Форум «Псарня»

ДАЛЬНОСТЬ ПРИЧУИВАНИЯ.

Мнение.

Легавая собака  находит дичь  по запаху, который распространяется от нее по воздуху.  Отвлечение легавой  на след дичи сокращает быстроту поиска и может приводить  к пропускам или спорам,  если легавая будет предпочитать добираться до дичи по ее следам. Поэтому, в идеале легавая должна искать дичь, ориентируясь только на запах непосредственно от нее, полностью игнорируя запах следов, оставленных на поверхности, которые, как полагают некоторые специалисты, представляет собой другой запах. 

 Ключевую роль для обеспечения эффективной охоты с легавой играет ее способность обнаруживать запах и точно локализовывать местонахождение отдыхающей или жирующей дичи  на достаточном расстоянии. Чем больше расстояние, на котором легавая локализует птицу, тем больше у нее шансов и вариантов отработать ее так, чтобы она затаилась и оставалась неподвижной под стойкой столько сколько потребуется для подхода к ней охотника.
 
Следует отметить, что первичная прихватка запаха дичи, как правило, происходит на гораздо большем расстоянии, чем ее окончательная локализация.  Объясняется это, скорее всего, природой  распространения запаха, который на большом удалении от источника напрямую с ним не связан.

Можно ли считать первичную прихватку запаха дичи моментом ее причуивания?

Если в этот момент собака может локализовать местонахождение дичи, то, наверное, да, но если для локализации дичи легавой потребуется продолжить поиск, то нет. Следовательно, моментом причуивания дичи, скорее всего,  нужно считать момент ее локализации легавой.

Возникает следующий вопрос, должна ли легавая сразу после локализации дичи переходить на потяжку или сразу стать?

Потяжка и стойка – это элементы или приемы работы, суть которых блокирование и удержание дичи. Однако, очень часто по условиям местности прямолинейное движение на дичь может приводить к ее сталкиванию,  а дальняя стойка не позволит ее блокировать. В этом случае для блокирования дичи легавая может «пойти на хитрость»,  продолжив движение на параллелях по направлению к дичи, при этом уплотняя и сокращая их, переходя на короткое блокирующее дичь прямолинейное движение в самый последний момент или вообще без него, резко замерев на стойке перед дичью, заставляя ее западать. Более того, описанная выше манера отработки локализованной дичи является желательной  для, например, ирландского сеттера, что зафиксировано в его рабочем стандарте от  оригинаторов породы.

Другими словами, переход на прямолинейное движение по направлению к дичи, равно как и стойка по ней, а также продемонстрированная прихватка запаха  (поворот головы, обрезание параллели и т.п.) нельзя считать достоверными признаками момента первоначального причуивания дичи.

Если невозможно достоверно установить момент первоначального причуивания дичи в поле, то определение дальности причуивания, как свойства легавой собаки, также будет вызвать затруднения, даже оставив за скобками трудности в определении поведения птицы в момент причуивания и начала ее отработки (бежит/ не бежит), фактор погоды, рельефа  местности.

Поможет ли в определении дальности причуивания наведение на точно замеченную перемещенную птицу?

Скорее всего, нет, так как, во-первых, наведение производится ведущим, а значит, его влияние на собаку в этот момент будет искажать чистоту  эксперимента, а, во-вторых, это никак не отменяет возможные варианты поведения легавой под птицей, которые описаны выше.

Но все же,  можно ли установить посредством наблюдения за несколькими легавыми наличие у них различий  в дальности причуивания и отличаются ли они вообще по этому критерию?

 Да, отличаются и да, можно.

 В идеале наблюдения должны быть достаточно длительными, а в рамках одного дня испытаний о способности легавой к более  дальнему причуиванию в сравнении с другими легавыми однозначно свидетельствует ее способность сделать стойку раньше конкурента в парных пусках, особенно, если это происходит не один раз. Других достоверных критериев, к сожалению, нет. Какую-то информацию дает глубина поиска при отсутствии пропусков и споров.

Таким образом, дальность причуивания хоть и является важным свойством легавой собаки, но в виду невозможности ее достоверного установления в ходе испытания ее нельзя использовать в качестве критерия  для ранжирования собак, а также для  использования ее в качестве выделенного оценочного параметра. При этом учитывать продемонстрированную дальность причуивания в общей оценке работы легавой собаки на испытаниях, конечно, можно и нужно.

Попытка обсуждения:

Собаки отличаются друг от друга по многим параметрам, в том числе и по способности продемонстрировать переживаемое, т.е по аффектированности поведения. И это заметно при работе с собакой в поле. Иными словами, есть собаки, у которых момент прихватки будет более выраженным, а у других - менее. (Причем это не полностью связано с привычкой ведущего к особенностям поведения данной собаки, а достаточно легко читается и посторонним охотником, знающим легавых собак.)
У собак с таким аффектированным поведением момент прихватки и локализации птицы будет читаться внятно, независимо от манеры отработки птицы. Т.е  будет ли переход на прямолинейное движение или нет - ведущий (и квалифицированный судья) вполне могут видеть момент прихватки и локализации.
Тогда получается, что у нас имеется как бы две группы собак: с аффектированным поведением и не читаемых (назовем это так). Тогда у собак с аффектированным поведением мы можем мерить дальность причуивания и вести отбор по дальности, а у собак не читаемых отбора не получится.
Тогда в ряду поколений среди собак с аффектированным поведением увеличится дальность причуивания, а во второй группе - не увеличится, потому что к ним невозможно применить отбор.
И через какое-то время мы увидим, что в поголовье имеются собаки с аффектированным поведением, обладающие при этом большой дальностью причуивания. Очевидно, что они будут предпочтительнее как среди производителей, так и среди охотников.

Или не так?

Цитата: NEO от Фев. 15, 2023, 16:11  Попытка обсуждения:

Собаки отличаются друг от друга по многим параметрам, в том числе и по способности продемонстрировать переживаемое, т.е по аффектированности поведения. И это заметно при работе с собакой в поле. Иными словами, есть собаки, у которых момент прихватки будет более выраженным, а у других - менее. (Причем это не полностью связано с привычкой ведущего к особенностям поведения данной собаки, а достаточно легко читается и посторонним охотником, знающим легавых собак.)
У собак с таким аффектированным поведением момент прихватки и локализации птицы будет читаться внятно, независимо от манеры отработки птицы. Т.е  будет ли переход на прямолинейное движение или нет - ведущий (и квалифицированный судья) вполне могут видеть момент прихватки и локализации.
Тогда получается, что у нас имеется как бы две группы собак: с аффектированным поведением и не читаемых (назовем это так). Тогда у собак с аффектированным поведением мы можем мерить дальность причуивания и вести отбор по дальности, а у собак не читаемых отбора не получится.
Тогда в ряду поколений среди собак с аффектированным поведением увеличится дальность причуивания, а во второй группе - не увеличится, потому что к ним невозможно применить отбор.
И через какое-то время мы увидим, что в поголовье имеются собаки с аффектированным поведением, обладающие при этом большой дальностью причуивания. Очевидно, что они будут предпочтительнее как среди производителей, так и среди охотников.

Или не так?

Всё теоретически так, если бы не: "Таким образом, дальность причуивания хоть и является важным свойством легавой собаки, но в виду невозможности ее достоверного установления в ходе испытания ее нельзя использовать в качестве критерия  для ранжирования собак, а также для  использования ее в качестве выделенного оценочного параметра. "

Как её измерить??? Слишком много внешних факторов надо учитывать: от погоды до ландшафта.

Цитата: NEO от Фев. 15, 2023, 16:11  Попытка обсуждения:

Собаки отличаются друг от друга по многим параметрам, в том числе и по способности продемонстрировать переживаемое, т.е по аффектированности поведения. И это заметно при работе с собакой в поле. Иными словами, есть собаки, у которых момент прихватки будет более выраженным, а у других - менее. (Причем это не полностью связано с привычкой ведущего к особенностям поведения данной собаки, а достаточно легко читается и посторонним охотником, знающим легавых собак.)
У собак с таким аффектированным поведением момент прихватки и локализации птицы будет читаться внятно, независимо от манеры отработки птицы. Т.е  будет ли переход на прямолинейное движение или нет - ведущий (и квалифицированный судья) вполне могут видеть момент прихватки и локализации.
Тогда получается, что у нас имеется как бы две группы собак: с аффектированным поведением и не читаемых (назовем это так). Тогда у собак с аффектированным поведением мы можем мерить дальность причуивания и вести отбор по дальности, а у собак не читаемых отбора не получится.
Тогда в ряду поколений среди собак с аффектированным поведением увеличится дальность причуивания, а во второй группе - не увеличится, потому что к ним невозможно применить отбор.
И через какое-то время мы увидим, что в поголовье имеются собаки с аффектированным поведением, обладающие при этом большой дальностью причуивания. Очевидно, что они будут предпочтительнее как среди производителей, так и среди охотников.

Или не так?

Думаю что не так, потому что даже явная реакция на причуивание птицы не может являться критерием для замера. Во первых потому что неизвестна точка, до которой надо мерить(бежит птица или нет), а во вторых она/дальность зависит от десятка параметров, отличающихся от часа к часу, от поля к полю, ото дня ко дню. Ветер, влажность, давление,температура, ясно/пасмурно, растительность, ландшафт итд.

Цитата: Julia от Фев. 15, 2023, 16:16  Всё теоретически так, если бы не: "Таким образом, дальность причуивания хоть и является важным свойством легавой собаки, но в виду невозможности ее достоверного установления в ходе испытания ее нельзя использовать в качестве критерия  для ранжирования собак, а также для  использования ее в качестве выделенного оценочного параметра. "

Это же не догма? Значит, можно и обсудить!

Цитата: Julia от Фев. 15, 2023, 16:16  Как её измерить??? Слишком много внешних факторов надо учитывать: от погоды до ландшафта.

Ее не надо мерить в абсолютном значении, а надо в баллах. А баллы выставляются при наблюдении собак в один и тот же день в одном и том же месте. И уже большая часть внешних факторов нивелируется.
Потом, если Вы исследуете и регистрируете какой-нибудь другой признак, который легче пронаблюдать, например, рост животного - думаете, нет ошибок? и тем не менее отбор по росту возможен. Случайные ошибки не играют большой роли, если Вы берете достаточно большую выборку.

Цитата: NEO от Фев. 15, 2023, 16:11  Тогда получается, что у нас имеется как бы две группы собак: с аффектированным поведением и не читаемых (назовем это так). Тогда у собак с аффектированным поведением мы можем мерить дальность причуивания и вести отбор по дальности, а у собак не читаемых отбора не получится.
Тогда в ряду поколений среди собак с аффектированным поведением увеличится дальность причуивания, а во второй группе - не увеличится, потому что к ним невозможно применить отбор.

Скорее так: "81 год" (мы ведь о нём, в конечном счёте), позволяет селекционировать собак по способности продемонстрировать параметр "дальность чутья" так, как он определён в правилах, т.е. сумма длин потяжки и стойки. Собаки, селекционированные в этой системе, действительно, обладают лучшей способностью к этому. Т.е. я согласен с Вашим, высказываемым ранее, утверждением, что селекционеры 81 года своих селекционных целей достигли.

Цитата: NEO от Фев. 15, 2023, 16:11  Очевидно, что они будут предпочтительнее как среди производителей, так и среди охотников.

Или не так?

А вот это нет.

Цитата: NEO от Фев. 15, 2023, 17:43  Это же не догма? Значит, можно и обсудить!

Ее не надо мерить в абсолютном значении, а надо в баллах. А баллы выставляются при наблюдении собак в один и тот же день в одном и том же месте. И уже большая часть внешних факторов нивелируется.
Потом, если Вы исследуете и регистрируете какой-нибудь другой признак, который легче пронаблюдать, например, рост животного - думаете, нет ошибок? и тем не менее отбор по росту возможен. Случайные ошибки не играют большой роли, если Вы берете достаточно большую выборку.

Я не занималась такими исследованиями, поэтому могу лишь предполагать, а не спорить. Но мне видится из практики слишком много "но", которые учесть невозможно. Одна и та же собака сегодня покажет худший результат, а завтра лучший. И зависеть это может от многих факторов. Испытание в одном и том же месте опять таки одинаковым быть не может, так как птица ведёт себя по-разному, ландшафт вроде может быть зрительно одинаковым, но тут будет идти колея, а там лежать камень или густой пучок травы. Да мало ли что ещё... Мне кажется, что эти ошибки могут играть большую роль. Разве что, как написано выше, нужна статистика по собаке, длительные многодневные испытания, чтобы сделать правильный вывод.

Цитата: Bolt от Фев. 15, 2023, 18:29  Скорее так: "81 год" (мы ведь о нём, в конечном счёте), позволяет селекционировать собак по способности продемонстрировать параметр "дальность чутья" так, как он определён в правилах, т.е. сумма длин потяжки и стойки. Собаки, селекционированные в этой системе, действительно, обладают лучшей способностью к этому. Т.е. я согласен с Вашим, высказываемым ранее, утверждением, что селекционеры 81 года своих селекционных целей достигли.

А не являются ли длинная подводка и дальняя стойка элементами постановки, а не врождёнными качествами? Я знаю, что некоторые со стойки даже относили собак назад в место причуивания, желая закрепить поведение : прихватил - сразу стал.

Цитата: Julia от Фев. 15, 2023, 18:41  А не являются ли длинная подводка и дальняя стойка элементами постановки, а не врождёнными качествами? Я знаю, что некоторые со стойки даже относили собак назад в место причуивания, желая закрепить поведение : прихватил - сразу стал.

Конечно, можно дрессировать.
Иначе как на 44 метра с Д1 Горку выиграть?

)))

Цитата: NEO от Фев. 15, 2023, 17:43  А баллы выставляются при наблюдении собак в один и тот же день в одном и том же месте. И уже большая часть внешних факторов нивелируется.
Потом, если Вы исследуете и регистрируете какой-нибудь другой признак, который легче пронаблюдать, например, рост животного - думаете, нет ошибок? и тем не менее отбор по росту возможен. Случайные ошибки не играют большой роли, если Вы берете достаточно большую выборку.

Т.е утверждается что все собаки испытываются на одном поле и одновременно?) Иначе как можно пренебречь условием, что в 7 утра и в час дня на разных полях условия сильно разнятся. Или ЁксперДы семи пядей во лбу вносят поправочные коэффициенты?))) И никуда не делась "заведомо небегущая"

Цитата: Leo от Фев. 15, 2023, 18:43  Конечно, можно дрессировать.
Иначе как на 44 метра с Д1 Горку выиграть?

)))

Так и есть. Так значит восьмидесятники не достигли это отбором, а достигли постановкой.

Цитата: Julia от Фев. 15, 2023, 18:41  А не являются ли длинная подводка и дальняя стойка элементами постановки, а не врождёнными качествами? Я знаю, что некоторые со стойки даже относили собак назад в место причуивания, желая закрепить поведение : прихватил - сразу стал.

Всё может быть. Я же потому и говорю: "селекция идёт на способность продемонстрировать параметр "дальность чутья", т.е. сумму длин потяжки и стойки". Чем эта способность определяется - ответ не однозначный. То, что собаки, селекционированные в системе 81 года, демонстрируют эту способность лучше, чем селекционированные в системе фт - подтверждается результатами состязаний по 81 году.
Только к качеству собак на охоте это отношения не имеет, поскольку задача собаки на охоте не в том, чтобы продемонстрировать максимальную сумму длин потяжки и стойки.

Цитата: Julia от Фев. 15, 2023, 18:45  Так и есть. Так значит восьмидесятники не достигли это отбором, а достигли постановкой.

Это поспешный вывод.
Далеко становиться можно научить, но это касается манеры отработки птицы. А чтоб иметь возможность далеко стать, все же надо далеко чуять. И верность - контрольный параметр.

Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 15, 2023, 18:43  #9  Сегодня в 18:43  1 пользователю это нравится.
Цитата от пользователя Bolt:  Сегодня в 18:29 
А баллы выставляются при наблюдении собак в один и тот же день в одном и том же месте. И уже большая часть внешних факторов нивелируется.
Потом, если Вы исследуете и регистрируете какой-нибудь другой признак, который легче пронаблюдать, например, рост животного - думаете, нет ошибок? и тем не менее отбор по росту возможен. Случайные ошибки не играют большой роли, если Вы берете достаточно большую выборку.

Не моя цитата.

Цитата: Bolt от Фев. 15, 2023, 19:09  Не моя цитата.

Прошу прощения. Сейчас переделаю

Цитата: NEO от Фев. 15, 2023, 19:08  Это поспешный вывод.
Далеко становиться можно научить, но это касается манеры отработки птицы. А чтоб иметь возможность далеко стать, все же надо далеко чуять. И верность - контрольный параметр.

Не совсем так. Не "далеко чуять", а обращать внимание на запахи сопутствующие: след, жировка, мочажины со следами жировик и тд. То есть там, где " правильная легавая" не отреагирует, так как запах не "мяса", собака, поставленная по 81г начнёт тянуть. Всё же настаиваю именно на постановке такого поведения, начинающегося именно с притыкания на корде.

Цитата: NEO от Фев. 15, 2023, 19:08  Далеко становиться можно научить, но это касается манеры отработки птицы. А чтоб иметь возможность далеко стать, все же надо далеко чуять.

Т.е. селекционный параметр является комплексным - зависит, как минимум, от манеры отработки запаха, дрессируемости, дальности причуивания. Вот на комплексное проявление этих качеств и идёт (успешная) селекция. Результат есть.
Отдельный вопрос - зачем нужен этот результат, если к качеству собаки, как охотника он не имеет отношения?

Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 15, 2023, 18:43  Т.е утверждается что все собаки испытываются на одном поле и одновременно?) Иначе как можно пренебречь условием, что в 7 утра и в час дня на разных полях условия сильно разнятся. Или ЁксперДы семи пядей во лбу вносят поправочные коэффициенты?))) И никуда не делась "заведомо небегущая"

Возьмем какую-нибудь другую ситуацию. Вот, например, биатлон. Там есть виды, когда они выбегают с разницей в 3-4 часа. Но если их наблюдаешь хотя бы 5-6 гонок, все равно знаешь, кто быстрее бежит, кто лучше стреляет. Хотя и условия разные, и ветер, и лыжня глянцуется, и места они занимают разные... Но все равно, я не помню, чтоб фавориты приходили тридцатыми.
И здесь: разная сила чутья у собак. Если они немножко перемешаются, то №1 будет пятым. А все равно они все 5 идут в разведение по этому параметру. И мало вероятно, что условия заставят собаку №30 по этому параметру подняться на 30 позиций и попасть в разведение.
Собираешь побольше статистику, и даже заведомо не бегущая, думаю, не даст большой погрешности.
Как лучше измерить - об этом конечно надо думать. Надо ли оно нам? не знаю. Думаю, что надо.

Цитата: Bolt от Фев. 15, 2023, 19:20  Т.е. селекционный параметр является комплексным - зависит, как минимум, от манеры отработки запаха, дрессируемости, дальности причуивания. Вот на комплексное проявление этих качеств и идёт (успешная) селекция. Результат есть.
Отдельный вопрос - зачем нужен этот результат, если к качеству собаки, как охотника он не имеет отношения?

Нет. От манеры не зависит. Мы стараемся заметить прихватку или локализацию. А где она при этом станет, в упор или сразу как прихватит - на это внимания не обращаем. Нас интересует на каком расстоянии она может чуять птицу.

Цитата: Julia от Фев. 15, 2023, 19:14  Не совсем так. Не "далеко чуять", а обращать внимание на запахи сопутствующие: след, жировка, мочажины со следами жировик и тд. То есть там, где " правильная легавая" не отреагирует, так как запах не "мяса", собака, поставленная по 81г начнёт тянуть. Всё же настаиваю именно на постановке такого поведения, начинающегося именно с притыкания на корде.

Меня, если честно больше интересует ситуация, описываемая Псарем - т.е возможность изучения и отбора по дальности чутья. Безотносительно системы 81 и ошибок в постановке.
Если собака работает "не в мясо", то она неизбежно будет проигрывать в верности.

Цитата: NEO от Фев. 15, 2023, 19:27  Нет. От манеры не зависит

Как можно более ранний переход на прямолинейное движение - это тоже манера отработки запаха. Во всяком случае, если мы предполагаем, что собака может причуять, и не сразу перейти на прямолинейное движение к птице. Это и есть разная манера отработки, т.е. речь не столько об аффектированности поведения, сколько именно о разной манере. Отбор, в том числе на собак, демонстрирующих определённую манеру, в ущерб собакам с другой манерой.

Цитата: Bolt от Фев. 15, 2023, 19:36  Как можно более ранний переход на прямолинейное движение - это тоже манера отработки запаха. Во всяком случае, если мы предполагаем, что собака может причуять, и не сразу перейти на прямолинейное движение к птице. Это и есть разная манера отработки, т.е. речь не столько об аффектированности поведения, сколько именно о разной манере. Отбор, в том числе на собак, демонстрирующих определённую манеру, в ущерб собакам с другой манерой.

Нет, я имею в виду, что мы видим, откуда она прихватила даже если она не перешла на потяжку. У Псаря описана такая манера.

Цитата: NEO от Фев. 15, 2023, 19:31  Меня, если честно больше интересует ситуация, описываемая Псарем - т.е возможность изучения и отбора по дальности чутья. Безотносительно системы 81 и ошибок в постановке.
Если собака работает "не в мясо", то она неизбежно будет проигрывать в верности.

Возможность такую я вижу только при многодневных испытаниях. Нужна статистика, чтобы сделать вывод по собаке. Как и чем это мерить? Точно не линейкой. Но профессиональный судья выводы по собаке сделать может, но по комплексу демонстрируемых качеств.

Несомненно такие собаки (тянущие издалека) в верности и проигрывают. Мы это уже обсуждали. Но Вас же интересует только расстояние, на котором собака может причуять птицу? Собака же может хорошо чуять, но не обладать другими важными качествами. Я таких собак знаю.

Цитата: NEO от Фев. 15, 2023, 19:25  Возьмем какую-нибудь другую ситуацию. Вот, например, биатлон. Там есть виды, когда они выбегают с разницей в 3-4 часа. Но если их наблюдаешь хотя бы 5-6 гонок, все равно знаешь, кто быстрее бежит, кто лучше стреляет. Хотя и условия разные, и ветер, и лыжня глянцуется, и места они занимают разные... Но все равно, я не помню, чтоб фавориты приходили тридцатыми.
И здесь: разная сила чутья у собак. Если они немножко перемешаются, то №1 будет пятым. А все равно они все 5 идут в разведение по этому параметру. И мало вероятно, что условия заставят собаку №30 по этому параметру подняться на 30 позиций и попасть в разведение.
Собираешь побольше статистику, и даже заведомо не бегущая, думаю, не даст большой погрешности.
Как лучше измерить - об этом конечно надо думать. Надо ли оно нам? не знаю. Думаю, что надо.

Ну у биатлонистов измерения точные. Пораженные мишени и минуты с секундами. Тут все предельно понятно. В случае с измерениями дальности один из параметров неизвестен. Ну это же очевидно.

Цитата: Julia от Фев. 15, 2023, 20:00  Возможность такую я вижу только при многодневных испытаниях. Нужна статистика, чтобы сделать вывод по собаке. Как и чем это мерить? Точно не линейкой. Но профессиональный судья выводы по собаке сделать может, но по комплексу демонстрируемых качеств.

Несомненно такие собаки (тянущие издалека) в верности и проигрывают. Мы это уже обсуждали. Но Вас же интересует только расстояние, на котором собака может причуять птицу? Собака же может хорошо чуять, но не обладать другими важными качествами. Я таких собак знаю.

Меня даже абсолютное расстояние интересует меньше, чем возможность ранжировать собак по дальности чутья. С учетом верности.
Но я не считаю, что сила чутья - это главное качество для легавой. Хорошо, когда чутье хорошее, но это не главное.

Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 15, 2023, 20:03  Ну у биатлонистов измерения точные. Пораженные мишени и минуты с секундами. Тут все предельно понятно. В случае с измерениями дальности один из параметров неизвестен. Ну это же очевидно.

Не в этом дело. А в том, что сегодня лучший первый, а завтра он 4-ый. Потом 3-ий. Но Вы никогда не увидите, что лучший биатлонист пришел последним и в то же время самый слабый - первым. И уж точно такого не будет в 5-ти пусках.

Цитата: NEO от Фев. 15, 2023, 19:40  Нет, я имею в виду, что мы видим, откуда она прихватила даже если она не перешла на потяжку.

Т.е. Вы имеете в виду не "81 год", а некую гипотетическую возможность учитывать дальность не от начала перехода на прямолинейное движение, а от момента определённого экспертом причуивания?
Думаю, точность этих измерений будет совсем не релевантной для селекции. А попытки реализовать это практически приведут ровно туда же - к 81 году: 40-80 метров ширина поиска, потому, что дальше не видно, и замер от начала потяжки или от стойки, при отсутствии потяжки. "81 год" сто лет назад, наверняка начинался с таких же благих намерений. "Не стоит множить сущности без необходимости".

Цитата: NEO от Фев. 15, 2023, 20:14  Не в этом дело. А в том, что сегодня лучший первый, а завтра он 4-ый. Потом 3-ий. Но Вы никогда не увидите, что лучший биатлонист пришел последним и в то же время самый слабый - первым. И уж точно такого не будет в 5-ти пусках.

Ну как же - сегодня ты пч, а завтра нпч...

Цитата: NEO от Фев. 15, 2023, 20:14  Не в этом дело. А в том, что сегодня лучший первый, а завтра он 4-ый. Потом 3-ий. Но Вы никогда не увидите, что лучший биатлонист пришел последним и в то же время самый слабый - первым. И уж точно такого не будет в 5-ти пусках.

А это зависит от системы подготовки. Если система правильная, то и результат поддается анализу/систематизации. А если "кривая", надуманная, то и ранжирование такое же.

Цитата: NEO от Фев. 15, 2023, 20:08  Меня даже абсолютное расстояние интересует меньше, чем возможность ранжировать собак по дальности чутья. С учетом верности.
Но я не считаю, что сила чутья - это главное качество для легавой. Хорошо, когда чутье хорошее, но это не главное.

Хорошо. А почему надо расценивать именно в баллах? Если Вам надо выявить лучших, то делайте это в сравнении по системе траблов. С верностью проще - надо не пропускать птицу. Про пустыри не пишу, так как была там птица и сбежала, или собака стоит по сидке - мы можем только гадать. Чутье может оценить грамотный судья "на глазок", на то он и судья. Нет прибора лучше, чем профессиональный человек, а он уже учтёт комплекс сила обоняния+мозг.

Цитата: Мечков Иван от Фев. 15, 2023, 20:31  Ну как же - сегодня ты пч, а завтра нпч...

А если 2 раза пч и 2 раза нпч, какой критерий учитывать? Для пч надо стать подальше, а вероятность смещения птицы при этом увеличивается. И чем дальше - тем больше. И, получается, что тем самым доля случая только возрастает

Цитата: NEO от Фев. 15, 2023, 20:08  Меня даже абсолютное расстояние интересует меньше, чем возможность ранжировать собак по дальности чутья.

А это как? Ранжирование по дальности, без самой дальности?

Так никто же не против чутья то. Отметить в описании работы несомненно полезно. Да даже хер бы с ними баллами. Ошибка это проходной балл влияющий на степень диплома. В результате чего унылые собаки с двухой под 70 баллов могут стать выше чем приличные с трехой под 80. Даже Генгросс отмечал в своем докладе про работы на коротке, что можно и нужно ставить высокие баллы за чутье при коротких работах, если собака безошибочно все делает раз за разом.

Забыть надо про "дальность". Ничего, кропе вреда, это понятие не несет.
 Дрессура на Д1 (наведение на точно замеченную перемещенную птицу, заведомо не бежавшую)) это доказывает ярче всего.
А это - только дрессура и ничего больше.
"Какие вам еще нужны доказательства?"©
Порочности и никчемности 81 правил.

Вот интересно, до  какого предела можно селекцией увеличить реальную дальность локализации дичи? Ведь у этой монеты две стороны: нос собаки  и физика процессов.. Ну даже при самых благоприятных условиях на определенном удалении от источника молекулы запаха будут отсутствовать..
Еще момент, локализовать дичь,  теоретически конечно,  можно не имея на чутье запах дичи постоянно. Например, представим, что запах представляет собой большое пятно с разрывами, ну или "облачка"..  в поиске легавая прихватывает  запах  раз, два,  производит операцию проецирования, локализуя источник в определенной точке и выходит на него  по проекции.. Фантастика? Ну а почему нет.. 

Да, по ходу в статье под "потяжкой" понимается не то, что понимается под потяжкой в правилах 81 года.  В правилах 81 года можно тянуть и на след и по следу.. В публикации, если я правильно понял, тянуть можно только на дичь и только после ее локализации..
То есть длинная проверка может перейти в короткую потяжку и закончиться стойкой, а в правилах 81 года от начала  прямолинейного движения  до стойки  всё будет записано в потяжку.. 

НЕО

"Аффектированность: мы вводим этот термин для описания очень важной, на наш взгляд,
характеристики: насколько сильно собака проявляет свое возбуждение внешне, насколько она,
говоря театральным языком, аффектирует, выставляет напоказ чувства. К уровню возбуждения
этот показатель никакого отношения не имеет. Две собаки могут быть возбуждены совершенно
в равной степени, но одна останется лежать, лишь постукивая хвостом, в ожидании, пока
хозяин соберется выйти с ней на прогулку, другая же примется, подвывая и поскуливая,
носиться по дому" (с)

Оно? На кого направлена демонстрация в момент причуивания? на дичь? на ведущего?  Или аффектирование может происходить без адресата?

не лучшей ли стратегией для хищника будет - скрывать обнаружение им жертвы до поры до времени, чтобы застать ее врасплох?

Цитата: Leo от Фев. 15, 2023, 22:02  Забыть надо про "дальность". Ничего, кропе вреда, это понятие не несет.
 Дрессура на Д1 (наведение на точно замеченную перемещенную птицу, заведомо не бежавшую)) это доказывает ярче всего.
А это - только дрессура и ничего больше.
"Какие вам еще нужны доказательства?"©
Порочности и никчемности 81 правил.

Если даже допустить, что эти измеряемые и оцениваемые в баллах дальности имеют какое-то отношение к оценке способности собаки причуивать дичь издалека, то тот неоспоримый факт, что фактор случайности в работе под птицей играет ключевую роль, означает, что они ну никак не могут быть использованы, как минимум,  в качестве основного параметра характеристики работы легавой собаки или в качестве  ее основного рабочего свойства, выделяемого для оценки. Иными словами, делать дальность проходной на диплом - это поставить в зависимость оценку собаки от игры случая. Как минимум)

Так по моему там никто и не скрывает, что все эти телодвижения по 81 году это 100 процентная лотерея, которая начинается с вытягивания счастливого номера 😁

Цитата: Shooter от Фев. 17, 2023, 08:59  Так по моему там никто и не скрывает, что все эти телодвижения по 81 году это 100 процентная лотерея, которая начинается с вытягивания счастливого номера 😁

На самом деле, скрывают.

Цитата: Панчер от Фев. 16, 2023, 08:29  НЕО

"Аффектированность: мы вводим этот термин для описания очень важной, на наш взгляд,
характеристики: насколько сильно собака проявляет свое возбуждение внешне, насколько она,
говоря театральным языком, аффектирует, выставляет напоказ чувства. К уровню возбуждения
этот показатель никакого отношения не имеет. Две собаки могут быть возбуждены совершенно
в равной степени, но одна останется лежать, лишь постукивая хвостом, в ожидании, пока
хозяин соберется выйти с ней на прогулку, другая же примется, подвывая и поскуливая,
носиться по дому" (с)

Оно? На кого направлена демонстрация в момент причуивания? на дичь? на ведущего?  Или аффектирование может происходить без адресата?

не лучшей ли стратегией для хищника будет - скрывать обнаружение им жертвы до поры до времени, чтобы застать ее врасплох?

Оно.
И демонстрация направлена ведущему, как партнеру по охоте. Собаки - стайные животные, для них естественна стайная охота и умение быть понятными для членов своей стаи. По-доброму, вы должны быть готовы перехватить инициативу, и для Вас есть всяческие сигналы. Не всегда это только стойка. Как мне кажется.
Вообще, охота, например, с ягуаром не получила широкого распростарнения, думаю, в основном из-за того, что ягуар  - одиночка. А собаки - так удачно - стайные. И умеют общаться с партнерами по охоте.
(Знаете, как забавно те кто у сетки в волейболе тайно от соперников объясняют дальним, что планируют делать?) 

Цитата: Julia от Фев. 15, 2023, 20:50  Хорошо. А почему надо расценивать именно в баллах? Если Вам надо выявить лучших, то делайте это в сравнении по системе траблов. С верностью проще - надо не пропускать птицу. Про пустыри не пишу, так как была там птица и сбежала, или собака стоит по сидке - мы можем только гадать. Чутье может оценить грамотный судья "на глазок", на то он и судья. Нет прибора лучше, чем профессиональный человек, а он уже учтёт комплекс сила обоняния+мозг.

В сравнении - очень показательно и проще судить, соответственно, точнее оценка, но система турнира - я писала про нее раньше:

Цитата: NEO от Янв. 31, 2023, 08:51  Я думаю, сравнить собак в ринге проще, чем в поле. В ринг можно вывести десяток, и даже больше, собак и расставить их по экстерьеру.
А в поле как? там за десятком не уследишь. А если попарно... есть такой метод отбора, называется турнир. Так отбирают племенных производителей самцов. Всех претендентов сравнивают попарно и выбирают в каждой паре победителя. Потом второй тур - победителей первого тура попарно и в каждой паре победитель. И столько туров, сколько нужно, чтоб не оказался только один победитель. Им и перекрывают всё стадо. Недостаток метода очевиден: производителя  №2 Вы можете отсеять прямо в первом туре. Т.е у Вас остается один, а это не всегда удобно для организации разведения. Как правило удобнее иметь линейку из 3-5 достаточно прогрессивных, взаимозаменяемых.

- она не дает сформировать пул лучших. Она указывает только на самого лучшего, что для селекции неудобно.
Поэтому и баллы. Чтоб иметь возможность просмотрев сводные результаты выявить 5 лучших.

Цитата:"Я думаю, сравнить собак в ринге проще, чем в поле. В ринг можно вывести десяток, и даже больше, собак и расставить их по экстерьеру.
А в поле как? "

 - то есть сравнить в поле собак трудно, а дальность измерить в метрах и баллах легко?)))

Цитата:"она не дает сформировать пул лучших. Она указывает только на самого лучшего, что для селекции неудобно.
Поэтому и баллы. Чтоб иметь возможность просмотрев сводные результаты выявить 5 лучших. "

- Во-первых, когда многое на усмотрение судьи, как в трайлах, он может видеть лучших собак, не оценивая их в баллах, и давая им возможность проявить себя (прощать некоторые ошибки, вызывать дополнительно, останавливать выступление раньше, не давая совершить ошибку). Во-вторых, трайлы проходят несколько дней. Даже если отличная собака пролетит, то у неё ещё много шансов, а там как Вы писали про биатлон - лучшая пятёрка всегда впереди. Лично я лучше "прибора", чем квалифицированный судья, для оценки чутья не вижу. А отбор только по дальности и, допустим, верности, без учёта поиска и тд смысла вовсе не имеет.

«Приходится, к великому сожалению, признать, что более точного критерия оценки чутья, чем личный опыт и наблюдательность судей, пока что не существует, и все попытки внести в него некое подобие точности на основе необъективного исходного материала едва ли будут успешными». (с) А. Платонов. Запах, обоняние, чутье.

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 09:52  Оно.
И демонстрация направлена ведущему, как партнеру по охоте.

Допустим. Но тогда должен быть постоянный визуальный контакт собаки с ведущим и в поле, и в лесу.

Кстати, кажется, придумал способ как поставить упоротого апологета замеров дальности в тупик. Они все, как правило, считают своих собак дальночутами, но при этом, практически, никто из них не может похвастаться подтвержденной официальными замерами дальностью. Ну возьмем того же Гусекрада. Он же уверен, что все его две с половиной собаки дальночутые? Уверен.  Вопрос: а  где сертификат, подтверждающий это? В его случае, это дипломы с дальностью поверенной верностью.. дальность на длину третьей степени диплома  в основном? А как же так? Значит недооценили? Приборы поломались? Если эксперты не могут выявить и оценить по достоинству, как это делаешь ты, дальночутстсво твоих собак, то это значит, что они не способны на это и в отношении других.. Тогда получается, что на помойку и экспертов, и правила..
Упоротому, конечно, не надо показывать всю логическую цепочку. он на то и упоротый, чтобы ее не воспринять, но потребовать простой ответ на простой вопрос можно, а именно:
Если система работает, то почему твои реальные дальночуты согласно требованиям этой системы не дальночуты, а наоборот??)))))))   

Цитата: Julia от Фев. 17, 2023, 10:39  - то есть сравнить в поле собак трудно, а дальность измерить в метрах и баллах легко?)))

Если бы можно было выпустить всю стаю разом, как в ринге, и сравнить, наверное, было бы проще всего. Но нет возможности выпустить стаю, а только попарно. Типа, турнир. А у турнира, как у инструмента отбора, есть два существенных недостатка - во-первых, он не дает возможность установить, кто, например, второй и третий, а во-вторых, если его проводить прямо по схеме, то он очень громоздкий - в нем чем больше собак, тем больше туров. А тогда - на усмотрение судьи. Я не знаю, как конкретно судья решает на трайлах кто сегодня отлично1, кто отлично3, а кто уже оч.хор, но думаю, там тоже какие-нибудь баллы или подобие их.

Цитата: Julia от Фев. 17, 2023, 10:39  Лично я лучше "прибора", чем квалифицированный судья, для оценки чутья не вижу.

Я абсолютно с этим согласна. Но в условиях нашей родины трудно найти достаточное количество высококлассных судей для судейства всего, что проводится. Я думаю, что если бы высококлассный судья - т.е охотник, заводчик и спортсмен - судил бы по нашим правилам, он грамотно расставил бы собак по местам.

Цитата: Julia от Фев. 17, 2023, 10:39  А отбор только по дальности и, допустим, верности, без учёта поиска и тд смысла вовсе не имеет.

Так никто и не  говорит, что отбор ведем только по дальности! Просто обсуждаем частный вопрос: возможность наблюдения и оценки дальности  и возможность селекции на дальность. Другие элементы работы легавой в этой теме не обсуждаем. Даже сопряженный параметр "верность" - просто держим пока в уме.

Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 11:10  Допустим. Но тогда должен быть постоянный визуальный контакт собаки с ведущим и в поле, и в лесу.

По большому счету, думаю, не обязательно. Есть другие органы чувств. И аффектацию не нужно воспринимать как просто какие-то позы. Может измениться характер движения, ускориться, стать более собранным... Много возможностей у партнера подать знак второму, что вот оно, близко.
Для замера дальности - да. Нужно видеть.


 

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 12:13  Если бы можно было выпустить всю стаю разом, как в ринге, и сравнить, наверное, было бы проще всего. Но нет возможности выпустить стаю, а только попарно. Типа, турнир. А у турнира, как у инструмента отбора, есть два существенных недостатка - во-первых, он не дает возможность установить, кто, например, второй и третий, а во-вторых, если его проводить прямо по схеме, то он очень громоздкий - в нем чем больше собак, тем больше туров. А тогда - на усмотрение судьи. Я не знаю, как конкретно судья решает на трайлах кто сегодня отлично1, кто отлично3, а кто уже оч.хор, но думаю, там тоже какие-нибудь баллы или подобие их.

Зачем выпускать всю стаю, если действо проходит в один день, а если ты что-то забыл, то всегда можешь вызвать на посмотреть про кого забыл еще раз (правила фт это позволяют)? Зачем сравнивать между собой попарно всех и каждого, если интерес представляют только те, кто представляют интерес. Напомню, что на выставке в распределении мест участвую также 4 собаки и, по-моему, их там тоже могут сравнивать между собой попарно)

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 12:29  По большому счету, думаю, не обязательно. Есть другие органы чувств. И аффектацию не нужно воспринимать как просто какие-то позы. Может измениться характер движения, ускориться, стать более собранным... Много возможностей у партнера подать знак второму, что вот оно, близко.
Для замера дальности - да. Нужно видеть.
 

Ну подождите.Если демонстрация направлена на ведущего, то тот, кто демонстрирует, должен быть уверен, что его увидят. Со стойкой - это не обязательно, так как демонстрация длительная, а вот прихватка запаха действие короткое.. Его можно и пропустить)))

Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 12:12  Кстати, кажется, придумал способ как поставить упоротого апологета замеров дальности в тупик. Они все, как правило, считают своих собак дальночутами, но при этом, практически, никто из них не может похвастаться подтвержденной официальными замерами дальностью.

Я не знаю Гусекрада и его собак, но мне приходилось общаться с горячими сторонниками дальности, у которых собаки действительно демонстрируют дальность на охотах и в рабочих книжках у них это налицо.
Люди порой врут, и не только РОРСовцы. Участники ФТ тоже порой врут.

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 12:13  Если бы можно было выпустить всю стаю разом, как в ринге, и сравнить, наверное, было бы проще всего. Но нет возможности выпустить стаю, а только попарно. Типа, турнир. А у турнира, как у инструмента отбора, есть два существенных недостатка - во-первых, он не дает возможность установить, кто, например, второй и третий, а во-вторых, если его проводить прямо по схеме, то он очень громоздкий - в нем чем больше собак, тем больше туров. А тогда - на усмотрение судьи. Я не знаю, как конкретно судья решает на трайлах кто сегодня отлично1, кто отлично3, а кто уже оч.хор, но думаю, там тоже какие-нибудь баллы или подобие их.
Я абсолютно с этим согласна. Но в условиях нашей родины трудно найти достаточное количество высококлассных судей для судейства всего, что проводится. Я думаю, что если бы высококлассный судья - т.е охотник, заводчик и спортсмен - судил бы по нашим правилам, он грамотно расставил бы собак по местам.
Так никто и не  говорит, что отбор ведем только по дальности! Просто обсуждаем частный вопрос: возможность наблюдения и оценки дальности  и возможность селекции на дальность. Другие элементы работы легавой в этой теме не обсуждаем. Даже сопряженный параметр "верность" - просто держим пока в уме.

в первом абзаце я предложила не турнир, а именно многодневные трайлы, где, допустим, за неделю выступлений лидирующая пятёрка сформируется по-любому.
  Касаемо второго абзаца:неквалифициртванный судья и баллы с метрами правильно не посчитает. Мы же в теории обсуждаем. Так допустим, что судьи есть.
  Третий абзац: это всё в теории. Но я даже не вижу смысла ранжировать собак по какому-то одному признаку и выделять его отдельной графой (баллами). Легавая собака это комплекс. Если дробить работу на элементы, то потеряется правильная общая картина. Это ошибочный путь, как мне кажется.

Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 12:39  Ну подождите.Если демонстрация направлена на ведущего, то тот, кто демонстрирует, должен быть уверен, что его увидят. Со стойкой - это не обязательно, так как демонстрация длительная, а вот прихватка запаха действие короткое.. Его можно и пропустить)))

Здесь вопрос тонкий, потому что аффектация охотничьего поведения служит прежде всего для общения внутри вида. Как они друг друга чувствуют на охоте и что передают - я не знаю. Вот как волки передают друг другу гоньбу  косули? каким-то образом второй знает, где будет перехват...
А здесь межвидовое общение и разумеется, мы понимаем хуже, чем поняла бы вторая собака. И уже от нашего интелекта в бОльшей мере зависит понимание ситуации и расшифровка сигналов.

Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 12:12  Если система работает, то почему твои реальные дальночуты согласно требованиям этой системы не дальночуты, а наоборот??)))))))   

Сложные условия - стандартный ответ)

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 12:45  Я не знаю Гусекрада и его собак, но мне приходилось общаться с горячими сторонниками дальности, у которых собаки действительно демонстрируют дальность на охотах и в рабочих книжках у них это налицо.
Люди порой врут, и не только РОРСовцы. Участники ФТ тоже порой врут.

Ну на охотах, как уже было сказано, у них у всех дальночуты, а вот в рабочих книжках Д.1 - не то, чтобы редкость, а прямо таки эксклюзив)) И какой же это дальночут без д.1?? Это какой-то гусекрадский дальночут)))

Цитата: Рустамчик от Фев. 17, 2023, 12:56  Сложные условия - стандартный ответ)

Ну так значит в топку систему, если она так метеозависима)) 

Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 12:59  Ну так значит в топку систему, если она так метеозависима)) 

Да я не против) Зачем выдумывать велосипед

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 12:51  Здесь вопрос тонкий, потому что аффектация охотничьего поведения служит прежде всего для общения внутри вида. Как они друг друга чувствуют на охоте и что передают - я не знаю. Вот как волки передают друг другу гоньбу  косули? каким-то образом второй знает, где будет перехват...
А здесь межвидовое общение и разумеется, мы понимаем хуже, чем поняла бы вторая собака. И уже от нашего интелекта в бОльшей мере зависит понимание ситуации и расшифровка сигналов.

Собака тем и отличается от волка, что она умеет взаимодействовать с видом человек разумный.. Когда она аффектирует, то она уверена, что ее поймут)) И разумный человек, как правило,  понимает. А вот про аффектирование на причуивании я пока не очень понимаю, может быть, конечно,  я недостаточно разумен для своего вида)))

Цитата: Рустамчик от Фев. 17, 2023, 13:01  Да я не против) Зачем выдумывать велосипед

Так и упоротый не должен быть против, поскольку система не в состоянии оценить его дальночутов))

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 12:45  Я не знаю Гусекрада

3D2CB4C3-1ADF-4193-AAC7-26D7DC684B4B.jpg

Вот Вы , NEO,  не знаете Гусекрада, а Гусекрад считает Вас единственно разумной на этой помойке))))

Живите теперь с этим)))))

Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 13:04  Так и упоротый не должен быть против, поскольку система не в состоянии оценить его дальночутов))

На то и упоротый. К тому же в другой системе его короткочутам - вряд ли вообще что то светит.

Цитата: Рустамчик от Фев. 17, 2023, 13:13  На то и упоротый. К тому же в другой системе его короткочутам - вряд ли вообще что то светит.

ну можно по-разному упарываться.. Если человек на белое, говорит, что оно черное, то это уже не упороться, а поехать головушкой.))
Простой же вопрос, где твой законный Д.1., если твоя собака  на него чует??
Нахер такая система, если она не позволяет получать заслуженное ?!)))))))))

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 12:13  Если бы можно было выпустить всю стаю разом, как в ринге, и сравнить, наверное, было бы проще всего. Но нет возможности выпустить стаю, а только попарно. Типа, турнир. А у турнира, как у инструмента отбора, есть два существенных недостатка - во-первых, он не дает возможность установить, кто, например, второй и третий, а во-вторых, если его проводить прямо по схеме, то он очень громоздкий - в нем чем больше собак, тем больше туров.

у турнира одна задача. выявить лучшего. а оценки и места - это маркетинг. Вообще мне нравится как проводились турниры в древней Греции.  "Победитель игр был один: никаких вторых, третьих мест не существовало, утешительных призов в Греции не было. Остальные участники игр покрывались позором. На тех, кто не мог вынести позора и тайно бежал, налагался большой штраф".

ВОт Камбиз признанный дальночут.. А потом на каком-то состязании взял и напустырил.. Микадо тож самое...
А возьмем недавних перводипломников.. Там все до одного после опреводипломливания летели на пустырях и НПЧ у них нихера не редкость.. Ну как так-то?
Лотерея? А нахера нужна эта лотерея, если заявленная цель: выявление качеств!? Чел пришел, заплатил за экспертизу бабки, а получается, что заплатил за лотерею??? )))

Скажут, что и на филд трайлах пролетают чемпионы. Пролетают, но филд трайлы не претендуют на выявление качеств, во-первых, и пролетают там не за полное отсутствие какого-то качества или, хорошо, элемента в работе, а за конкретную ошибку, во-вторых...  За исключением отказа от подводки.

Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 13:02  Собака тем и отличается от волка, что она умеет взаимодействовать с видом человек разумный.. Когда она аффектирует, то она уверена, что ее поймут)) И разумный человек, как правило,  понимает. А вот про аффектирование на причуивании я пока не очень понимаю, может быть, конечно,  я недостаточно разумен для своего вида)))

Любые наследственные признаки имеют свойство сохраняться, если нет эволюционного или селекционного давления, направленного на их устранение. Т.е., вот был предок собаки, предположительно, волк. Ему была важна аффектация поичуивания, потому, что он охотился стаей. Потом из волка «сделали» собаку, из собаки - охотника в паре с человеком, расширили ей поиск до пределов БП, когда аффектация причуивания не имеет никакого значения. Но! Отбор на устранение аффектации не вёлся, и поэтому она сохраняется, с поправкой на разброс внутри популяции.

NEO
А вот если мы будем вести отбор на дальность так, как Вы это предлагаете, то отбор будет идти также и на аффектацию при причуивании. И ещё не известно, на что больше. Вот восьмидесятники, со своей версией «дальности» провели отбор на манеру отработки с ранним переходом на потяжку, в результате потеряли собак, стающих сходу.
Мы тоже можем что-нибудь потерять, или приобрести. Возможно, что-нибудь не нужное.

Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 13:10  Вот Вы , NEO,  не знаете Гусекрада, а Гусекрад считает Вас единственно разумной на этой помойке))))
Живите теперь с этим)))))

Возможно, он поторопился с выводами....  :biggrin:

Цитата: pastop от Фев. 17, 2023, 13:20  у турнира одна задача. выявить лучшего. а оценки и места - это маркетинг. Вообще мне нравится как проводились турниры в древней Греции.  "Победитель игр был один: никаких вторых, третьих мест не существовало, утешительных призов в Греции не было. Остальные участники игр покрывались позором. На тех, кто не мог вынести позора и тайно бежал, налагался большой штраф".

Поэтому турнир - инструмент скорее спортивный, чем селекционный.

Цитата: Bolt от Фев. 17, 2023, 13:40  Любые наследственные признаки имеют свойство сохраняться, если нет эволюционного или селекционного давления, направленного на их устранение. Т.е., вот был предок собаки, предположительно, волк. Ему была важна аффектация поичуивания, потому, что он охотился стаей. Потом из волка «сделали» собаку, из собаки - охотника в паре с человеком, расширили ей поиск до пределов БП, когда аффектация причуивания не имеет никакого значения. Но! Отбор на устранение аффектации не вёлся, и поэтому она сохраняется, с поправкой на разброс внутри популяции.

Все так и даже наверняка потяжка как и стойка содержат элементы аффектирования и демонстрации.. Отсюда секундирование стоЯщей и даже тянущей  собаке.. Но нас-то интересует МОМЕНТ причуивания.. с места  которого потом мы будем мерить..
Кстати, гончие в момент натекания на свежий след после скола сразу взрываются ревом, тем самым призывая валить к ним всю рассыпавшуюся стаю..

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 13:48  Поэтому турнир - инструмент скорее спортивный, чем селекционный.

Англичане как то же селекционируют с помощью таких турниров. Амбиции- мощная сила."Тщеславие мой самый любимый из грехов"(С)

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 13:48  Поэтому турнир - инструмент скорее спортивный, чем селекционный.

Селекция производится до турнира, а сам турнир  селекцию стимулирует. Что кроме победы в турнире сегодня может заставить охотников объединиться, а главное, договориться о селекционируемом наборе свойств, проще говоря о рабочем стандарте, чтобы вести селекцию??.

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 12:13  Так никто и не  говорит, что отбор ведем только по дальности!

Как никто не говорит? Именно правила и говорят. Вопят! Степень диплома, ранжирование собак ведётся по дальности чутья. Плюс верность. Ну стойка на 4-ку. Скорость и манера поиска в лимитирующие цифры на степень диплома не влияют. Т.е собаки с ходом 99, верностью 8 и дальностью 6 и общим баллом 81-85, будут ниже собак с ходом и манерой поиска 5-6. Но с первыми тремя оценками 774 и суммой баллов 70-72. Так по чему ведём отбор?
"Благими намерениями" известно куда дорога проложена. А главное, результатом этого отбора - сегодняшнее положение поголовья. Давайте, NEO, три четыре клички АС, ну чтобы и не только дальностью приглянулась собака. Сможете назвать?

Цитата: Bolt от Фев. 17, 2023, 13:40  Любые наследственные признаки имеют свойство сохраняться, если нет эволюционного или селекционного давления, направленного на их устранение. Т.е., вот был предок собаки, предположительно, волк. Ему была важна аффектация поичуивания, потому, что он охотился стаей. Потом из волка «сделали» собаку, из собаки - охотника в паре с человеком, расширили ей поиск до пределов БП, когда аффектация причуивания не имеет никакого значения. Но! Отбор на устранение аффектации не вёлся, и поэтому она сохраняется, с поправкой на разброс внутри популяции.

NEO
А вот если мы будем вести отбор на дальность так, как Вы это предлагаете, то отбор будет идти также и на аффектацию при причуивании. И ещё не известно, на что больше. Вот восьмидесятники, со своей версией «дальности» провели отбор на манеру отработки с ранним переходом на потяжку, в результате потеряли собак, стающих сходу.
Мы тоже можем что-нибудь потерять, или приобрести. Возможно, что-нибудь не нужное.

Справедливости ради отметим, что отбор на дальность ведут те, кто считает максимальным крылом 80 метров. И, да, большое значение придают тому, чтоб собака оставалась в поле зрения в процессе поиска.
Пример с БП некорректен еще и вот почему: Собаки БП обладают особыми свойствами, встречаются редко и похожи скорее на болиды Ф1, чем на пользовательскую машину.
Поэтому и правила там особые. Разгоняйся хоть до 400, если сможешь, меняй колеса каждый круг и всё такое.
Здесь тоже: если собака способна на БП - вообще особые правила судейства, взаимодействия, тренинга и содержания. А если не способна на БП - давай под общую гребенку... Кстати, среди собак БП и отбор не ведется, потому что они сами по себе уже отобранные запредельные экземпляры. Отбор имеет смысл вести среди собак ОП или Практики с целью двинуть их качества в сторону собак БП.

Цитата: Рустамчик от Фев. 17, 2023, 13:52  Англичане как то же селекционируют с помощью таких турниров. Амбиции- мощная сила."Тщеславие мой самый любимый из грехов"(С)

КРС тоже селектируют с помощью турнира. Так что можно как-то использовать. Но мое мнение, что в кинологии прямо-таки недопустимо потерять из виду 4-5 собак, уступающих только номеру первому.

Странное обсуждение, оно предполагает, что 81 год даёт собак с сильным обонянием, что у меня вызывает большие сомнения, фт разведение в этом лучше, из того, что я видел. Никаких мифических дальночутов массово не произведено, они живут только в каких-то туманных воспоминаниях «бывалых». Количество Д1 не растёт, а сокращается, не работает такой отбор.

Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 13:51  Но нас-то интересует МОМЕНТ причуивания.. с места  которого потом мы будем мерить..
..

Так я же и говорю: нам момент причуивания не важен, он был важен волкам, которые охотились в стае. А поскольку мы с аффектацией этого момента не боролись - она и сохраняется, ещё от волков.
Кстати, аффектация при причуивании, не важна с легавой, но важна со спаниелем. Как там в правилах - ценится, когда собака демонстрирует присутствие дичи перед подъёмом? (Как-то так, лень искать цитату).
А спрингеры с сеттерами, вроде родственники? Так откуда у них аффектация, если от волка они отстоят так же далеко, как сеттеры? Да всё от туда же. Просто у них отбор идёт, в том числе, на её проявление - соответственно, и выражена она сильнее.
А вот если будем мерять дальность от момента причуивания - тогда и у легавых аффектация причуивания вылезет, как чёрт из табакерки. Ровно потому, что собаки с аффектированным причуиванием будут чаще показывать «дальность», чем «не аффектированные». Т.е. мы создадим селекционное давление, которое усилит существующий признак.

Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 13:51  Но нас-то интересует МОМЕНТ причуивания.. с места  которого потом мы будем мерить.. 

Вот в моем первом в этой теме посте я и писала, что отбирать по дальности мы можем только среди тех собак, у которых момент прихватки читается. А среди нечитаемых отбор не получится, и они останутся на прежнем уровне, в отличие от популяции читаемых, у кого отбором произведем более чутьистых.

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 14:12  А среди нечитаемых отбор не получится, и они останутся на прежнем уровне, в отличие от популяции читаемых, у кого отбором произведем более чутьистых.

А, вернее, «нечитаемых» мы потеряем так же, как восьмидесятники потеряли собак, стающих сходу. А что ещё потеряем?  Или приобретём?

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 14:08  КРС тоже селектируют с помощью турнира. Так что можно как-то использовать. Но мое мнение, что в кинологии прямо-таки недопустимо потерять из виду 4-5 собак, уступающих только номеру первому.

Нет ни какой потери. Проигравших же не на осину определили или на принудительную кастрацию

Если отбор будет достаточно жёстким, завтра сеттеры будут двигаться как спрингеры - с реагированием изменением направления движения на малейшее изменение запахового поля.

Цитата: Рустамчик от Фев. 17, 2023, 14:21  Нет ни какой потери. Проигравших же не на осину определили или на принудительную кастрацию

Из виду. Я написала потерять из виду. А из виду мы теряем №2 если в первом туре ему в пару достался №1. Мы просто его больше ни разу не видим. В последующие туры он не попадает вообще. И не можем ничего о нем сказать, потому что он был на арене краткий миг, и его затмил там №1.

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 14:28  Из виду. Я написала потерять из виду. А из виду мы теряем №2 если в первом туре ему в пару достался №1. Мы просто его больше ни разу не видим. В последующие туры он не попадает вообще. И не можем ничего о нем сказать, потому что он был на арене краткий миг, и его затмил там №1.

Трайлы не одним днем проходят. И если собака стоящая, выйдет в итоге в четверть финал. Об этом тут уже писали. Да и пуски же публичные, смотри сколько влезет. Или цель ориентироваться по дипломам без необходимости смотра самому?

Цитата: Julia от Фев. 17, 2023, 12:48  неквалифициртванный судья и баллы с метрами правильно не посчитает. Мы же в теории обсуждаем. Так допустим, что судьи есть.
  Третий абзац: это всё в теории. Но я даже не вижу смысла ранжировать собак по какому-то одному признаку и выделять его отдельной графой (баллами). Легавая собака это комплекс. Если дробить работу на элементы, то потеряется правильная общая картина. Это ошибочный путь, как мне кажется.

Представьте, что Вы разговариваете с товарищем про собаку, которая Вам понравилась. Вы что ему говорите? Она стильно двигалась, она хорошо захватывала поле, у нее не было пропусков и пустырей, она нашла быстрее напарника... Ну и еще что-то. Если Вы это всё перечисляете, а не просто говорите капризно, что эта - лучшая, и я не хочу больше ничего знать - значит, Вы дробите работу.
Комплекс, да. Но комплекс, потому что требуется и это, и это, и то и еще вдобавок...

Цитата: Bolt от Фев. 17, 2023, 14:10  Так я же и говорю: нам момент причуивания не важен, он был важен волкам, которые охотились в стае. А поскольку мы с аффектацией этого момента не боролись - она и сохраняется, ещё от волков.

Волкам было важно, что причуяли в принципе, а нам, ну или им, которые восьмидесятники, важно, в каком именно месте произошло причуивание, чтобы от него мерить)))

Гончие сообщают голосом. Допустим, легавая аффектирует при помощи потяжки или стойки.. Но, мне кажется, мы забываем, что волки охотятся не только в стае, но и в одиночку, а в этом случае им незачем аффектировать свое причуивание..

Кошки, одиночные охотники, также тянут.. Кстати, сеттер, когда ложится на стойке, явно хочет спрятаться, а не сообщить своим собратьям о том, что он причуял)))) да и крадется он тоже, стремясь  быть незаметным)) 

Цитата: Рустамчик от Фев. 17, 2023, 14:30  Трайлы не одним днем проходят. И если собака стоящая, выйдет в итоге в четверть финал. Об этом тут уже писали. Да и пуски же публичные, смотри сколько влезет.

Трайлы не одним днем, да. Но вот я смотрела трайлы, в которых, например, Федя доминировал все дни пусков. Или Филя.
И публичные пуски далеко не в каждом виде. За БП-шниками, например, ходить не очень-то разрешают. До какого-то момента видно в бинокль. Но работу, как правило, зрителям не видно.

Цитата: Рустамчик от Фев. 17, 2023, 14:30  Или цель ориентироваться по дипломам без необходимости смотра самому?

Не так буквально, но да, можно сориентироваться по дипломам. Если занимаешься подбором к своей суке, то поедешь смотреть хорошего кобеля, потому что много высоких дипломов. А к тому, который все пуски пролетел - не поедешь.

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 14:28  Из виду. Я написала потерять из виду. А из виду мы теряем №2 если в первом туре ему в пару достался №1. Мы просто его больше ни разу не видим. В последующие туры он не попадает вообще. И не можем ничего о нем сказать, потому что он был на арене краткий миг, и его затмил там №1.

А получившую НПЧ  на балльных испытаниях мы увидим еще раз  обязательно? ))) Ну или сраную трешечку, котрую затмил чудесный д.1?))

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 14:45  Трайлы не одним днем, да. Но вот я смотрела трайлы, в которых, например, Федя доминировал все дни пусков. Или Филя.

Но если говорит о плей офф, то кто то должен выходить с тем же Федей в финал, а до этого 4 собаки должны были встретиться в полуфинале. То есть при нескольких трайлах подряд эта четверка сформируется

Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 12:36  ...интерес представляют только те, кто представляют интерес.

Мне кажется, это как бы вкусовщина.
Я понимаю, что ее являет очень многоопытный человек, под судейство которого мы выставили собак, т.е чьим мнением конкретно интересуемся, но это вкусовщина.

Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 14:48  А получившую НПЧ  на балльных испытаниях мы увидим еще раз  обязательно? ))) Ну или сраную трешечку, котрую затмил чудесный д.1?))

Просто сравните собаку №2 в БП    и    НПЧ или сраного трешечника на балльных испытаниях.
НПЧ, возможно, и не надо видеть. Особенно, второй раз на тех же испытаниях.
А вот №2 в БП хотелось бы все же иметь в виду, как альтернативный вариант подбора к своей суке.

Цитата: Рустамчик от Фев. 17, 2023, 14:48  Но если говорит о плей офф, то кто то должен выходить с тем же Федей в финал, а до этого 4 собаки должны были встретиться в полуфинале. То есть при нескольких трайлах подряд эта четверка сформируется

Да. Статистика в этом деле очень важна. но вот просто представьте, что Федю сравнивали с Филей и Федя проиграл. Всё! он больше не фигурирует! Если мы проводим полноценный турнир, он больше не выйдет. В барраж пойдет другая собака, которая слабее Феди в 100 раз. Разве это не потеря?

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 14:54  Мне кажется, это как бы вкусовщина.
Я понимаю, что ее являет очень многоопытный человек, под судейство которого мы выставили собак, т.е чьим мнением конкретно интересуемся, но это вкусовщина.

Вы выставили собак не для того, чтобы Вам про них рассказали, Вы сами про них все знаете, а для того, чтобы с ними победить.. Ну такая идея трайлов. )))) И если Вы считаете, что Ваша собака проиграла из-за вкусовщины, то Вы ее будете ставить еще и еще, пока не докажите, что она на самом деле чего-то стоит.. ну или не докажите.. Судья трайлов - не селекционер, он не будет за Вас делать  Вашу работу. Он сравнивает собак и назначает лучшего здесь и сейчас по работе, в ходе которой надо найти птицу, не пропустить и не спороть, желательно найти быстрее конкурента, и только потом, сделать это красиво, что может в оценке быть вкусовщиной)) 

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 15:04  Да. Статистика в этом деле очень важна. но вот просто представьте, что Федю сравнивали с Филей и Федя проиграл. Всё! он больше не фигурирует! Если мы проводим полноценный турнир, он больше не выйдет. В барраж пойдет другая собака, которая слабее Феди в 100 раз. Разве это не потеря?

Ну если собака за несколько трайлов не попала в финал - то, вероятно, это не "Федя"(не лучшая собака на этих трайлах)?

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 15:04  Да. Статистика в этом деле очень важна. но вот просто представьте, что Федю сравнивали с Филей и Федя проиграл. Всё! он больше не фигурирует! Если мы проводим полноценный турнир, он больше не выйдет. В барраж пойдет другая собака, которая слабее Феди в 100 раз. Разве это не потеря?

В барраж вообще может никто не пойти)) А если проигрывает блестящая собака, то выигравшей очень сложно получить титул, у хорошего судьи практически невозможно))

Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 14:41  Но, мне кажется, мы забываем, что волки охотятся не только в стае, но и в одиночку, а в этом случае им незачем аффектировать свое причуивание..

Но легавые в одиночку не охотятся. Всегда кто-то идет за ними с ружьем. И им есть кому аффектировать.

Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 14:41  Кошки, одиночные охотники, также тянут.. Кстати, сеттер, когда ложится на стойке, явно хочет спрятаться, а не сообщить своим собратьям о том, что он причуял)))) да и крадется он тоже, стремясь  быть незаметным)) 

Сеттер - это продукт искусственного отбора. Ему позволили так охотиться, потому что кому-то (Лавераку?) такая манера из каких-то соображений нравилась.
Наверное, сеттер аффектирует тем, что вот он бежал, а теперь припал и крадется. Это его поведение, кстати, очень хорошо читается. Если не в крепях.

А победа без титула - это просто победа без титула)))

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 15:12  Но легавые в одиночку не охотятся. Всегда кто-то идет за ними с ружьем. И им есть кому аффектировать.

Да, если они охотятся с шириной поиска спаниелей, которые, как написал БОЛт, очень любят аффектировать)) 

Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 15:12  В барраж вообще может никто не пойти)) А если проигрывает блестящая собака, то выигравшей очень сложно получить титул, у хорошего судьи практически невозможно))

Мы не говорим, что блестящая собака проигрывает более слабой. Мы говорим о том, что №2 проиграл номеру 1. Т.е выиграла тоже блестящая собака.

Цитата: Рустамчик от Фев. 17, 2023, 15:09  Ну если собака за несколько трайлов не попала в финал - то, вероятно, это не "Федя"(не лучшая собака на этих трайлах)?

Лучшая собака обозначается не только первым местом, но и титулом.. А первое место без титула, это по большому счету всего-лишь квалификация) 

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 15:17  Мы не говорим, что блестящая собака проигрывает более слабой. Мы говорим о том, что №2 проиграл номеру 1. Т.е выиграла тоже блестящая собака.

Ок. Победил сегодня сильнейший. Приходите завтра, если считаете, что у Вас на поводке чемпион. Трайл - это выставка достижений селекционеров и в этом его селекционное значение. 

Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 15:17  Лучшая собака обозначается не только первым местом, но и титулом.. А первое место без титула, это по большому счету всего-лишь квалификация) 

С титулом - это великолепная работа. А лучшая из ..., можно и без великолепной выбрать. Вообще думаю что распределение хотя бы 4-х первых мест - полезно. Вреда не наносит, а участникам утешительный приз. У нас народ призы любит

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 14:59  Просто сравните собаку №2 в БП    и    НПЧ или сраного трешечника на балльных испытаниях.
НПЧ, возможно, и не надо видеть. Особенно, второй раз на тех же испытаниях.
А вот №2 в БП хотелось бы все же иметь в виду, как альтернативный вариант подбора к своей суке.

Ну как не надо видеть НПЧ??? Камбиза не надо видеть?)))

Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 15:14  Да, если они охотятся с шириной поиска спаниелей, которые, как написал БОЛт, очень любят аффектировать)) 

Отслеживание дальности причуивания придумано в системе 81. Там ширина поиска 160 метров.
Отцы-основатели не видели собак с шириной поиска в километр. Другие исходные.

Цитата: Рустамчик от Фев. 17, 2023, 15:21  С титулом - это великолепная работа. А лучшая из ..., можно и без великолепной выбрать. Вообще думаю что распределение хотя бы 4-х первых мест - полезно. Вреда не наносит, а участникам утешительный приз. У нас народ призы любит

Конечно. И селекционеру помощь. Никого не выкинули. А тех, кого задисквалили, придут завтра))

Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 15:19  Ок. Победил сегодня сильнейший. Приходите завтра, если считаете, что у Вас на поводке чемпион. Трайл - это выставка достижений селекционеров и в этом его селекционное значение. 

Нет. Я могу трезво видеть, что у меня на поводке не №1, а №2. Не сильнейший, но №2 в БП - это очень интересный зверь!

Цитата: Рустамчик от Фев. 17, 2023, 15:21  С титулом - это великолепная работа. А лучшая из ..., можно и без великолепной выбрать. Вообще думаю что распределение хотя бы 4-х первых мест - полезно. Вреда не наносит, а участникам утешительный приз. У нас народ призы любит

Дело не в призах. Дело в селекции. №1 может реально не подходить. Нужно знать, кто №2, №3 и т.д.

NEO, понимаю, разговор на скрасить время, но все же, вторая система (по отбору дальночующих собак) интересна Вам потому что существующая трайловая не во всем устраивает в части этого компонента работы? Или просто интерес?

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 15:22  Отслеживание дальности причуивания придумано в системе 81. Там ширина поиска 160 метров.
Отцы-основатели не видели собак с шириной поиска в километр. Другие исходные.

160 - это максимум! по нижней планке идеала - 80! Отцы основатели 81 года, похоже.  вообще нихера не видели и видеть не хотели)))

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 15:27  Дело не в призах. Дело в селекции. №1 может реально не подходить. Нужно знать, кто №2, №3 и т.д.

Я выше ответил. Это как история с биатлоном, Вами предложенная. В плей офф - места не важны, важен выход в тур наиболее близкий к финальному

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 15:25  Нет. Я могу трезво видеть, что у меня на поводке не №1, а №2. Не сильнейший, но №2 в БП - это очень интересный зверь!

Не вопрос. Получите квалификацию и идите с богом делать номер 1))

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 15:27  Дело не в призах. Дело в селекции. №1 может реально не подходить. Нужно знать, кто №2, №3 и т.д.

Хорошо. Давайте с примерами.  Почему может не подходить номер 1 и подходить номер 2?

Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 14:41  . Но, мне кажется, мы забываем, что волки охотятся не только в стае, но и в одиночку, а в этом случае им незачем аффектировать свое причуивание..

Не совсем понимаю, против чего Вы возражаете? Что аффектация момента причуивания в принципе существует в геноме собаки? Но ведь у спрингера есть?

Цитата: Jarok от Фев. 17, 2023, 14:09  Странное обсуждение, оно предполагает, что 81 год даёт собак с сильным обонянием, что у меня вызывает большие сомнения, фт разведение в этом лучше, из того, что я видел. Никаких мифических дальночутов массово не произведено, они живут только в каких-то туманных воспоминаниях «бывалых». Количество Д1 не растёт, а сокращается, не работает такой отбор.

81 год НИЧЕГО не дал. Наоборот, прав Владимир Дупляков, который подчеркнкл, что этот фейковый отбор убил легавую в стране. О чем еще здесь говорить?.. Кого и в чем тут хочет убедить  NEO этими провокациями о правилах-81? 

Цитата: Leo от Фев. 17, 2023, 16:17  Кого и в чем тут хочет убедить  NEO этими провокациями о правилах-81? 

Пропаганду прошли, пришли к тому, что НЕО провокатор. )))

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 14:12  Вот в моем первом в этой теме посте я и писала, что отбирать по дальности мы можем только среди тех собак, у которых момент прихватки читается. А среди нечитаемых отбор не получится, и они останутся на прежнем уровне, в отличие от популяции читаемых, у кого отбором произведем более чутьистых.

Правильно ли я понимаю, что если вести отбор среди собак аффектирующих охотнику момент причуивания и отсеивать не аффектирующих, в добавок ко всему мы будем повышать уровень инфантилизма?

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 14:38  Представьте, что Вы разговариваете с товарищем про собаку, которая Вам понравилась. Вы что ему говорите? Она стильно двигалась, она хорошо захватывала поле, у нее не было пропусков и пустырей, она нашла быстрее напарника... Ну и еще что-то. Если Вы это всё перечисляете, а не просто говорите капризно, что эта - лучшая, и я не хочу больше ничего знать - значит, Вы дробите работу.
Комплекс, да. Но комплекс, потому что требуется и это, и это, и то и еще вдобавок...

Я это перечислила бы, так как это всё должно быть у хорошей собаки. Ставить какое-то качество выше другого неправильно (например чутье выше стиля или поиска). Попробую провести аналогию. Когда я стажировалась по 81г меня учили оценивать собаку не по графам в первую очередь, а комплексно. То есть ты смотришь выступление собаки и говоришь, что эта собака, допустим, сработала на 75 баллов. Далее можно расценить по таблице и так и получается. То есть опытный судья/эксперт не нуждается в дроблении качеств, чтобы оценить собаку. А непрофессионал и по таблице расценит неправильно. Не знаю, понятно ли изложила свою мысль.

Цитата: LFP от Фев. 17, 2023, 16:49  Правильно ли я понимаю, что если вести отбор среди собак аффектирующих охотнику момент причуивания и отсеивать не аффектирующих, в добавок ко всему мы будем повышать уровень инфантилизма?

Не обязательно эти два качества связаны между собой. Вот у гончей аффектация возбуждения - лай, а с инфантильностью как-то не очень.

Цитата: Bolt от Фев. 17, 2023, 17:01  Не обязательно эти два качества связаны между собой. Вот у гончей аффектация возбуждения - лай, а с инфантильностью как-то не очень.

Аффектированное ли возбуждение у гончей?

Цитата: Bolt от Фев. 17, 2023, 16:15  Не совсем понимаю, против чего Вы возражаете? Что аффектация момента причуивания в принципе существует в геноме собаки? Но ведь у спрингера есть?

Я просто пока не уверен, что именно в момент причуивания собака аффектирует . Это как бы пока гипотеза).

Цитата: LFP от Фев. 17, 2023, 17:06  Аффектированное ли возбуждение у гончей?

Это вопрос))

Вот я готов с большой долей вероятности согласиться, что у некоторых легавых стойка явно содержит в себе демонстрацию.. Это может подтверждаться  хотя бы тем, что некоторые собаки на стойке  поворачивает голову в сторону ведущего, чтобы как бы убедиться видит он их или нет.. А вот то, что демонстрация или аффектирование есть в потяжке уже мне сложнее согласиться, но тоже можно, если рассматривать потяжку в терминах 81 года..
так -то под потяжкой европейцы понимают прямолинейное движение направленное на блокирование птицы.. Но вот демонстрация в моменте   причуивания для меня очень сомнительна.

Немножко о  расстояниях :

"Судья должен быть способным, где надо, – а это часто бывает надо, – и
быстро пройти, а иногда и; пробежать сотню шагов, чтобы хорошенько разглядеть, что
делает собака, махнувшая челноком шагов на 200 в сторону от линии хода судей,
остановившись на одном месте в этой дальней от судьи точке. Полагаться на то, что
хорошо видишь или что, пользуясь биноклем, судья увидит все, что нужно и за 200 шагов,
нельзя, ибо такое расстояние от места стойки не позволяет правильно определить, напр.,
расстояние от места стойки до места взлета, особенно если птица улетела по линии хода
судьи, а не поперек ее" (с) Гернгросс,О судействе на полевых испытаниях легавых подружейных собак.
(Опыт элементарного руководства)

Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 17:51  Я просто не уверен, что во время причуивания мы вообще имеем дело с аффективрованием. Это как бы пока гипотеза).

Понятно. Ок. Но как это не назови - аффектация, манера работы или как-то ещё, отсчёт дальности в предлагаемом методе будет вестись от момента внешнего проявления собакой причуивания. Т.е. отбор будет вестись не на дальность, как таковую, а на проявление момента причуивания. И это может оказаться не совсем одно и то же.

Цитата: Bolt от Фев. 17, 2023, 18:50  Понятно. Ок. Но как это не назови - аффектация, манера работы или как-то ещё, отсчёт дальности в предлагаемом методе будет вестись от момента внешнего проявления собакой причуивания. Т.е. отбор будет вестись не на дальность, как таковую, а на проявление момента причуивания. И это может оказаться не совсем одно и то же.

Именно.

Цитата: Рустамчик от Фев. 17, 2023, 15:27  NEO, понимаю, разговор на скрасить время, но все же, вторая система (по отбору дальночующих собак) интересна Вам потому что существующая трайловая не во всем устраивает в части этого компонента работы? Или просто интерес?

Лично мне больше нравятся трайловые легавые, чем легавые РОРС.
Но саму систему, породившую таких собак, я знаю очень поверхностно. (Систему 81 тоже не глубоко.)
Когда начинаешь обсуждать подробности, вопросы задавать, то всплывают порой очень интересные вещи, смещаются акценты.
В этой дискуссии в трех темах я узнала кое-что для себя неожиданное и полезное как про ФТ, и про 81, так и про особенности легавых в целом.
Такая охота за нюансами.

Цитата: Julia от Фев. 17, 2023, 16:51  Когда я стажировалась по 81г меня учили оценивать собаку не по графам в первую очередь, а комплексно. То есть ты смотришь выступление собаки и говоришь, что эта собака, допустим, сработала на 75 баллов. Далее можно расценить по таблице и так и получается. То есть опытный судья/эксперт не нуждается в дроблении качеств, чтобы оценить собаку. А непрофессионал и по таблице расценит неправильно. Не знаю, понятно ли изложила свою мысль.

А вот, что по этому поводу писал Гернгросс:
"
§ 45. В постановке баллов по каждой из шести первых граф, судьи
руководствуются настоящими правилами (особ. §§ 49–54) и своим внутренним
убеждением о том, насколько работа испытуемой собаки по отношению к каждому из
качеств, указанных в первых шести графах, близка или далека от идеала, оцененного в
таблице высшим баллом.
§ 46. Но таблица связывает судей в том отношении, что окончательная общая
оценка собаки определяется баллами, поставленными судьями по отдельным графам
согласно § 45 и полученным, путем сложения этих баллов, итогом в 7-й графе и не может
быть изменяема судьями по общему их впечатлению от всей работы данной собаки с
точки зрения их личного идеала подружейной собаки и личного взгляда на удельный вес
каждого качества в отдельности, в понятии легавой подружейной собаки." (с)

"...Кончая запись, обратите внимание, отмечены ли у вас сила и направление ветра,
особенности местности и погоды при работе данной собаки. Если нет, отметьте их, если
они были. Когда все это согласовано вами с товарищами по судейству, начните ставить
баллы по отдельным графам, руководствуясь правилами §45 и 46 и не подгоняйте баллов
по отдельным графам под ваше желание дать или не дать диплом той или другой степени.
Если вы это будете делать, то вы нарушите §45 – 46 и будете недобросовестным судьей." (с)

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 18:54  Лично мне больше нравятся трайловые легавые, чем легавые РОРС.

Боюсь как бы Гусекрад после этих Ваших откровений не разочаровался в Вас.. )))))

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 18:54  Такая охота за нюансами.

Хорошо что не за "анонсами")

Цитата: Julia от Фев. 17, 2023, 16:51  Я это перечислила бы, так как это всё должно быть у хорошей собаки. Ставить какое-то качество выше другого неправильно (например чутье выше стиля или поиска). Попробую провести аналогию. Когда я стажировалась по 81г меня учили оценивать собаку не по графам в первую очередь, а комплексно. То есть ты смотришь выступление собаки и говоришь, что эта собака, допустим, сработала на 75 баллов. Далее можно расценить по таблице и так и получается. То есть опытный судья/эксперт не нуждается в дроблении качеств, чтобы оценить собаку. А непрофессионал и по таблице расценит неправильно. Не знаю, понятно ли изложила свою мысль.

Создатели отечественных правил старались сформировать систему селекции. Когда Вы ведете отбор, то выясняется, что одни качества движутся проще, а другие сложнее. одни  - только начал отбор, оно поддается легко. А другое поджимаешь отбором, а оно стоит на месте. Поэтому некоторые качества дороже селекционеру, чем другие. Я думаю, дальность - как раз такое качество. Причем заметьте - они ставят 10-ку как высший балл, при этом описывают его только от 6. Т.е формально это качество оценивается по пятибальной шкале, но почему-то от 6 до 10. Иногда бывает, что какое-нибудь качество особенно дорого заказчику. К таким качествам, я думаю, можно отнести подводку. Тоже 10 баллов, причем все рабочие - от 1 до 10.
Здесь перечислили не раз, почему не пройдет отбор по дальности даже среди ярко аффектирующих собак - из-за второй точки отрезка - заведомо не бегущей. Она бежит, и мы с этой сложностью неизбежно столкнемся при попытках отбора. Но отобрать можно. Будет много стохастики, потребуются большие выборки. Может быть, можно продумать какую-то другую систему расценки чутья, чтобы она была свободна от бегущей птицы - там описывали коровник. Можно косвенно - по площади эпителия или потенциалу на ольфактограмме... Но двинуть этот параметр дальность чутья - можно, потому что есть куда.

Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 17, 2023, 19:13  Хорошо что не за "анонсами")

Охоты ЗА анонсами не бывает, бывает охота С анонсами))))))
И только у особо одаренных))))))

Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 15:32  Хорошо. Давайте с примерами.  Почему может не подходить номер 1 и подходить номер 2?

По стилю хода, например. Я веду подбор к своей суке, пойнтеру, которая обладает машистым ходом, и будет неправильно подобрать к ней кобеля, который частит на ходу. Просто всё развалится.

Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 17:51  Я просто пока не уверен, что именно в момент причуивания собака аффектирует . Это как бы пока гипотеза).

Главное - и это вы наверняка видели в поле, что у одной собаки часто можно понять, прихватила она или нет, а у другой это не так понятно. Т.е собака не сознательно аффектирует. Просто она так устроена. Как бы ярче эмоции на вид.

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 19:17  Причем заметьте - они ставят 10-ку как высший балл, при этом описывают его только от 6. Т.е формально это качество оценивается по пятибальной шкале, но почему-то от 6 до 10. Иногда бывает, что какое-нибудь качество особенно дорого заказчику. К таким качествам, я думаю можно отнести подводку. Тоже 10 баллов, причем все рабочие - от 1 до 10.

Почему от 16 до 25 - это можно у Гернгросса посмотреть.
Вы может не знаете, но баллы - это проценты. 100 баллов - это сто процентов.. на чутье отведено 25 процентов... на подводку 10, а настойку - 5)))

Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 19:18  Охоты ЗА анонсами не бывает, бывает охота С анонсами))))))
И только у особо одаренных))))))

У напрочь ебанутых

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 19:25  Главное - и это вы наверняка видели в поле, что у одной собаки часто можно понять, прихватила она или нет, а у другой это не так понятно. Т.е собака не сознательно аффектирует. Просто она так устроена. Как бы ярче эмоции на вид.

Чем проще собака, тем виднее. 81 год ориентирован на тупых собак, в этом я уверен)))))

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 19:21  По стилю хода, например. Я веду подбор к своей суке, пойнтеру, которая обладает машистым ходом, и будет неправильно подобрать к ней кобеля, который частит на ходу. Просто всё развалится.

Плохой пример. У пойнтера машистый галоп по определению. По уму не должны давать кузнечику титул.

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 19:25  Главное - и это вы наверняка видели в поле, что у одной собаки часто можно понять, прихватила она или нет, а у другой это не так понятно. Т.е собака не сознательно аффектирует. Просто она так устроена. Как бы ярче эмоции на вид.

Откуда Вы знаете, что именно она "прихватила" и "прихватила" ли вообще? И главное,какой толк от этих "знаний"?
Коль скоро дальность нах никому не сдалась?

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 19:17  Создатели отечественных правил старались сформировать систему селекции.

Основатели правил возможно. Но создателям  81 год Вы явно льстите) 

Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 19:18  Охоты ЗА анонсами не бывает, бывает охота С анонсами))))))
И только у особо одаренных))))))

Охота за "анонсами", это селекция анонсирующих собачек, как самых "разумных", бросающих стойку. Это ещё круче, чем, отбор по дальности до заведомо небегущей.

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 19:17  Здесь перечислили не раз, почему не пройдет отбор по дальности даже среди ярко аффектирующих собак - из-за второй точки отрезка - заведомо не бегущей.

Там еще погода и рельеф.. Но не из-за этого, а из-за того, что случай рулез под птицей.. Прежде всего из-за этого..

Дальше чуют те собаки, которые находят чаще или  лучше и меньше ошибаются в поиске и при отработке. Что еще надо для селекции  по чутью?

Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 19:42  Дальше чуют те собаки, которые находят чаще или  лучше и меньше ошибаются в поиске и при отработке. Что еще надо для селекции  по чутью?

Баллы нужны. Насколько эта собака находит чаще, чем та и та. Нужна количественная характеристика. Хоть какая-нибудь количественная характеристика.

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 19:57  Баллы нужны. Насколько эта собака находит чаще, чем та и та. Нужна количественная характеристика. Хоть какая-нибудь количественная характеристика.

Ну какие проблемы. Оцените это "чаще" в баллах) 

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 19:57  Баллы нужны. Насколько эта собака находит чаще, чем та и та. Нужна количественная характеристика. Хоть какая-нибудь количественная характеристика.

А такая:

Cacit 15/cacit réserve 8/Cac 31/cac réserve 8/excellent 74/

Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 18:56  А вот, что по этому поводу писал Гернгросс:
"
§ 45. В постановке баллов по каждой из шести первых граф, судьи
руководствуются настоящими правилами (особ. §§ 49–54) и своим внутренним
убеждением о том, насколько работа испытуемой собаки по отношению к каждому из
качеств, указанных в первых шести графах, близка или далека от идеала, оцененного в
таблице высшим баллом.
§ 46. Но таблица связывает судей в том отношении, что окончательная общая
оценка собаки определяется баллами, поставленными судьями по отдельным графам
согласно § 45 и полученным, путем сложения этих баллов, итогом в 7-й графе и не может
быть изменяема судьями по общему их впечатлению от всей работы данной собаки с
точки зрения их личного идеала подружейной собаки и личного взгляда на удельный вес
каждого качества в отдельности, в понятии легавой подружейной собаки." (с)

"...Кончая запись, обратите внимание, отмечены ли у вас сила и направление ветра,
особенности местности и погоды при работе данной собаки. Если нет, отметьте их, если
они были. Когда все это согласовано вами с товарищами по судейству, начните ставить
баллы по отдельным графам, руководствуясь правилами §45 и 46 и не подгоняйте баллов
по отдельным графам под ваше желание дать или не дать диплом той или другой степени.
Если вы это будете делать, то вы нарушите §45 – 46 и будете недобросовестным судьей." (с)

Я не говорю про подгоняние баллов. Я говорю, что при расценке работы так и получается.

Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 19:17  Создатели отечественных правил старались сформировать систему селекции. Когда Вы ведете отбор, то выясняется, что одни качества движутся проще, а другие сложнее. одни  - только начал отбор, оно поддается легко. А другое поджимаешь отбором, а оно стоит на месте. Поэтому некоторые качества дороже селекционеру, чем другие. Я думаю, дальность - как раз такое качество. Причем заметьте - они ставят 10-ку как высший балл, при этом описывают его только от 6. Т.е формально это качество оценивается по пятибальной шкале, но почему-то от 6 до 10. Иногда бывает, что какое-нибудь качество особенно дорого заказчику. К таким качествам, я думаю, можно отнести подводку. Тоже 10 баллов, причем все рабочие - от 1 до 10.
Здесь перечислили не раз, почему не пройдет отбор по дальности даже среди ярко аффектирующих собак - из-за второй точки отрезка - заведомо не бегущей. Она бежит, и мы с этой сложностью неизбежно столкнемся при попытках отбора. Но отобрать можно. Будет много стохастики, потребуются большие выборки. Может быть, можно продумать какую-то другую систему расценки чутья, чтобы она была свободна от бегущей птицы - там описывали коровник. Можно косвенно - по площади эпителия или потенциалу на ольфактограмме... Но двинуть этот параметр дальность чутья - можно, потому что есть куда.

Это всё в теории. Но на практике- приведу конкретные примеры, допустим на гордонах. В Россию из Великобритании был привезён кобель Йеннадон Свифт и имел д1 по нашим правилам, хоть его родителей отбирали не мерея дальность. Был привезён из Италии Камусфеарна Вилкинсон (Один), который тоже получил д1, хотя его родителей испытывали на трайлах. Вами обсуждаемый пойнтер Носкова с д1 тоже от привезённых родителей, думаю, не бесчутых, раз он такой родился. То есть, как показывают примеры, не надо мерить дальность метрами и баллами, чтобы получить чутьистых собак. Как же это получается у европейских заводчиков?

Цитата: Julia от Фев. 17, 2023, 21:27  Я не говорю про подгоняние баллов. Я говорю, что при расценке работы так и получается.

Вот, что буквально Вы пишете: " Когда я стажировалась по 81г меня учили оценивать собаку не по графам в первую очередь, а комплексно. "

А вот, что пишет Гернгросс: " ...таблица связывает судей в том отношении, что окончательная общая
оценка собаки определяется баллами, поставленными судьями по отдельным графам
согласно § 45 и полученным, путем сложения этих баллов, итогом в 7-й графе и не может
быть изменяема судьями по общему их впечатлению от всей работы данной собаки.. "  и  более конкретно " начните ставить
баллы по отдельным графам, руководствуясь правилами §45 и 46.. "

 Вас учили начинать с общей оценки, а в этом случае подгонка баллов по графам  под уже известный итог будет неизбежной..))))))

Более того, "таблица связывает"!!!! )))))))

Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 21:43  Вот, что буквально Вы пишете: " Когда я стажировалась по 81г меня учили оценивать собаку не по графам в первую очередь, а комплексно. "

А вот, что пишет Гернгросс: " ...таблица связывает судей в том отношении, что окончательная общая
оценка собаки определяется баллами, поставленными судьями по отдельным графам
согласно § 45 и полученным, путем сложения этих баллов, итогом в 7-й графе и не может
быть изменяема судьями по общему их впечатлению от всей работы данной собаки.. "  и  более конкретно " начните ставить
баллы по отдельным графам, руководствуясь правилами §45 и 46.. "

 Вас учили начинать с общей оценки, а в этом случае подгонка под уже известный итог будет неизбежной..))))))

Такая оценка делалась ради эксперимента. Далее шла оценка по графам без подгонки, а как была работа. Обычно видно как поставлена собака, её манера отрабатывать запах и тд - можно делать вывод довольно легко тем, кто много судит или много выступает.

Цитата: Julia от Фев. 17, 2023, 21:48  Такая оценка делалась ради эксперимента.

Ну какие эксперименты)) Вы же пишете, что Вас учили начинать с общего, а Гернгросс учил начинать с частного, а потом складывать, чтобы получить общее))))) А иначе зачем этот секс с 13 графами)))))))

"Таблица связывает"!))

"Расценка производилась куда как забавно. Первое мнение комиссии, высказанное, как и полагается, председателем:"НУ, на диплом третьей степени ваша собачка сработала". В ответ я предложил другой подход, а именно сесть поудобнее у стога сена. Я достану правила полевых испытаний спаниелей, неведомые судьям, буду читать, как что должно быть и за что сколько баллов сбрасывается по шкале расценок. Работу все видели, вот и сбрасывайте, исходя из того, что было. Соголаситесь, что, конечно, делает честь экспертам: нелегко пришлось их самолюбию. Шумно обсуждали увиденное, не без участия зрителей, которых было не удержать, записывали, подсчитывали - и вышел диплом первой степени. Народ доволен, эксперты смущены. Сразу уж и диплом первой степени! Я предложил сбросить два балла за чутьё, и при девятнадцати баллах за чутьё получился диплом второй степени, что всех и успокоило." (с) Агеносов, "Русский испанец"

Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 21:54  Ну какие эксперименты)) Вы же пишете, что Вас учили начинать с общего, а Гернгросс учил начинать с частного, а потом складывать, чтобы получить общее))))) А иначе зачем этот секс с 13 графами)))))))

Значит я неправильно донесла до Вас свою мысль. Естественно сначала учили расценивать по графам. Но потом показали, что можно оценить собаку в целом (естественно ни о какой подгонки баллов речи не шло). Честно, на эту тему не хочется спорить. Просто поверьте на слово.)) думаю, что и вы могли, стажируясь, понять, что эта собачка больше семидесяти баллов не получит, а эта уже 80 +-.

"Эксперты расценили работу на диплом второй степени. Правильно. Было бы наглостью хотеть более высокого диплома после больниц и без тренировок. Осенью, однако, ждал сюрприз. Посмотрев весной и летом какое-то количество спаниелей на полевых мспытаниях и сравинв его с работой Ажика, которая им запомнилась, эксперты изменили его расценку на диплом первой степени. Председателем комиссии был, конечно, Калашников. Зная его, можно догадаться, насколько необычно для себя он поступил. Об изменении степени дипломаон открыто объявил членом свердловской секции спаниелистов; его авторитет от того не стал меньше. Вот так мы начинали, и я думаю, что опыт наш может представлять интерес" (с) Там же.

Ну как. представляет интерес??)))))
Школа!!! )))))))))

Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 22:10  "Расценка производилась куда как забавно. Первое мнение комиссии, высказанное, как и полагается, председателем:"НУ, на диплом третьей степени ваша собачка сработала". В ответ я предложил другой подход, а именно сесть поудобнее у стога сена. Я достану правила полевых испытаний спаниелей, неведомые судьям, буду читать, как что должно быть и за что сколько баллов сбрасывается по шкале расценок. Работу все видели, вот и сбрасывайте, исходя из того, что было. Соголаситесь, что, конечно, делает честь экспертам: нелегко пришлось их самолюбию. Шумно обсуждали увиденное, не без участия зрителей, которых было не удержать, записывали, подсчитывали - и вышел диплом первой степени. Народ доволен, эксперты смущены. Сразу уж и диплом первой степени! Я предложил сбросить два балла за чутьё, и при девятнадцати баллах за чутьё получился диплом второй степени, что всех и успокоило." (с) Агеносов, "Русский испанец"

Сторговались))

Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 22:20  "Эксперты расценили работу на диплом второй степени. Правильно. Было бы наглостью хотеть более высокого диплома после больниц и без тренировок. Осенью, однако, ждал сюрприз. Посмотрев весной и летом какое-то количество спаниелей на полевых мспытаниях и сравинв его с работой Ажика, которая им запомнилась, эксперты изменили его расценку на диплом первой степени. Председателем комиссии был, конечно, Калашников. Зная его, можно догадаться, насколько необычно для себя он поступил. Об изменении степени дипломаон открыто объявил членом свердловской секции спаниелистов; его авторитет от того не стал меньше. Вот так мы начинали, и я думаю, что опыт наш может представлять интерес" (с) Там же.

Ну как. представляет интерес??)))))
Школа!!! )))))))))

Нет, не представляет. Стажируясь столько лет многого насмотрелась.)))

Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 22:20  "Эксперты расценили работу на диплом второй степени. Правильно. Было бы наглостью хотеть более высокого диплома после больниц и без тренировок. Осенью, однако, ждал сюрприз. Посмотрев весной и летом какое-то количество спаниелей на полевых мспытаниях и сравинв его с работой Ажика, которая им запомнилась, эксперты изменили его расценку на диплом первой степени. Председателем комиссии был, конечно, Калашников. Зная его, можно догадаться, насколько необычно для себя он поступил. Об изменении степени дипломаон открыто объявил членом свердловской секции спаниелистов; его авторитет от того не стал меньше. Вот так мы начинали, и я думаю, что опыт наш может представлять интерес" (с) Там же.

Ну как. представляет интерес??)))))
Школа!!! )))))))))

Лавочники))

Цитата: Julia от Фев. 17, 2023, 22:20  Значит я неправильно донесла до Вас свою мысль. Естественно сначала учили расценивать по графам. Но потом показали, что можно оценить собаку в целом

Все правильно Вы донесли. Вы донесли как оно есть. Вас учили и показывали как имитировать))

Цитата: Julia от Фев. 17, 2023, 22:23  Нет, не представляет. Стажируясь столько лет многого насмотрелась.)))

616253A2-20FE-461A-A608-B36962F3F0E1.jpg

Напомню, что такое потяжка по Гернгроссу: "«Потяжка» т.-е. замедление хода и осторожное крадущееся направление его в сторону дичи в напря-женных, сдержанных движениях, является необходимой, и потому признается достоинством в том случае, если собака делает потяжку, когда она, впервые
услышав запах от данной птицы, еще не может, по силе своего чутья, осознать этот запах достаточно отчетливо для себя и стать на данном расстоянии, и потому осторожно приближается к птице. " (с)

Если восьмидесятники понимают под потяжкой то же самое, что и Гернгросс, и считают, что собака должна стать как только она она "осознала" запах, то тогда мерять дальность они должны от стойки, а не от начала потяжки.. )))))

Хотя и Герннгросс предлагал мерить от начала потяжки...

По поводу наведения..  можно и без "тсс"))) Какие там, NEO, невидимые соперникам знаки подают другу другу волейболисты одной команды? )))

" Далее, следили ли вы при этой работе как собака вела: верхом или низом или тем и другим. Если низом, то вопрос,конечно, решается в пользу потяжки по следу, а не по самой птице. Если верхом, то вопрос еще не окончательно решен, при соблюдении, конечно, только что указанной прямой линии. Весь этот разбор сделан лишь для 12 шагов потяжки, но вот стойка: не взяла ли собака, ведшая сначала по следу, с места стойки самую птицу, так как она стала. если стала без «тсс», то это предположение вполне уместно, если с «тсс», то скорее обратное." (с) Гернгросс

Можно стать по "тсс", а можно и вести начать  по "тсс"))  начать аффектировать, так сказать, по команде)))

Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 15:32  Хорошо. Давайте с примерами.  Почему может не подходить номер 1 и подходить номер 2?

Ну, тут ответ прямо очевиден. Если заводчик ищет кобеля для своей суки, номер 1 может не подойти по: породе, кровям. Прям вот совсем может не подойти - нужен пойнтер, а первый - сеттер. Вот участнику Julia, думаю, трудно будет искать себе кобеля среди первых номеров. Может, даже, и среди вторых.

Цитата: Bolt от Фев. 18, 2023, 04:04  Ну, тут ответ прямо очевиден. Если заводчик ищет кобеля для своей суки, номер 1 может не подойти по: породе, кровям. Прям вот совсем может не подойти - нужен пойнтер, а первый - сеттер. Вот участнику Julia, думаю, трудно будет искать себе кобеля среди первых номеров. Может, даже, и среди вторых.

NEO, по-моему, имела ввиду другое.. но если с этой стороны посмотреть, то, наверное, специально для  NEO и Julia придуманы  трайлы  монопоролные и «моносексуальные»))))

Цитата: Bolt от Фев. 18, 2023, 04:04  Ну, тут ответ прямо очевиден. Если заводчик ищет кобеля для своей суки, номер 1 может не подойти по: породе, кровям. Прям вот совсем может не подойти - нужен пойнтер, а первый - сеттер. Вот участнику Julia, думаю, трудно будет искать себе кобеля среди первых номеров. Может, даже, и среди вторых.

На данный момент у меня вообще выбора нет.))) А так крови, наверное, больше интересуют. Далее смотрела бы в поле сама кобеля с интересными кровями. Шла бы таким способом, а не наоборот.

Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 22:34  Все правильно Вы донесли. Вы донесли как оно есть. Вас учили и показывали как имитировать))

Вы же знаете, кто меня учил. Там буквоед высшей степени, так что в моём случае никакой имитации.))) Правила превыше всего.))

Цитата: Julia от Фев. 18, 2023, 09:08  Вы же знаете, кто меня учил. Там буквоед высшей степени, так что в моём случае никакой имитации.))) Правила превыше всего.))

Буквоедство и есть имитация. "Поверьте мне на слово"))))))

Упоротым на заметку. Если Д.1  зависит только от того дали или не дали перемещенную, то это еще одно подтверждение, что оценка легавой в системе 81 года отдана на волю случая))) Помним про погоду, рельеф, заведомо не бежавшую, манеру отработки, которая крадет метры.. и ведущего, который тоже может убавить или прибавить метры при наведении да и не только при наведении, а и при ведении, когда собака поставлена или не поставлена так, чтобы чистить ботинки..

И вот селекционер на удаленке открывает балльную расценку и видит там 7 баллов за дальность.. Ну и как ему понять, что это не потому, что не хватило метров, а потому, что тупо не повезло с перемещенкой? )))

Цитата: Панчер от Фев. 18, 2023, 06:47  специально для  NEO и Julia придуманы  трайлы  монопоролные и «моносексуальные»))))

Это сокращение статистики. Как правило, сказывается на точности оценки.

Цитата: Bolt от Фев. 18, 2023, 09:44  Это сокращение статистики. Как правило, сказывается на точности оценки.

Да. Но как им еще увидеть второго и третьего))
А если серьезно, то вторые, третьи и даже пятые обозначаются в европейской системе оценками от хоря до отлично.. а второе место и резерв получить может.  у англичан диплома оф мерит и занятым местом до 4.
Надуманная проблема.

Цитата: Панчер от Фев. 18, 2023, 09:18  Буквоедство и есть имитация. "Поверьте мне на слово"))))))

Так весь 81г имитация. Здесь не поспоришь.

Благая весть! Джаззи окотилась. 6 котят. Не потерять бы для селекции никого))))))))))))))))

Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 10:16  Благая весть! Джаззи окотилась. 6 котят. Не потерять бы для селекции никого))))))))))))))))

Поздравляю! Какого пола котятки?

Цитата: NEO от Фев. 19, 2023, 11:10  В России отцы-основатели постарались отделить фанатов из народа, способных произвести качественный продукт от случайных разведенцев, организовав секции по породам. Эти секции возглавлял кинолог. Кто он такой? это человек, почувствовавший свое увлечение настолько сильным, что он получил профильное образование, и теперь горит желанием разобраться во вверенном ему поголовье.

Допустим, что так оно и было в те благословенные времена социалистического народовластия .. Однако,  того народа больше нет. ушел в легенду.

Сегодня у нас времена другие и когда кто-то говорит о том, что народ наш нужно лишить права самому решать кого с кем вязать, то возникает вопрос к тому, кто так говорит, а с чего он решил, что наш народ сам не разберется.  Он что, самый умный, или вышел из другого какого-то народа..
НУ если ты такой умный, ему может сказать народ, то покажи нам своего пойнтера или сеттера, а мы тогда уж и решим слушать твои советы или нет и возможно даже заставим других тебя послушать, если нам твои собачки понравятся.. А пока ты не показал нам своего великого пойнтера, то мы  будем  вязать так, как каждый считаем нужным..

Вот прийти к согласию между собой, хотя бы не многим, что есть такое идеальный  пойнтер или сеттер, хорошо бы..  а здесь "мудрые руководители"  не помогут, здесь надо самим в идеале  сделать такого пойнтера или сеттера или хотя бы привезти и показывать живьем. а не по роликам,  и чтобы всех у кого есть глаза смотрели и видели..  А показать такого пойнтера можно только на трайлах.
Поэтому делаем трайлы и будь что будет))

Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 11:34  Допустим, что так оно и было в те благословенные времена социалистического народовластия .. Однако,  того народа больше нет. ушел в легенду.

Сегодня у нас времена другие и когда кто-то говорит о том, что народ наш нужно лишить права самому решать кого с кем вязать, то возникает вопрос к тому, кто так говорит, а с чего он решил, что наш народ сам не разберется.  Он что, самый умный, или вышел из другого какого-то народа..
НУ если ты такой умный, ему может сказать народ, то покажи своего пойнтера или сеттера, а мы тогда и решим слушать твои советы или нет и возможно даже заставим других тебя послушать.. А пока ты не показал нам своего великого пойнтера, то мы  будем  вязать так, как каждый считаем нужным..
 

Так и есть. Эти кинологи обществ теоретики в основном. В идеале кинолог должен ездить хотя бы по монопородным чемпионатам и отсматривать всех собак лично. Вот тут то точно велика вероятность из-за случайности потерять для разведения хороших собак. Пролетит один раз и хозяин её больше не выставит. Да и сейчас уже действительно такая система изжила себя.

Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 10:16  Благая весть! Джаззи окотилась. 6 котят. Не потерять бы для селекции никого))))))))))))))))

Почём опиум для народа?)

Про небылицы в парных пусках отделил:

https://napsarne.ru/index.php?topic=364.0

Цитата: Мечков Иван от Фев. 19, 2023, 15:08  Про небылицы в парных пусках отделил:

https://napsarne.ru/index.php?topic=364.0

золотой вы человек!))

Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 11:34  Сегодня у нас времена другие и когда кто-то говорит о том, что народ наш нужно лишить права самому решать кого с кем вязать, то возникает вопрос к тому, кто так говорит, а с чего он решил, что наш народ сам не разберется.  Он что, самый умный, или вышел из другого какого-то народа..

Я удалила пост, который Вы цитируете, потому что решила, что слишком много букв.
А кто сейчас говорит, что нужно лишать кого-то прав? Мне кажется, эта мысль сейчас не в тренде. Все бросились вязать. Но это ведь не то, что Вы имеете в виду под народной селекцией?
(Что такое народная селекция - не понимаю.)

 

Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 11:34  Однако, того народа больше нет. ушел в легенду.

Мне кажется, всё то же самое. Система развалилась, но все равно масса людей жаждет обсудить, например, приобретение собаки с кем-то более опытным, и они идут к кинологу. И хотят поддержки впоследствии. Они являются специалистами, где-то у себя на производстве, к кому люди идут с проблемами, а охота с собакой у них хобби. И считают, что в охоте с собакой тоже есть специалист, к которому можно пойти с проблемами, и он сможет их сориентировать.

Цитата: NEO от Фев. 19, 2023, 17:14  Мне кажется, всё то же самое. Система развалилась, но все равно масса людей жаждет обсудить, например, приобретение собаки с кем-то более опытным, и они идут к кинологу. И хотят поддержки впоследствии. Они являются специалистами, где-то у себя на производстве, к кому люди идут с проблемами, а охота с собакой у них хобби. И считают, что в охоте с собакой тоже есть специалист, к которому можно пойти с проблемами, и он сможет их сориентировать.

Хотел бы спросить, а много ли кинологов в обществах имели/имеют высшее образование биолог. И насколько компетентно мнение кинолога с курсами в 100 часов, за которыми нет ни одной собаки. Ну той, на которую хотелось бы посмотреть, а не с д3 67.

Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 19, 2023, 17:30  Хотел бы спросить, а много ли кинологов в обществах имели/имеют высшее образование биолог. И насколько компетентно мнение кинолога с курсами в 100 часов, за которыми нет ни одной собаки. Ну той, на которую хотелось бы посмотреть, а не с д3 67.

У нас в НООиРе кинолог с высшим сельхозным образованием. И именно из фанатов - много ездит, много смотрит, хорошо знает собак нашего региона. Но она лайчатница. Я не знаю, насколько круты у нее лайки, но всегда держит и охотится с ними.

Цитата: NEO от Фев. 19, 2023, 16:56  Я удалила пост, который Вы цитируете, потому что решила, что слишком много букв.
А кто сейчас говорит, что нужно лишать кого-то прав? Мне кажется, эта мысль сейчас не в тренде. Все бросились вязать. Но это ведь не то, что Вы имеете в виду под народной селекцией?
(Что такое народная селекция - не понимаю.)

Аборигенные породы

Несколько большее селекционное воздействие человек оказывает на, так называемые, аборигенные породы. Они подвергаются достаточно активному отбору, касающемуся, прежде всего, пользовательных качеств — пастушьих, охотничьих, бойцовых или сторожевых. В основном подобный отбор носит характер бессознательного, но, тем не менее, приводит к формированию определенного специфического фенотипа. Аборигенные породы часто называют породами народной селекции. Для таких пород характерно наличие большого количества хорошо выраженных внутрипородных типов, что наблюдается, например, у среднеазиатских овчарок. К аборигенным породам можно отнести местные отродья лаек, борзых, среднеазиатских и кавказских овчарок, ездовых собак Севера и Сибири, к сожалению уже во многом утративших свои характерные признаки, а порой уже исчезнувших.

Сотская Мария Николаевна

p/s
Народная селекция это когда нет неограниченного ресурса на заводское разведение, которым обладали граф Орлов и английские лорды. Но в какой то степени рабочие качества простой люд способен поддерживать в породе и без неограниченного ресурса.




 

Цитата: NEO от Фев. 19, 2023, 17:37  У нас в НООиРе кинолог с высшим сельхозным образованием. И именно из фанатов - много ездит, много смотрит, хорошо знает собак нашего региона. Но она лайчатница. Я не знаю, насколько круты у нее лайки, но всегда держит и охотится с ними.

Глупо консультироваться с лайчатником по выбору спаниеля. Как и наоборот. Раньшеив авторитете экспкрты местные были, и кинолог по конкретной породе отправлял к ним. Да и сейчас отправляет. Только если раньше выбора тотне было - поголовье только мкстное крутилось, ну и эксрерт, как правило ездящих судить в соседн е регионы мрог что подсказать, то теперь и расстояния не проблема и в соцсетях все трутся и результаты мероприятий публикуются... Кто хочет разобраться не проблема.

Цитата: pastop от Фев. 19, 2023, 17:48  Аборигенные породы
...
Сотская Мария Николаевна

Там ведь суть в том, что народ использует этих собак в производстве. Т.е уровень жизни конкретного человека зависит от того, как работают его собаки. Своими глазами видела, как производится народная селекция лаек среди профессиональных охотников за пушниной. Маленькая была, рыдала.

Но такого процесса нет и быть не может, когда речь идет о легавых в нашей стране. Потому что легавую у нас держат для забавы.

Но я отвечала Панчеру вот на этот пост:

Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 00:24  Я думаю, что NEO просто не может допустить, что селекцию может вести народ. Ведь в случае с трайлами мы де факто имеем дело с вариантом народной селекции. Это  не моя мысль, сразу скажу.. Может это потому, что наша современная интеллигенция не верит в наш народ, но при этом, как правило, верит в народ, например, английский или итальянский..)))) 

Кажется, здесь имеется в виду какая-то другая народная селекция.

Цитата: Мечков Иван от Фев. 19, 2023, 18:06  Глупо консультироваться с лайчатником по выбору спаниеля. Как и наоборот. Раньшеив авторитете экспкрты местные были, и кинолог по конкретной породе отправлял к ним. Да и сейчас отправляет. Только если раньше выбора тотне было - поголовье только мкстное крутилось, ну и эксрерт, как правило ездящих судить в соседн е регионы мрог что подсказать, то теперь и расстояния не проблема и в соцсетях все трутся и результаты мероприятий публикуются... Кто хочет разобраться не проблема.

Да. И она это понимает, и отправляет желающих к кому-нибудь из продвинутых пользователей. Но потребность в живом совете все равно всегда есть.

Цитата: NEO от Фев. 19, 2023, 18:13  Да. И она это понимает, и отправляет желающих к кому-нибудь из продвинутых пользователей. Но потребность в живом совете все равно всегда есть.

Ну вот придет охотник с вопросом - хочу повязать свою спаниельку, кого посоветуете. И что она ответит? Пошлет к эксрерту местному какому нибудь? Пользователю продвинутому? Или просто скадет - вяжи с кем хочешь, но чтобы требования ПП были выполнены?

Цитата: Мечков Иван от Фев. 19, 2023, 18:29  Ну вот придет охотник с вопросом - хочу повязать свою спаниельку, кого посоветуете. И что она ответит? Пошлет к эксрерту местному какому нибудь? Пользователю продвинутому? Или просто скадет - вяжи с кем хочешь, но чтобы требования ПП были выполнены?

посоветует обратиться к продвинутому пользователю, да. Может прямо посоветовать, к кому.
(Насчет спаниелей у нас всё "круто" - у нас есть секция спаниелей. Правда, РОСов. И там Лариса Захаровна. На всю страну известная.)

Цитата: NEO от Фев. 19, 2023, 18:09  Там ведь суть в том, что народ использует этих собак в производстве. Т.е уровень жизни конкретного человека зависит от того, как работают его собаки. Своими глазами видела, как производится народная селекция лаек среди профессиональных охотников за пушниной. Маленькая была, рыдала.

Но такого процесса нет и быть не может, когда речь идет о легавых в нашей стране. Потому что легавую у нас держат для забавы.

Но я отвечала Панчеру вот на этот пост:

Кажется, здесь имеется в виду какая-то другая народная селекция.

Именно такая и имеется ввиду. Я же написал, что это не моя мысль. Такой процес, когда маленькая  девочка рыдает, с легавыми есть и может быть. Никто, конечно, Вам здесь в его организации не признается. "Просто поверь")))

Цитата: NEO от Фев. 19, 2023, 16:56  А кто сейчас говорит, что нужно лишать кого-то прав?

Многие говорят. Вы в частности на это, как минимум, намекаете.

Цитата: NEO от Фев. 19, 2023, 17:14  Мне кажется, всё то же самое. Система развалилась, но все равно масса людей жаждет обсудить, например, приобретение собаки с кем-то более опытным, и они идут к кинологу. И хотят поддержки впоследствии. Они являются специалистами, где-то у себя на производстве, к кому люди идут с проблемами, а охота с собакой у них хобби. И считают, что в охоте с собакой тоже есть специалист, к которому можно пойти с проблемами, и он сможет их сориентировать.

Да. Поведенческие стереотипы меняются медленно, а обстоятельства быстро. Сейчас время другое и обстоятельства другие.  Армяне и Сливчиков чухнули это и стригут). В конце концов все эти инфантилы станут клиентами Сливчикова или армянской кинологии.
Тут им пытаются сказать, что все никто за вас думать и решать не будет. Если вы не начнете разбираться сами, то вас поимеют.  Но, я думаю. что это бесполезно.

Цитата: NEO от Фев. 19, 2023, 18:47  И там Лариса Захаровна. На всю страну известная.)

Сырная натасчица? ))) Вас ждет большое будущее. Зачем Вам спрингеры?

Был вопрос про народ и интеллигенцию .  Почему наша интеллигенция не верит в наш народ? 
Не знаю. Наверное, выродилась. Думаю потому, что она уже по сути не интеллигенция, а ее имитация. Не ассоциирует она себя со  своим народом, видя свое будущее и будущее своих детей среди другого народа, возможно вымышленного.  Здесь нет оценки. Просто констатация. Наверное надо ждать новой генерации. Я в свой народ верю, но я не интеллигенция, даже не имитационная)) 

Цитата: NEO от Фев. 19, 2023, 18:09  Там ведь суть в том, что народ использует этих собак в производстве. Т.е уровень жизни конкретного человека зависит от того, как работают его собаки. Своими глазами видела, как производится народная селекция лаек среди профессиональных охотников за пушниной. Маленькая была, рыдала.

Но такого процесса нет и быть не может, когда речь идет о легавых в нашей стране. Потому что легавую у нас держат для забавы.

Но я отвечала Панчеру вот на этот пост:

Кажется, здесь имеется в виду какая-то другая народная селекция.

И борзые породы есть аборигенные. они точно не для промысла. Вообще раскрою свою мысль. На мой взгляд у народа (народной селекции) вопрос не стоит в знаниях. знания и были и есть. Вопрос именно в ресурсе. народной селекцией занимался и занимается простой люд. Ремесленники, который деньги зарабатывает своим а не чужим трудом. неважно в какой породе собак. Заводскую же селекцию могут себе позволить очень богатые люди, которые эксплуатируют чужой труд.

Цитата: NEO от Фев. 19, 2023, 18:47  И там Лариса Захаровна. На всю страну известная.)

Она кстати и на выставке ноу хау применяла... В ринг не сразу всех собак вывели, а вначале всех типа оцифровали в баллах, и выстроили по результатам. А потом лишь корректировали.

Цитата: Мечков Иван от Фев. 19, 2023, 19:13  Она кстати и на выставке ноу хау применяла... В ринг не сразу всех собак вывели, а вначале всех типа оцифровали в баллах, и выстроили по результатам. А потом лишь корректировали.

Истинная балльница!

Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 19:14  Истинная балльница!

а то. вроде бухгалтер же?

Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 18:50  Именно такая и имеется ввиду. Я же написал, что это не моя мысль. Такой процес, когда маленькая  девочка рыдает, с легавыми есть и может быть. Никто, конечно, Вам здесь в его организации не признается. "Просто поверь")))

Нет. Народная селекция не в том заключается, что ненужных животных убьют.

А нужно, чтоб от качества собаки зависел уровень жизни ее владельца. Во-вторых, предполагается изоляция данной популяции от других таких-же и практически свободное скрещивание. Разведение в себе.  Но главное - она продуктивна только "в веках".
Заводское разведение намного прогрессивней, и быстрее приводит к цели. Ну а вопрос с лишней численностью и с тем, куда деть отбраковку - каждый решает по-своему.

Цитата: Мечков Иван от Фев. 19, 2023, 19:17  а то. вроде бухгалтер же?

Не вроде, а как пить дать)) По крайней мере, была.. Гернгроссовка!

Цитата: NEO от Фев. 19, 2023, 19:21  Нет. Народная селекция не в том заключается, что ненужных животных убьют.

А нужно, чтоб от качества собаки зависел уровень жизни ее владельца. Во-вторых, предполагается изоляция данной популяции от других таких-же и практически свободное скрещивание. Разведение в себе.  Но главное - она продуктивна только "в веках".

Все это есть у народа, который именует себя трайлеры)))

Цитата: pastop от Фев. 19, 2023, 19:10  И борзые породы есть аборигенные. они точно не для промысла. Вообще раскрою свою мысль. На мой взгляд у народа (народной селекции) вопрос не стоит в знаниях. знания и были и есть. Вопрос именно в ресурсе. народной селекцией занимался и занимается простой люд. Ремесленники, который деньги зарабатывает своим а не чужим трудом. неважно в какой породе собак. Заводскую же селекцию могут себе позволить очень богатые люди, которые эксплуатируют чужой труд.

Нет вопрос именно не в ресурсе, а в зависимости уровня жизни владельца от качества этих животных. Т.е собака нужна, но нужна именно вот с такими свойствами. И есть из чего выбирать - своих таких много, и они воспроизводятся сами собой.

Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 18:58  Тут им пытаются сказать, что все никто за вас думать и решать не будет. Если вы не начнете разбираться сами, то вас поимеют.  Но, я думаю. что это бесполезно.

Что бесполезно? - попытки сказать?

Цитата: NEO от Фев. 19, 2023, 19:29  Что бесполезно? - попытки сказать?

не услышат.

Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 19:08  Думаю потому, что она уже по сути не интеллигенция, а ее имитация.

Я тоже так думаю.

Цитата: NEO от Фев. 19, 2023, 19:26  Нет вопрос именно не в ресурсе, а в зависимости уровня жизни владельца от качества этих животных. Т.е собака нужна, но нужна именно вот с такими свойствами. И есть из чего выбирать - своих таких много, и они воспроизводятся сами собой.

Ну,  уровень жизни трайлера профессионала зависит от качества собак в его фургоне.

Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 19:24  Все это есть у народа, который именует себя трайлеры)))

Нет этого. Ни зависимости уровня жизни от собак, ни изоляции, ни свободного скрещивания.
возьмем уровень жизни - что заводчик останется голодным, если не добудет с собакой себе еды? Да он просто бросит разведение, если ему перестанет хватать на еду!

Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 19:35  Ну,  уровень жизни трайлера профессионала зависит от качества собак в его фургоне.

Это не народная селекция, а профессиональная деятельность. Такая же, как производство автомобилей или пошив эксклюзивной одежды.

Цитата: NEO от Фев. 19, 2023, 19:36  Нет этого. Ни зависимости уровня жизни от собак, ни изоляции, ни свободного скрещивания.
возьмем уровень жизни - что заводчик останется голодным, если не добудет с собакой себе еды? Да он просто бросит разведение, если ему перестанет хватать на еду!

Профессиональные трайлеры живут с ремесла.. Их ремесло - охотничьи состязания. Добываемая пушнина промысловиком = призы и квалификации, добываемые трайлером..

Цитата: NEO от Фев. 19, 2023, 19:39  Это не народная селекция, а профессиональная деятельность. Такая же, как производство автомобилей или пошив эксклюзивной одежды.

Ну так промысел - это тоже не селекция)) Селекция ведется для промысла.

Я немного развил мысль pastop, надеюсь, он меня простит)   

Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 19:35  Ну,  уровень жизни трайлера профессионала зависит от качества собак в его фургоне.

Там был доклад английского заводчика спрингеров, который в Москве выступал.
Что он сказал про свои доходы? Он сказал, мне государство платит хорошую пенсию, я могу заниматься селекцией спрингеров.
Его стол не зависит от того, получит он суперских собак или средних. Именно поэтому он может углубляться в тему и рисковать.

Цитата: NEO от Фев. 19, 2023, 19:47  Там был доклад английского заводчика спрингеров, который в Москве выступал.
Что он сказал про свои доходы? Он сказал, мне государство платит хорошую пенсию, я могу заниматься селекцией спрингеров.
Его стол не зависит от того, получит он суперских собак или средних. Именно поэтому он может углубляться в тему и рисковать.

А доходы Опеншоу зависят.. И я бы не верил всему, что говорят.. Все ребята сочиняют, про девчат дела. ))

Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 19:14  Истинная балльница!

#сказочноебали

Ближе к теме.

Даже "частная" селекция декларируемых рабочими линий пород (не ООиРовская, вне клубов пород и т.д.), к сожалению, частенько не отличается от разведения декорации, где основа одна - торговля произведенными щенками и все.
Да, что-то появилось, вон, Филдпанчер тому яркий пример.
Но...это исключение...

И доходы Эскини зависят, и Ломбарди, и Пезотто, и там очень большой список..

Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 19:42  Профессиональные трайлеры живут с ремесла.. Их ремесло - охотничьи состязания. Добываемая пушнина промысловиком = призы и квалификации, добываемые трайлером..

Нет. Здесь есть, как в неприличном анекдоте, нюанс.
Должны быть собаки как средство производства. Тем, кто покупает у тебя пушнину или баранину, или арендует склады, наплевать, какие у тебя собаки. Им важно, какая пушнина, баранина и надежны ли склады.
А у него собаки не средство производства, а продукт производства.

Цитата: NEO от Фев. 19, 2023, 19:57  Нет. Здесь есть, как в неприличном анекдоте, нюанс.
Должны быть собаки как средство производства.
А у него собаки не средство производства, а продукт производства.

Да нет же. Он с собаками добывает квалификации, а ему за них платят. Все по-честному.

И сезонность у них есть.

Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 19:59  Да нет же. Он с собаками добывает квалификации, а ему за них платят. Все по-честному.

Разве платят за квалификации? я считала, что бумажку дают и тарелку. И всё. Ну, мешок корма.
К этому прилагается слава и доброе имя. И дальше он продает собак и получает деньги от покупателей.

Цитата: NEO от Фев. 19, 2023, 20:02  Разве платят за квалификации? я считала, что бумажку дают и тарелку. И всё.
К этому прилагается слава и доброе имя. И дальше он продает собак и получает деньги от покупателей.

Позднеев платит Эскини за что? Позднеев вряд ли подержал даже на поводке Аляску. За что он ему платит?

Аляска - селекция Эскини. Никогда Эскини не покидала. Сейчас повязана тем, кем решил ее повязать Эскини... а платит Позднеев.. Ну, как минимум, платил. Сейчас не слежу. Что покупает Позднеев???

Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 20:10  Аляска - селекция Эскини. Никогда Эскини не покидала. Сейчас повязана тем, кем решил ее повязать Эскини... а платит Позднеев.. Ну, как минимум, платил. Сейчас не слежу. Что покупает Позднеев???

Сначала - собаку, потом услугу.

Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 20:10  Аляска - селекция Эскини. Никогда Эскини не покидала. Сейчас повязана тем, кем решил ее повязать Эскини... а платит Позднеев.. Ну, как минимум, платил. Сейчас не слежу. Что покупает Позднеев???

Фамилию в рапортичке?

Цитата: NEO от Фев. 19, 2023, 20:23  Услугу.

Нет. Он покупает квалификации.

Цитата: Мечков Иван от Фев. 19, 2023, 20:26  Фамилию в рапортичке?

Ну или так.

Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 20:10  Аляска - селекция Эскини. Никогда Эскини не покидала. Сейчас повязана тем, кем решил ее повязать Эскини... а платит Позднеев.. Ну, как минимум, платил. Сейчас не слежу. Что покупает Позднеев???

Вот если бы Позднеев покупал у Эскини куропаток для своего ресторанного бизнеса, и ему было бы все равно, как Эскини добывает ему эти тушки, А Эскини добывал бы их при помощи своих собак (сам решает, каких, не Ваше дело) - вот тогда бы мы еще могли говорить о том, что возможно, там народная селекция пойнтеров.

Цитата: NEO от Фев. 19, 2023, 20:30  Вот если бы Позднеев полкупал у Эскини куропаток для своего ресторанного бизнеса, и ему было бы все равно, как Эскини добывает ему эти тушки, А Эскини добывал бы их при помощи своих собак (сам решает, каких, не Ваше дело) - вот тогда бы мы еще могли говорить о том, что возможно, там народная селекция пойнтеров.

Уверяю Вас, ему все равно, как Эскини добывает ему квалификации))

Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 20:32  Уверяю Вас, ему все равно, как Эскини добывает ему квалификации))

Нет. Аляска не средство производства. Она - продукт. Ее купил Позднеев у Эскини, потом купил для нее того же Эскини в качестве натасчика. Теперь платит за то, как натасчик отработал с его собакой.
Ну Вы же меня понимаете, но зачем-то передергиваете. 

Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 20:26  Нет. Он покупает квалификации.

Зачем они конкретно ему?

Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 20:32  Уверяю Вас, ему все равно, как Эскини добывает ему квалификации))

Ну или второй вариант - Позднеев меценатствует.
Ему интересно следить за пойнтеризмом, чтоб энтузиазм не угасал под давлением внешних обстоятельств, вот он и спонсирует эту деятельность.

Цитата: NEO от Фев. 19, 2023, 20:44  Ну или второй вариант - Позднеев меценатствует.
Ему интересно следить за пойнтеризмом, чтоб энтузиазм не угасал под давлением внешних обстоятельств, вот он и спонсирует эту деятельность.

А это уже неважно зачем они ему.. . главное, что есть спрос на квалификации, которые тем выше и чаще, чем качественнее собака.
Замечу, что женщинам меха нужны  не для тепла))

Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 19:03  Сырная натасчица? ))) Вас ждет большое будущее. Зачем Вам спрингеры?

Лично мне спрингер - для личного пользования.
Уж точно не для того, чтоб обсуждать его с Ларисой Захаровной!

Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 20:46  А это уже неважно зачем они ему.. . главное, что есть спрос на квалификации, которые тем выше и чаще, чем качественнее собака.

Нет спроса на квалификации! Есть спрос на собак. Квалификация лишь подтверждение, что собака в форме и натасчику не зря платят.

Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 20:46  Замечу, что женщинам меха нужны  не для тепла))

А их и не женщины у охотника покупают!  :biggrin:

Цитата: NEO от Фев. 19, 2023, 19:21  Нет. Народная селекция не в том заключается, что ненужных животных убьют.

А нужно, чтоб от качества собаки зависел уровень жизни ее владельца. Во-вторых, предполагается изоляция данной популяции от других таких-же и практически свободное скрещивание. Разведение в себе.  Но главное - она продуктивна только "в веках".
Заводское разведение намного прогрессивней, и быстрее приводит к цели. Ну а вопрос с лишней численностью и с тем, куда деть отбраковку - каждый решает по-своему.

Я правильно понял - селекция ведётся только методом выбраковки, подбор пар отсутствует?

Цитата: NEO от Фев. 19, 2023, 20:56  Нет спроса на квалификации! Есть спрос на собак. Квалификация лишь подтверждение, что собака в форме и натасчику не зря платят.

А их и не женщины у охотника покупают!  :biggrin:

Есть спрос на рога, а они считай равно собачьи квалификации.. Этот мир не исправить)
Это смотря какие женщины и кем они приходятся охотнику, а то и сами снимут))

Цитата: NEO от Фев. 19, 2023, 20:52  Лично мне спрингер - для личного пользования.
Уж точно не для того, чтоб обсуждать его с Ларисой Захаровной!

Я в том смысле, что есть рос, селекционированный самой Захаровной)

Цитата: Leo от Фев. 19, 2023, 20:39  Зачем они конкретно ему?

Рога. В хорошем смысле этого слова))

Цитата: NEO от Фев. 19, 2023, 20:52  Лично мне спрингер - для личного пользования.

Могу предложить «говоруна», отличается умом, отличается сообразительностью😂

Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 21:11  Я правильно понял - селекция ведётся только методом выбраковки, подбор пар отсутствует?

Скажем, на 90% без подбора пар. Свободная случка в стае. Изредка могут вдруг сводить к уж очень хорошему кобелю товарища, но это не система.

Скучно стало.

Цитата: NEO от Фев. 20, 2023, 08:05  Скажем, на 90% без подбора пар. Свободная случка в стае. Изредка могут вдруг сводить к уж очень хорошему кобелю товарища, но это не система.

Попробую объяснить почему изредка. Не потому что дорого и хлопотно. А потому что вязать нужно своих кобелей. Про которых ты досконально все знаешь. Даже еще не известно что дешевле. Оплата вязки с чужим или всю жизнь держать своих. Поэтому едешь к чужому тогда, когда твое разведение в тупик встало.  Ехать к чужому, это всегда опасность для игры в долгую. Правильно сказано ранее. трайлы стимулируют селекцию, но селекция происходит не на них. селекция происходит в питомнике. во время длительного всестороннего наблюдения за собаками. Как вы ранее сказали что линейное разведение предполагает две вещи. Подбор родственных кровей и фенотипа. И если фенотип еще можно увидеть наглядно, то родственные крови нет. Только можно бумажку увидеть. Которая ничего не гарантирует. Гарантирует только личное наблюдение. Что ты лично видел как вязались родители кобеля, как сука его родила. Тогда ты точно знаешь кто он по кровям)). Поэтому заводское разведение это то что внутри завода. подбор пар внутри своего завода.  И что б пары были и по кровям и по фенотипу подобраны, в заводе этом голов триста-четыреста собак должно быть. А поездка к кобелю на основе веры в бумажки, это еще хуже чем народное разведение))

"Немецкая овчарка как культурная, заводская порода существует менее ста лет. Но не следует ограничивать ее историю этими ста годами. Ничуть не умаляя выдающихся заслуг М.ф. Штефаница и А. Мейера, стандартизировавших эту породу в 1899 г. и, без преувеличения, открывших ее миру, справедливо будет сказать, что истинными создателями немецкой овчарки были безвестные пастухи и крестьяне Германии, на протяжении нескольких веков до того отбиравшие, а стало быть, и оставлявшие для разведения, только самых подходящих для работы собак. Селекция была беспощадной, ведь трудные условия жизни в средневековой деревне делали непозволительной роскошью содержание собаки-нахлебницы, не оправдывавшей затрат на ее кормление. Крестьянский практицизм, пусть он сегодня кажется жестоким, с одной стороны был вынужденной мерой, а с другой – только он и мог создать породу, заслужившую эпитет «жемчужины среди других пород».

Сельскому жителю нужна была предельно неприхотливая, жизнестойкая и выносливая собака – «на все руки дока». Вот как об этом писал Август Шмидт (да простят мне читатели обильное цитирование его статьи «Немецкая овчарка» из журнала «Кровное собаководство» №4 за 1926 г.): «Крестьянину она была крайне необходима как дворовая собака, пользовался он ею вовсю и был о ней далеко не высокого мнения. До последнего дня своей жизни несла она тяжелую работу, а крестьянин считал это как нечто «само собою понятное»; ее же благоразумие, самопожертвование, мужественное бесстрашие при защите собственности своего хозяина, ее непревзойденная чуткость – все это для крестьянина была «ничто», и над этим он даже не задумывался. Собаку, почему-либо его не удовлетворяющую, он просто убивал, порой не щадя даже своего старого друга, который за дряхлостью своей уже не был способен исполнять тех тяжелых работ, к которым привык хозяин и исполнение коих считал обязательным. Она была вещью, инструментом, производившим определенную работу. Несмотря на все это, крестьянин все же любил свою собаку, хвастал ее умом, пригодностью к работе, ее хваткой и прочим».

Доля овчарки и сегодня нелегка, а в те поры была куда как трудней. С весны до поздней осени, пася отару и перегоняя ее с одного маленького пастбища на другое среди засеянных угодий, овчарка «накручивала на свой спидометр» до двухсот километров – каждый день! (Насколько помнится, таковы данные английских исследователей. Для сравнения: волк может пробежать за сутки порядка 80 километров.) По ночам ей приходилось оберегать овечьи загоны от хищников. Конечно, немецкая овчарка ростом и силою много уступала волку, но если серого разбойника атаковали сразу две-три храбрые собаки, умевшие драться «одной хваткой», т.е. сразу вцепляться в горло и уже не отпускать противника, как и полагается делать хорошей овчарке, то волку лучше было загодя убраться подобру-поздорову, не искушая судьбу.

«Как неподкупный, бесхитростный, неутомимый и неумолимый сторож крестьянского двора славилась овчарка также. Ее пасти и хватки боялся каждый чужой человек, и не без основания, ибо немецкая овчарка относилась всегда недоверчиво и недружелюбно ко всякому чужому, в нем она видела недоброжелателя или врага своему хозяину, его двору и добру» (А. Шмидт, там же). Добавлю: ни о привязывании на цепь, ни о глухих заборах вокруг двора, как правило, в деревне и представления не имели. Овчарка сама должна была знать границы охраняемых ею владений и никого не трогать вне их. Как видно, крестьянин не стоял перед дилеммой: выбирать ли слишком добродушную или чрезмерно агрессивную собаку. Он выбирал умную.

«Славилась она также и среди охотников своим изумительным чутьем на барсука и кабана... Она так ловка, что никогда не допускала победы над собою кабана, от клыков которого погибало немало гончих...

В лунную октябрьскую ночь отправляется немецкая овчарка с пастухом-хозяином на охоту на барсука... Охотясь на барсука, овчарка отрезает ему путь отступления к норе, гало-пом мчится по его следу, и нет ему спасения – он погиб. Сплошь и рядом, бегая по пороше, немецкая овчарка откроет и зайца; тогда наступает для нее радость – полным галопом, предупреждая все хитрости косого, она настигает его» (А. Шмидт, там же).

И все эти качества были собраны в одной собаке! Просто триумф народной селекции. Да, еще одна немаловажная деталь: очень даже сомнительно, чтобы пастухи и крестьяне, при всем их понимании природного поведения животных, были хорошими дрессировщиками и натасчиками. То есть, хочу сказать: мало того, что овчарки несли в крови способности к разнообразной работе, они их самостоятельно и активно проявляли, сообразуясь с условиями своего существования. И потому включались в работу легко и естественно, как только им предоставлялась какая-то сфера приложения их сил и энергии, при самом минимальном обучении.

Заботили ли крестьян экстерьерные данные их собак? Нисколько. Какое-то значение, безусловно, придавалось приметам, выдающим сходство щенков с особенно хорошими в работе их предками. На этом основании уничтожали в первую очередь щенков, таких примет не имеющих. Так поступают везде, где используют местных собак для работы: охотникам и пастухам желательно выращивать только собак, с наибольшей вероятностью обладающих подходящими врожденными задатками. Наличие примет служит определенной гарантией унаследования потомством вместе с ними и вполне определенных пользовательских качеств. С течением времени, от поколения к поколению приобретая все большую выраженность и увеличиваясь в своем количестве, приметы становятся отличительными признаками данной популяции, породы собак и при переходе к культурному разведению ложатся в основу стандарта. Но до этого наличие примет или каких-то иных специфических внешних признаков не является самоцелью разведения, и собственно экстерьерные качества собак никого не волнуют. Лишь бы собака была хорошим работником!

Жесткий отбор по рабочим качествам ценен тем, что с его помощью в конечном итоге отбирают собак хороших во всех отношениях, по всем параметрам. То есть, при пользовательном отборе спонтанно ведется селекция и по главным экстерьерным формам. Собака с пороками сложения, равно как с недостатками здоровья, психики, ума, оказывается неспособной выполнять тяжелую работу, что для нее равнозначно смертному приговору. А потомство лучших, подвергаясь все более усиленной эксплуатации, из поколения в поколение совершенствуется в своих качествах. «Так тяжкий млат, дробя стекло, кует булат»." (с)https://napsarne.ru/index.php?topic=42.msg57#msg57

Цитата: pastop от Фев. 20, 2023, 09:20  Попробую объяснить почему изредка. Не потому что дорого и хлопотно. А потому что вязать нужно своих кобелей. Про которых ты досконально все знаешь. Даже еще не известно что дешевле. Оплата вязки с чужим или всю жизнь держать своих. Поэтому едешь к чужому тогда, когда твое разведение в тупик встало.  Ехать к чужому, это всегда опасность для игры в долгую. ... Гарантирует только личное наблюдение. Что ты лично видел как вязались родители кобеля, как сука его родила. Тогда ты точно знаешь кто он по кровям)).

Мне кажется, что Вы смешиваете заводское разведение и народное. Когда заводское - Вы, во-первых, вяжете конкретную суку конкретным кобелем. И во-вторых, фиксируете происхождение потомства. Тщательное ведение документации - характерный прием заводской селекции. И работа с родословными плюс к работе с фенотипом - дает заводскому разведению большие преимущества перед народным по скорости и точности. Да, Вы можете найти на стороне собаку неопределенного происхождения, которая Вам нравится до ужаса, выкупить ее и ввести в свой завод. Но о ее происхождении ничего не придумываете. Так и пишете: "происхождение неизвестно". Отбрасываем случаи нечистоплотности заводчика. Конечно они были. И Вы можете учитывать, что собака, которую Вы приняли к разведению из другого завода имеет шанс оказаться с неизвестным происхождением.

В народной селекции о происхождении конкретной собаки ничего не известно, потому что они живут в стае. Даже если Вы видите замок, Вы не можете утверждать, что сука родила от этого кобеля, потому что она могла повязаться несколько раз разными кобелями в стае. Они вяжут у соседей, (причем не слышала, чтоб за деньги), когда им покажется это целесообразным. (И постараются поберечь суку отдельно от своей стаи). И тоже надо учитывать, что я рассказываю об охотниках и их лайках, которых могла наблюдать лично ближе к концу 20 века. Т.е дети этих охотников держали в доме пекинесов с родословными, и представление о возможности заводского разведения не было для них новостью. В веках, я думаю, им и в голову не приходил этот интерес.

Т.е заводское разведение - штучное. Инструментов по большому счету два: подбор и отбраковка.
В народной селекции разведение стайное. Там инструментом служит только отбраковка.

Цитата: pastop от Фев. 20, 2023, 09:20  трайлы стимулируют селекцию, но селекция происходит не на них.

Правильно. Потому что подбор детальнее, чем оценка на трайлах.
Именно поэтому отцы-основатели наших национальных правил хотели по возможности организовать детальную оценку. И придумали баллы за элементы работы. Не сработало по большому счету - увы. Но идея трезвая.
Я думаю, что какое-то подобие баллов, т.е какая-то фиксация частностей складывается в голове  у заводчика, обдумывающего подбор к своей суке.
Но все же там (в голове) очень важен синтетический момент. Что-то вроде узнавания. (Впрочем, наверное, это уже лирика.) :unknown:

Цитата: pastop от Фев. 20, 2023, 09:20  в заводе этом голов триста-четыреста собак должно быть.

Эта цифра точно ни о чем. Вы просто не сможете изучить и удержать в голове такое количество собак. Я думаю, максимум 20-30. Как максимум.

Цитата: NEO от Фев. 21, 2023, 10:04  Правильно. Потому что подбор детальнее, чем оценка на трайлах.
. И придумали баллы за элементы работы. Не сработало по большому счету - увы. Но идея трезвая.

какая же она трезвая если она да же на пол шага вперед не продумана. У передачи информации шесть критериев и как минимум три из них хромают. : Полнота, объективность и достоверность

Цитата: pastop от Фев. 21, 2023, 10:14  какая же она трезвая если она да же на полшага вперед не продумана. У передачи информации шесть критериев и как минимум три из них хромают. : Полнота, объективность и достоверность

Нет. Я считаю, что человеческий фактор там не учтен. Просто нужен профессионал, чтоб расценить это грамотно.

Цитата: NEO от Фев. 21, 2023, 10:16  Нет. Я считаю, что человеческий фактор там не учтен. Просто нужен профессионал, чтоб расценить это грамотно.

все эти баллы предполагают , что человек, глядя на работу собаки,  увидел картинку, услышал звук в своем личном неповторимом мозге оцифровал это в код. До этого он загрузил в свой мозг алгоритм для оцифровки(читая правила и расценочную таблицу). и то же загрузил не всегда верно, потому что не грамотный. Потом второй человек, так же загрузивший в голову алгоритм перевода глядя на цифры представил в своей голове что из себя представляет эта собака в работе. Из всего этого следует что экономия только материальная на дешевизне передачи информации. Но что в результате передалось. полная херня. Субъективно передал информацию, второй субъективно воспроизвел. Полноты вообще никакой.
Есть другой способ передачи информации. более дорогой. Когда человек поднял свою жопу и поехал смотреть сам. К примеру на трайлы В результате не нужно никакие алгоритмы в виде правил и баллов загружать свою голову. объективность и достоверность стопроцентная. страдает только полнота.  Полную же информацию (сравнительно полную) можно получить только в результате длительного наблюдения (в питомнике)

Достоверность при бальной системе - человек может быть и профессионалом, но мошенником. Так скажем профессиональный мошенник)) Достоверность закончилась))

Цитата: pastop от Фев. 21, 2023, 11:07  Полную же информацию (сравнительно полную) можно получить только в результате длительного наблюдения (в питомнике)

Полноты можно добиться мотаясь по трайлам, где эта собака выступает, наблюдая не только за ее выступлениями, но и за занятиями натасчика с ней.. в идеале, ещё помогая натасчику кормить, поить и выгуливать собак)
Итальянцы, заводчики,  так и поступают..

Цитата: NEO от Фев. 21, 2023, 10:08  Эта цифра точно ни о чем. Вы просто не сможете изучить и удержать в голове такое количество собак. Я думаю, максимум 20-30. Как максимум.

Эта цифра предполагает что племенных собак собак 20 а то и меньше. остальные это щенки разного возраста до трех лет. которых растить тяжело, а вот изучать не сложно. к определенному возрасту пачками отлетать будут. изучается досконально  будут единицы.

Читал где то , что история (как наука) держится на трех китах. Летописях, лингвистики и археологии. вот самая недостоверная - это то летописи. потому что как сейчас врут, так и раньше врали. достоверность на бумаге всегда хромала. А вот пользуясь археологией можно более достоверно узнать информацию. Но дорого))

питомник сто лет назад (https://www.britishpathe.com/video/helpmates-of-the-guns/query/setter)
интересно. почему они баллы не записывали. глупцы!)

Цитата: pastop от Фев. 21, 2023, 11:48  питомник сто лет назад (https://www.britishpathe.com/video/helpmates-of-the-guns/query/setter)
интересно. почему они баллы не записывали. глупцы!)

Нууу, этого Исаака даже я знаю. Что это, владелец был, кажется, самого большого в мире питомника легавых собак. И знаю я его только за то, что там во время депрессии застрелили 400 собак в один день специальным боенским пистолетом. (Интересно, сколько оставили и на основе каких данных... И еще интересно, рвали ли всех на фильд трайлах?)
Ну, наверняка, "оказал влияние", "сформировал особый тип" и еще что-нибудь такое. С такой-то численностью. И не думаю, что он там был один. Наверняка там было человек 20 помощников. И может быть, они выставляли там баллы.))))

Но вот есть еще один питомник. Я его первым узнала в сеттерах, наверняка тоже очень продуктивный. Радентис. Сейчас идем смотреть в базу и видим там 500 собак, датированных с 1980 года. Считай, за полвека. Ну и не все, конечно, вписаны, удвоим цифру...

Цитата: pastop от Фев. 21, 2023, 11:07  все эти баллы предполагают , что человек, глядя на работу собаки,  увидел картинку, услышал звук в своем личном неповторимом мозге оцифровал это в код. До этого он загрузил в свой мозг алгоритм для оцифровки(читая правила и расценочную таблицу). и то же загрузил не всегда верно, потому что не грамотный. Потом второй человек, так же загрузивший в голову алгоритм перевода глядя на цифры представил в своей голове что из себя представляет эта собака в работе. Из всего этого следует что экономия только материальная на дешевизне передачи информации. Но что в результате передалось. полная херня. Субъективно передал информацию, второй субъективно воспроизвел. Полноты вообще никакой.
Есть другой способ передачи информации. более дорогой. Когда человек поднял свою жопу и поехал смотреть сам. К примеру на трайлы В результате не нужно никакие алгоритмы в виде правил и баллов загружать свою голову. объективность и достоверность стопроцентная. страдает только полнота.  Полную же информацию (сравнительно полную) можно получить только в результате длительного наблюдения (в питомнике)

Достоверность при бальной системе - человек может быть и профессионалом, но мошенником. Так скажем профессиональный мошенник)) Достоверность закончилась))

Примерно так и есть. Но он на основе этих чужих баллов решает, надо ли поднимать жопу и ехать смотреть или не надо.
Как Панчер говорит? Привези свою собаку, выстави ее на ФТ. Если она там получит оч.хор - то ты держишь барахло. А вот если она выиграет - то на нее имеет смысл смотреть. Он даже острее дает совет: привози с целью выиграть. Т.е барахла даже не вози. И это правильно. Не нужно вставать на экстенсивный путь и поднимать жопу всякий раз, когда где-то кого-то назвали сеттером (или другая порода). Пусть кто-нибудь посмотрит и ранжирует, а мы поедем и посмотрим лучших.

так если на трайлах смотрят лучших, то зачем у всех подряд баллы смотреть. Если где то когда то появилась хорошая собака, ее привезут на трайлы. Просто нужно ехать смотреть трайлы

Цитата: pastop от Фев. 21, 2023, 14:11  так если на трайлах смотрят лучших, то зачем у всех подряд баллы смотреть. Если где то когда то появилась хорошая собака, ее привезут на трайлы. Просто нужно ехать смотреть трайлы

Нет. И на трайлы не нужно. Ехать на трайлы ради подбора не нужно. Что Вы увидите на трайлах? Нужного Вам кобеля поставят там в паре с №1 и он пролетит. А Вы в бинокль увидите только спонтанное секундирование. Итак, ехать туда не нужно, а нужно, сидя на диване, отслеживать ситуацию: смотреть как там дела, кто там выигрывает. И в нужный момент прикинуть родословные и ехать в завод смотреть детально 3-4 подобранных собаки.

А баллы Вашим личным трёмстам собакам наставят Ваши натасчики (не дураки и не мошенники), и Вы решите, кого посмотреть детально лично, кого велеть застрелить из специального пистолета, кого предложить к продаже...

Трайл, это апогей, а до трайла ведется основная, нудная и многим не интересная работа. И если у вас есть интерес к какой то собаке, то всегда можно присесть на хвост натасчику и походить с ним в поле, если собака действительно хорошая и натасчику нечего скрывать, Вам ее с удовольствием будут показывать, потому что это сарафан, а для завода нет ничего лучше сарафана.

Цитата: Around The Hound от Фев. 21, 2023, 16:11  Трайл, это апогей, а до трайла ведется основная, нудная и многим не интересная работа. И если у вас есть интерес к какой то собаке, то всегда можно присесть на хвост натасчику и походить с ним в поле, если собака действительно хорошая и натасчику нечего скрывать, Вам ее с удовольствием будут показывать, потому что это сарафан, а для завода нет ничего лучше сарафана.

Я с Вами почти согласна. Кроме того, что собаку обязательно будут с удовольствием показывать. Во-первых, не всех устроит сарафан, а во-вторых, получив такой глубокий допуск, Вы можете как-то физически навредить заводу. Особенно, если еще кормить, поить и выгуливать допустят. Мало ли завистников...

Цитата: NEO от Фев. 21, 2023, 16:22  Я с Вами почти согласна. Кроме того, что собаку обязательно будут с удовольствием показывать. Во-первых, не всех устроит сарафан, а во-вторых, получив такой глубокий допуск, Вы можете как-то физически навредить заводу. Особенно, если еще кормить, поить и выгуливать допустят. Мало ли завистников...

Так выпустишь собачку пописать, а скажут, что видели её в поле, что она гавно, они это точно знают, потому что понимают. Тут такие сарафаны. И не видели а расскажут))) С другой стороны, на чужой роток не накинешь платок. Как говорила Ахматова: "от одних похвала что зола, от тебя и хула похвала"))

Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 21, 2023, 17:47  Так выпустишь собачку пописать, а скажут, что

За всю историю мне никто из натасчиков никогда не препятствовал посмотреть в поле интересную мне собаку. Никогда. Хотя может мне везет и мне попадаются хорошие люди в жизни.😂

Цитата: Around The Hound от Фев. 21, 2023, 20:44  За всю историю мне никто из натасчиков никогда не препятствовал посмотреть в поле интересную мне собаку. Никогда. Хотя может мне везет и мне попадаются хорошие люди в жизни.😂

Может ты неплохой?)

Цитата: NEO от Фев. 21, 2023, 16:22  Я с Вами почти согласна. Кроме того, что собаку обязательно будут с удовольствием показывать. Во-первых, не всех устроит сарафан, а во-вторых, получив такой глубокий допуск, Вы можете как-то физически навредить заводу. Особенно, если еще кормить, поить и выгуливать допустят. Мало ли завистников...

Человеку с понятием покажут с удовольствием. А чтобы получить понятие, надо чаще отрывать жопу, ну  и голову надо без свища иметь на плечах.. "без ума голова - кубышка"  )))))

и всегда подкупает искренний интерес.

Проявляй к человеку искренний интерес (с) Глеб Жеглов

Цитата: Around The Hound от Фев. 22, 2023, 07:03  Проявляй к человеку искренний интерес (с) Глеб Жеглов

По-моему ещё раньше Дейл Карнеги

Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 22, 2023, 08:42  По-моему ещё раньше Дейл Карнеги

Вам хорошо Вы слыша ли о
А у меня как у Жеглова

Цитата: Around The Hound от Фев. 22, 2023, 10:08  Вам хорошо Вы слыша ли о

А у меня как у Жеглова

Объективная самооценка и здоровое самолюбие это всегда плюсом в карму!))