фев. 12, 2023, 19:12 Имеется в виду дальность из ее определения в правилах 81 года? То есть отечественные гордоны и курцы тянуть стали длиннее и стоять стали дальше?
Да. Я так поняла.
Вообще с этой дальностью реальная тупость. Мало того не знают откуда мерить, чем мерить и как) А самое главное зачем))
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 18:58 Честно не понимаю, о чем Вы. Вот они увидели, как переместился дупель и сел в кочку. Они вызывают собаку и просят навести ее на эту кочку. Собаку начинают наводить. Вот она потянула и стала. Посылают на подъем. Собака поднимает дупеля из той кочки, куда они видели, что он сел. Теперь берем собаку на поводок, и эксперт идет и считает метры от места причуивания до места взлета. Шагами метровыми они как правило мерят. Почему "до этого"?
А как найти птицу то до того как тебя пошлют на перемещенку? Правила требуют, что хотя бы одна работа должна быть до точно замеченной и заранее небегущей. До нее то как замеряют? До того как дать д1? Или сидят и изначально ждут для каждого участника точно замеченную? Ещё Зворыкин упоминал, что замеры на глазок, если птица села за 70, а тем более за 100 метров- дело ненадёжное, мягко говоря. Большая погрешность. Так зачем вся эта клоунада?
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 16:08 Здесь проблема в том, что на состязаниях нужно было продемонстрировать дальность.
Согласен. А эта дальность, которую надо продемонстрировать, как-то коррелирует с глубиной параллелей, когда не надо ничего демонстрировать?
Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 12, 2023, 19:24 А как найти птицу то до того как тебя пошлют на перемещенку? Правила требуют, что хотя бы одна работа должна быть до точно замеченной и заранее небегущей. До нее то как замеряют? До того как дать д1? Или сидят и изначально ждут для каждого участника точно замеченную? Ещё Зворыкин упоминал, что замеры на глазок, если птица села за 70, а тем более за 100 метров- дело ненадёжное, мягко говоря. Большая погрешность. Так зачем вся эта клоунада?
Процитируйте, пожалуйста, где в правилах про это говорится? Что-то я не помню.
Из опыта - собаку запускают в поиск. Если она выполняет дальние работы, и экспертам кажется, что она тянет на Д1, то ей дают работу по точно замеченной перемещенной. Бывает, что птица переместилась от этой собаки, а бывает, что собаку приглашают позже, тогда, когда точно заметят, куда переместилась птица. И, конечно, может не получиться. Если, например, взлетает не оттуда, куда села. Тогда - увы.
Всякие подтасовки пока обсуждать не будем. Только возможность добросовестных разночтений. Какие могут быть?
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 19:37 Процитируйте, пожалуйста, где в правилах про это говорится? Что-то я не помню.
Из опыта - собаку запускают в поиск. Если она выполняет дальние работы, и экспертам кажется, что она тянет на Д1, то ей дают работу по точно замеченной перемещенной. Бывает, что птица переместилась от этой собаки, а бывает, что собаку приглашают позже, тогда, когда точно заметят, куда переместилась птица. И, конечно, может не получиться. Если, например, взлетает не оттуда, куда села. Тогда - увы.
Всякие подтасовки пока обсуждать не будем. Только возможность добросовестных разночтений. Какие могут быть?
На память, п 15 тела правил. Процитирую через пару минут, когда к компу подойду)
Цитата: Панчер от Фев. 12, 2023, 19:30 Согласен. А эта дальность, которую надо продемонстрировать, как-то коррелирует с глубиной параллелей, когда не надо ничего демонстрировать?
Они не мерят дальность по глубине параллелей, потому что не всегда можно уличить собаку в пропуске. Типа, вот она закладывает параллели на 30 метров. Точно ли у нее такое дальнее чутье, или она легкомысленно углубляется, а сама пропускает.
Хотелось бы послушать экспертов как они точно определяют куда переместилась птица, так же откуда она взлетела)Например на лугу где нет ориентира)А так пока весь разговор про расстояния это цирк)
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 19:37 Процитируйте, пожалуйста, где в правилах про это говорится? Что-то я не помню.
15. Для выявления охотничьих качеств легавой собаке предоставляется не менее трех работ по птице. Большее число работ (или встреч с птицей) для уточнения определяется по усмотрению экспертной комиссии. В числе трех минимально требуемых
для присуждения дипломов III и II степени положительных работ должна быть по крайней мере одна, в которой эксперты могут замерить примерное расстояние от точки первоначального причуивания или от стойки до сидки (точки взлета) заведомо не бежавшей от собаки дичи.
Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 12, 2023, 19:47 15. Для выявления охотничьих качеств легавой собаке предоставляется не менее трех работ по птице. Большее число работ (или встреч с птицей) для уточнения определяется по усмотрению экспертной комиссии. В числе трех минимально требуемых для присуждения дипломов III и II степени положительных работ должна быть по крайней мере одна, в которой эксперты могут замерить примерное расстояние от точки первоначального причуивания или от стойки до сидки (точки взлета) заведомо не бежавшей от собаки дичи.
Я уже и сама нашла. Вы правы. И это глупость, конечно.
Там, конечно, сказано "примерное расстояние", но все равно "заведомо не бежавшая" - это фантом.
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 19:53 Я уже и сама нашла. Вы правы. И это глупость, конечно.
Там, конечно, сказано "примерное расстояние", но все равно "заведомо не бежавшая" - это фантом.
Вам поставлю на вид))) Для адвоката-это прокол))) И ещё бОльший срок обвиняемому)))
Кстати по поводу введеной в 59 году дальности и точно замеченной перемещенной, это явно одаренные гуманитарии писали)
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 19:40 Они не мерят дальность по глубине параллелей, потому что не всегда можно уличить собаку в пропуске. Типа, вот она закладывает параллели на 30 метров. Точно ли у нее такое дальнее чутье, или она легкомысленно углубляется, а сама пропускает.
Да они не меряют дальность по глубине параллелей, но, по-Вашему, есть связь между продемонстрированной дальностью на испытаниях и возможностью искать на глубину этой дальности?
Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 12, 2023, 19:55 Вам поставлю на вид))) Для адвоката-это прокол))) И ещё бОльший срок обвиняемому)))
Когда все улики против, тут и адвокат не поможет) Другой вопрос стоит ли свою репутацию терять в заведомо проигрышном производстве.
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 19:53 И это глупость, конечно.
"заведомо не бежавшая" - это фантом.
Вот!!! Давайте вернемся к нашим баранам. Изначально то что Вы пытались защищать-"дальность". Там вся логика замеров построена на предположениях.
Ну ладно пациент Паниковский, говорит, что не обязательно видеть птичку, можно и предполагать и строить выводы на предположениях. Но собака чужая, судьи её видят в первый, а возможно и в последний раз. А собаки, как бы все разные, говорят)) Это же не астрономия? И даже не археология. Зачем придумывать, моделировать, аппроксимировать, когда можно увидеть? Птичка вылетела по носу- отлично!!! Иначе как объяснить пролеты дальночутов? После д1- пять неполевых чемпионов. Тоже только на звезды глянуть и придумать отмазу.
Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 12, 2023, 20:06 Иначе как объяснить пролеты дальночутов?
Игрой случая, чем же еще))
Накину про измерения) Много лет проработал в инструменталке. Так вот при наличии шаблона или ориентира на глаз не попадали в погрешность это 99 из 100 ) Просто без ориентира и шаблона - никто, и это люди кто постоянно делает и щупает)
Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 12, 2023, 20:06 Вот!!! Давайте вернемся к нашим баранам. Изначально то что Вы пытались защищать-"дальность".
Нет. Бараны не там. (Или не те.) :smile:
В этой теме есть два моих поста №112 и 113, в которых я говорю, что не согласна с тем, как в 81 измеряют чутье. В споре речь шла только о формулировках. Я говорила о том, в соответствии с нашим отечественным представлением о требованиях к легавой собаке сформулированы наши правила, в которых описаны цели и методы проведения селекционных тестов. (Некоторая корявость в формулировках присутствует в правилах, но в целом они достаточно внятно описывают предмет. Любой может разобраться.) В соответствии с этими правилами успешно велась селекция, т.е они получили то, что хотели. Имеется масса народа, который доволен тем, что они имеют.
Некоторый откат произошел в последнее время, я думаю, последних лет 20-25, в которые резко упало качество судейского корпуса. Сейчас они в большинстве своем реально не могут судить по правилам 81. Пресловутую дальность они стали измерять от стойки до места взлета - вопреки правилам, они совсем не имеют ориентиров для судейства по стилям пород, они допускают очень много неточностей по лени и разгильдяйству, потому что эксперты частенько не имеют охотничьего опыта вообще и с легавой собакой в частности, и получают категории, наверное, из каких-то амбиций. Я не видела собак до этого периода и судить не могу, но те, кто по 40-50 лет в породе говорят, что при социализме собаки были лучше.
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 20:37 (Некоторая корявость в формулировках присутствует в правилах, но в целом они достаточно внятно описывают предмет. Любой может разобраться.)
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 20:37 Сейчас они в большинстве своем реально не могут судить по правилам 81.
Так могут или не могут разобраться?
И чтобы два раза не вставать. А заем им эта дальность? Этим, которые довольны тем, что имеют?
Цитата: Панчер от Фев. 12, 2023, 19:59 Да они не меряют дальность по глубине параллелей, но, по-Вашему, есть связь между продемонстрированной дальностью на испытаниях и возможностью искать на глубину этой дальности?
Ох. Трудный вопрос.
Я думаю, возможно, только какая-нибудь очень косвенная.
Но с другой стороны, это же естественно, стараться улучшить чутье в поголовье охотничьих или любых других розыскных собак! Следовательно какие-то параметры чутья для селекции необходимы. И придуманы дальность и верность.
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 20:37 те, кто по 40-50 лет в породе говорят, что при социализме собаки были лучше.
А деффки? Девки были лучше при социализме? Что говорят про социалистических девок, кто 40-50 лет в породе?
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 20:47 Ох. Трудный вопрос.
Я думаю, возможно, только какая-нибудь очень косвенная.
Ну какая польза от этой дальности тогда?
Цитата: Панчер от Фев. 12, 2023, 20:43 Так могут или не могут разобраться?
И чтобы два раза не вставать. А заем им эта дальность? Этим, которые довольны тем, что имеют?
Вот неаккуратно написала. Надо было так:
"Любой охотник с легавой может разобраться." И потом: "Сейчас они в большинстве своем не судят по правилам 81" - Потому что там теперь очень много прибылого народу, которые вообще не охотники, или охотники не с легавой...
Про зачем им дальность - в предыдущем посте.
Цитата: Панчер от Фев. 12, 2023, 20:48 Ну какая польза от этой дальности тогда?
Потому что это очень естественно иметь какие-то измерения, позволяющие достоверно сравнивать и улучшать чутье собак.
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 20:52 Про зачем им дальность - в предыдущем посте.
-Мюллер, почему Вы не арестуете Штирлица? Вы же знаете что он русский разведчик!
- Бесполезно. Все равно выкрутится))
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 20:52 Про зачем им дальность - в предыдущем посте.
Вот это: "Но с другой стороны, это же естественно, стараться улучшить чутье в поголовье охотничьих или любых других розыскных собак! Следовательно какие-то параметры чутья для селекции необходимы. И придуманы дальность и верность."?
Но мой вопрос был не про удовольствие тех, кто измеряет, а про якобы удовольствие тех, кто пользуется результатами селекции, полученных при помощи этих измерений. Вот селекционеры добились того, что легавые стали тянуть длиннее и становиться дальше, что и есть дальность согласно правилам, а теперь вопрос: А как это улучшает качество охоты с легавой? Зачем охотнику легавая, которая стала тянуть длиннее и становится дальше?? Чему тут быть довольным??
Неестественно мерить то - что не знаешь откуда, как и зачем. А разобраться в бреду по дальности 59 года и ранжировании по видам птиц охотнику - это погрузиться в фантазии и теории гуманитариев))
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 20:55 Потому что это очень естественно иметь какие-то измерения, позволяющие достоверно сравнивать и улучшать чутье собак.
Да да.. А демонстрируемая дальность, которая суть длинная потяжка и дальняя стойка, зачем нужна? Какой в ней практический смысл?? Селекция же ведется для того, чтобы охотник был доволен.. И он, по-Вашему, доволен. И чем он тут доволен?
Есть восьмидесятники (вялые еретики)))), которые считают, что дальность надо мерять от стойки, потяжку в расчет не принимать)))
Правда, заведомо не бегущая - для этих тоже святое)
Я кстати буду охуительно недоволен если у пойнтера будет длительная настороженная потяжка, так же и подводка) И как правило у таких собак это проебанная куропатка)
Цитата: Панчер от Фев. 12, 2023, 20:59 Вот это: "Но с другой стороны, это же естественно, стараться улучшить чутье в поголовье охотничьих или любых других розыскных собак! Следовательно какие-то параметры чутья для селекции необходимы. И придуманы дальность и верность."?
Но мой вопрос был не про довольство тех, кто измеряет, а про якобы удовольствие тех, кто пользуется результатами селекции, полученных при помощи этих измерений. Вот селекционеры добились того, что легавые стали тянуть длиннее и становится дальше, что и есть дальность согласно правилам, а теперь вопрос: А как это улучшает качество охоты с легавой? Зачем охотнику легавая, которая стала тянуть длиннее и становится дальше??
Я ведь уже писала, что лично я не считаю, что эти два параметра выбраны удачно и помогут в селекции легавых собак. Лично я не считаю.
Но кроме меня имеются охотники, которым нравятся собаки, отселектированные по этим правилам.
Правила 81 имеют минимальные внутренние противоречия (заведомо не бежавшая, нечеткое разграничение целей и методов, наверняка и что-то еще).
И они являются одним из вариантов селекции легавых и вполне отражают цели, направления и методы селекции. Имеют так же не малое число приверженцев.
Имеются и другие, чуждые лично мне, подходы к селекции легавых. Так называемый анатомический подход, который породил шоушные линии легавых. И тоже этот подход имеет своих приверженцев и не малое число. С шоушными сеттерами тоже охотятся и считают их стиль эталонным, а охоту с ними приятной.
И еще вопрос. Пишут, что, как минимум, курцхаары и гордоны стали показывать большую дальность. А верность? Что они пишут про верность. По этому параметру они тоже вели селекцию. Ну и как они оценивают свои результаты? Народ доволен верностью? Меньше стали хотя бы пустырить??
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 21:17 Я ведь уже писала, что лично я не считаю, что эти два параметра выбраны удачно и помогут в селекции легавых собак. Лично я не считаю.
Но кроме меня имеются охотники, которым нравятся собаки, отселектированные по этим правилам.
Так вопрос-то и был в том, что эти охотники в этой дальности находят полезного? Чем они так довольны? Или тут как в анекдоте:
"Приходит мужик к хирургу и говорит:
- Доктор, пришейте-ка мне хер на лбу!
Доктор в полном недоумении спрашивает:
- Да за чем же оно вам надо?
- Ну, во-первых, это красиво..." ??
Цитата: Панчер от Фев. 12, 2023, 21:05 Да да.. А демонстрируемая дальность, которая суть длинная потяжка и дальняя стойка, зачем нужна? Какой в ней практический смысл?? Селекция же ведется для того, чтобы охотник был доволен.. И он, по-Вашему, доволен. И чем он тут доволен?
Может быть доволен полученной в нагрузку инфантильностью и способностью к дрессуре?
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 21:17 Правила 81 имеют минимальные внутренние противоречия (заведомо не бежавшая, нечеткое разграничение целей и методов, наверняка и что-то еще).
И они являются одним из вариантов селекции легавых и вполне отражают цели, направления и методы селекции.
То есть иметь своей целью оценку качеств и при этом предлагать оценивать работу, разбивая ее на элементы - это минимальное противоречие? Или все таки правила оценивают работу, но тогда как по ним ведут селекцию, ориентируясь на такие случайные параметры как, например, длина потяжки и дальность стойки??
Цитата: Рустамчик от Фев. 12, 2023, 21:24 Может быть доволен полученной в нагрузку инфантильностью и способностью к дрессуре?
А способность к дрессировке стала выше? Я до этого просто не дошел.
Цитата: Панчер от Фев. 12, 2023, 21:32 А способность к дрессировки стала выше? Я до этого просто не дошел.
Есть признак, отбор, должна была стать.
Цитата: Рустамчик от Фев. 12, 2023, 21:34 Есть признак, отбор, должна была стать.
А что пишут те, которые 40-50 лет в породе?
Цитата: Панчер от Фев. 12, 2023, 21:35 А что пишут те, которые 40-50 лет в породе?
Слышал только что росы раньше подавали лучше. Про остальное не в курсе
Цитата: Панчер от Фев. 12, 2023, 21:18 И еще вопрос. Пишут, что, как минимум, курцхаары и гордоны стали показывать большую дальность. А верность? Что они пишут про верность. По этому параметру они тоже вели селекцию. Ну и как они оценивают свои результаты? Народ доволен верностью? Меньше стали хотя бы пустырить??
Мы начали с возможности для 81 использовать балльную оценку работы собаки, а пришли в результате всё же к критике параметров селекции.
В селекции бывают взаимно лимитирующие пары свойств: например, дойность коровы и возможность ее выпаса. (Очень дойные не могут пастись, у них слишком хрупкие кости) Или лошадь: быстрая, но в то же время достаточно крепкая для упряжи в телегу.
Вот я думаю, что дальность и верность - это такая же взаимно лимитирующая пара свойств. И в 81 знают эту зависимость. И если они пишут, что "В наше время курцхаар уже не та короткочутая собака", а "представители этой породы сильно приблизились к островным легавым." - то это значит, что им удалось увеличить дальность, не слишком потеряв в верности.
Но конкретно про это я не читала нигде.
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 21:42 Вот я думаю, что дальность и верность - это такая же взаимно лимитирующая пара свойств. И в 81 знают эту зависимость. И если они пишут, что "В наше время курцхаар уже не та короткочутая собака", а "представители этой породы сильно приблизились к островным легавым." - то это значит, что им удалось увеличить дальность, не слишком потеряв в верности.
Но конкретно про это я не читала нигде.
так и есть. Поэтому я и спросил, что они пишут про верность.. Потому что дальность, которую они имеют ввиду, можно увеличить только за счет верности. Если быстро найду про Камбиза, чтобы это проиллюстрировать, то процитирую.
Цитата: Панчер от Фев. 12, 2023, 21:29 То есть иметь своей целью оценку качеств и при этом предлагать оценивать работу, разбивая ее на элементы - это минимальное противоречие? Или все таки правила оценивают работу,
Да. Цель - оценка качеств, а метод - оценка работы. В баллах по графам, да. Чтоб иметь количественное представление об этих свойствах.
И правила ничего не оценивают. Оценивают эксперты, руководствуясь правилами.
Цитата: Панчер от Фев. 12, 2023, 21:29 ... но тогда как по ним ведут селекцию, ориентируясь на такие случайные параметры как, например, длина потяжки и дальность стойки??
Мы смотрим по результатам. Они пишут, что в результате селекции по правилам у них "короткочутая и тихоходная ... сильно приблизилась к островным легавым." Значит, отбор в нужную сторону у них получается.
"Между физиологическим понятием "обоняние" и охотничьим "чутье" нельзя поставить знака равенства. Это далеко не одно и то же. Обоняние - только основа чутья в нашем кинологическом смысле. Теоретически можно определить чутье, как сложное произведение обоняния на ум, или как особую способность собаки среди огромного количества запахов поля уловить эманацию дичи и определить ее качество. Квалификация этого запаха, т.е. мгновенное решение задачи - эманирует ли только наброд или запах исходит от живой птицы, при этом только дичи, есть психическая способность собаки. Остальные элементы чутья - уже чисто физиологические, заключающиеся в особой восприимчивости нервных окончаний и проводимости волокон обонятельной поверхности. Квалификация запаха - есть работа головного мозга, той передней части его, которая заведывает обонянием (lobi olfactorii). Классическая оценка чутья впервые была дана Доманже и только позднее русские кинологи изложили своими словами блестящие мысли талантливого француза. Формулированная выше природа чутья, без сомнения самого ценного качества подружейной собаки, и установление границ между физиологией и психологией в понятии "чутье" дают ключ к разрешению многих загадок поля, особенно, так называемых, пустых стоек, которые англичане удачно называют "украшением для каминных часов". С грустью приходится констатировать крайнюю ограниченность наших знаний по этому центральному вопросу практической кинологии. Первый вывод из всего изложенного мною по вопросу природы чутья сводится к тому, что судьи на испытаниях расценивают баллами это качество собаки, ставя одновременно отметку и обонянию и уму, в теоретически абстрактном сочетании. Следует вспомнить, что большинство выдающихся полевиков проваливались на испытаниях из-за пустых стоек. Так было с "Камбизом" Б. В. Ясюнинского на последних испытаниях Всекохотсоюза, так было и со знаменитым "Микадо", вошедшем в историю кинологии, как один из легендарных богатырей национального собаководства. Следует также вспомнить, что москвичи никогда не переставали твердить, что пустые стойки - причина безчутости. Гернгросс, в цитированной мною выше статье, заявляет, что "пустые стойки", провалившие "Микадо" на испытаниях первопольных Московского О-ва и снова появившиеся при втором испытании на чемпионат в том же О-ве, - также должны быть отнесены за счет егеря. Ранее мы уже слышали, что чутье у "Микадо" было выдающимся, как гармоническое сочетание обоняния и ума. Смысл этого противоречия, как и многих других загадок с собаками блестящего чутья, заключается в том, что исследование этого качества - весьма деликатная вещь, невозможная в условиях современной системы испытаний, проживающих по чужому паспорту. После провала "Микадо" на чемпионате, в тот же день Гернгросс, наблюдая его работу, дает следующую характеристику: "Я был готов кричать от восторга"... от работы "по восьми дупелям и бекасам среди громадных, аршинных кочек, заросших высокой, страшно густой травой". После этого экстаза маститому судье следовало также закричать и по другому поводу, а именно: о необходимости реформировать пародию на испытания, если такие собаки бракуются по вине егерей. Там, где случайность играет решающую роль, там нет исследования, основанного на изучении и эксперименте. Надо же когда-нибуд иметь мужество признаться и сорвать вывеску этого института, как несоответствующую своему содержанию. Я утверждаю, что установить силу чутья собаки в условиях полевой экспертизы существующего типа невозможно не только абсолютно, но даже относительно. Балловый итоговый результат всех испытаний есть не более, чем равнодействующая целого ряда случайностей, часто недоступных взору самого опытного судьи. Несмотря на всю свою абсурдность, балловая расценка чутья, равно и других качеств, живет до сих пор на дне души кинолога, как некий обычай, освященный седой древностью" (с) Рази
Приблизили за счёт улучшения курцев или дегродации островных?
За счёт привоза курцев из-за бугра, как-то качество поголовья может поддерживаться, привоз островной - куда более редкое событие.
Цитата: Панчер от Фев. 12, 2023, 21:48 так и есть. Поэтому я и спросил, что они пишут про верность.. Потому что дальность, которую они имеют ввиду, можно увеличить только за счет верности. Если быстро найду про Камбиза, чтобы это проиллюстрировать, то процитирую.
Один Камбиз не имеет значения. Когда идет отбор по двум взаимо лимитирующим параметрам, то в стаде Вы получаете все варианты: от невероятно дальночтых без верности до очень верных, но короткочутых. В племя идут только те, у кого дальность + верность не меньше 14 баллов. Т.е отброшены крайние проявления свойств. Хотя если у них какое-то одно из качеств начинает проседать, то они отбор по второму ослабляют. Т.е могут сознательно использовать в племя дальночутого и неверного Камбиза. По потомству еще непременно посмотрят.
Цитата: Панчер от Фев. 12, 2023, 21:57 "...современной системы испытаний, проживающих по чужому паспорту..."
Что он имеет в виду?
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 21:55 Да. Цель - оценка качеств, а метод - оценка работы.
В графах правил перечислены качества, проставляют в них оценку за работу и противоречий тут нет? Хорошо. Чутье мы не берем, потому что Вам там все не нравится, хотя селекция произведена, результаты получены и все довольны, только не понятно улучшилось качество чутья или просто удлинилась потяжка и собаки стали дальше становится от дичи.
А что за качество скрывается за графой "подводка"?
Нет ни какой дальности, нет никакой верности. Есть только легавая которая находит птицу в зоне своего поиска, и держит ее до подхода ведущего. Это все что надо знать. Как и то - что трайл это выявление лучшей легавой здесь и сейчас в сравнении.
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 21:55 Мы смотрим по результатам. Они пишут, что в результате селекции по правилам у них "короткочутая и тихоходная ... сильно приблизилась к островным легавым." Значит, отбор в нужную сторону у них получается.
По результатам у них собаки должны были становиться дальше и тянуть длиннее. Давайте поверим, что они этого добились. Но вопрос остался, а зачем им это?
А что касается быстроходности, то позвольте не поверить..
Цитата: Панчер от Фев. 12, 2023, 21:57 ...Там, где случайность играет решающую роль, там нет исследования, основанного на изучении и эксперименте. Надо же когда-нибуд иметь мужество признаться и сорвать вывеску этого института, как несоответствующую своему содержанию. Я утверждаю, что установить силу чутья собаки в условиях полевой экспертизы существующего типа невозможно не только абсолютно, но даже относительно. Балловый итоговый результат всех испытаний есть не более, чем равнодействующая целого ряда случайностей, часто недоступных взору самого опытного судьи. Несмотря на всю свою абсурдность, балловая расценка чутья, равно и других качеств, живет до сих пор на дне души кинолога, как некий обычай, освященный седой древностью" (с) Рази
Эта цитата ведь из текста начала 20 века? т.е когда он пишет о негодных правилах - он не имеет в виду правила 81? А какие тогда?
И расскажите, пожалуйста, что это было за "правило Московского общества о пустых стойках"?
Цитата: Бобби Бонс от Фев. 12, 2023, 22:10 Нет ни какой дальности, нет никакой верности.
В графах правил 81 года есть. В графах обозначены качества. Значит есть такие качества как дальность и верность, которые должны были улучшаться и , если верить авторам упомянутых статей, как минимум, дальность была улучшена. Дальность это длина потяжки и дальность стойки, что в свою очередь означает, что собаки стали стоять дальше и тянуть длиннее. Про верность неизвестно. Перестали они при этом пустырить как тот Микадо неизвестно.. ну или остались на том же уровне, если верность в правилах, чтобы уравновесить дальность..
Цитата: Панчер от Фев. 12, 2023, 22:16 По результатам у них собаки должны были становиться дальше и тянуть длиннее. Давайте поверим, что они этого добились. Но вопрос остался, а зачем им это?
Кажется наоборот, если сравнивать долю дипломов 2 и 1 степени. Д1 сегодня кажется крайне редкой оценкой, где-то читал, что было их больше.
Цитата: Панчер от Фев. 12, 2023, 22:16 По результатам у них собаки должны были становиться дальше и тянуть длиннее. Давайте поверим, что они этого добились. Но вопрос остался, а зачем им это?
На самом деле вопрос в том, зачем это Вам. И нам. Мы осознали, что это неудобно на охоте. Мы не разделяем их восторга по поводу дальночутов. И пышные юбки у сеттеров тоже не удобны, и брыльки в общем-то ни за чем. Но мы с вами этого почему-то не обсуждаем. Ну им нравятся - и бог с ними.
И вот здесь: "По результатам у них собаки должны были становиться дальше и тянуть длиннее." - не "должны были", а "могли", т.е имели физическую возможность из-за большого чутья. Чутьистая собака это ведь хорошо?
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 22:07 Что он имеет в виду?
Он имеет ввиду, что испытания приравнены к научному эксперименту, экспертиза качеств собаки достоверна, так как используемый для этого метод якобы имеет под собой научную базу, но это подмена, подлог.
Цитата: Панчер от Фев. 12, 2023, 22:23 В графах правил 81 года есть. В графах обозначены качества. Значит есть такие качества как дальность и верность, которые должны были улучшаться и , если верить авторам упомянутых статей, как минимум, дальность была улучшена. Дальность это длина потяжки и дальность стойки, что в свою очередь означает, что собаки стали стоять дальше и тянуть длиннее. Про верность неизвестно. Перестали они при этом пустырить как тот Микадо неизвестно.. ну или остались на том же уровне, если верность в правилах, чтобы уравновесить дальность..
Я Вам как метролог заявляю - нет) Нет поверенного инструмента, нет эталона)
Ну и как немножко как охотник, а зачем)
И вообще про измерения слушать гуманитариев это такое)
Цитата: Бобби Бонс от Фев. 12, 2023, 22:36 Я Вам как метролог заявляю - нет) Нет поверенного инструмента, нет эталона)
Ну и как немножко как охотник, а зачем)
Ну в правилах-то есть)) А мы сейчас обсуждаем правила. ))) А так-то я разве против)
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 21:55 Они пишут, что в результате селекции по правилам у них "короткочутая и тихоходная ... сильно приблизилась к островным легавым."
Значит, отбор в нужную сторону у них получается.
Скажу что если они пишут, то это НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО значит, что стоит верить написанному. Причина всё та же. Основные характеристики которые ИЗМЕРЯЮТ получены с бесконечным количеством ошибок. Поэтому НЕ МОГУТ быть приняты не только как доказательства чего либо, но даже как исходные цифры, для выводов.
Что касается курцев, то у немцев надо бы спросить, нужно ли им приближение к островным. К каким островным? Это второй вопрос. Если это дуалы или ооировские островные, а курцы итальянцы, чего бы им и не приблизиться))
Цитата: Панчер от Фев. 12, 2023, 22:48 Ну в правилах-то есть)) А мы сейчас обсуждаем правила. ))) А так-то я разве против)
Правила абсурдны, в том числе с точки зрения метрологии, в них есть система измерения в метрах, а поверенного инструмента и методов измерения нет)
Явно писали гуманитарии, и уж тем более не охотники, охотник товарищ практичный во блуд не входит)
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 22:33 На самом деле вопрос в том, зачем это Вам. И нам. Мы осознали, что это неудобно на охоте. Мы не разделяем их восторга по поводу дальночутов. И пышные юбки у сеттеров тоже не удобны, и брыльки в общем-то ни за чем. Но мы с вами этого почему-то не обсуждаем. Ну им нравятся - и бог с ними.
Почему нравятся брыльки и юбки, я понимаю. "Во-первых, это красиво") А вот что в этой дальности им нравится? Ну Вы же пишете, что они довольны, ну скажите, чем конкретно они довольны.. Что они на охоте с этой дальностью делают? Зачем она им??
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 22:33 И вот здесь: "По результатам у них собаки должны были становиться дальше и тянуть длиннее." - не "должны были", а "могли", т.е имели физическую возможность из-за большого чутья. Чутьистая собака это ведь хорошо?
У нас разные с восьмидесятниками понятия о чутьистости. По мне, тянуть длинно и стоять далеко - это не от большого чутья, а от небольшого. Большое чутье позволяет собаке стать близко, а тянуть коротко и исключительно для того, чтобы придавить птицу.
"Более или менее верное расстояние удается установить или при особенности местности, когда окружающая обстановка такова, что не допускает возможности птице находиться в ином месте, чем то, которое пойнтирует, или куда тянет собака, или же определение возможно в некоторых случаях перемещения птицы на глазах в место, отличающееся характерными особенностями от окружающей обстановки. Переместился, скажем, бекас и ясно сел у самого стога осочистого сена. Если расстояние до этого стога МНОГО БОЛЬШЕ СОТНИ ШАГОВ (выд. мной), то при однообразной дали болотной равнины, словно задернутой вуалью испарений, ОШИБКА В РАССТОЯНИИ НА 2-4 ДЕСЯТКА ШАГОВ ОБЫЧНА (выд. мной).
Точное определение места посадки переместившейся птицы можно сделать ТОЛЬКО НА БЛИЗКОМ РАССТОЯНИИ (выд. мной) .." (с) Зворыкин"
Цитата: Панчер от Фев. 12, 2023, 23:01 У нас разные с восьмидесятниками понятия о чутьистости. По мне, тянуть длинно и стоять далеко - это не от большого чутья, а от небольшого. Большое чутье позволяет собаке стать близко, а тянуть коротко и исключительно для того, чтобы придавить птицу.
По наблюдениям далеко тянущие - стоящие собаки, пустостои)И не важно как далеко причуяли, важно что не закрыли птицу)
И вот на таких вести отбор)) Длб, бля)
И это мы еще не сказали, что при наведении на "переместившуюся точно замеченную" птицу дальность почти полностью будет зависеть от наводящего)))))
Цитата: Панчер от Фев. 12, 2023, 22:56 Почему нравятся брыльки и юбки, я понимаю. "Во-первых, это красиво") А вот что в этой дальности им нравится? Ну Вы же пишете, что они довольны, ну скажите, чем конкретно они довольны.. Что они на охоте с этой дальностью делают? Зачем она им??
Им на охоте эта дальность не нужна. Дальность нужна для селекции. Она является для них мерилом силы чутья. А силу чутья всем хочется культивировать и увеличивать. И каждому охотнику нравится приобрести собаку с сильным чутьем.
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 23:19 Им на охоте эта дальность не нужна. Дальность нужна для селекции. Она является для них мерилом силы чутья. А силу чутья всем хочется культивировать и увеличивать. И каждому охотнику нравится приобрести собаку с сильным чутьем.
И кто за каждого ответил? Мне нравятся собаки без подводок и без потяжек, а как у таких мерить?)
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 23:19 Им на охоте эта дальность не нужна. Дальность нужна для селекции. Она является для них мерилом силы чутья. А силу чутья всем хочется культивировать и увеличивать. И каждому охотнику нравится приобрести собаку с сильным чутьем.
Другими словами, мы имеем дело с фетишем.
Цитата: Бобби Бонс от Фев. 12, 2023, 23:08 По наблюдениям далеко тянущие - стоящие собаки, пустостои)
Это по вашим личным наблюдениям? Сколько голов различных собак Вы наблюдали, чтоб сделать этот вывод от своего имени? Сколько из них было дальночутов? С какими метрами дальночуты? Сколько стоек дальночутов, которых Вы наблюдали, явились пустыми, а сколько все же были по птице? Ответьте, пожалуйста, с цифрами.
Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 12, 2023, 22:52 Скажу что если они пишут, то это НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО значит, что стоит верить написанному. Причина всё та же. Основные характеристики которые ИЗМЕРЯЮТ получены с бесконечным количеством ошибок. Поэтому НЕ МОГУТ быть приняты не только как доказательства чего либо, но даже как исходные цифры, для выводов.
Что касается курцев, то у немцев надо бы спросить, нужно ли им приближение к островным. К каким островным? Это второй вопрос. Если это дуалы или ооировские островные, а курцы итальянцы, чего бы им и не приблизиться))
При бесконечном количестве ошибок не будет разницы между двумя выборками. А они видят разницу. Видят, что дальность увеличилась. Могут, наверное, тупо врать. Но опять же - мало вероятно, что все. А информация об увеличении дальности то тут, то там мелькает.
Про курцев - давайте, пожалуйста, не будем обсуждать сразу всё!
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 23:42 Это по вашим личным наблюдениям? Сколько голов различных собак Вы наблюдали, чтоб сделать этот вывод от своего имени? Сколько из них было дальночутов? С какими метрами дальночуты? Сколько стоек дальночутов, которых Вы наблюдали, явились пустыми, а сколько все же были по птице? Ответьте, пожалуйста, с цифрами.
Голов 20 дальночутов видел, как правило пустотстои, птицу запереть не могли. На 10 пустых стоек одна работа, вставали далеко, а поздней осенью были стойки по стаям и от 70 -100 метров, но подойти из под таких собак не судьба, стаю видел как снималась в отличие от собаки, мне то не легче, не на выстреле. В то время как другие в 15 метрах вставали и подходил на выстрел.Вот так)
Цитата: Niakis от Фев. 12, 2023, 23:25 И кто за каждого ответил? Мне нравятся собаки без подводок и без потяжек, а как у таких мерить?)
В этом вопросе я уверена. Каждому хочется чутьистую собаку. И Вам. А по манере отработки птицы - здесь есть варианты. Панчер чуть выше написал, что чтоб без подводок и без потяжек - это должно быть отличное чутье. Как мерить - это вопрос. Не все считают, что система измерений в 81 оптимальна. Вы можете предложить способ?
Сюр, какой то((( Научите разговаривать собак, ну при этом что бы не пиздили(((
Раз за разом собака не пропускает, не толкает, птица всегда под собакой - хорошая собака, вроде и без разницы с какого расстояния она причуяла. Если подходишь раз за разом а птицы нет (или уже нет) - тут тем более без разницы расстояние.
У споней вот метров дальности в оценке нет, но они все равно учитываются. А так в основном аналог верности учитывается.
Ну и какой спонь лучше с точки зрения охоты - который из далека причуял и по прямой ломанул прямо в птицу, и нужно его как правило или останавлиаать или бежать за ним. Или который комфортно перед ведущим выдавил ее, но взлетела она охеревшая от напора пусть даже из под жопы собаки? Что сейчас будет взлет (вероятный) при этом виден по поведению в обоих случаях.
Этим имхо дальность не то что не нужна, а даже вредна. Ладно хоть в правилах прямую зависимость не придумали. Влияние лишь косвенное.
Цитата: Мечков Иван от Фев. 13, 2023, 05:41 Раз за разом собака не пропускает, не толкает, птица всегда под собакой - хорошая собака,.
"Хорошая собака" - это абстракция, а "дальночут" - это конкретика, так как дальность может быть выражена в понятных всем метрах, то есть "любой может разобраться" в том , что хорошо, а что плохо. Дальночута можно пощупать метрами, а хорошую собаку ну никак "любому"не пощупать.. Вот человеку важный эксперт сообщает, что его собака причуяла дупеля на 30 метров, все понятно - дальночут, а у Пети - на 5 метров,тоже все понятно - короткочут. Если я правильно понял, то именно это нам пытается донести NEO..
Людям дальность нужна не для охоты, им нужно материальное, количественное, измеряемое понятие "хорошая собака", чтобы быть довольными.. Зашел с экспертами и собакой за куст, там собаке померили дальность, пришел в лагерь и человеку есть о чем поговорить и к чему в следующий раз стремиться, если в этот раз с замерами не повезло))
Панчер
Все так. Давно уже у восьмидесятников понятие "собака с дальним чутьем", в метрах, - верх понтовни и крутизны.
Цитата: NEO от Фев. 12, 2023, 23:58 В этом вопросе я уверена. Каждому хочется чутьистую собаку. И Вам. А по манере отработки птицы - здесь есть варианты. Панчер чуть выше написал, что чтоб без подводок и без потяжек - это должно быть отличное чутье. Как мерить - это вопрос. Не все считают, что система измерений в 81 оптимальнолучиа. Вы можете предложить способ?
Каждому хочется иметь экспертное заключение от лицензированной организации и сертифицированных экспертов о том, что у него чутьистая собака. Каждый и получает его в виде диплома, где проставлены баллы за дальность.
А тут приходят трайлеры и говорят, что экспертное заключение - фуфло, организация - шарашкина контора, а эксперты - жулики и меряют они не чутье, а погоду или хуже того расстояние недоработки птицы его собакой))
Цитата: Leo от Фев. 13, 2023, 09:16 Панчер
Все так. Давно уже у восьмидесятников понятие "собака с дальним чутьем", в метрах, - верх понтовни и крутизны.
Да. Они ею меряются, как пиписьками. Вместо того, чтобы тупо сравнить собак здесь и сейчас, они предпочитают сравнивать баллы, которые им проставили за кустом уважаемые эксперты по длине и дальности пиписек.
Не знаю как с селекцией на дальность чутья, но положительный результат селекции по 81 году на мелкописечников отрицать невозможно.)))
Цитата: Панчер от Фев. 13, 2023, 09:39 Да. Они ею меряются, как пиписьками. Вместо того, чтобы тупо сравнить собак здесь и сейчас, они предпочитают сравнивать баллы, которые им проставили за кустом уважаемые эксперты по длине и дальности пиписек.
При этом еще ни один из них не смог внятно объяснить, зачем эта "дальность" нужна на охоте, в чем преимущество у собаки, делающей стойку за 20 м по дупелю перед собакой, стоящей в 2 метрах. Предполодим, что в обоих случаях верность в порядке, не пустостои. Ну и нахрен мне дальняя стойка эта?..
Часто, съезжая с темы, начинают говорить про бекаса, мол, тот не подпускает близко и т.п. Но это не аргумент: бекас в сезон охоты осенью собаку с опытом работы именно по нему подпускает близко. А по июльским выводкам охота с легавой - это профанация и стрельба без стойки.
Ну и так далее. Не могут объяснить, хоть тресни.
Вот и NEO пишет о том, что их эта "селекция" устраивает, они получают желаемых собак по дальности. Но не объясняет, зачем.
Мне как-то попалась запись курсов МООиР, которые читала Лариса Артуровна Гибет. Там в какой-то момент слушатели начали ее третировать вопросами по поводу дальности, зачем она нужна и т.д. Она долго петляла, а потом совершенно искренне ответила (не дословно): "А как же ранжировать собак?".
Вот собственно и ответ зачем нужна экспертам эта дальность.. По ширине и глубине поиска не отранжируешь, а по длине потяжки и дальности стойки - вполне.
Цитата: Leo от Фев. 13, 2023, 10:00 Вот и NEO пишет о том, что их эта "селекция" устраивает, они получают желаемых собак по дальности. Но не объясняет, зачем.
Владельцам собак дальность нужна, чтобы дрочить на нее. Они же не охотники, они дрочеры.
Цитата: Leo от Фев. 13, 2023, 10:00 При этом еще ни один из них не смог внятно объяснить, зачем эта "дальность" нужна на охоте, в чем преимущество у собаки, делающей стойку за 20 м по дупелю перед собакой, стоящей в 2 метрах. Предполодим, что в обоих случаях верность в порядке, не пустостои. Ну и нахрен мне дальняя стойка эта?..
А как же окружать ноябрьских тетеревов? Хотя было дело пару раз, в начале ноября и из под спаниеля стрелял ))) Но там чисто фарт - взлетали удачно )
Цитата: Leo от Фев. 13, 2023, 10:00 При этом еще ни один из них не смог внятно объяснить, зачем эта "дальность" нужна на охоте, в чем преимущество у собаки, делающей стойку за 20 м по дупелю перед собакой, стоящей в 2 метрах.
Если собака по стилю ближе к ослику, ее поиск не вызывает эмоций, то потяжка, стойка и подводка - единственные моменты, где охотник ещё может увидеть отголоски зрелищности работы легавой, хочется эти моменты продлить, удлинить ...
Цитата: Jarok от Фев. 13, 2023, 10:36 Если собака по стилю ближе к ослику, ее поиск не вызывает эмоций, то потяжка, стойка и подводка - единственные моменты, где охотник ещё может увидеть отголоски зрелищности работы легавой, хочется эти моменты продлить, удлинить ...
именно
Распространение запаха - это физика. Ну пусть у легавой супер нос, а на каком расстоянии от источника количества молекул запаха уже недостаточно для того, чтобы собака могла точно локализовать его местонахождение, локализовать так, чтобы можно было прямолинейно на него выйти или указать...
Физика vs генетика, так сказать))
По погоде бывает так, что весь запах уходит вверх и на уровне носа собаки ни одной молекулы запаха нет даже если источник непосредственно перед носом..
Цитата: Jarok от Фев. 12, 2023, 22:31 Д1 сегодня кажется крайне редкой оценкой, где-то читал, что было их больше.
Когда еще принимал участие в испытаниях и состязаниях по 81 году, слышал от экспертов, что Д1 - это привилегия островных легавых))) Континентал мол, не способен отработать на Д1) Вот такие погремушки в их избушке)
ладно, на десятый круг заходим.. и какой мудак придумал силу обоняния мерить через дальность в полевых условиях..
У РОСов зато Д1 стал обыденностью. Думаю, в основном, что из-за возросшего уровня дрессировки.
Цитата: Viking от Фев. 13, 2023, 11:20 Когда еще принимал участие в испытаниях и состязаниях по 81 году, слышал от экспертов, что Д1 - это привилегия островных легавых))) Континентал мол, не способен отработать на Д1) Вот такие погремушки в их избушке)
Континентал как раз и способен из-за своей "простоты душевной"
Цитата: Мечков Иван от Фев. 13, 2023, 11:23 У РОСов зато Д1 стал обыденностью. Думаю, в основном, что из-за возросшего уровня дрессировки.
Из-за желания доставить удовольствие владельцам))
Цитата: Панчер от Фев. 13, 2023, 11:23 Континентал как раз и способен из-за своей "простоты душевной"
Я вообще считаю, что тот кто более подвержен дрессировке, тот и способен. Но у мудрых экспертов свой фетиш))) "Тонкий запах дупеля" может далеко только островная прихватить))
Цитата: Панчер от Фев. 13, 2023, 10:09 Владельцам собак дальность нужна, чтобы дрочить на нее. Они же не охотники, они дрочеры.
К тому же, насухо)))
Цитата: Jarok от Фев. 13, 2023, 10:36 Если собака по стилю ближе к ослику, ее поиск не вызывает эмоций, то потяжка, стойка и подводка - единственные моменты, где охотник ещё может увидеть отголоски зрелищности работы легавой, хочется эти моменты продлить, удлинить ...
Это тоже онанизм, но с другого ракурса))
Цитата: Viking от Фев. 13, 2023, 11:20 Когда еще принимал участие в испытаниях и состязаниях по 81 году, слышал от экспертов, что Д1 - это привилегия островных легавых))) Континентал мол, не способен отработать на Д1) Вот такие погремушки в их избушке)
Д1 - это привилегия не островных легавых, а уважаемых экспертами владельцев. Например, постоянных собутыльников, просто постоянно трущихся в этой тусовке лохов с бабками (пример - Семиволос, Носков), ну и т.д.
При этом обязательна тупая дрессура в виде "наведения на перемещенку", которую могут дать только означенным категориям граждан. А какая там у них собака, в шкурке сеттера или дратхаара - "тебе не один хер?"(с)
Цитата: Leo от Фев. 13, 2023, 11:42 Д1 - это привилегия не островных легавых, а уважаемых экспертами владельцев. Например, постоянных собутыльников, просто постоянно трущихся в этой тусовке лохов с бабками (пример - Семиволос, Носков), ну и т.д.
При этом обязательна тупая дрессура в виде "наведения на перемещенку", которую могут дать только означенным категориям граждан. А какая там у них собака, в шкурке сеттера или дратхаара - "тебе не один хер?"(с)
Если есть спрос на дальность, то ее Вам обязательно продадут))))))
Цитата: Leo от Фев. 13, 2023, 11:42 Д1 - это привилегия не островных легавых, а уважаемых экспертами владельцев. Например, постоянных собутыльников, просто постоянно трущихся в этой тусовке лохов с бабками (пример - Семиволос, Носков), ну и т.д.
При этом обязательна тупая дрессура в виде "наведения на перемещенку", которую могут дать только означенным категориям граждан. А какая там у них собака, в шкурке сеттера или дратхаара - "тебе не один хер?"(с)
Не знаю) Благо у меня опыта в этом не много. Но то что написал про островных, слышал не от одного эксперта))
Ощущение такое, что NEO обсуждает здесь какую-то параллельную реальность, где мифическую дальность можно померить, на этих странных измерениях можно вести селекцию и даже получить результат - мифических дальночутов. Вот только в этой реальности восьмидесятники откровенно врут про то, что дальность увеличилась (можно посмотреть по результатам состязаний последних лет). Врут про то, что их собаки им нравятся, даже не попробовав ничего другого. Врут про курцев и гордонов. Про гордонов писала выше, а все виденные мной приличные курцы за много лет были либо привозные, либо от привозных собак. Вся тема защиты 81г построена исключительно на том, что "они сказали, что у них получилось добиться желаемого результата", что есть полное вранье, ну или коллективное помешательство, как Нео заметила в одном из своих постов.
не ну теребонькать свою дальность им нравится - получают удовольствие ))))
Цитата: Julia от Фев. 13, 2023, 11:56 .. Вся тема защиты 81г построена исключительно на том, что "они сказали, что у них получилось добиться желаемого результата", что есть полное вранье, ну или коллективное помешательство, как Нео заметила в одном из своих постов.
Еще такое наблюдение. Хоть NEO это и не нравится. А они это кто, у кого получилось увеличить дальность? Бухгалтеры, химики, лыжники, педагоги? Общественники кинологи, как правило с курсами в сто часов. Люди, занимающиеся собаками в свободное от работы время??? Вы всерьез думаете, что можно доверять их выводам? Кто-нибудь ходил на собрания породных секций? Вы серьезно про их методы?
Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 13, 2023, 12:12 Еще такое наблюдение. Хоть NEO это и не нравится. А они это кто, у кого получилось увеличить дальность?
Ну куда уж дальше??? сто лет назад это было:
"Поэтому я беру на себя смелость дать судьям совет: при осуществлении предоставленного им §42 правил – не искушать судьбы дальше 2-3 работ, 2-3 птиц, если конечно вопрос стоит не о чемпионате или если собака в одном из двух основных классов на какой-либо исключительно высокий балл по чутью, как это было, напр., с «Камбизом» Яс[кинин]ского на Московских испытаниях в 1925 г. Но и в этом последнем случае я признал бы возможность удовлетвориться и 2-мя исключительно высокими работами, если бы они были в действительности таковы, какими показались судьям:
отметка сидки потяжкой в 40 шагах от сидки с поворотом головы в сторону сидки и стойка на 75 шагов по бекасу." (с) Гернгросс
стойка за 50 метров. ))))) Мало? Надо еще селекционировать?))))))))
Интересно, а как должна вести себя легавая, предположим, учуявшая птицу за 50 метров? Сразу переходить на потяжку?))
Вот где можно спиздеть после трайлов? ну спиздел про "5-ое отлично"... а сколько можно напиздеть про дальность?!)))
Пиздобольский рай))
Цитата: Viking от Фев. 13, 2023, 12:39 Интересно, а как должна вести себя легавая, предположим, учуявшая птицу за 50 метров? Сразу переходить на потяжку?))
Это надо спросить у тех, кто 40 лет в породе))
Цитата: Панчер от Фев. 13, 2023, 12:34 стойка за 50 метров. ))))) Мало? Надо еще селекционировать?))))))))
Даешь больше...
1509613227196736144.jpg
Проехал вдоль поля с подветренной стороны и сразу ясно - стоит из машины выходить или нет.
Обозначать присутствие птицы только научить, как розыскных собак.
Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 13, 2023, 12:12 А они это кто, у кого получилось увеличить дальность? Бухгалтеры, химики, лыжники, педагоги?
Цитата: Мечков Иван от Фев. 13, 2023, 12:45 Обозначать присутствие птицы только научить как розыскных собак.
Отдача голоса обязательна!)))
А кто-нибудь знает, зачем оценивать качество «потяжка»?
При том, что мы ее уже в графе дальность измерили по длине))) Ну если она была)))
Цитата: Julia от Фев. 13, 2023, 11:56 Вся тема защиты 81г
Вот не могу никак понятно объяснить, что я не защищаю 81 и не являюсь сторонницей его критериев отбора.
Дискуссия началась с поста Панчера, в котором он спросил:
Цитата: Панчер от Фев. 05, 2023, 22:12 Если пришлось бы выбирать себе собаку в поле из, скажем, десятка, то какой метод вы предпочли: сравнительный или балльный?
Причем отметил, что:
Цитата: Панчер от Фев. 05, 2023, 22:12 Просто сущностная разница нашей балльной системы и сравнительной трайловой и, допустим, балльной немецкой заключается в том, что наши правила требуют оценивать баллами не элементы работы, а качества, которые эксперты должны разглядеть или выявить через призму работы.
Я попросила разъяснений, потому что честно не поняла этого утверждения. (Мой пост №105)
Панчер указал на корявые формулировки в правилах. На мой взгляд, ничего особенно криминального. Ну немножко невнятно написано, немножко плохая структура текста. Я решила для себя, что Панчер, видимо, не переносит неопрятных формулировок. Уточню - я все время говорила только о тексте. Я не готова объяснять, каким образом они сформировали представление о работе легавой, зачем им дальность, что они подразумевают под подводкой и т.д. У меня для этого нет достаточного опыта охоты с легавой и общения с 81.
Речь шла только о
тексте правил 81.
Для себя я решила, что текст все же живой, вполне рабочий, в плане возможности селекции по этой схеме. Критерии не нравятся - это вообще другой разговор. У шоушников мне, например, тоже не нравятся критерии отбора. Но система 81, на мой взгляд, вполне описывает требования к работе собаки по их мнению и содержит информацию о том, как вести отбор, чтоб получать собак в соответствии с их представлениями об идеальной легавой.
Всё время отказывалась обсуждать сущность самих критериев - не компетентна в этом вопросе. Только схема селекции.
Почему они выбрали эти критерии - не знаю. Получится у них селектировать по этой схеме - по-видимому, да.
Тема как бы угасла.
И тут я вдруг читаю вопрос ко мне об успешности селекции по этой системе. Об этом я не могу говорить от своего имени. Максимум, что я могу - это привести данные из литературы и свои личные наблюдения за участниками мероприятий 81. И я ответила, что, по-видимому, всё у них получается, и сообщения об успехах можно кое-где встретить. Привела пример. И встречала лично множество людей, довольных имеющимися у них собаками разведения РОРС. У меня так же есть некоторый опыт общения с людьми, которые берутся сравнить собак РОРС с собаками ФТ и внятно объясняющими, почему именно им не годятся собаки европейского разведения.
И опять из меня пытаются вытянуть апологетику критериев 81, и представить меня как сторонницу правил 81.
Ох, зря написала. Слишком много букв...
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 13:42 Вот не могу никак понятно объяснить, что я не защищаю 81 и не являюсь сторонницей его критериев отбора.
Мне понятно))
Цитата: Мечков Иван от Фев. 13, 2023, 12:45 Даешь больше...
[url="https://napsarne.ru/index.php?action=dlattach;attach=1694;type=preview;file"]1509613227196736144.jpg[/url]
Проехал вдоль поля с подветренной стороны и сразу ясно - стоит из машины выходить или нет.
Обозначать присутствие птицы только научить, как розыскных собак.
Да это же "метод Глаши". Подъехал к полю, открыл стекло, собачка высунула нос и поехали на следующее поле. Здесь птицы нет)
Но мне непонятно, почему Вы не видите в них явных противоречий, а только корявые формулировки))
Экспертиза собаки - это выявление и оценка качеств, а не работы.
Чутьё - это качество..
они выявлять должны и оценивать качества, а не работу.. хотя тут же им дают таблицу скидок для оценки работы.. противоречие? Ещё какое. Они поэтому всю дорогу измышляют вместо того, чтобы судить то, что видят))
Цитата: Панчер от Фев. 13, 2023, 13:58 Экспертиза собаки - это выявление и оценка качеств, а не работы.
Чутьё - это качество..
они выявлять должны и оценивать качества, а не работу.. хотя тут же им дают таблицу скидок для оценки работы.. противоречие? Ещё какое. Они поэтому всю дорогу измышляют вместо того, чтобы судить то, что видят))
Объясните, пожалуйста, еще раз: как, по-вашему мнению, можно оценить у собаки качество, например, стиля хода, если не наблюдая и расценивая конкретную работу?
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 14:07 Объясните, пожалуйста, еще раз: как, по-вашему мнению, можно оценить у собаки качество, например, стиля хода, если не наблюдая и расценивая конкретную работу?
Я не понимаю как можно выявить и оценить качества на испытаниях. Это не моя идея, а этих чудаков, начиная с Гернгросса.
Как они выявляют и оценивают потяжку или подводку не видя их????
А они оценивают..
Чутье они видят? Нет.
Измеряют? Нет.
Оценивают? Да.
Как, блять?!))))
способность искать по быстроте, глубине и ширине они видят на току размером с детскую площадку между многоэтажками? Нет.
А оценивают? Да.
Как? Экстраполируют? Не иначе))))
качество стойки? Если до приостановившейся собаки как от карусели до качели???
Никак.
Цитата: Панчер от Фев. 13, 2023, 14:32 Как они выявляют и оценивают потяжку или подводку не видя их????
А они оценивают..
Что значит "не видя"? Они смотрят в поле, как собака выполняет потяжку или подводку. И оценивают. Как оценить то, что они видят - у них описано в таблице.
Не понимаю, увы. Правда.
Ну вот Вам покажут пуск легавой в поле. И попросят оценить по пятибальной шкале стиль хода этой собаки. Вы сможете?
Цитата: Панчер от Фев. 13, 2023, 14:35 Чутье они видят? Нет.
Измеряют? Нет.
Оценивают? Да.
Как, блять?!))))
У них есть правила, как оценить чутье. По ним они и оценивают.
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 14:43 У них есть правила, как оценить чутье. По ним они и оценивают.
Правила, которые полны противоречий))
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 14:43 У них есть правила, как оценить чутье. По ним они и оценивают.
Эти правила основаны на домыслах) Вы согласны с тем, что по ним реально меряют и оценивают не чутье, а длину потяжки и дальность стойки от места подъема птицы?
Если потяжки (и подводки) не было, их не интересует, почему, нужна ли она была. И 0 баллов они не ставят никогда, они выдумывают 6 и тп.
Балл за верность (как и правила целиком) не учитывает никак породные особенности отработки птиц. Например, сеттер может смотреть в одну сторону, а птица у него сидеть в другой. Это норма, но "неточное указание')))
И такой хрени в этих правилах полно!!! Что они ими оценивают, черт возьми???)
Цитата: Панчер от Фев. 13, 2023, 14:38 способность искать по быстроте, глубине и ширине они видят на току размером с детскую площадку между многоэтажками? Нет.
А оценивают? Да.
Как? Экстраполируют? Не иначе))))
У них описан поиск 80 метров в обе стороны. Это значит, что если они испытывают их на крохотном току, значит испытывают вопреки правилам.
Про низкое качество судейского корпуса я писала, что это основная их проблема. Халява и нарушение своих же правил. Но давайте, все же, пожалуйста, обсуждать правила, а не разгильдяйскую конкретику. По правилам, если написано, что ширина поиска возможна 80 метров в обе стороны, значит, поле должно предоставляться как минимум соответствующее.
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 14:42 Что значит "не видя"? Они смотрят в поле, как собака выполняет потяжку или подводку. И оценивают. Как оценить то, что они видят - у них описано в таблице.
Не понимаю, увы. Правда.
Ну вот Вам покажут пуск легавой в поле. И попросят оценить по пятибальной шкале стиль хода этой собаки. Вы сможете?
Ну что тут Вам непонятно ??
У них описано в таблице, что поставить за потяжку или подводку, если ее не было?? Нет. А они ставят баллы по этим графам, когда протяжки или подводки нет? Ставят. Как????
Цитата: Панчер от Фев. 13, 2023, 14:27 Я не понимаю как можно выявить и оценить качества на испытаниях. Это не моя идея, а этих чудаков, начиная с Гернгросса.
На испытаниях им предписано расценить в баллах конкретную работу. И предоставить кинологу таблицы с расценкой того, что они увидели.
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 14:58 У них описан поиск 80 метров в обе стороны. Это значит, что если они испытывают их на крохотном току, значит испытывают вопреки правилам.
Про низкое качество судейского корпуса я писала, что это основная их проблема. Халява и нарушение своих же правил. Но давайте, все же, пожалуйста, обсуждать правила, а не разгильдяйскую конкретику. По правилам, если написано, что ширина поиска возможна 80 метров в обе стороны, значит, поле должно предоставляться как минимум соответствующее.
Да обсуждаем правила. В частности их противоречия. Например, им надо выявить возможности по глубине поиска, а чтобы продемонстрировать дальность, собака должна чистить ботинки.. противоречие??
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 15:02 На испытаниях им предписано расценить в баллах конкретную работу. И предоставить кинологу таблицы с расценкой того, что они увидели.
Не.. им предписано выявить и оценить качества ..
Цитата: Панчер от Фев. 13, 2023, 14:58 Ну что тут Вам непонятно ??
У них описано в таблице, что поставить за потяжку или подводку, если ее не было?? Нет. А они ставят баллы по этим графам, когда протяжки или подводки нет? Ставят. Как????
Ну как же - нет? У них написано, что если подводка неуверенная или ее нет, то ставить 1-2 балла. На всякий случай, у них три работы. Мало вероятно, что ни потяжки, ни подводки совсем не будет во всех трех случаях.
Ну и на это счет как раз и важно отобрать в племя тех собак, которые тянут и подводят. С дальностью. И встречается информация, что таких собак они успешно и отобрали в процессе деятельности.
Цитата: Панчер от Фев. 13, 2023, 15:06 Не.. им предписано выявить и оценить качества ..
"15. Экспертиза проводится коллегиально. Во время полевой экспертизы председатель и члены
экспертной комиссии, каждый самостоятельно, ведут
описание работы собак и дают о
ценку их работы в
баллах."
Цитата: Панчер от Фев. 13, 2023, 15:03 Да обсуждаем правила. В частности их противоречия. Например, им надо выявить возможности по глубине поиска, а чтобы продемонстрировать дальность, собака должна чистить ботинки.. противоречие??
У них не упоминается глубина. Они требуют челнок на правильных параллелях. Челнок 2 метра в глубину их устроит.
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 15:11 "15. Экспертиза проводится коллегиально. Во время полевой экспертизы председатель и члены
экспертной комиссии, каждый самостоятельно, ведут описание работы собак и дают оценку их работы в
баллах."
А как они оценивают например, стиль, разделив его на части, манеру причуивания, поиска, скорость хода каждой породы. Если нет документов, которыми они могли бы руководствоваться? Не приняты и главное не признаются рабочие стандарты пород. Могу предложить, что им это вообще не важно и главное не нужно, раз они по одним правилам судят континенталов и островных. А нужны им только метры. И в этом, они говорят, что они преуспели?))))
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 15:09 Ну как же - нет? У них написано, что если подводка неуверенная или ее нет, то ставить 1-2 балла.
Посмотрите как у них на самом деле написано и больше так не делайте. При отсутствующей подводке они ставят 6.
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 15:15 У них не упоминается глубина. Они требуют челнок на правильных параллелях. Челнок 2 метра в глубину их устроит.
Упоминается. Глубина должна соответствовать дальности. Статья 7.
Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 13, 2023, 15:20 А как они оценивают например, стиль, разделив его на части, манеру причуивания, поиска, скорость хода каждой породы. Если нет документов, которыми они могли бы руководствоваться? Не приняты и главное не признаются рабочие стандарты пород. Могу предложить, что им это вообще не важно и главное не нужно, раз они по одним правилам судят континенталов и островных. А нужны им только метры. И в этом, они говорят, что они преуспели?))))
Про стиль у них тоже имеются указания. Насчет разделить его на части, бывают собаки с очень стильными стойками, например, но с не слишком хорошим стилем хода. И наоборот. Мне таких собак показывали прямо на ФТ.
И указания на характерность стиля по породам - у них есть по 1-2 абзаца про стиль в начале каждого стандарта породы. Не так подробно, как в системе ФТ, но все же имеется.
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 15:11 "15. Экспертиза проводится коллегиально. Во время полевой экспертизы председатель и члены
экспертной комиссии, каждый самостоятельно, ведут описание работы собак и дают оценку их работы в
баллах."
Вот и противоречие: выявить и оценить они должны качества собак, а зачем-то дают "оценку их работы"..
Цитата: Панчер от Фев. 13, 2023, 15:21 Посмотрите как у них на самом деле написано и больше так не делайте. При отсутствующей подводке они ставят 6.
Это у меня опечатка. 1-2 балла - это про отсутствующую потяжку.
Но все равно - они ведут отбор на длинные подводки-потяжки. Поэтому в их системе мало вероятно встретить собак не показавших ни подводки, ни потяжки в трех работах.
Цитата: Панчер от Фев. 13, 2023, 15:24 Упоминается. Глубина должна соответствовать дальности. Статья 7.
Значит, предполагается, что глубину сократят только при отработке перемещенной птицы.
[/quote]
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 13:42 Вот не могу никак понятно объяснить, что я не защищаю 81 и не являюсь сторонницей его критериев отбора
Я это знаю и благодарна Вам за то, что Вы ведете эту дискуссию. Форум многие читают и именно в спорах и аргументах возможно увидят истину. В остальном полностью согласна с Панчером.
Цитата: Панчер от Фев. 13, 2023, 15:32 Вот и противоречие: выявить и оценить они должны качества собак, а зачем-то дают "оценку их работы"..
Нигде не написано, что они должны выявить и оценить качества.
Про качества речь идет в первом пункте: "1. Испытания ... проводятся с целью выявления и оценки ...
качеств, учитываемых при племенной работе с породами охотничьих собак. " И племенной работой руководят кинологи-селекционеры.
А эксперты "ведут описание
работы собак и дают оценку их работы в баллах."
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 15:37 Это у меня опечатка. 1-2 балла - это про отсутствующую потяжку.
то есть элемент работы "потяжка" отсутствует, а баллы по графе "потяжка" надо все равно ставить, значит, они за выявленное качество, не иначе))
Вот смотрите:
"15. Для
выявления охотничьих качеств легавой собаке предоставляется не менее трех работ по птице."
Если оценивалась бы работа, то за каждую работу были свои баллы, а тут оценка будет одна, только не говорите, что возьмут среднее.))
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 15:45 Нигде не написано, что они должны выявить и оценить качества.
Вот здесь написано:
"15. Для выявления охотничьих качеств легавой собаке предоставляется не менее трех работ по птице. "
И здесь написано:
4. На испытаниях
выявляется и расценивается: чутье, ... "
И диплом дают за качества, а не за работу..
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 15:38 Значит, предполагается, что глубину сократят только при отработке перемещенной птицы.
Ну так украсть дальность можно не только на перемещенной))
Цитата: Панчер от Фев. 13, 2023, 15:48 то есть элемент работы "потяжка" отсутствует, а баллы по графе "потяжка" надо все равно ставить, значит, они за выявленное качество, не иначе))
Эти баллы выставляются по правилам, т.е являются как бы шифром. Если кинолог увидит в графе подводка 6 - значит, ее не было, но птица взлетела. А если 5 - значит, она была, но тугая.
Цитата: Панчер от Фев. 13, 2023, 15:48 Вот смотрите:
"15. Для выявления охотничьих качеств легавой собаке предоставляется не менее трех работ по птице."
Если оценивалась бы работа, то за каждую работу были свои баллы, а тут оценка будет одна, только не говорите, что возьмут среднее.))
Не среднее - лучшее. Не могу сейчас найти, но где-то мне попадалось, что из трех работ расценивается лучшая.
Цитата: Julia от Фев. 13, 2023, 15:43 Я это знаю и благодарна Вам за то, что Вы ведете эту дискуссию. Форум многие читают и именно в спорах и аргументах возможно увидят истину. В остальном полностью согласна с Панчером.
Нет ни одного аргумента за систему РОРС. Ее можно и нужно только пинать и добивать.
Цитата: Панчер от Фев. 13, 2023, 15:50 Вот здесь написано:
"15. Для выявления охотничьих качеств легавой собаке предоставляется не менее трех работ по птице. "
И здесь написано:
4. На испытаниях выявляется и расценивается: чутье, ... "
И диплом дают за качества, а не за работу..
Это корявость формулировок. Согласна.
Цитата: Leo от Фев. 13, 2023, 16:02 Нет ни одного аргумента за систему РОРС.
Масса аргументов.
Это непротиворечивая система (Ну почти не.)
Она самодостаточна.
В нее верит большинство российских охотников.
Она традиционна для нашей страны.
Это только навскидку.
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 16:00 Не среднее - лучшее. Не могу сейчас найти, но где-то мне попадалось, что из трех работ расценивается лучшая.
Дальнее, а не лучшее :
" Дальность определяется и расценивается по самым дальним работам собаки, в которых эксперты могут замерить... "
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 16:00 Эти баллы выставляются по правилам, т.е являются как бы шифром. Если кинолог увидит в графе подводка 6 - значит, ее не было, но птица взлетела. А если 5 - значит, она была, но тугая.
А если в одной расценке у собаки подводка 10, а в другой, с другого мероприятия, 1-2-3? Ну вот некуда подвести, хоть пинай и все. А птица вылетела в конце концов.
Что Вам как кинологу дает эта информация?))
Мне - только одно. Плембрак. Но у них на бросок селекция)
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 16:02 Это корявость формулировок. Согласна.
Ммм. А то есть основоположник Гернгросс, Вас тоже не убеждает? Или он тоже просто коряво все формулировал?))
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 16:07 Масса аргументов.
Это непротиворечивая система (Ну почти не.)
Она самодостаточна.
В нее верит большинство российских охотников.
Она традиционна для нашей страны.
Это только навскидку.
Вера - это к попам. Это не в кинологии.
Традиция? Неа. В русской традиции сравнение. Баллы - это немцы.
Самодостаточна? Как это понимать?
Противоречий там полно.
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 16:07 Масса аргументов.
Это непротиворечивая система (Ну почти не.)
Она самодостаточна.
В нее верит большинство российских охотников.
Она традиционна для нашей страны.
Это только навскидку.
Противоречива.
Скорее самобытна, но это минус)
Большинство с ее помощью отдыхает, а не ведет селекцию
Она традиционна для моей Советской Родины)) Но для Российской Империи она не традиционна и не годится)) Российская Империя должна брать лучшее и делать еще лучше)
Но все равно - они ведут отбор на длинные подводки-потяжки. Поэтому в их системе мало вероятно встретить собак не показавших ни подводки, ни потяжки в трех работах.
[/quote]
Все три , и все три будут без них. Да и собака выставляется не в какой-то вымышленной системе, и она ( собака) даже не знает про неё ( систему) , она работает. А вот расценить и оценить как раз будут умельцы которые в этой системе. И без потяжки и подводки они эти баллы поставят. А вот момент прихватки запаха вряд-ли разглядят.
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 15:29 Про стиль у них тоже имеются указания. Насчет разделить его на части, бывают собаки с очень стильными стойками, например, но с не слишком хорошим стилем хода. И наоборот. Мне таких собак показывали прямо на ФТ.
И указания на характерность стиля по породам - у них есть по 1-2 абзаца про стиль в начале каждого стандарта породы. Не так подробно, как в системе ФТ, но все же имеется.
Позвольте не согласиться опять)) Когда на конкретных примерах, оно понятнее.
РОРС английский сеттер: «собака...
со свободными, энергичными движениями, сочетающая элегантность и красоту с силой и выносливостью» (с) Восемь слов. Как по этим восьми словам оценить стойку, подводку, манеру поиска итд. НИКАК. только додумывать.
Не может быть стильного хода, но нестильной стойки и наоборот. В обеих случаях стиль ДОЛЖЕН оцениваться НИЗКО. Не я сказал. Платонов.
Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 13, 2023, 16:38 Позвольте не согласиться опять)) Когда на конкретных примерах, оно понятнее.
РОРС английский сеттер: «собака...со свободными, энергичными движениями, сочетающая элегантность и красоту с силой и выносливостью» (с) Восемь слов. Как по этим восьми словам оценить стойку, подводку, манеру поиска итд. НИКАК. только додумывать.
"Английский сеттер обладает ярко выраженной охотничьей страстью, позволяющей ему неутомимо обследовать обширные пространства, даже если они слабо заселены дичью. Он обладает широким, энергичным поиском на стелющемся галопе, припадающими потяжками и различными, зависящими от условий
местности и вида дичи стойками."
Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 13, 2023, 16:38 Не может быть стильного хода, но нестильной стойки и наоборот. В обеих случаях стиль ДОЛЖЕН оцениваться НИЗКО. Не я сказал. Платонов.
Это круто. Несомненно так и должно быть! Спасибо!
Но 81, к сожалению, не так масштабен. Он три компоненты расценивает раздельно. Единственное, что могу сказать в оправдание - все же есть риск, что в конкретной работе не все три компонента могут проявиться по максимуму. Тем более, что по Платонову наверняка есть стильные и не стильные собаки, других нет, а по 81 предполагается, что требуется уловить градацию от 5 до 1.
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 16:07 Масса аргументов.
..
В нее верит большинство российских охотников.
Она традиционна для нашей страны.
Это только навскидку.
Вот вот, а трайлеры отлучают от веры.
Я бы назвал это не верой, а инфантилизмом. Большинство "верующих" и правил то не знают. Просто смотрят в рот эксперту, даже не пытаясь вникнуть в суть написанного в этих правилах. Ну год, ну два, ну три. Потом то рот надо закрыть, начинать хоть задумываться, сравнивать, анализировать, сопоставлять. И понять наконец что:
А у меня к Вам, NEO, вот какой вопрос, как к биологу..
У легавой, гончей, спаниеля, овчарки, ретривера обонятельная способность сильно разниться и разниться ли?
И вообще, насколько могут быть существенны индивидуальные различия в обонятельной способности у собак?
Вот у меня отец мог прочитать в какой типографии была отпечатана таблица Сивцева во время проверки зрения. Он был своего рода феноменом. Но ведь в среднем здоровые по зрению люди имеют примерно одинаковую остроту зрения ну или их индивидуальные различия по этому свойству не столь существенны и заметны, но при этом их индивидуальные способности к наблюдению, прицеливанию и т.д. могут очень сильно различаться, причем, далеко не факт, что обеспечиваться эти различия будут различиями в остроте зрения . совсем не факт.
Собаки, скорее всего, покажут плюс минус копейка при корректно поставленном эксперименте на мясе одинаковые результаты по силе обоняния. А вот искать запаховый объект они будут по-разному и находить его будут с разной степенью эффективности, которая явно будет зависеть не столько от остроты обоняния, сколько от массы других моментов как-то, например, : активности поиска, свойств нервной системы, мотивированности, приученности и т .д. Верно?
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 16:49 .. по 81 предполагается, что требуется уловить градацию от 5 до 1.
И так три раза :biggrin:
Как по мне, так многих устраивает не результат селекции 81г, а текущее положение вещей. Все понятно, просто, дешево и усраивает. И не надо выходить из зоны комфорта. Психолог, без диплома)
Цитата: Рустамчик от Фев. 13, 2023, 17:32 Как по мне, так многих устраивает не результат селекции 81г, а текущее положение вещей. Все понятно, просто, дешево и усраивает. И не надо выходить из зоны комфорта. Психолог, без диплома)
Ну я вот руководителей секций понимаю. Они там реализуют свои комплексы наполеонов или тупо сокращают свои производственные издержки, или то и другое вместе. Но на кой хер рядовым собаковладельцам членство в этих сектах, я убей не пойму. С них же там только получают. Они там конкретные потерпевшие)) Да еще и головы им засирают всякими лозунгами про развитие породы и прочую хрень. Ну только инфантильностью и желанием тусоваться с такими же убогими под чутким руководством "уважаемого" наставника я это и могу объяснить.. (с)
Давно прочитал на Ганзе. Автор себя узнает))
На первом месте-общение, мангал. Собаки- аксессуар. Пропуск. Это от себя
Так полно людей, кто не в секциях, но в правила свято верит и блюдет их, выставляя собак по ним.
Цитата: Leo от Фев. 13, 2023, 17:46 Так полно людей, кто не в секциях, но в правила свято верит и блюдет их, выставляя собак по ним.
Секции может и не быть. Просто группа людей объеденых общим увлечением
Цитата: Julia от Фев. 13, 2023, 15:43 В остальном полностью согласна с Панчером.
Это легкий путь! :biggrin:
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 18:02 Это легкий путь! :biggrin:
😁 У Панчера железная логика, мне понятная.
Всего один вопрос к адептам 81 года владельцам островных легавых (хер с ними, с континенталами)..
Почему никто в мире ружья кирпичом не чистит, а мы чистим, при этом наши ружья не самые дальнобойные (дальночутые), не самые точные (верные), не самые скорострельные (быстро ищущие), не самые красивые и далее по списку, а все с точностью до наоборот?
Пусть дадут внятный ответ, а если не дадут, то пусть завалят))
Да, почему мы чистим кирпичом, я знаю. Вопрос, почему они не чистят))
Цитата: Панчер от Фев. 13, 2023, 17:10 А у меня к Вам, NEO, вот какой вопрос, как к биологу..
У легавой, гончей, спаниеля, овчарки, ретривера обонятельная способность сильно разниться и разниться ли?
И вообще, насколько могут быть существенны индивидуальные различия в обонятельной способности у собак?
Вот у меня отец мог прочитать в какой типографии была отпечатана таблица Сивцева во время проверки зрения. Он был своего рода феноменом. Но ведь в среднем здоровые по зрению люди имеют примерно одинаковую остроту зрения ну или их индивидуальные различия по этому свойству не столь существенны и заметны, но при этом их индивидуальные способности к наблюдению, прицеливанию и т.д. могут очень сильно различаться, причем, далеко не факт, что обеспечиваться эти различия будут различиями в остроте зрения . совсем не факт.
Собаки, скорее всего, покажут плюс минус копейка при корректно поставленном эксперименте на мясе одинаковые результаты по силе обоняния. А вот искать и находить запаховый объект они будут по-разному и с разной степенью эффективности, которая явно будет зависеть не столько от остроты обоняния, сколько от массы других моментов как-то, например, : активности поиска, свойств нервной системы, мотивированности, приученности и т .д. Верно?
Я читала когда-то про эксперименты, которые проводились на крысах. Там снимали у крыс электрольфактограмму и мерили амплитуду ответа на предъявление изоамилацетата и получали значительные индивидуальные различия. Что-то порядка от 0,8 до 5мВ.
А если к этому еще добавить то, что Вы пишете про "массу других моментов", то разброс будет, думаю еще выше.
Ну так есть породные различия в силе обоняния или нет? Как Вы думаете.
И большое ли влияние индивидуальных различий в силе обоняния на результат поиска запахового объекта.
Помнится, были старинные исследования, не знаю можно им доверять или нет, которые показывали, что результат поиска запахового объекта зависит во многом от активности поиска и приученности искать этот объект, ну и еще там от особенностей нервной деятельности и прочее..
Другими словами, обученная собака с активным поиском при относительно невысокой обонятельной способности может показывать более высокий результат, чем собака, которая обладает относительно сильным обонянием, но которая при этом ищет не так активно..
Цитата: Рустамчик от Фев. 13, 2023, 17:32 Как по мне, так многих устраивает не результат селекции 81г, а текущее положение вещей. Все понятно, просто, дешево и усраивает. И не надо выходить из зоны комфорта. Психолог, без диплома)
Это тоже ведь есть. В ФТ как-то сразу предполагается практически профессиональный путь. Сразу начинаются разговоры о кинологии, о вольерах, о разведении, о титаническом труде, о переборе собак в руках и об огромных деньгах, затрачиваемых на собаку... Там есть вариант, когда твоя собака сидит у профессионального натасчика, но ведь тогда он, (а не ты), получает удовольствие от общения с ней. Я даже не представляю, воспримет ли собака владельца как своего знакомого в случае встречи. Либо второй вариант - ты покупаешь практически взрослую, практически поставленную собаку, которая скорее всего является отбраковкой у профи.
Лично меня всегда прельщал вариант быть пользователем. Купить щенка, поставить самостоятельно, пусть и не так круто, как профи, и потом охотиться с ним, и дурачиться, когда не сезон.
РОРС намного демократичнее в этом плане. И даже ДД-клубы демократичнее.
Цитата: Панчер от Фев. 13, 2023, 19:04 Ну так есть породные различия в силе обоняния или нет? Как Вы думаете.
И большое ли влияние индивидуальных различий в силе обоняния на результат поиска запахового объекта.
Помнится, были старинные исследования, не знаю можно им доверять или нет, которые показывали, что результат поиска запахового объекта зависит во многом от активности поиска и приученности искать этот объект, ну и еще там от особенностей нервной деятельности и прочее..
Другими словами, обученная собака с активным поиском при относительно невысокой обонятельной способности может показывать более высокий результат, чем собака, которая обладает относительно сильным обонянием, но которая при этом ищет не так активно..
Про породные различия говорит тот факт, что количество рецепторов колеблется в широких пределах у разных пород. От 150 до 300 млн у разных пород. И площадь обонятельного эпителия.
Но эксперимент с крысами говорит нам о том, что скорее всего имеются значительные различия внутри породы.
Что мотивация и внимание, способность к концентрации - влияют на эффективность чутья, про это давно известно, да.
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 19:12 Это тоже ведь есть. В ФТ как-то сразу предполагается практически профессиональный путь. Сразу начинаются разговоры о кинологии, о вольерах, о разведении, о титаническом труде, о переборе собак в руках и об огромных деньгах, затрачиваемых на собаку... Там есть вариант, когда твоя собака сидит у профессионального натасчика, но ведь тогда он, (а не ты), получает удовольствие от общения с ней. Я даже не представляю, воспримет ли собака владельца как своего знакомого в случае встречи. Либо второй вариант - ты покупаешь практически взрослую, практически поставленную собаку, которая скорее всего является отбраковкой у профи.
Лично меня всегда прельщал вариант быть пользователем. Купить щенка, поставить самостоятельно, пусть и не так круто, как профи, и потом охотиться с ним, и дурачиться, когда не сезон.
РОРС намного демократичнее в этом плане. И даже ДД-клубы демократичнее.
И снова добрый вечер))
Так мы про селекцию или про форматный досуг?
Если про досуг, то, конечно, проще и дешевле фестивалить, чем трайлить))
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 19:19 Про породные различия говорит тот факт, что количество рецепторов колеблется в широких пределах у разных пород. От 150 до 300 млн у разных пород. И площадь обонятельного эпителия.
Так не проще ли было измерять площадь эпителия, чем длину потяжки и дальность стойки?
Цитата: Julia от Фев. 13, 2023, 18:08 😁 У Панчера железная логика, мне понятная.
Повестись на понятную железную логику - это легкий путь! :biggrin:
Цитата: Панчер от Фев. 13, 2023, 19:22 Так не проще ли было измерять площадь эпителия, чем длину потяжки и дальность стойки?
Мне больше понравилось бы снятие ЭОГ, чем пересчитать рецепторы или измерить площадь эпителия. Как Вы ее измерите у живой собаки?
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 19:12 Это тоже ведь есть. В ФТ как-то сразу предполагается практически профессиональный путь. Сразу начинаются разговоры о кинологии, о вольерах, о разведении, о титаническом труде, о переборе собак в руках и об огромных деньгах, затрачиваемых на собаку... Там есть вариант, когда твоя собака сидит у профессионального натасчика, но ведь тогда он, (а не ты), получает удовольствие от общения с ней. Я даже не представляю, воспримет ли собака владельца как своего знакомого в случае встречи. Либо второй вариант - ты покупаешь практически взрослую, практически поставленную собаку, которая скорее всего является отбраковкой у профи.
Лично меня всегда прельщал вариант быть пользователем. Купить щенка, поставить самостоятельно, пусть и не так круто, как профи, и потом охотиться с ним, и дурачиться, когда не сезон.
РОРС намного демократичнее в этом плане. И даже ДД-клубы демократичнее.
Да в системе рорс все только начинается с "да что вы, берите этого, двухмесячного, настоящий охотник будет, предки все рабочие". А потом начинается "нет не рабочих собак, есть плохие дрессировщики", что в принципе то верно, в рамках этой системы. И это то же их "плюсовое" УТП
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 19:27 Мне больше понравилось бы снятие ЭОГ, чем пересчитать рецепторы или измерить площадь эпителия. Как Вы ее измерите у живой собаки?
Зачем у живой?))))
Цитата: Панчер от Фев. 13, 2023, 19:20 И снова добрый вечер))
Так мы про селекцию или про форматный досуг?
Если про досуг, то, конечно, проще и дешевле фестивалить, чем трайлить))
Это к вопросу об аргументах за систему РОРС...
Цитата: Панчер от Фев. 13, 2023, 19:28 Зачем у живой?))))
А зачем у мертвой?
Конечно, интереснее у живой! А еще интереснее было бы у щенка. И сразу отобрать самых, так сказать, чутьистых....
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 19:30 Это к вопросу об аргументах за систему РОРС...
Так всяко там раздоблаям тусить прикольнее) Только они ничего не создают и не содействуют.. Паразиты. ))
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 19:31 А зачем у мертвой?
Конечно, интереснее у живой! А еще интереснее было бы у щенка. И сразу отобрать самых, так сказать, чутьистых....
Почему то вообразилось, что самые чутьистые окажутся даже не в рорсе, а в шоу)
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 19:31 А зачем у мертвой?
Конечно, интереснее у живой! А еще интереснее было бы у щенка. И сразу отобрать самых, так сказать, чутьистых....
Допустим отобрали. Будут дальше причуивать?
Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 13, 2023, 19:35 Почему то вообразилось, что самые чутьистые окажутся даже не в рорсе, а в шоу)
Есть у меня сомнения, что они вообще окажутся самыми чутьистыми..
К этому делу еще мозг должен быть приложен.. А для этого надо будет мерить соответствующие его области.. Интересно, можно сейчас это проделать не вскрывая черепушку.)
Цитата: Панчер от Фев. 13, 2023, 19:33 Так всяко там раздоблаям тусить прикольнее) Только они ничего не создают и не содействуют.. Паразиты. ))
Да. В РОРСе так устроено, что куча раздолбаев владеет собаками, а разводит всё это стадо профессиональный кинолог.
(Я знаю, что Вы не доверяете такому формату.)
Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 13, 2023, 19:35 Почему то вообразилось, что самые чутьистые окажутся даже не в рорсе, а в шоу)
Если площадь эпителия мерить, то думаю, да. А если ЭОГ, то не факт. Там ведь реакция мозга измеряется на раздражитель...
Все же шоу не отбираются по мозгам... Не в первую очередь по мозгам...
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 19:43 Да. В РОРСе так устроено, что куча раздолбаев владеет собаками, а разводит всё это стадо профессиональный кинолог.
Не кинолог, а делопроизводитель и разводит он бумажки, а не собак.. Стадо людское оплачивает.
Вот. В тему.
imgpsh_fullsize_anim.jpg
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 19:45 Если площадь эпителия мерить, то думаю, да. А если ЭОГ, то не факт. Там ведь реакция мозга измеряется на раздражитель...
Все же шоу не отбираются по мозгам... Не в первую очередь по мозгам...
А сила реакции зависит от особенностей нервной системы?
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 19:49 Вот. В тему.
imgpsh_fullsize_anim.jpg
Баян)
Больше в тему вентилятор в сарае))
Цитата: Панчер от Фев. 13, 2023, 19:49 Не кинолог, а делопроизводитель и разводит он бумажки, а не собак.. Стадо людское оплачивает.
"2.1.1. Племенная работа с породами охотничьих собак ведется:
- племенными секторами обществ охотников и клубов, объединяющих заводчиков-владельцев племенных животных
- кинологами-селекционерами, имеющими высшее специальное образование (биологическое или зоотехническое) или звание эксперта- кинолога не ниже II категории по разводимой породе. "
Цитата: Панчер от Фев. 13, 2023, 19:50 А сила реакции зависит от особенностей нервной системы?
Думаю, да.
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 19:45 Если площадь эпителия мерить, то думаю, да. А если ЭОГ, то не факт. Там ведь реакция мозга измеряется на раздражитель...
Все же шоу не отбираются по мозгам... Не в первую очередь по мозгам...
Там до мозга сигнал долго идёт. Морды длинные))))))))
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 19:51 "2.1.1. Племенная работа с породами охотничьих собак ведется:
- племенными секторами обществ охотников и клубов, объединяющих заводчиков-владельцев племенных животных
- кинологами-селекционерами, имеющими высшее специальное образование (биологическое или зоотехническое) или звание эксперта- кинолога не ниже II категории по разводимой породе. "
Чунин вот в НН имеет 2-ую категорию))))))) Но он даже для делопроизводства негоден))
Баян, но хорошо же:
"Наши, краснодарские ребята ездили на Украину участвовали в состязаниях парных пусках легавых собак, по правилам FCI. Их сняли сразу, зато, что собаки не делали челнока далее -300 метров. Привезли отснятый ими фильм. Дали посмотреть мне, абсолютно не понравилось. Собаки ходят челноком по 800 метров. За ними наблюдает комиссия, все с биноклями, стала собака на стойку, комиссия бегом к ней. Стойка уже зачёт на диплом, а есть там птица, или уже успела отбежать, зависит только степень диплома (может там, по моему мнению, и не было ничего, старая сидка - по нашему - Пустая стойка). На второй день, прошедшие на диплом собаки, испытываются на дальность. Стоит старый длинный коровник, ребята говорили метров150, окна забиты, ворота с двух сторон открыты. Мощный вентилятор гонит воздух за вентилятором стоит клетка с живой куропаткой. Ведущий по команде заходит в дальние от вентилятора двери, ведя собаку на спокойном поводке, который только свисает. Потихоньку движется к клетке с куропаткой. На стенах и полу, через каждые пять метров разметка. Эксперт идёт рядом с ведущим и определяет на какой отметке собака начала реагировать на запах птицы. Суммируя работы первого и второго дня, тогда уже, выставлялась степень диплома. Я думаю, что нам с нашим менталитетом охоты, бегать по полю за собакой не приемлемо. Фильм можете попросить у Миши Фомина, 'Мишутка и Напарник'. Правда там не испытаний на дальность. Туда посторонних не пускали." (с) Пересыпкин
"... Стоит старый длинный коровник, ребята говорили метров 150, окна забиты, ворота с двух сторон открыты. Мощный вентилятор гонит воздух за вентилятором стоит клетка с живой куропаткой. Ведущий по команде заходит в дальние от вентилятора двери, ведя собаку на спокойном поводке, который только свисает. Потихоньку движется к клетке с куропаткой. На стенах и полу, через каждые пять метров разметка. Эксперт идёт рядом с ведущим и определяет на какой отметке собака начала реагировать на запах птицы. .... Фильм можете попросить у Миши Фомина, 'Мишутка и Напарник'.
Правда там не испытаний на дальность. Туда посторонних не пускали." (с) Пересыпкин
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 19:25 Повестись на понятную железную логику - это легкий путь! :biggrin:
Если бы это был лёгкий путь, то все бы уже держали трайловых собак и в 81г не участвовали. 😉
Цитата: Панчер от Фев. 13, 2023, 20:06 Баян, но хорошо же:
"Наши, краснодарские ребята ездили на Украину участвовали в состязаниях парных пусках легавых собак, по правилам FCI. Их сняли сразу, зато, что собаки не делали челнока далее -300 метров. Привезли отснятый ими фильм. Дали посмотреть мне, абсолютно не понравилось. Собаки ходят челноком по 800 метров. За ними наблюдает комиссия, все с биноклями, стала собака на стойку, комиссия бегом к ней. Стойка уже зачёт на диплом, а есть там птица, или уже успела отбежать, зависит только степень диплома (может там, по моему мнению, и не было ничего, старая сидка - по нашему - Пустая стойка). На второй день, прошедшие на диплом собаки, испытываются на дальность. Стоит старый длинный коровник, ребята говорили метров150, окна забиты, ворота с двух сторон открыты. Мощный вентилятор гонит воздух за вентилятором стоит клетка с живой куропаткой. Ведущий по команде заходит в дальние от вентилятора двери, ведя собаку на спокойном поводке, который только свисает. Потихоньку движется к клетке с куропаткой. На стенах и полу, через каждые пять метров разметка. Эксперт идёт рядом с ведущим и определяет на какой отметке собака начала реагировать на запах птицы. Суммируя работы первого и второго дня, тогда уже, выставлялась степень диплома. Я думаю, что нам с нашим менталитетом охоты, бегать по полю за собакой не приемлемо. Фильм можете попросить у Миши Фомина, 'Мишутка и Напарник'. Правда там не испытаний на дальность. Туда посторонних не пускали." (с) Пересыпкин
:shock: что это было..?
Цитата: Julia от Фев. 13, 2023, 22:13 :shock: что это было..?
А Вы думали, что всех фантазёров знаете))))
Фактор и Гусекрад далеко не одиноки в своём делириуме))
Гусекрад - совсем лайтовая версия антитрайлового помешательства.. есть люди, которые по тяжёлой кукухой едут.. )) этот Пересыпкин так-то эксперт минимум второй категории)))
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 19:49 Вот. В тему.
[url="https://napsarne.ru/index.php?action=dlattach;attach=1702;type=preview;file"]imgpsh_fullsize_anim.jpg[/url]
https://youtu.be/JXVrDdmokOM
Считаю, что натасчик не имеет морального права натаскивать собак, если он не способен обеспечить их дикой птицей.
Цитата: Kurzhaar от Фев. 13, 2023, 22:41 https://youtu.be/JXVrDdmokOM
Считаю, что натасчик не имеет морального права натаскивать собак, если он не способен обеспечить их дикой птицей.
Вот зачем Вы сейчас плюнули в акопный авторитет? И веру в него Снежного Боба до кучи?))
Цитата: Панчер от Фев. 13, 2023, 23:07 Вот зачем Вы сейчас плюнули в акопный авторитет? И веру в него Снежного Боба до кучи?))
Так стрелок-лапотник тоже у него своего курца "ставил" по подсадному. А теперь трупы птиц с его фото только что не вываливаются из экрана))) супер-охотник) Так что адептов в очереди в армянскую кассу полно.
Цитата: Leo от Фев. 13, 2023, 23:20 Так стрелок-лапотник тоже у него своего курца "ставил" по подсадному. А теперь трупы птиц с его фото только что не вываливаются из экрана))) супер-охотник)
Ну этот давно акопные песни распевает, а наш Боб в Марле относительно недавно включил их в свой репертуар.. А тут такое заявление от без пяти минут трайлера. Видимо, только что прошел сеанс связи с Сантой))
Цитата: Панчер от Фев. 13, 2023, 23:07 Вот зачем Вы сейчас плюнули в акопный авторитет? И веру в него Снежного Боба до кучи?))
Ну если говорить про Асатряна...при всем к нему уважении, для меня остаётся загадкой почему натасчик такого уровня использует подсадных в натаске. Ведь он и собак на трайлы выставлял и квалификации получал...
Цитата: Kurzhaar от Фев. 13, 2023, 23:30 Ну если говорить про Асатряна...при всем к нему уважении, для меня остаётся загадкой почему натасчик такого уровня использует подсадных в натаске. Ведь он и собак на трайлы выставлял и квалификации получал...
Какого такого уровня? Так-то и Рыжий получал))
Цитата: Kurzhaar от Фев. 13, 2023, 23:30 Ну если говорить про Асатряна...при всем к нему уважении, для меня остаётся загадкой почему натасчик такого уровня использует подсадных в натаске. Ведь он и собак на трайлы выставлял и квалификации получал...
Осетрина - "натасчик"? Барыга он и все.
Цитата: Панчер от Фев. 13, 2023, 23:31 Какого такого уровня? Так-то и Рыжий получал))
Плохие у него собаки были? У Асатряна
Виталий - уровень. Сергеев - уровень. Уровень натасчика - это состязания. Блогерство - это не уровень, это наебос.
Цитата: Панчер от Фев. 13, 2023, 23:38 Виталий - уровень. Сергеев - уровень. Уровень натасчика - это состязания. Блогерство - это не уровень, это наебос.
Я сужу с позиции человека глубоко не погруженного в эту тему...могу и ошибаться.
Раньше просто как не посмотришь результаты трайлов. Часто попадались на глаза приставка kamhunting. И квалификации имелись.
А про уровень) тут согласен) мне очень повезло договориться с Виталием о натаске моей собаки... за что я ему очень благодарен.
Цитата: Kurzhaar от Фев. 13, 2023, 23:36 Плохие у него собаки были? У Асатряна
Его уровень - охотничья практика, несмотря на пару тройку квалификаций в БП.
Был.
А сейчас нет у него никакого уровня. Ну если только среди блогеров. Но там у нас, вроде, чемпион Сливчиков))
Цитата: Kurzhaar от Фев. 13, 2023, 23:42 Я сужу с позиции человека глубоко не погруженного в эту тему...могу и ошибаться.
Раньше просто как не посмотришь результаты трайлов. Часто попадались на глаза приставка kamhunting. И квалификации имелись.
А про уровень) тут согласен) мне очень повезло договориться с Виталием о натаске моей собаки... за что я ему очень благодарен.
Раньше. Раньше вон социалистические собаки, говорят, дальность показывали на километр))
Цитата: Панчер от Фев. 13, 2023, 23:44 Его уровень - охотничья практика, несмотря на пару тройку квалификаций в БП.
Был.
А сейчас нет у него никакого уровня. Ну если только среди блогеров. Но там у нас, вроде, чемпион Сливчиков))
Я слышал только про то Манукян, был не согласен с решением судей и нарушил регламент проведения мероприятий...уехал, не дождавшись оглашения результатов. За что получил дисквалификацию на какой-то срок.ну и я так понял что по принципу крепкой дружбы к нему присоединился еще Асатрян и Полунин...
Правильно понимаю?
Откровенно говоря считаю, что это не повод отказываться от площадки, где можно выставлять собак и получать качественную оценку. В глубине души мне кажется они пожалели о том, что сожгли мосты.
Полунин завез в Россию потомка Пабло...глядя на потомков его Франца на курцхааров смотреть стало приятно.
А Асатрян привез сеттеров и пойнтеров из за границы , которые сильно отличались от отечественных собак.
Но это я все сужу с позиции человека, читающего тырнет :biggrin: может просто реклама большая была, распиарили, вот и увидел...про других собак тогда и не слышал.
Раньше квалификация в радость была. Более менее звездил Ващенко с титулами раньше .. Потом кто сдулся, кто слился) А кто-то как работал, так и работает.. новые пришли..
Но бля...натаскивать по подсадной птице...это прям скатиться ниже плинтуса
Цитата: Kurzhaar от Фев. 13, 2023, 23:52 Я слышал только про то Манукян, был не согласен с решением судей и нарушил регламент проведения мероприятий...уехал, не дождавшись оглашения результатов. За что получил дисквалификацию на какой-то срок.ну и я так понял что по принципу крепкой дружбы к нему присоединился еще Асатрян и Полунин...
Правильно понимаю?
Откровенно говоря считаю, что это не повод отказываться от площадки, где можно выставлять собак и получать качественную оценку. В глубине души мне кажется они пожалели о том, что сожгли мосты.
Полунин завез в Россию потомка Пабло...глядя на потомков его Франца на курцхааров смотреть стало приятно.
Асатрян слился то ли в 2015, то ли 2016, использовав в качеств повода не выдачу ему Позднеевым 500 евро в качестве приза, так как посчитали судьи и Позднеев, на тот момент президент, что выступление Ливера было хоть и на отлично, но не достойным приза, который предполагалось вручать понравившейся собаке, а не обязательно той, что победила. Победить ведь можно и с очхором и, как говорят, с маленьким отлично..
Но на самом деле истинная причина была в другом. Чтобы долго не объяснять, скажу, что участие в российских трайлах мешало его бизнесу. А его бизнес - это продажа собак и услуг тому, кого тут называют "рядовой охотрник".
Манукян слился не после того, как ему объяснили, где его место. Дисквал он не получил, а получил предупреждение. После опиздюливания он еще ставил собак и даже говорил участникам, что теперь благодаря ему все соблюдают правила)) Он всегда не с оглашается, но опииздюлен был не за это, а за пререкания. Истинная причина его неучастия потом, думаю, или отсутствие собак, или переориентация на более легкие деньги. А может и то и другое.
У Полунина была всего одна собака, с которой он участвовал пару раз.. Она у него никогда не была до конца поставлена. Он как бы не трайлер и никогда не претендовал)
Цитата: Kurzhaar от Фев. 14, 2023, 00:00 Но бля...натаскивать по подсадной птице...это прям скатиться ниже плинтуса
Быстрые и легкие деньги. Поставил на подсадной, на ней и сдал собаку. Лох платит. Снежный Боб, Рыжий и Натюрмортист поют осанны. Все довольны. ))
Очень надеюсь, что я доживу до того момента, когда массово «рядовой охотник» будет видеть и отличать настоящую легавую от неходячки. И перестанет пытаться измерить длину потяжки.
Мацокину конечно респект за стержень...за свое детище он незадумываясь глотку перегрызет любому. Был бы у истоков человек более мягкий, давно сожрали бы и все развалили.
Имхо.
Цитата: Панчер от Фев. 14, 2023, 00:15 Быстрые и легкие деньги. Поставил на подсадной, на ней и сдал собаку. Лох платит. Снежный Боб, Рыжий и Натюрмортист поют осанны. Все довольны. ))
Я помню как приезжал к Батову в Воскресенск и он водил мою собаку на ток...и на проводке подводил ее к токующим дупелям...и собака стояла на корде...а он восторженно кричал «вот она!!!стойка!!!родилась легавая! С тебя пузырь, беги в магазин»))))
Цитата: Kurzhaar от Фев. 14, 2023, 00:23 Очень надеюсь, что я доживу до того момента, когда массово «рядовой охотник» будет видеть и отличать настоящую легавую от неходячки. И перестанет пытаться измерить длину потяжки.
Мацокину конечно респект за стержень...за свое детище он незадумываясь глотку перегрызет любому. Был бы у истоков человек более мягкий, давно сожрали бы и все развалили.
Имхо.
Массовый охотник ничего не будет отличать. Никогда и нигде. Ни у нас, ни в Италии, ни во Франции. Нужно чтобы появился хотя бы процент эволюционировавших охотников. Это уже будет прогресс.
ФТ - это детище Садовникова, Сергеева, Блохина, Блохиной, Синякова, ПОзднеева .. не буду всех перечислять потому что кого-то забуду точно, а попытки сассоциировать фт с МАцокиным - обычный манипуляционный прием, цель которого упростить дискредитацию движа. Мацкоин - это Фт. Мацокин - редиска - фт отстой. Обиженные и оппоненты выбрали себе Мацокина в качестве мишени и стараются))) Напрасно стараются, я думаю))
Цитата: Панчер от Фев. 14, 2023, 00:34 Массовый охотник ничего не будет отличать. Никогда и нигде. Ни у нас, ни в Италии, ни во Франции. Нужно чтобы появился хотя бы процент эволюционировавших охотников. Это уже будет прогресс.
По крайней мере я уже знаю нескольких охотников, кто собачек себе для охоты берет от трайловых собак. Некоторые уже привыкли к тому, что их собака не поднимает птицу😂
Цитата: Kurzhaar от Фев. 14, 2023, 00:26 Я помню как приезжал к Батову в Воскресенск и он водил мою собаку на ток...и на проводке подводил ее к токующим дупелям...и собака стояла на корде...а он восторженно кричал «вот она!!!стойка!!!родилась легавая! С тебя пузырь, беги в магазин»))))
Тут главное причесать грамотно. Вот тут равных нашим Акопянам нет.. Как однажды мне сказал про них один знакомый: "Ну где они такого удава нашли" )))
Цитата: Kurzhaar от Фев. 14, 2023, 00:43 По крайней мере я уже знаю нескольких охотников, кто собачек себе для охоты берет от трайловых собак. Некоторые уже привыкли к тому, что их собака не поднимает птицу😂
Это не показатель. Сегодня модно брать от трайлеров, вот и берут. Завтра все станут на бумаге трайлерами)))
Цитата: Панчер от Фев. 14, 2023, 00:46 Завтра все станут на бумаге трайлерами)))
Это уже зависит от Федерации и принципиальности судей.
Вся суть как раз и заключается в том, что чем принципиальнее и строже судейство, тем и ценнее квалификация собаки.
А когда все погрязло вокруг «казана»... тогда квалификации небрежно начинают называть «треха» или «двушка» как будто это ничего не стоит
Цитата: Kurzhaar от Фев. 14, 2023, 00:50 Это уже зависит от Федерации и принципиальности судей.
нет. не зависит. от адидаса не зависит качество абибаса. ))
Цитата: Панчер от Фев. 14, 2023, 00:52 нет. не зависит. от адидаса не зависит качество абибаса. ))
Вы имеете ввиду, что и другие организации начнут судить по правилам ФТ.
Массовая популярность неминуемо к этому приведёт.
Цитата: Kurzhaar от Фев. 14, 2023, 00:56 Вы имеете ввиду, что и другие организации начнут судить по правилам ФТ.
Массовая популярность неминуемо к этому приведёт.
Да зачем такие сложности? Нарисовал бумажку и продал)
Дипломы о высшем образовании в переходах продают, а тут какой-то собачий рабочий сертификат
Это самый простой вариант.
Или вон как Носов. Проведет кто-то фестиваль по выпускной и назовет это дело трайлами. Уже было. Уже народ запутали.
Короче, вариантов заабибасить все миллион.. Ну и кого-кого, а нашу южную Русь не надо учить контрофактить)
Хули говорить. если народ ведется до сих пор на Рыжего и его пЭдика)), который от Натана.. я просто представляю сколько своих говеных сук переебли сербы этим Натаном с целью наживы.. А че не ебать, если нахаляву.. Ну не взял же Биски с сербского судьи денег за вязку))) Ему еще под него выставлять) А вот с Септемколлес, например, взял... )))
ВОт Рыжий гонит теперь свой абибас.. А че, почти ж трайлер.. Пино говорил, Шагинов видел, с Виталиком пускал))
Цитата: Панчер от Фев. 14, 2023, 01:01 Да зачем такие сложности? Нарисовал бумажку и продал)
Дипломы о высшем образовании в переходах продают, а тут какой-то собачий рабочий сертификат
Это самый простой вариант.
Или вон как Носов. Проведет, кто-то фестиваль по выпускной и назовет это дело трайлами. Уже было. Уже народ запутали.
Короче, вариантов заабибасить все миллион.. Ну и кого-кого, а нашу южную Русь не надо учить контрофактить)
Ну это уж прям совсем на дураков рассчитано.
Хотя, конечно матушка Россия богата на них. Не поспоришь)
Цитата: Kurzhaar от Фев. 14, 2023, 01:10 Ну это уж прям совсем на дураков рассчитано.
Чего???))) Про вентилятор в коровнике прочитали??)))
А потом, на кого рассчитан 81 год?))))))))) И сколько их там собирается??
Строчку про рыжего не закончил))
Пино говорил, Шагинов видел, с Виталиком пускал, Мацокин зассал, а Президент Оскара дал.
Хуйня, что Мацокин не в курсе, что он зассал, а Президент - к 20 пустым стойкам с Оскаром сбегал)))))
Цитата: Панчер от Фев. 14, 2023, 01:07 Хули говорить. если народ ведется до сих пор на Рыжего и его пЭдика)), который от Натана.. я просто представляю сколько своих говеных сук переебли сербы этим Натаном с целью наживы.. А че не ебать, если нахаляву.. Ну не взял же Биски с сербского судьи денег за вязку))) Ему еще под него выставлять) А вот с Септемколлес, например, взял... )))
ВОт Рыжий гонит теперь свой абибас.. А че, почти ж трайлер.. Пино говорил, Шагинов видел, с Виталиком пускал))
Почти не считается...квалификации нет. О чем тогда говорить. О том что он по мнению хозяина и тех кто с ним охотился хороший охотник..ради бога. Я вот самый умный на свете, мне мама и жена об этом сказали...но в аттестате школьном 7 троек. То ли мама переоценила, толи в школе недооценили)
Цитата: Панчер от Фев. 14, 2023, 01:17 Чего???))) Про вентилятор в коровнике прочитали??)))
А потом, на кого рассчитан 81 год?))))))))) И сколько их там собирается??
Про вентилятор это вообще пиздец полный...
Цитата: Панчер от Фев. 14, 2023, 01:07 А вот с Септемколлес, например, взял... )))
Еще и поржал, что пачки евро низкого номинала... )))))
Зато это позволило увидеть собак Di Val di Chiana и производных в треннинге, а не только на состязаниях.
Цитата: Kurzhaar от Фев. 14, 2023, 01:27 Про вентилятор это вообще пиздец полный...
А почему 81 год пиздец не полный? Потому что нет вентилятора? Или коровника? А что это меняет???? Все тоже ж самое! ТОт же пиздец!
Цитата: Septemcolles от Фев. 14, 2023, 01:31 Еще и поржал, что пачки евро низкого номинала... )))))
Зато это позволило увидеть собак Di Val di Chiana и производных в треннинге
Повезло, что МАцокин в тот раз не зассал с ними пускать Федю и Филю)) ))
Послал, зассал - какая в сущности разница)
Цитата: Kurzhaar от Фев. 13, 2023, 22:41 Считаю, что натасчик не имеет морального права натаскивать собак, если он не способен обеспечить их дикой птицей.
Предложения без спроса не бывает. Почти
Адидас знают все, но носят в основном наебас
Цитата: Julia от Фев. 13, 2023, 22:06 Если бы это был лёгкий путь, то все бы уже держали трайловых собак и в 81г не участвовали. 😉
Не-не! повестись на логику, и держать трайловых собак - это энергетически разные состояния организма!
Зад оторвать, ехать на ту сторону земного диска, там получить по ушам, и не растерять энтузиазма, (опускаем говно в вольерах, ежедневный тренинг по полям, перебор собак и уныние от недостижимости идеала и тщетности усилий)
А 81 проводится в черте каждого города, и даже если диплома не нарисуют, то из казана точно достанется.
Цитата: Панчер от Фев. 14, 2023, 00:46 Это не показатель. Сегодня модно брать от трайлеров, вот и берут. Завтра все станут на бумаге трайлерами)))
Но этих собак задавить в рамки 81 - это надо конкретно ломать. Думаю, люди понимают, что это другие собаки.
Цитата: Leo от Фев. 14, 2023, 09:19 Думаю, люди понимают, что это другие собаки.
Ага. Им у казана про это рассказывают)))
Цитата: Kurzhaar от Фев. 14, 2023, 00:00 Но бля...натаскивать по подсадной птице...это прям скатиться ниже плинтуса
Повторение мать учения:
"Потребитель услуг натасчиков должен знать, что апологеты использования подсадной птицы решают подсадной только одну задачу – сокращение собственных издержек при производстве продукта "натасканная легавая". Качество этого продукта при этом неизбежно страдает, а иногда исходный материал приводится в полную негодность для целей охоты с ним. Но для нетребовательных потребителей такой метод натаски вполне возможен, особенно, если ее цель получение оценки на испытаниях с низкими требованиями к собакам в части отработки птицы и поиска. Однозначный плюс этого метода – дешевизна, если, конечно, потребитель при этом не переплачивает, оплачивая за натаску с использованием подсадной как за натаску по исключительно дикой" https://napsarne.ru/index.php?topic=73.msg89#msg89
не подсадная, но все же: https://napsarne.ru/index.php?topic=49.msg65#msg65
Цитата: Рустамчик от Фев. 14, 2023, 09:20 Ага. Им у казана про это рассказывают)))
Там рассказывают про спорт, про агрессивный маркетинг, что это не для российских условий и тп
Трайлы и соответствующие собаки и их генерации, охота с ними - это реальность, что бы там черти и идиоты не говорили.
Цитата: Leo от Фев. 14, 2023, 09:30 Там рассказывают про спорт, про агрессивный маркетинг, что это не для российских условий и тп
Трайлы и соответствующие собаки и их генерации, охота с ними - это реальность, что бы там черти и идиоты не говорили.
Знаниям то откуда взяться? Под лежачий камень вода не течет
Цитата: Рустамчик от Фев. 14, 2023, 09:31 Знаниям то откуда взяться? Под лежачий камень вода не течет
Теперь и со Псарни)
Цитата: Панчер от Фев. 14, 2023, 01:17 Чего???))) Про вентилятор в коровнике прочитали??)))
А потом, на кого рассчитан 81 год?))))))))) И сколько их там собирается??
Я просто хотел бы посмотреть на тех кто послушно на поводке повёл своих собак на вентилятор😂
Цитата: Leo от Фев. 14, 2023, 09:32 Теперь и со Псарни)
Все равно надо ехать и смотреть вживую...а если есть с кем, то и самому как ведущему собаку свою выставить.
Интересно испытывают ли ведущие мандраж/волнение перед пуском)))) думаю по любому испытывают
Про знания.
Знаю людей, которым хватило услышать строчку: «там другие собаки», чтобы начать движение в эту сторону. Это как поиск трайлера : ему достаточно молекулы запаха жертвы и все его физические и психические ресурсы включаются на максимум с одной целью: найти и обездвижить.. в то время как грустные ослики шкандыбают дальше от рассвета до корыта..
Цитата: Kurzhaar от Фев. 14, 2023, 09:33 Я просто хотел бы посмотреть на тех кто послушно на поводке повёл своих собак на вентилятор😂
Да все пойдут, кто пришёл на состязания, ведь для них главная цель это отметка "элита" в родословной и тусовка с единомышленниками.
Цитата: Kurzhaar от Фев. 14, 2023, 09:35 Все равно надо ехать и смотреть вживую...а если есть с кем, то и самому как ведущему собаку свою выставить.
Интересно испытывают ли ведущие мандраж/волнение перед пуском)))) думаю по любому испытывают
Лично я почему-то испытывала сильный мандраж при выставлении по 81г. На трайлах я испытываю азарт и мне проще выставлять, может, потому, что рядом идёт второй ведущий. И могу однозначно сказать, что выставив на трайлах собаку один раз, захотелось ещё и ещё! Очень затягивает. 😀
Цитата: ТерИг от Фев. 14, 2023, 09:40 Да все пойдут, кто пришёл на состязания, ведь для них главная цель это отметка "элита" в родословной и тусовка с единомышленниками.
А как же здравый смысл? Ты пришел собаку испытать, людям показать, а тебе предложили ее на вентилятор отвести😂😂😂
Ну вот в голове должно же закрасться, что нах такая элита нужна...ну не все же ради денег и барыжничества щенками
Цитата: Kurzhaar от Фев. 14, 2023, 09:33 Я просто хотел бы посмотреть на тех кто послушно на поводке повёл своих собак на вентилятор😂
А водить послушно на ток или под манок???
Это что другое??
Я не против казана и стакана, но только после основного блюда и то на сон грядущий)
Цитата: Панчер от Фев. 14, 2023, 09:45 А водить послушно на ток или под манок???
Это что другое??
Чуть чуть другое.
На току или под манком собака хотя бы сама отрабатывает птицу. Ну а легавая без поиска это не легавая вовсе. Ясен хер, что для этого птицу искать не надо, легче наткнутся чем пропустить) но вентилятор...про такое я впервые слышу))))
Цитата: Бобби Бонс от Фев. 14, 2023, 09:50 Я не против казана и стакана, но только после основного блюда и то на сон грядущий)
и только теми, кто не живет по принципу «капля в рот и я урод»
Цитата: Kurzhaar от Фев. 14, 2023, 09:43 А как же здравый смысл? Ты пришел собаку испытать, людям показать, а тебе предложили ее на вентилятор отвести😂😂😂
Ну вот в голове должно же закрасться, что нах такая элита нужна...ну не все же ради денег и барыжничества щенками
ТО есть чудак меряющий шагами в поле длину потяжки Вас не веселит и здравый смысл включить не велит??? )) Нужно было включить вентилятор))
Цитата: Kurzhaar от Фев. 14, 2023, 09:54 и только теми, кто не живет по принципу «капля в рот и я урод»
Зассали Рыжего?)))
Цитата: Kurzhaar от Фев. 14, 2023, 09:53 На току
Ток это экономия на подсадной. В определенные временные периоды.
Цитата: Kurzhaar от Фев. 14, 2023, 09:53 Чуть чуть другое.
На току или под манком собака хотя бы сама отрабатывает птицу.
Да с хера ли.. а наведение на перемещенную????
Цитата: Kurzhaar от Фев. 14, 2023, 09:43 А как же здравый смысл? Ты пришел собаку испытать, людям показать, а тебе предложили ее на вентилятор отвести😂😂😂
Ну вот в голове должно же закрасться, что нах такая элита нужна...ну не все же ради денег и барыжничества щенками
Ну кто не ради этого, то ему одного-двух раз будет достаточно что-бы определиться надо это ему или нет.
Вентилятор и коровник - это та же перемещенная и наведение на нее.. Ничего тут другого.
Интересно, сейчас уже не учат детей видеть общее в частном? Все, пиздец, поколение зуммеров рулез?))
Цитата: Панчер от Фев. 14, 2023, 09:55 Зассали Рыжего?)))
Я с ним не пил) по этому не знаю. Я в общем о таких лицах.
И дело не в страхе. Нянькой просто быть не люблю и испытывать испанский стыд.Проходили на охотах. С годами коллектив сформировался, но многие были отсеяны по этому принципу.
Цитата: Панчер от Фев. 14, 2023, 09:56 Да с хера ли.. а наведение на перемещенную????
Наведение это ведь уже дополнительная работа.ей должны предшествовать самостоятельные работы.
Цитата: Leo от Фев. 14, 2023, 09:32 Теперь и со Псарни)
Люди информацию воспринимают по разному. Даже если они хотят что то слушать. Вроде бы не сложную связь стойка vs подъем птицы - кто то быстро вкурил, а кому то за пару лет по ..цать раз вкуривать надо
Цитата: Панчер от Фев. 14, 2023, 10:02 Вентилятор и коровник - это та же перемещенная и наведение на нее.. Ничего тут другого.
Интересно, сейчас уже не учат детей видеть общее в частном? Все, пиздец, поколение зуммеров рулез?))
Да мне впринципи вообще про длину потяжки не интересно.
Просто если уж они меряют ее и делают из этого смысл...то пусть уж мерят как положено :biggrin:
Цитата: Kurzhaar от Фев. 14, 2023, 10:06 Я с ним не пил) по этому не знаю.
Зассали))))
я бы тоже зассал обоссаного хабиба из-под мкада)))
Цитата: Kurzhaar от Фев. 14, 2023, 10:10 Да мне впринципи вообще про длину потяжки не интересно.
Просто если уж они меряют ее и делают из этого смысл...то пусть уж мерят как положено :biggrin:
В коровнике с вентилятором как раз как положено!)))))
Цитата: Панчер от Фев. 14, 2023, 10:13 Зассали))))
я бы тоже зассал обоссаного хабиба из-под мкада)))
Разные весовые категории) да и миролюбивый я человек)зла никому не желаю) :biggrin:
Цитата: Рустамчик от Фев. 14, 2023, 10:08 Люди информацию воспринимают по разному. Даже если они хотят что то слушать. Вроде бы не сложную связь стойка vs подъем птицы - кто то быстро вкурил, а кому то за пару лет по ..цать раз вкуривать надо
На ГУсекрада намекаете? ГУсекрад сильно накуренный дурью 81 года, поэтому уже ничего не может вкурить нового)) И накуривает своей дурью других, Анрюшку подуди, например)))
А сколько они дури возле казана выкуривают, тут никакой ПСарней не перешибешь ))
Цитата: Панчер от Фев. 14, 2023, 10:18 На ГУсекрада намекаете? ГУсекрад сильно накуренный дурью 81 года, поэтому уже ничего не может вкурить))) И накуривает других, Анрюшку подуди)))
А сколько они дури возле казана вкуривают, тут никакой ПСарней не перешибешь ))
И про него тоже. Глаша - невменяшка, но и тем, кто тут, не все легко дается, а кое что не дается вовсе. Не каждая собака способна скакать на трайлах, не каждый владелец легавой желает что то знать, кроме того что ему сказали те, или разочаровываться от слов других)
Как там Гусекрада назвал Подуди? Большой МозХ? Ну покурили же))))))))
Цитата: Панчер от Фев. 14, 2023, 10:23 Как там Гусекрада назвал Подуди? Большой МозХ? Ну покурили же))))))))
Большой и гладкий))
Цитата: Kurzhaar от Фев. 14, 2023, 10:07 Наведение это ведь уже дополнительная работа.ей должны предшествовать самостоятельные работы.
Не обязательно
Цитата: Рустамчик от Фев. 14, 2023, 10:22 И про него тоже. Глаша - невменяшка, но и тем, кто тут, не все легко дается, а кое что не дается вовсе. Не каждая собака способна скакать на трайлах, не каждый владелец легавой желает что то знать, кроме того что ему сказали те, или разочаровываться от слов других)
Просто у всех разная мотивация. Проще всего тем, кто идет от охоты, кто "считает наслаждением травлю ".. Остальные вряд ли разберутся до конца.. А этим и разбираться не надо - они уже сразу все знают. Они с легавой, да с любой азартной , а значит охотничьей, собакой одной крови))
Цитата: NEO от Фев. 14, 2023, 08:52 Зад оторвать, ехать на ту сторону земного диска, там получить по ушам, и не растерять энтузиазма, (опускаем говно в вольерах, ежедневный тренинг по полям, перебор собак и уныние от недостижимости идеала и тщетности усилий)
Чисто технически, ничего не мешает провести охотничью практику в регионах, так сказать междуусобчики по любой дичи, на которую охотятся в данном регионе. Для пользователей то ничего большего и не нужно, если только посмотреть съездить. Другое дело что для этого нужен судейский корпус. Ну и с появлением такой массовости, требования по планке будут по любому снижаться.
Цитата: Kurzhaar от Фев. 14, 2023, 10:07 Наведение это ведь уже дополнительная работа.ей должны предшествовать самостоятельные работы.
Из под предыдущей собаки птица вылетела, ее перемещения засекли, следующую вполне могут попросить на нее навести. Можешь конечно отказаться, право твое.
Цитата: Мечков Иван от Фев. 14, 2023, 10:38 Чисто технически, ничего не мешает провести охотничью практику в регионах, так сказать междуусобчики по любой дичи, на которую охотятся в данном регионе. Для пользователей то ничего большего и не нужно, если только посмотреть съездить. Другое дело что для этого нужен судейский корпус. Ну и с появлением такой массовости, требования по планке будут по любому снижаться.
Чисто технически если. Никто им не мешает самим все сделать. Выбрать судей из своих же и провести свой трайл. Неоткуда же было англичанам приглашать судей для своего первого трайла, но они как-то выкрутились))
Тут всего-то нужен азарт, страстные люди нужны, а не омули глушеные))
Немного новейшей истории. В 2014 году РФ отжимает Крым. Собираются люди и решают проводить трайлы в Крыму даже если не будет возможности получать никаких официальных бумажек. Какая-то часть, которым нужны были бумажки, включила заднюю. Кто-то подался в Сербию. Кто-то вернулся в 81 год.
Потом появились бумажки, которые пытались дискредитировать те, кто ранее включил заднюю, ну или тупо обосрался на трайлах. Но все это потом, а сначала были люди, которые "считали наслаждением травлю трайлы.."))
Или вот еще пример. Не было возможности провести БП официально. Садовников подошел к Мацокину и предложил пульку. Выбрали судей по краям из охочих людей, поставили в центре Сеергеева, как самого опытного, и сыграли на бутылку вискаря.
Вот так все можно сделать чисто технически, если есть азарт, а если нет азарта, то и трайлы не нужны..
Гусекрад, который пытается доказать, что русским людям не нужны трайлы, на самом деле пытается доказать, что русские люди - инфантилы и терпилы.. И что коровник с забитыми окнами - это их выбор и судьба..
Наткнулся на видео и прям ассоциативный ряд сложился, где Поезд это РОРС со своими правилами, собака это ответственная кинология, а парень это трайлы :biggrin:
Все гораздо проще.
Есть кровь, а есть вода, есть вино, а есть уксус, есть азарт, а есть сплин, есть охотник, а есть турист, есть трайлер, а есть имитатор-восьмидесятник.. "и вместе им никогда не сойтись".. ))
Спросили меня тут. Почему "Подуди"?)))
Большой МозХ, он же Гусекрад и Лоханкин, он же Андрюшка Подуди:
Цитата: Мечков Иван от Фев. 14, 2023, 10:38 Чисто технически, ничего не мешает провести охотничью практику в регионах, так сказать междуусобчики по любой дичи, на которую охотятся в данном регионе. Для пользователей то ничего большего и не нужно, если только посмотреть съездить. Другое дело что для этого нужен судейский корпус. Ну и с появлением такой массовости, требования по планке будут по любому снижаться.
Мне кажется, так не выйдет. Даже если пригласить правильных судей. Очень важно своими глазами увидеть других собак. Самому повернуться "мордой на ветер" и смотреть пуски. Это реально заводит, и подбрасывает с дивана. А если просто объявить, что другая система оценок, и даже вдруг раскрутить на слабо и энтузиазм проснется - приедут те же РОРСовцы с теми же собаками. Ну и не будет квалификаций. Но не будет и интереса.
Цитата: NEO от Фев. 14, 2023, 12:11 Мне кажется, так не выйдет. Даже если пригласить правильных судей. Очень важно своими глазами увидеть других собак. Самому повернуться "мордой на ветер" и смотреть пуски. Это реально заводит, и подбрасывает с дивана. А если просто объявить, что другая система оценок, и даже вдруг раскрутить на слабо и энтузиазм проснется - приедут те же РОРСовцы с теми же собаками. Ну и не будет квалификаций. Но не будет и интереса.
В Нижнем одни трайлы по дупелю совпали с каким-то монопородным мероприятием какого-то НКП Курцхааров.. Ну или подгадали так. ПОд Голдлина поставили ну где-то за десяток курцев.. За два часа сняли всех! И Голдлин еще спросил у организаторов: "а эти люди вообще охотники?".. Я подозреваю, что никто из этих людей больше к фт не подошел и близко! И скорее всего у казана до сих пор срут в мозги про то, что трайл - это не охота)))
Показывать "других собак" надо тому, у кого есть чувство, а так бисера на всех не хватит..
А тот, у кого есть чувство, и сам найдет, где посмотреть.
Короче, не надо спасть ни людей, ни породу.. Порода спасается у тебя на псарне, а спасение утопающих - дело рук самих утопающих) ))))
Цитата: Панчер от Фев. 14, 2023, 12:31 В Нижнем одни трайлы по дупелю совпали с каким-то монопородным мероприятием какого-то НКП Курцхааров.. Ну или подгадали так. ПОд Голдлина поставили ну где-то за десяток курцев.. За два часа сняли всех! И Голдлин еще спросил у организаторов: "а эти люди вообще охотники?".. Я подозреваю, что никто из этих людей больше к фт не подошел и близко! И скорее всего у казана до сих пор срут в мозги про то, что трайл - это не охота)))
Мне кажется, что в каждом ООиРе ~5-7% участников - потенциальные трайлеры. Страстные, амбиционные люди, молодые, любознательные. Но инициация для них (или "с ними"?) может произойти только в Крыму. Рассказам и видюшкам недостает энергии. Хорошо бы просто устроить гастроль. Найти хорошее место и пригласить не судей, а 3-4 ведущих с 15-20 собак...
Цитата: NEO от Фев. 14, 2023, 13:05 Мне кажется, что в каждом ООиРе ~5-7% участников - потенциальные трайлеры. Страстные, амбиционные люди, молодые, любознательные. Но инициация для них (или "с ними"?) может произойти только в Крыму. Рассказам и видюшкам недостает энергии. Хорошо бы просто устроить гастроль. Найти хорошее место и пригласить не судей, а 3-4 ведущих с 15-20 собак...
Скорее всего никто не придёт. В своё время у нас на саратовском форуме много времени сравнивали(обсуждали) работу РОСов и спрингеров по разным видео из ютуба, я предложил всем желающим показать в живую работу спрингеров, в вечернее время, три раза в неделю, в течении месяца, в 10км от города(я там гулял со своими собаками), так вот только двое за всё время приехали посмотреть, другие участники дискуссии очень хотели приехать, но "не смогли". Потом один приобрёл щенка спрингера за 35 тыс. а другой РОСа за 2тыс.
В этих секциях можно лицезреть завершённый отрицательный отбор. Там все. Пиздец. Там все Чунины. Потенциальные трайлеры вне этой системы.. давно.
Цитата: Панчер от Фев. 14, 2023, 11:19 если есть азарт
Это врожденное. Не всем дано
Первичная информация о том, что и где посмотреть, где можно позаниматься с собакой (сейчас мало кто решится посетить Крым), должна быть на поверхности, выпадать по первому запросу на ютубе "охота с легавой", иначе для новичков нет альтернативы кроме мнения бывалых охотнегов со стажем, а дальше они сами разберутся, кому-что нужно.
В моём случае, я потоптался на соседнем с домом поле (единственном без птицы) и поехал аж в Крым дать собаке много-много работ, там по случаю впервые увидел островную. Все началось с желания заниматься со своей собакой, а не смотреть чужих.
Цитата: Панчер от Фев. 14, 2023, 13:30 В этих секциях можно лицезреть завершённый отрицательный отбор. Там все. Пиздец. Там все Чунины. Потенциальные трайлеры вне этой системы.. давно.
Я знаю очень мало российских трайлеров, которые бы не были выходцами из РОРСа.
И многие будущие тоже сейчас ищут там смысл.
Цитата: NEO от Фев. 14, 2023, 13:56 Я знаю очень мало российских трайлеров, которые бы не были выходцами из РОРСа.
И многие будущие тоже сейчас ищут там смысл.
Первые "выходцы" начали свой выход 15-20 лет тому назад.. Остались, кто так и не понял)) А кто не понял, тот Чунин))))))
Сижу я в ООиРе в чуни обутый,
собаки лемые и я ебанутый)))
Я как-то в ООиРе выполнял повинность - судил выставку в районе. Времена были забавные и ходили мы тогда в кожаных куртках. Шиян, увидев меня в таком наряде перед выставкой, пристыдил, сказав, что надо уважительно относиться к делу и к людям - одеваться соответственно, а не по моде)) . Сам он на испытаниях и выставках без галстука и пиджака никогда не появлялся.. А потом, буквально через пару лет, я увидел Янушкевича, который в оттянутых на коленках трико и с жирным пятном на майке награждал победителей состязаний.. Можно и фоточку в сети найти..
Шиян был последним, ради кого можно было сидеть в ООиРе в НН. Он умер и с ним умер, для меня по крайней мере, ООиР, правда, он и там был чужим. Просто тогда не было и не могло быть альтернативы, а сейчас есть..
По поводу забавного времени. Был у нас в ООиРе норник. Активно участвовал в жизни секции. Деньгами помогал. А потом мне товарищ сказал, что его закрыли за несколько что-ли десятков заказных.))) Кто бы мог подумать)))
Цитата: Панчер от Фев. 14, 2023, 14:43 По поводу забавного времени. Был у нас в ООиРе норник. Активно участвовал в жизни секции. Деньгами помогал. А потом мне товарищ сказал, что его закрыли за несколько что-ли десятков заказных.))) Кто бы мог подумать)))
Главное, чтобы человек был хороший) понимал собак и охоту с ними. А остальное - работа такая)
Цитата: NEO от Фев. 14, 2023, 08:52 Не-не! повестись на логику, и держать трайловых собак - это энергетически разные состояния организма!
Зад оторвать, ехать на ту сторону земного диска, там получить по ушам, и не растерять энтузиазма, (опускаем говно в вольерах, ежедневный тренинг по полям, перебор собак и уныние от недостижимости идеала и тщетности усилий)
А 81 проводится в черте каждого города, и даже если диплома не нарисуют, то из казана точно достанется.
хорошо изложил!)))
Цитата: Рустамчик от Фев. 14, 2023, 09:20 Ага. Им у казана про это рассказывают)))
дался вам этот казан!))) а то много трайлеров мимо полного казана пройдут?)))
Цитата: Мечков Иван от Фев. 14, 2023, 10:38 Чисто технически, ничего не мешает провести охотничью практику в регионах, так сказать междуусобчики по любой дичи, на которую охотятся в данном регионе. Для пользователей то ничего большего и не нужно, если только посмотреть съездить. Другое дело что для этого нужен судейский корпус. Ну и с появлением такой массовости, требования по планке будут по любому снижаться.
формат трайлов приветствует зрителей, а при зрителях сильно снизить не получится. Ну или судью на мыло!))
Цитата: Билли Бонс от Фев. 14, 2023, 19:00 дался вам этот казан!))) а то много трайлеров мимо полного казана пройдут?)))
Это разные казаны. Я выпить люблю, и выпивал в обеих системах) "Но есть один нюанс" (с)
Цитата: Рустамчик от Фев. 14, 2023, 20:08 Это разные казаны. Я выпить люблю, и выпивал в обеих системах) "Но есть один нюанс" (с)
рассказывай!)) про литературные вечера после недели не говори)))
Цитата: Билли Бонс от Фев. 14, 2023, 20:13 про литературные вечера после недели не говори)))
Под мороженки? Тсссс