Цитата: Панчер от Фев. 18, 2023, 09:53 Да. Но как им еще увидеть второго и третьего))
А если серьезно, то вторые, третьи и даже пятые обозначаются в европейской системе оценками от хоря до отлично.. а второе место и резерв получить может. у англичан диплома оф мерит и занятым местом до 4.
Надуманная проблема.
Насколько помню, NEO писала о гипотетическом варианте состязаний в формате play off. Так сказать, плюсы и минусы. Речь была не о трайлах.
Цитата: Bolt от Фев. 18, 2023, 14:00 Насколько помню, NEO писала о гипотетическом варианте состязаний в формате play off. Так сказать, плюсы и минусы. Речь была не о трайлах.
Речь была о трайлах:
4CFA72E8-F1F7-4B66-B7A0-C3351BB4033F.jpg
Разговор начался много раньше
Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 12:13 Если бы можно было выпустить всю стаю разом, как в ринге, и сравнить, наверное, было бы проще всего. Но нет возможности выпустить стаю, а только попарно. Типа, турнир. А у турнира, как у инструмента отбора, есть два существенных недостатка - во-первых, он не дает возможность установить, кто, например, второй и третий, а во-вторых, если его проводить прямо по схеме, то он очень громоздкий - в нем чем больше собак, тем больше туров. А тогда - на усмотрение судьи.
Потом подключился пастор
Цитата: pastop от Фев. 17, 2023, 13:20 у турнира одна задача. выявить лучшего. а оценки и места - это маркетинг. Вообще мне нравится как проводились турниры в древней Греции. "Победитель игр был один: никаких вторых, третьих мест не существовало, утешительных призов в Греции не было. Остальные участники игр покрывались позором. На тех, кто не мог вынести позора и тайно бежал, налагался большой штраф".
И отсюда уже пошла тема о недопустимости потери второго номера.
Цитата: Bolt от Фев. 18, 2023, 16:10 Разговор начался много раньшеПотом подключился пасторИ отсюда уже пошла тема о недопустимости потери второго номера.
Да. Но она имела ввиду трайлы. Может она плохо понимает как устроен турнир на трайлах? Я ей постарался объяснить как это работает. Вам тоже надо? Я и Вам могу постараться объяснить. Да хоть на ее примере про блестящего Федю, который затмил в первом туре чуть менее блестящего Филю или наоборот, не суть.
Блестящий Филя но номер 2 в паре с блестящим Федей номер 1 никуда не пропадает, как ошибочно считает NEO. Филя номер 2 на трайлах может получить второе отлично и даже резерв. Ок?
А если ему не повезло и его задисквалили в паре с Федей, так и Федю могли задисквалить, но, во-первых, его видели, а,во-вторых, он приедет в следующий раз и получит свое.
Проблема надумана.
Собственно, NEO не просто так приводит этот пример. Реальный сеттер Федя постоянно не давал реальному пойнтеру Филе, которых вел один ведущий, стать первым. Но Филя, тем не менее, получил свой резерв и свое вице-чемпионство. И даже САСИТ свой Филя получил, когда Федю задисквалили)) ..
Конечно, все говорили и писали про Федю, который доминировал и был номером один даже если его задисквалили или дали номер 3)))))), но нельзя сказать, что на Филю номер 2 не указали и оценкой, и даже титулом.
Цитата: Панчер от Фев. 18, 2023, 16:18 Да. Но она имела ввиду трайлы.
Оборот «если бы» и рассуждения о выпуске всей стаи сразу - это явно не о трайлах.
Впрочем, мы можем спросить
Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 15:27 Дело не в призах. Дело в селекции. №1 может реально не подходить. Нужно знать, кто №2, №3 и т.д.
NEO, что Вы имели в виду, когда говорили, что нужно знать номера 2,3 и т.д.? Действующие правила трайлов, или гипотетический турнир на выбывание?
Справедливости ради, надо сказать, что не такой уж блестящий этот Филя, хоть и носит великую приставку Филдпанчер)))))))
Есть у него, конечно, кое-что, что может заинтересовать селекционера, и это то как раз его способность находить. Может быть это из-за его высокоразвитой способности более раннего или дальнего причуивания. Я и Филю, и Федю наблюдал с первых их шагов в поле и могу утверждать, что Филя, если будет в настроении, может деклассировать любого чемпиона БП более ранним нахождением птицы в парном пуске... Но при этом из-за слишком дальних стоек, он ее может и упустить - Филе всегда надо подводить.. А Феде - практически, никогда.
Цитата: Bolt от Фев. 18, 2023, 16:43 Оборот «если бы» и рассуждения о выпуске всей стаи сразу - это явно не о трайлах.
Впрочем, мы можем спросить
NEO, что Вы имели в виду, когда говорили, что нужно знать номера 2,3 и т.д.? Действующие правила трайлов, или гипотетический турнир на выбывание?
а цитаты ее недостаточно, где она говорит про трайлы, упоминая номер 2, а я ей возражаю?? Или у нас начался спор ради спора?))
Просто подождём ответа NEO. Всегда полезно убедиться, что все собеседники говорят об одном и том же.
Цитата: Панчер от Фев. 18, 2023, 16:18 Блестящий Филя но номер 2 в паре с блестящим Федей номер 1 никуда не пропадает, как ошибочно считает NEO. Филя номер 2 на трайлах может получить второе отлично и даже резерв. Ок?
кстати это вроде распространенное заблуждение, что при парных пусках идет игра на выбывание.
И если честно я не очень понимаю откуда вообще взялся этот гипотетический турнир на выбывание.. Встречал про него только в описании трайлов у Гернгросса и вот теперь у NEO.. Зачем обсуждать то, чего нет??
Мы не теряем из вида номер 2, потому что нет у нас никаких турниров на выбывание))))))
Цитата: Панчер от Фев. 18, 2023, 16:58 И если честно я не очень понимаю откуда вообще взялся этот гипотетический турнир на выбывание.. Встречал про него только в описании трайлов у Гернгросса и вот теперь у NEO.. Зачем обсуждать то, чего нет??
Мы не теряем из вида номер 2, потому что нет у нас никаких турниров на выбывание))))))
Я так понял, что она рассуждает о возможных вариантах состязаний в целях селекции. Так сказать, академический интерес.
Впрочем, подождём ответа.
Цитата: Bolt от Фев. 18, 2023, 16:54 Просто подождём ответа NEO. Всегда полезно убедиться, что все собеседники говорят об одном и том же.
Ну то есть, когда NEO пишет, что "№2 в БП - это очень интересный зверь" - это она может иметь в виду какой-то гипотетический турнир на выбывание, а не трайлы? Тогда, конечно, надо подождать..
Цитата: Bolt от Фев. 18, 2023, 17:02 Я так понял, что она рассуждает о возможных вариантах состязаний в целях селекции. Так сказать, академический интерес.
То есть она уже разобралась в том, что есть и работает, а теперь выдвигает другие гипотетические варианты.
Ох уж эти "академики". )))) Мне кажется, вот такой "академический интерес" нам и привез селекцию по длине потяжки и дальности стойки на 100 лет. И что интересно, все довольны результатами этой селекции...
но это если верить "академикам"))
Или как я их теперь про себя называю, балльникам.. )))
Цитата: Панчер от Фев. 18, 2023, 17:07 Ну то есть, когда NEO пишет, что "№2 в БП - это очень интересный зверь" - это она может иметь в виду какой-то гипотетический турнир на выбывание, а не трайлы? Тогда, конечно, надо подождать..
Вы придираетесь к словам. Пост в тырнете - не юридический документ.
Я полагаю, под БП подразумевался уровень собаки БП.
Мне показалось, или Вы пытаетесь дискредитировать NEO, выставляя её человеком, который не понимает, что он пишет?
Может, дождёмся ответа?
Дело не в призах. Дело в селекции. №1 может реально не подходить. Нужно знать, кто №2, №3 и т.д.
[/quote]
NEO, уточните, пожалуйста, - Вы говорите о действующих правилах трайлов, или о турнире на выбывание?
Академический интерес - если номер 1 и номер два претендуют на титул, но под управлением одного ведущего.... Как поступят судьи?
Цитата: Bolt от Фев. 18, 2023, 17:24 Вы придираетесь к словам. Пост в тырнете - не юридический документ.
Я полагаю, под БП подразумевался уровень собаки БП.
Мне показалось, или Вы пытаетесь дискредитировать NEO, выставляя её человеком, который не понимает, что он пишет?
Может, дождёмся ответа?
Ее слова: "Трайлы не одним днем, да. Но вот я смотрела трайлы, в которых, например, Федя доминировал все дни пусков. Или Филя.
И публичные пуски далеко не в каждом виде. За БП-шниками, например, ходить не очень-то разрешают. До какого-то момента видно в бинокль. Но работу, как правило, зрителям не видно."
Из этих слов следует, что Вы неверно полагаете. И даже если она в начале имела ввиду что-то другое, то потом она имела в виду трайлы и номер 2 был уже в контексте трайлов, что явно следует из цитаты, приведенной выше.
По Вашим вопросам. По первому. Говорят, когда крестишься, то перестает казаться. По второму. Зачем ждать ответа NEO, если я умею читать и в приведенном мною ранее скрине можно видеть, что мы обсуждали эту проблему с ней уже в контексте трайлов.
Цитата: Мечков Иван от Фев. 18, 2023, 17:43 Академический интерес - если номер 1 и номер два претендуют на титул, но под управлением одного ведущего.... Как поступят судьи?
Барраж?
quote author=Панчер link=msg=11876 date=1676732176]
Ее слова: "Трайлы не одним днем, да. Но вот я смотрела трайлы, в которых, например, Федя доминировал все дни пусков. Или Филя.
И публичные пуски далеко не в каждом виде. За БП-шниками, например, ходить не очень-то разрешают. До какого-то момента видно в бинокль. Но работу, как правило, зрителям не видно."
Из этих слов следует, что Вы неверно полагаете. И даже если она в начале имела ввиду что-то другое, то потом она имела в виду трайлы и номер 2 был уже в контексте трайлов, что явно следует из цитаты, приведенной выше.
По Вашим вопросам. По первому. Говорят, когда крестишься, то перестает казаться. По второму. Зачем ждать ответа NEO, если я умею читать и в приведенном мною ранее скрине можно видеть, что мы обсуждали эту проблему с ней уже в контексте трайлов.
[/quote]
Вы забалтываете тему. Простая же ситуация. У двух собеседников разногласия по поводу того, что имел ввиду третий. Спросили у третьего, получили ответ.
Мне кажется, Вы были невнимательны, не прочитали все посты, и не понимаете контекста, но какая разница - что мне кажется?
Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 14:28 Из виду. Я написала потерять из виду. А из виду мы теряем №2 если в первом туре ему в пару достался №1. Мы просто его больше ни разу не видим. В последующие туры он не попадает вообще. И не можем ничего о нем сказать, потому что он был на арене краткий миг, и его затмил там №1.
NEO, подскажите пожалуйста, Вы имели ввиду состязания по действующим правилам трайлов, или турнир на выбывание?
Цитата: Bolt от Фев. 18, 2023, 18:39 quote author=Панчер link=msg=11876 date=1676732176]
Ее слова: "Трайлы не одним днем, да. Но вот я смотрела трайлы, в которых, например, Федя доминировал все дни пусков. Или Филя.
И публичные пуски далеко не в каждом виде. За БП-шниками, например, ходить не очень-то разрешают. До какого-то момента видно в бинокль. Но работу, как правило, зрителям не видно."
Из этих слов следует, что Вы неверно полагаете. И даже если она в начале имела ввиду что-то другое, то потом она имела в виду трайлы и номер 2 был уже в контексте трайлов, что явно следует из цитаты, приведенной выше.
По Вашим вопросам. По первому. Говорят, когда крестишься, то перестает казаться. По второму. Зачем ждать ответа NEO, если я умею читать и в приведенном мною ранее скрине можно видеть, что мы обсуждали эту проблему с ней уже в контексте трайлов.
Вы забалтываете тему. Простая же ситуация. У двух собеседников разногласия по поводу того, что имел ввиду третий. Спросили у третьего, получили ответ.
Мне кажется, Вы были невнимательны, не прочитали все посты, и не понимаете контекста, но какая разница - что мне кажется?
NEO, подскажите пожалуйста, Вы имели ввиду состязания по действующим правилам трайлов, или турнир на выбывание?
Вы правы. Нео изначально вроде бы мне в ответе (искать лень) говорила про турнир на выбывание, но ей предложили систему трайлов. Возможно она немного запуталась. Но изночально точно писала о турнире.
Цитата: Bolt от Фев. 18, 2023, 18:39 quote author=Панчер link=msg=11876 date=1676732176]
Вы забалтываете тему. Простая же ситуация. У двух собеседников разногласия по поводу того, что имел ввиду третий. Спросили у третьего, получили ответ.
Мне кажется, Вы были невнимательны, не прочитали все посты, и не понимаете контекста, но какая разница - что мне кажется?
NEO, подскажите пожалуйста, Вы имели ввиду состязания по действующим правилам трайлов, или турнир на выбывание?
Ситуация, действительно, простая. Но проблема в том, что ответ NEO, ее не разрешит.. Ей тоже могло что-то казаться, как сейчас кажется Вам, или она была невнимательна, когда мне отвечала.. Или вообще, она решит Вам или мне подыграть, отвечая как кому-то из нас должно по ее мнению понравиться
Я же Вам привел ее слова в ответ на мои, где я пишу про трайлы, а она мне возражает, не говоря ни слова о том, что она имеет ввиду "гипотетический турнир на выбывание".. Скрин с монитора не юридический документ, но все же)
Цитата: Панчер от Фев. 18, 2023, 18:52 Ситуация, действительно, простая. Но проблема в том, что ответ NEO, ее не разрешит.. Ей тоже могло что-то казаться, как сейчас кажется Вам, или она была невнимательна, когда мне отвечала.. Или вообще, она решит Вам или мне подыграть, отвечая как кому-то из нас должно по ее мнению понравиться
Я же Вам привел ее слова в ответ на мои, где я пишу про трайлы, а она мне возражает, не говоря ни слова о том, что она имеет ввиду "гипотетический турнир".. Скрин с монитора не юридический документ, но все же)
Вот она написала про турнир, а я ей предложила трайлы. Потом, возможно, всё перемешалось.)))
Цитата: Julia от Фев. 18, 2023, 18:46 Вы правы. Нео изначально вроде бы мне в ответе (искать лень) говорила про турнир на выбывание, но ей предложили систему трайлов. Возможно она немного запуталась. Но изночально точно писала о турнире.
"Изначально Земля была огненный шаром. Потом он остыл. На нем выросли деревья. Деревья сгнили и превратились нефть, а теперь арабы ездят на мерседесах". (с)
Вот что было изначально:
"Если бы можно было выпустить всю стаю разом, как в ринге, и сравнить, наверное, было бы проще всего. Но нет возможности выпустить стаю, а только попарно. Типа, турнир. А у турнира, как у инструмента отбора, есть два существенных недостатка - во-первых, он не дает возможность установить, кто, например, второй и третий, а во-вторых, если его проводить прямо по схеме, то он очень громоздкий - в нем чем больше собак, тем больше туров. А тогда - на усмотрение судьи. Я не знаю, как конкретно судья решает на трайлах кто сегодня отлично1, кто отлично3, а кто уже оч.хор, но думаю, там тоже какие-нибудь баллы или подобие их."
Покажите мне, где тут она пишет про "турнир на выбывание"?
Цитата: Панчер от Фев. 18, 2023, 18:52 Ситуация, действительно, простая. Но проблема в том, что ответ NEO, ее не разрешит.. Ей тоже могло что-то казаться, как сейчас кажется Вам, или она была невнимательна, когда мне отвечала.. Или вообще, она решит Вам или мне подыграть, отвечая как кому-то из нас должно по ее мнению понравиться
Я же Вам привел ее слова в ответ на мои, где я пишу про трайлы, а она мне возражает, не говоря ни слова о том, что она имеет ввиду "гипотетический турнир на выбывание".. Скрин с монитора не юридический документ, но все же)
Точно! NEO запуталась, она не понимает, что пишет, поэтому я её понял не правильно, а Вы - правильно. Хотя она сама пишет не правильно.
Л - логика.
Цитата: NEO от Фев. 17, 2023, 15:04 Да. Статистика в этом деле очень важна. но вот просто представьте, что Федю сравнивали с Филей и Федя проиграл. Всё! он больше не фигурирует! Если мы проводим полноценный турнир, он больше не выйдет. В барраж пойдет другая собака, которая слабее Феди в 100 раз. Разве это не потеря?
NEO, уточните, пожалуйста, - Вы имели ввиду состязания по действующим правилам трайлов, или турнир на выбывание?
Ну вот! Я теперь спать не лягу, пока Нео не ответит. 😁 я тоже поняла так, что она про турнир. А потом ещё написала:"Я не знаю, как конкретно судья решает на трайлах кто сегодня отлично1, кто отлично3, а кто уже оч.хор, но думаю, ТАМ ТОЖЕ какие-нибудь баллы или подобие их." :unknown: то есть сначала про турнир, а потом про трайлы "и там тоже"...
Цитата: Панчер от Фев. 18, 2023, 16:44 Справедливости ради, надо сказать, что не такой уж блестящий этот Филя, хоть и носит великую приставку Филдпанчер)))))))
Есть у него, конечно, кое-что, что может заинтересовать селекционера, и это то как раз его способность находить. Может быть это из-за его высокоразвитой способности более раннего или дальнего причуивания. Я и Филю, и Федю наблюдал с первых их шагов в поле и могу утверждать, что Филя, если будет в настроении, может деклассировать любого чемпиона БП более ранним нахождением птицы в парном пуске... Но при этом из-за слишком дальних стоек, он ее может и упустить - Филе всегда надо подводить.. А Феде - практически, никогда.
Гипотетически, если бы Амфилохию не требовалось подводить, он бы доминировал в паре с Федором?
Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 19:28 Чем проще собака, тем виднее. 81 год ориентирован на тупых собак, в этом я уверен)))))
Я думаю, не на тупых, а на дрессируемых. (большой вес в оценке у дрессировки и послушания) А вот способность воспринимать дрессуру напрямую связана с инфантильностью. Поведение инфантильной собаки проще в целом, и аффектация состояния тоже будет проще. Но все же есть разница между выраженной аффектацией и простой аффектацией. Это не одно и тоже. У очень инициативно и тонко ведущей себя собаки вполне может быть выраженная аффектация, хотя и не такая буквальная, как у инфантильной собаки. ИМХО, конечно.
Цитата: Julia от Фев. 18, 2023, 19:27 Ну вот! Я теперь спать не лягу, пока Нео не ответит. 😁 я тоже поняла так, что она про турнир. А потом ещё написала:"Я не знаю, как конкретно судья решает на трайлах кто сегодня отлично1, кто отлично3, а кто уже оч.хор, но думаю, ТАМ ТОЖЕ какие-нибудь баллы или подобие их." :unknown: то есть сначала про турнир, а потом про трайлы "и там тоже"...
Трайлы - это и есть турнир.. прикиньте?))
А ещё не всякий турнир - это обязательно на «выбывание». ))
А ещё турнир - от глагола «tourner " , то есть крутиться, вращаться.. и «тур» - оттуда же.. на трайлах что? Туры..
л-логика!)
Цитата: NEO от Фев. 18, 2023, 21:12 Я думаю, не на тупых, а на дрессируемых. (большой вес в оценке у дрессировки и послушания) А вот способность воспринимать дрессуру напрямую связана с инфантильностью. Поведение инфантильной собаки проще в целом, и аффектация состояния тоже будет проще. Но все же есть разница между выраженной аффектацией и простой аффектацией. Это не одно и тоже. У очень инициативно и тонко ведущей себя собаки вполне может быть выраженная аффектация, хотя и не такая буквальная, как у инфантильной собаки. ИМХО, конечно.
Оно?
"Инфантильность. Академиком Д.К. Беляевым было показано, что одомашнивание любого животного приводит к тому, что в его поведении появляются некие инфантильные или детские черты. (Это же верно и для внешности: у домашнего животного по сравнению с диким сородичем или предком голова более крупная, лоб округлый, большие глаза и т. п.) Инфантилизм поведения может быть выражен в большей или меньшей степени. В первую очередь инфантильность проявляется во взаимоотношениях с хозяином, которые в норме складываются одновременно и как партнерские отношения, и как отношения младшего члена стаи, детеныша к старшему. У одних собак эта черта является как бы фоновой: собака признает главенство владельца, причем последнему надо специально озаботиться о поддержании своего статуса на определенном этапе развития щенка;
другие собаки очень зависимы от хозяев, они с трудом принимают сложные решения самостоятельно, практически не могут работать без поддержки человека и, будучи предоставлены сами себе, испытывают самый настоящий стресс. Вот именно такую зависимость, часто не совсем корректно называемую еще и контактностью, мы и подразумеваем под словом «инфантильность»" . (с)
Цитата: NEO от Фев. 18, 2023, 21:12 Я думаю, не на тупых, а на дрессируемых. (большой вес в оценке у дрессировки и послушания) А вот способность воспринимать дрессуру напрямую связана с инфантильностью.
Не с контактностью?
" Контактность, на наш взгляд, имеет несколько иной оттенок: то, насколько собака стремится взаимодействовать с хозяином, примеряться к его действиям. Контактность скорее относится к партнерской компоненте взаимодействий и в основном приобретается при воспитании. И в самом деле,
инфантильная собака, как это ни странно, может быть малоконтактной: она просто находится рядом с владельцем, будучи без него беспомощной." (с) Там же
Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 15:08 Вы выставили собак не для того, чтобы Вам про них рассказали, Вы сами про них все знаете, а для того, чтобы с ними победить.. Ну такая идея трайлов. )))) И если Вы считаете, что Ваша собака проиграла из-за вкусовщины, то Вы ее будете ставить еще и еще, пока не докажите, что она на самом деле чего-то стоит.. ну или не докажите.. Судья трайлов - не селекционер, он не будет за Вас делать Вашу работу. Он сравнивает собак и назначает лучшего здесь и сейчас по работе, в ходе которой надо найти птицу, не пропустить и не спороть, желательно найти быстрее конкурента, и только потом, сделать это красиво, что может в оценке быть вкусовщиной))
О! Победить!)))
Цитата: Bolt от Фев. 18, 2023, 14:00 Насколько помню, NEO писала о гипотетическом варианте состязаний в формате play off. Так сказать, плюсы и минусы. Речь была не о трайлах.
Нет. Я имела в виду трайлы. Парные пуски. Я думаю, что это недостаток парных пусков. Собака любого качества вылетит, проиграв самой лучшей. Даже если она по качеству - вторая. А вот если в баллах расценивать каждую собаку, то номер второй скорее всего вторым и окажется. Ну - четвертым. Но не далеко. Не в проигрыше.
Цитата: Рустамчик от Фев. 17, 2023, 15:09 Ну если собака за несколько трайлов не попала в финал - то, вероятно, это не "Федя"(не лучшая собака на этих трайлах)?
новая номинация! Федя!))
Цитата: Бобби Бонс от Фев. 18, 2023, 20:25 Гипотетически, если бы Амфилохию не требовалось подводить, он бы доминировал в паре с Федором?
В паре с Федором трудно доминировать.. Филя терпеть не мог Федю и мог отказатья пойти с ним в поиск. А потом навалять ему в клетке. ))
Цитата: NEO от Фев. 18, 2023, 21:39 Нет. Я имела в виду трайлы. Парные пуски. Я думаю, что это недостаток парных пусков. Собака любого качества вылетит, проиграв самой лучшей.
Там не на вылет.. Второй тур у нас уже пошел))))
Цитата: NEO от Фев. 18, 2023, 21:39 Нет. Я имела в виду трайлы. Парные пуски. Я думаю, что это недостаток парных пусков. Собака любого качества вылетит, проиграв самой лучшей. Даже если она по качеству - вторая. А вот если в баллах расценивать каждую собаку, то номер второй скорее всего вторым и окажется. Ну - четвертым. Но не далеко. Не в проигрыше.
вот в баллах второго оценят, дадут ему резервный титул если он тоже блестящий. но чуть менее блестящий, чем первый..
"At the end of a round, the judges will give a qualification and grading according to the
following scale hereunder:
* from 0 to 5 = unsatisfactory = zero
* from 5 to 10 = good
* from 10 to 15 = very good
* from 15 to 20 = excellent "
Это международные..
И в наших есть..
Цитата: Панчер от Фев. 18, 2023, 16:58 Мы не теряем из вида номер 2, потому что нет у нас никаких турниров на выбывание))))))
Это я, значит, чего-то не понимаю. Предположим собак, про которых мы предварительно прикинули, что они №1 и №2 ведут два разных ведущих, и они попали в одну пару. Более сильная собака №1 первой находит птицу, №2 чисто спонтанно отсекундировала. Продолжение пуска. Еще одна птица, и ее нашла №1, а вторая отсекундировала. Время закочилось. Как рассудят? №2 ведь окажется выбывшей?
Цитата: NEO от Фев. 18, 2023, 21:53 Это я, значит, чего-то не понимаю. Предположим собак, про которых мы предварительно прикинули, что они №1 и №2 ведут два разных ведущих, и они попали в одну пару. Более сильная собака №1 первой находит птицу, №2 чисто спонтанно отсекундировала. Продолжение пуска. Еще одна птица, и ее нашла №1, а вторая отсекундировала. Время закочилось. Как рассудят? №2 ведь окажется выбывшей?
Как правило, собаку, которая осталась без работы, выступая в паре со сработавшей собакой, во второй тур не вызывают. Такая как бы практика. Как бы считается, что шанс у нее был и она его не использовала.. тем более, если было два шанса, как в Вашем примере. Но замечу, что найти первой птицу может и менее сильная по прикидкам собака.. Но вернемся к правилам. Судьи в теории могут вызвать во второй тур собаку, оставшуюся без работы. Им ничего не мешает это сделать. Ну а если в паре была работа у первой и второй и не будет ни у кого дисквала, то квалифицируют обеих.
Цитата: Панчер от Фев. 18, 2023, 22:03 Как правило, собаку, которая осталась без работы, выступая в паре со сработавшей собакой, во второй тур не вызывают. Такая как бы практика. Как бы считается, что шанс у нее был и она его не использовала.. тем более, если было два шанса, как в Вашем примере. Но замечу, что найти первой птицу может и менее сильная по прикидкам собака.. Но вернемся к правилам. Судьи в теории могут вызвать во второй тур собаку, оставшуюся без работы. Им ничего не мешает это сделать. Ну а если в паре была работа у первой и второй и не будет ни у кого дисквала, то квалифицируют обеих.
Я именно имела в виду, что собака №2 выступает в паре с более сильной, которая выиграет трайл в этот день. Если №1 действительно сильнее, чем №2, то вполне может оказаться, что №1 всегда будет находить первым.
И еще: Крымские трайлы проводятся не в один день, и мало вероятно, что №2 все дни попадет в одну пару с №1. И значит, может получить расценку в другой день, когда над ним не будет доминировать превосходящий его №1.
А как проводится кубок Европы или Чемпионат? там сколько дней пусков?
Ну например, работа случается в на первой параллели у собаки пущенной справа, а потом она всю дорогу лажает, ну или попросту во всем уступает своей конкурентке, которая показывает блестящий поиск. И вот истекает время, как Вы пишете, хотя нет ограничения по времени, но работы больше ни у кого нет. Есть смысл вызвать собаку, оставшуюся без работы? Думаю, да. И скорее всего вызовут.. Ну а если у нее был шанс, а его использовала конкурентка, то какой смысл? В следующий раз повезет.. А если ей не везет из раза в раз? Уже статистика.. Она может не вторая и не третья, а никакая.)
Цитата: Панчер от Фев. 18, 2023, 22:03 Но замечу, что найти первой птицу может и менее сильная по прикидкам собака..
А это - вообще обидно! Это ведь значит, что из вида пропадет более сильная собака, возможно, лучшая.
Цитата: NEO от Фев. 18, 2023, 22:10 Я именно имела в виду, что собака №2 выступает в паре с более сильной, которая выиграет трайл в этот день. Если №1 действительно сильнее, чем №2, то вполне может оказаться, что №1 всегда будет находить первым.
Я уже писал ранее несколькими страницами, что у нее будет шанс показать себя в другой раз. Но при этом ее все-таки видели и могли оценить и взять на заметку и в первый раз. Селекционеры на трибунах))
Цитата: NEO от Фев. 18, 2023, 22:12 А это - вообще обидно! Это ведь значит, что из вида пропадет более сильная собака, возможно, лучшая.
Ну почему пропадает. Трайлы не заканчиваются. Филд трайлы - навсегда))))
Цитата: NEO от Фев. 18, 2023, 22:10 А как проводится кубок Европы или Чемпионат? там сколько дней пусков?
ЧЕ - два. Кубок - один.
Правила ЧЕ - правила чемпионата ФФТ. Можно познакомиться на сайте Федерация. Только ЧЕ пойнтеров, так как правил ЧЕ сеттеров никто не знает))
Цитата: Панчер от Фев. 18, 2023, 22:11 Ну например, работа случается в на первой параллели у собаки пущенной справа, а потом она всю дорогу лажает, ну или попросту во всем уступает своей конкурентке, которая показывает блестящий поиск. И вот истекает время, как Вы пишете, хотя нет ограничения по времени, но работы больше ни у кого нет. Есть смысл вызвать собаку, оставшуюся без работы? Думаю, да. И скорее всего вызовут.. Ну а если у нее был шанс, а его использовала конкурентка, то какой смысл? В следующий раз повезет.. А если ей не везет из раза в раз? Уже статистика.. Она может не вторая и не третья, а никакая.)
Мы не говорим о №1 и №10. Мы говорим именно о паре из №1 и №2. Т.е никто не лажает. Отлично выглядят обе собаки. В случае единственной работы мы теряем ту собаку, у которой работы не было. С точки зрения спорта - всё хорошо: очень азартно, и в том числе и роль удачи налицо. Но с точки зрения селекции - терять из вида лучшую или вторую за ней по качеству собаку не рационально.
Цитата: Панчер от Фев. 17, 2023, 22:20 "Эксперты расценили работу на диплом второй степени. Правильно. Было бы наглостью хотеть более высокого диплома после больниц и без тренировок. Осенью, однако, ждал сюрприз. Посмотрев весной и летом какое-то количество спаниелей на полевых мспытаниях и сравинв его с работой Ажика, которая им запомнилась, эксперты изменили его расценку на диплом первой степени. Председателем комиссии был, конечно, Калашников. Зная его, можно догадаться, насколько необычно для себя он поступил. Об изменении степени дипломаон открыто объявил членом свердловской секции спаниелистов; его авторитет от того не стал меньше. Вот так мы начинали, и я думаю, что опыт наш может представлять интерес" (с) Там же.
Ну как. представляет интерес??)))))
Школа!!! )))))))))
бляяя я! А можно же и не говорить!)))))
Цитата: Панчер от Фев. 18, 2023, 22:14 Селекционеры на трибунах))
С трибун далеко не всё видно в БП.
Цитата: Панчер от Фев. 18, 2023, 22:18 ЧЕ - два. Кубок - один.
Ну вот. А следующий кубок - через год.
А в этом году собака №1 ускользнула из вида селекционеров. Обидно.
Цитата: NEO от Фев. 18, 2023, 22:20 Мы не говорим о №1 и №10. Мы говорим именно о паре из №1 и №2. Т.е никто не лажает. Отлично выглядят обе собаки. В случае единственной работы мы теряем ту, у которой работы не было. С точки зрения спорта - всё хорошо: очень азартно, и в том числе и роль удачи налицо. Но с точки зрения селекции - терять из вида лучшую или вторую за ней по качеству собаку не рационально.
Это всего-лишь один день трайлов здесь и сейчас. И если был блеск у обеих собак, то запомнят не сомневайтесь и будут ждать появления на трайлах проигравшей собаки и второй, и третий, и десятый раз.. Никуда она не денется..В том-то и прикол трайллов, что они стимулируют ставить.. Что для селекции самое оно.. А в случае с испытаниями получил в один день свои баллы и успокоился..
Цитата: NEO от Фев. 18, 2023, 22:25 С трибун далеко не всё видно в БП.
Кому надо видно. Зани на машине ездил за судьями)))))))))
Цитата: NEO от Фев. 18, 2023, 22:25 Ну вот. А следующий кубок - через год.
А в этом году собака №1 ускользнула из вида селекционеров. Обидно.
Кубок - командное состязание. Там мало пользы для селекционеров. Выставка достижений кинологий разных стран, но как правило итальянской, форанцузской, испанской, греческой, а остальные предоставляют свои флаги..
ЧЕ - интереснее и ничего от селекционеров там не ускользает)))
Селекционеры, в конце концов, таскаются за фургонами и смотрят интересных собак не раз и не два.. И судьи между собой общаются.. и с заводчиками общаются. Не оценкой так пальцем покажут на кого посмотреть ))
Трайл - это место сборки. Состязания - повод всем собратья в одном месте. Желание победить - стимул селекционировать и должным образом готовить. Приз - признание для селекционера, натасчика и инвестора. Если это все разные люди)
Так-то судьи - это в основном заводчики. Они просто меняются местами: сегодня они зрители, завтра судьи, после завтра собак ведут.. или стрелки, если про Англию и спаниелей.)
Цитата: Панчер от Фев. 18, 2023, 22:31 Селекционеры, в конце концов, таскаются за фургонами и смотрят интересных собак не раз и не два.. И судьи между собой общаются.. и с заводчиками общаются. Не оценкой так пальцем покажут на кого посмотреть ))
Это да, но все же получается, что трайл - не селекционное мероприятие. Там можно пальцем показать, что-то прикинуть, но ранжировать детально не получится. Только очень в общем, всё же великовата роль удачи....
Не знаю.
С одной стороны, парный пуск выявляет много очень важных свойств собаки, и ни в коем случае не хотелось бы их упустить из вида.
А с другой стороны, собачий век коротковат. К 3-4 годам она становится конкурентоспособной и полностью раскрывается, а с 5-6 лет уже начинает терять физику... Особенно, в условиях постояного тяжелого тренинга... И тут привезли на кубок, и она попала в пару с чемпионом...
Цитата: NEO от Фев. 18, 2023, 22:45 Это да, но все же получается, что трайл - не селекционное мероприятие. Там можно пальцем показать, что-то прикинуть, но ранжировать детально не получится. Только очень в общем, всё же великовата роль удачи....
Я и говорю и всегда говорил, что селекция происходит до, а трайл - это стимул заниматься селекцией в своих заводах и место демонстрации селекционных достижений. Выставка, кстати, то же самое, только там демонстрируют свои достижения селекционеры декораторы.
Цитата: NEO от Фев. 18, 2023, 22:45 Не знаю.
С одной стороны, парный пуск выявляет много очень важных свойств собаки, и ни в коем случае не хотелось бы их упустить из вида.
А с другой стороны, собачий век коротковат. К 3-4 годам она становится конкурентоспособной и полностью раскрывается, а с 5-6 лет уже начинает терять физику... Особенно, в условиях постояного тяжелого тренинга... И тут привезли на кубок, и она попала в пару с чемпионом...
Как говорится, трайл не совершенен, но это лучшее, что у нас сегодня есть)
И это, как будто балльные испытания - селекционные мероприятие.
Цитата: NEO от Фев. 18, 2023, 21:39 Нет. Я имела в виду трайлы. Парные пуски. Я думаю, что это недостаток парных пусков. Собака любого качества вылетит, проиграв самой лучшей. Даже если она по качеству - вторая. А вот если в баллах расценивать каждую собаку, то номер второй скорее всего вторым и окажется. Ну - четвертым. Но не далеко. Не в проигрыше.
Спасибо. Теперь я Вас понял. Согласен, можно «потерять» хорошую собаку, и это не есть хорошо.
Цитата: Bolt от Фев. 18, 2023, 23:07 Спасибо. Теперь я Вас понял. Согласен, можно «потерять» хорошую собаку, и это не есть хорошо.
Чисто уточнить.. Кто потеряет?
Цитата: Панчер от Фев. 18, 2023, 23:10 Чисто уточнить.. Кто потеряет?
NEO же всё написала.
ВЫ уверены, что Вы ее в этот раз поняли? Я опять же чисто уточнить))
У заводчика есть глаза. Он вполне может для своих целей выбрать даже неквалифицировавшуюся собаку.
Знаю одну потерянную собаку. номер два. Которая являяется чуть ли не основателем двух питомников. ЕЕ часто теряли на трайлах, но два заводчика как-то нашли..)) Анонс вязки чемпионов недавний здесь посмотрите. Там совсем не трудно найти "вторую" "потерянную")) Ну кто немного знает историю наших трайлов спаниелей.
Имхо, исторически сложился разный подход для селекции в этих двух системах. Трайлы и судья там, своей оценкой указывает на потенциального производителя. Заводчик уже сам для себя решает, использовать этого производителя или нет. А 81 год задумывался, как способ коллективной селекции, что бы племенной сектор ооир мог как то планировать вязки исходя из расценки. Но времена изменились и большинство сами подбирают пары для разведения, да и многие уже вникают, что 81г очень "несовершенен".
NEO, после выступления на ФТ судьи рассказывают о собаках. И как правило, если собака блестяще выступала, но допустила дисквальную ошибку, её отметят и могут даже победителю этого трайла сказать, что если бы эта дисквальная собака не начудила, вы бы не победили. Вот на такие указания судей, наверняка заводчики тоже обращают внимание. Ну и ждут результаты выступлений этой собаки на других трайлах.
Цитата: Пионер от Фев. 18, 2023, 23:31 Имхо, исторически сложился разный подход для селекции в этих двух системах. Трайлы и судья там, своей оценкой указывает на потенциального производителя. Заводчик уже сам для себя решает, использовать этого производителя или нет. А 81 год задумывался, как способ коллективной селекции, что бы племенной сектор ооир мог как то планировать вязки исходя из расценки. Но времена изменились и большинство сами подбирают пары для разведения, да и многие уже вникают, что 81г очень "несовершенен".
NEO, после выступления на ФТ судьи рассказывают о собаках. И как правило, если собака блестяще выступала, но допустила дисквальную ошибку, её отметят и могут даже победителю этого трайла сказать, что если бы эта дисквальная собака не начудила, вы бы не победили. Вот на такие указания судей, наверняка заводчики тоже обращают внимание. Ну и ждут результаты выступлений этой собаки на других трайлах.
По любому судья отметит, если выступала собака с достоинствами, но ей не повезло. Отметит или галоп, или способность находить и т.д. Это его святая обязанность.. не из вежливости.. и должен прямо указать на серьезные недостатки, если они были, не взирая на лица.. хоть костромские, хоть армянские)))))
Наших судей учат, что на трайлах ты должен смотреть на собак не просто как рефери или арбитр, но и как селекционер.. такая вот у нас школа)))))
Цитата: Панчер от Фев. 18, 2023, 23:20 Знаю одну потерянную собаку. номер два. Которая являяется чуть ли не основателем двух питомников. ЕЕ часто теряли на трайлах, но два заводчика как-то нашли..)) Анонс вязки чемпионов недавний здесь посмотрите. Там совсем не трудно найти "вторую" "потерянную")) Ну кто немного знает историю наших трайлов спаниелей.
У спаниелей описанный NEO вариант не возможен. Чемпион, будь он хоть супер-бупер, не может выбить «номера второго» из списка квалифицированных. Случайности, конечно, всякие возможны, но именно это - нет. Собственно, я так понимаю, у основательницы двух питомников свой RCACIT есть, так что никто её никуда не потерял.
Не тот пример.
Цитата: Bolt от Фев. 18, 2023, 23:54 У спаниелей описанный NEO вариант не возможен. Чемпион, будь он хоть супер-бупер, не может выбить «номера второго» из списка квалифицированных. Случайности, конечно, всякие возможны, но именно это - нет. Собственно, я так понимаю, у основательницы двух питомников свой RCACIT есть, так что никто её никуда не потерял.
Не тот пример.
Пример тот. Там есть не только РСасит, но это потом.. До этих титулов, где она, замечу, вторая. а не первая, ее теряли на трайлах и не раз: из-за промаха стрелка или когда она заблудилась среди зрителей с подачей... .
Чемпион у спаниелей может выбить "номера второго" из списка квалифицированных, если подаст после неудачи "номера второго".. .
Замечу, что когда был промах. Очень досадный. Судья все-таки сказал, что есть тут одна собака, которая заставила его сердце трепетать и что если бы не промазали и она подала, то это был бы безусловно титул.. То есть никто ничего не потерял))
Ну разве только владелец остался без красивой бумажки
Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 00:05 .. .
Чемпион у спаниелей может выбить "номера второго" из списка квалифицированных, если подаст после неудачи "номера второго".. .
Нет, это ошибка собаки, подававшей первой. Чемпион тут вообще ни при чём, он только фиксирует ошибку, но никак на неё не влияет. Роль второй собаки минимальна. За исключением двух оговоренных случаев, first dog down, даже если птицу вообще не нашли. Без всякой помощи второй собаки.
Не тот пример.
Я думаю, что NEO просто не может допустить, что селекцию может вести народ. Ведь в случае с трайлами мы де факто имеем дело с вариантом народной селекции. Это не моя мысль, сразу скажу.. Может это потому, что наша современная интеллигенция не верит в наш народ, но при этом, как правило, верит в народ, например, английский или итальянский..))))
Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 00:13 Замечу, что когда был промах. Очень досадный. Судья все-таки сказал, что есть тут одна собака, которая заставила его сердце трепетать и что если бы не промазали и она подала, то это был бы безусловно титул.. То есть никто ничего не потерял))
Ну разве только владелец остался без красивой бумажки
Не имеет никакой связи с чемпионом.
Я же сказал - случайности возможны всякие, но выбить «второго номера» из призов чемпион не может.
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 00:21 Нет, это ошибка собаки, подававшей первой. Чемпион тут вообще ни при чём, он только фиксирует ошибку, но никак на неё не влияет. Роль второй собаки минимальна. За исключением двух оговоренных случаев first dog down, даже если птицу вообще не нашли. Без всякой помощи второй собаки.
Не тот пример.
Да тот. На трайлах легавых один нашел другой не нашел, на трайлах спаниелей - то же самое. Хотите называть это фиксацией ошибки? Пожалуйста. На трайлах легавых чемпион стойкой зафиксировал ошибку номера второго..
НЕ цепляйтесь к словам))) Суть та же.
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 00:24 Я же сказал - случайности возможны всякие, но выбить «второго номера» из призов чемпион не может.
Может. Более того, у спаниелей он именно выбивает, тогда как на трайлах легавых они доскачут вместе до конца тура.
Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 00:28 Да тот. На трайлах легавых один нашел другой не нашел, на трайлах спаниелей - то же самое. Хотите называть это фиксацией ошибки? Пожалуйста. На трайлах легавых чемпион стойкой зафиксировал ошибку номера второго..
НЕ цепляйтесь к словам))) Суть та же.
Я не цепляюсь. Суть разная. У спаниелей собаки не конкурируют за одну птицу - кто раньше нашёл. При подаче собаку снимают не за то, что вторая успела раньше, а за то, что не выполнила подачу. Вторая собака на это, практически, не влияет.
Собака слетает за совершённую ошибку, это даже не случайность, это именно ошибка . Быть второй - это не ошибка, это проигрыш в конкуренции.
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 00:24 Не имеет никакой связи с чемпионом.
ь
C Чемпионом там связаны резервные титулы. А потом, кто решил, что второй номер не сработал потому, что сработал Чемпион и поэтому он его выбил?? Может это такой же случай как досадный промах или зрители не в том месте.
Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 00:33 Может. Более того, у спаниелей он именно выбивает, тогда как на трайлах легавых они доскачут вместе до конца тура.
Да не выбивание это. Написал уже - собаку, не нашедшую птицу, снимут, даже если птицу вообще не найдут, ни вторая собака, ни судьи (если нет смягчающих обстоятельств). Поэтому превосходство второй собаки на дисквал первой вообще никак не влияет. Никак. От слова «совсем». Просто первая совершила ошибку, и была за неё снята.
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 00:37 Я не цепляюсь. Суть разная. У спаниелей собаки не конкурируют за одну птицу - кто раньше нашёл.
Да и у легавых нет такой конкуренции.. Просто нужна работа для квалификации.. Без работы и спаниель не будет квалифицирован, тут тоже можно подтянуть, что второй будет потерян если не найдет, а чемпион найдет..
Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 00:42 ь
А потом, кто решил, что второй номер не сработал потому, что сработал Чемпион и поэтому он его выбил?? Может это такой же случай как досадный промах или зрители не в том месте.
«Существует вероятность, отличная от нуля». (с)
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 00:45 Да не выбивание это. Написал уже - собаку, не нашедшую птицу, снимут, даже если птицу вообще не найдут, ни вторая собака, ни судьи (если нет смягчающих обстоятельств). Поэтому превосходство второй собаки на дисквал первой вообще никак не влияет. Никак. От слова «совсем». Просто первая совершила ошибку, и была за неё снята.
Влияет. Она лучше находит битую. А может ей повезло.. Если бы не нашла, как и первая, в нашем случае "второй номер", то все было бы чики пуки.. ))) У легавых тоже самое одна находит лучше другой или одной везет, а другой не везет..
Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 00:45 Да и у легавых нет такой конкуренции
Ну как же нет, когда они в одной полосе работают? Кто первый стал, того и тапки...
Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 00:49 Влияет.
Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 00:49 . Если бы не нашла, как и первая, в нашем случае "второй номер", то все было бы чики пуки.. )))
Не влияет.
Никакого «чики-пуки» не будет. Первую собаку снимут, даже если вторая не найдёт, и судьи не найдут. Кроме двух оговоренных случаев.
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 00:48 «Существует вероятность, отличная от нуля». (с)
Этого недостаточно, чтобы признать трайл турниром на выбивание или на выбывание)) Даже гипотетическим)))
Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 01:03 Этого недостаточно, чтобы признать трайл турниром на выбивание или на выбывание)) Даже гипотетическим)))
Согласен, но этот недостаток имеет место, пусть как частный случай.
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 00:58 Не влияет.
Никакого «чики-пуки» не будет. Первую собаку снимут, даже если вторая не найдёт, и судьи не найдут. Кроме двух оговоренных случаев.
Будет чики-пуки. Первая не нашла, вторая не нашла. судьи не нашли. Все дальше пошли. А если чемпион найдет, то чики пуки не будет. Давайте про практику, а то мне придется Вам напомнить, что на трайлах легавых нигде не оговорено, что если была работа в паре у одной, то вторая выбывает автоматически. Из чего следует, что выбивание Вы себе надумали, а может это NEO на Вас так повлияла))
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 00:51 Ну как же нет, когда они в одной полосе работают? Кто первый стал, того и тапки...
В одной- то в одной, но полоса-то у них большая и бегают они в идеале не друг за другом, а на встречных курсах, распределяя поле между собой..
Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 01:12 Будет чики-пуки. Первая не нашла, вторая не нашла. судьи не нашли. Все дальше пошли.
Никакого чики-пуки.
Не нахождение битой птицы или подранка. Грубая ошибка. Собака не квалифицируется. Кроме ситуаций, когда собаку не сразу посылали на подачу, и если собака обозначила движение по следу, но не смогла поймать подранка.
Т.е. если вторая собака и судьи не нашли битую - первая остаётся без расценки. А вторая - нет.
Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 01:17 В одной- то в одной, но полоса-то у них большая и бегают они в идеале не друг за другом, а на встречных курсах, распределяя поле между собой..
Не быть первой - это не ошибка, это проигрыш в конкуренции.
Не найти битую - ошибка.
Разные вещи.
Ну, и Вы сами сказали, что если одна собака дважды нашла первой, то вторую из пары, как правило, больше смотреть не будут. Это и есть частный случай выбивания.
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 01:19 Никакого чики-пуки.
Не нахождение битой птицы или подранка. Грубая ошибка. Собака не квалифицируется. Кроме ситуаций, когда собаку не сразу посылали на подачу, и если собака обозначила движение по следу, но не смогла поймать подранка.
Т.е. если вторая собака и судьи не нашли битую - первая остаётся без расценки. А вторая - нет.
Че за херня. Первая даже титул может получить, если вторая и судьи не найдут упавшую после отстрела птицу. Марк Вайтхауз выписал титул Манефе, которая не нашла битого перепела, после нее послали собаку, которая тоже не нашла. Судьи не нашли. Потом работа, фазан. подача. Ран офф с кокером и резерв сасит.
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 01:23 Не быть первой - это не ошибка, это проигрыш в конкуренции.
Не найти битую - ошибка.
Разные вещи.
Ну, и Вы сами сказали, что если одна собака дважды нашла первой, то вторую из пары, как правило, больше смотреть не будут. Это и есть частный случай выбивания.
на трайлах легавых можно не быть первым под птицей и выиграть трайл. Нет там конкуренции за то, чтобы быть первым под птицей. Просто для квалификации нужна работа.
Да второй раз смотреть не будут собаку. которая не нашла в то время, как выступающая с ней в паре, нашла дважды, это можно называть как угодно, но на выбивание больше похоже пустая стойка одной и отказ от секундирования второй, за которой следует дисквал.. вот это выбивание так выбивание))
На трайлах не найти битую - ошибка, если ее найдет собака, посланная на подачу второй, или судьи , а так, нихера.
Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 01:25 Че за херня. Первая даже титул может получить, если вторая и судьи не найдут упавшую после отстрела птицу. Марк Вайтхауз выписал титул Манефе, которая не нашла битого перепела, после нее послали собаку, которая тоже не нашла. Судьи не нашли. Потом работа, фазан. подача. БРан офф с кокером и резерв сасит.
6.3. Грубые ошибки (собака остается без оценки)
Выход за установленные границы поиска
Плохая управляемость
Ловля нераненой дичи
Неостановка на взлет птицы
Использование голосовых команд при управлении в поиске живой дичи и на подаче би- той или подранка
Отсутствие челнока или неудовлетворительное обыскивание местности Неостановка на выстрел, взлет и падение дичи
Ненахождение битой или раненной дичи.
5.8. Если собака ведет себя безразлично по отношению к убегающему подранку, она должна быть отозвана немедленно. Если на поиск подранка посылается поочередно несколько собак, то должна приниматься во внимание очередность, в какой они были посланы на его розыск. Ведущим второй и последующих собак может разрешаться наведение собак на место падения битой или раненной дичи так же как и ведущему первой, если его собаке не удалось его заметить. Если вторая или последующие собаки подбирают дичь, то первая собака дисквалифицируется.
Если первая собака приходит четко в место падения дичи и хорошо отрабатывает след подранка, то в случае неудачи она автоматически не дисквалифицируется и не лишается права претендовать на участие в распределении мест, при условии, что дичь не будет найдена другой собакой или судьями. Кроме того, возникают ситуации, при которых нет возможности послать собаку на подачу немедленно. Если это происходит и проходит значительное время, то собаку не следует дисквалифицировать за отсутствие подачи, если она в последствии не была найдена другой собакой или судьями.Херня такая:
Согласно 6.3 собака остаётся без оценки, кроме случаев, предусмотренных 5.8
"6.9. Спаниель должен четко подбирать битую дичь, быстро возвращаться и подавать
мягкой хваткой в руки. Кратковременная задержка не будет считаться большой ошибкой, если вспугиванию предшествует изнурительный поиск дичи.По возможности и принимая во внимание условия, не следует посылать собаку на дальнюю закрытую подачу. Следует вывести собаку на приемлемую дистанцию до места падения.
Как правило, неразумно испытывать более двух собак на одной подаче. Если обе собаки
попытались и не смогли выполнить подачу, и судья достаточно внимательно обследовал место падения, то следует оставить поиск битой дичи и продолжить движение линии участников. Если какая-нибудь из последующих собак найдет битую или раненную
дичь, это, тем не менее, необязательно будет трактоваться как неподача битой дичи предыдущими собаками. "
Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 01:43 "6.9. Спаниель должен четко подбирать битую дичь, быстро возвращаться и подавать
мягкой хваткой в руки. Кратковременная задержка не будет считаться большой ошибкой, если вспугиванию предшествует изнурительный поиск дичи.По возможности и принимая во внимание условия, не следует посылать собаку на дальнюю закрытую подачу. Следует вывести собаку на приемлемую дистанцию до места падения.
Как правило, неразумно испытывать более двух собак на одной подаче. Если обе собаки
попытались и не смогли выполнить подачу, и судья достаточно внимательно обследовал место падения, то следует оставить поиск битой дичи и продолжить движение линии участников. Если какая-нибудь из последующих собак найдет битую или раненную
дичь, это, тем не менее, необязательно будет трактоваться как неподача битой дичи предыдущими собаками. "
Согласно 6.3 собака остаётся без оценки. Первая. А вторая, согласно 5.8 продолжает движение, вместе с линией участников. После changing первой dog. Патамучта first dog down.
Такая херня.
п.6.4 "... Поиск по следу подранка, не закончившийся его нахождением, не должен автоматически лишать собаку участия в итоговом распределении мест."
На то, что первая собака должна быть заменена, косвенно указывают слова: « Если какая-нибудь из последующих собак найдет битую или раненную
дичь,
Не нахождение битой или подранка дичи фиксируется нахождением ее второй собакой или судьями.. Если вторая собака и судьи не нашли, то считается, что это сбежавший подранок. Точка.
Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 01:56 п.6.4 "... Поиск по следу подранка, не закончившийся его нахождением, не должен автоматически лишать собаку участия в итоговом распределении мест."
Именно об этом я написал с самого начала - два предусмотренных правилами смягчающих обстоятельства.
Но только, «Если первая собака приходит четко в место падения дичи и
хорошо отрабатывает след подранка».
А если просто не нашла, или не чётко вышла в место падения, и при этом на подачу была послана сразу - нафиг с пляжа, «трайлы - водный вид спорта» (с).
Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 02:04 Не нахождение битой или подранка дичи фиксируется нахождением ее второй собакой или судьями.. Если вторая собака и судьи не нашли, то считается, что это сбежавший подранок. Точка.
6.3 с поправкой на 5.8, где подробно указаны условия, при которых собака может быть оставлена на трайле.
Точка.
Если собака чётко вышла в место падения, но не смогла взять след - считается, что она упустила возможность поймать подранка. Если не точно вышла в место падения - упустила возможность взять след и поймать подранка. Если взяла след, но не поймала - 5.8. В остальных случаях, если не было задержки с посылом на подачу - 6.3.
Да
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 02:13 6.3 с поправкой на 5.8, где подробно указаны условия, при которых собака может быть оставлена на трайле.
Точка.
Если собака чётко вышла в место падения, но не смогла взять след - считается, что она упустила возможность поймать подранка. Если не точно вышла в место падения - упустила возможность взять след и поймать подранка. Если взяла след, но не поймала - 5.8. В остальных случаях, если не было задержки с посылом на подачу - 6.3.
Ну надеюсь, Вы сумеете отличить смогла или не смогла собака взять след..
А на практике, как я написал ранее: не нашла первая, вторая не нашла, не нашли судьи. все дальше пошли. И вот если "чемпион", посланный вторым, нашел и подал , то первая, а у нас "второй номер", ВЫБИВАЕТСЯ.. И если "чемпион" не нашел, то никакой ошибки НИ У КОГО нет.
Сразу, чтобы Вы к словам не цеплялись, скажу, что "не нашла" подразумевает, что искала там, куда битая или раненая упала, и даже взяла след.. Более того, если искала не там, куда упала, то надо еще посмотреть, поскольку есть большая вероятность, что собака там нет там))) напала на след подранка, который успел отбежать с места падения..
Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 02:35 Да
Ну надеюсь, Вы сумеете отличить смогла или не смогла собак взять след..
А на практике как я написал ранее: не нашла первая, вторая не нашла, не нашли судьи. все дальше пошли.
6.3 собака оставляется без оценки. Смягчающие обстоятельства описаны в 5.8. Это по национальным правилам. Всё остальное правилам не соответствует.
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 03:02 6.3 собака оставляется без оценки. Смягчающие обстоятельства описаны в 5.8. Это по национальным правилам. Всё остальное правилам не соответствует.
Что соответствует, а что не соответствует правилам на поле решает судья. Он интерпретирует правила. Поэтому если судья решит, что первая собака остается, то она останется, чтобы там не казалось очень въедливому зрителю.
Для нашего разговора достаточно факта, что на трайлах спаниелей "чемпион" может выбить "второй номер", найдя и подав битую птицу или подранка, которую не нашел "второй номер", будучи посланным на подачу первым.
И что не будет никакой ошибки у обеих собак, если эти собаки и судьи не найдут упавшую птицу в месте ее падения. Возможность такого судейского решения предусмотрена правилами.
Может ли судья снять первую собаку и оставить вторую? Да. Если первая не ищет, не идет на подачу, не подбирает и не несет ведущему найденную и если ведущий не может ее навести в место падения. Не понимаю, как упоминание об этом укрепляет Вашу аргументацию по выбиванию/не выбиванию.. Можно было бы, также не понятно зачем, послушать Вашу версию того, что Вы считаете хорошей отработкой следа подранка .. Обсуждать гипотетический турнир на выбывание, который якобы имела в виду НЕО, гораздо продуктивнее..)
На практике, особенно по перепелу точное место падения частенько довольно расплывчато... Где то вон у той травинки 😂. Был случай в Тамбове вмпрошлом году - бьют двух перепелов за раз. Падают не далеко другиот друга и вдоль линии. Посылают первую собаку, приносит. Посылают вторую собаку за вторым - не находит. Вызывают следующую (мою). Указывают направление. Собака ищет ищет, не находит. Идут судьи, находят совсем не там куда собаку посылали. Там мне кажется просто первая собака подала как раз ту птицу (дальнюю для нее) и все перепуталось с местами падения. Собаку не сняли при этом, хотя особо и неиоценили в тот раз. Но то другие косяки.
А что касается выбивания у спаниелей, то скорее ошибка одной собаки провоцирует на ошибку второй. Например одна остановилась, вторая погнала у нее под носом, в результате сорвалась к примеру и первая. Или некачественная обработка птицы одной собакой, которая тянет за собой некачественный выстрел, в результате чего образуется сложная подача, часто на удачу. Ну уж а как стрелок подгадить собаке может - тут уж говорить ничего вообще не надо.
А так да - чемпион должен быть готов ко всему!
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 00:37 Я не цепляюсь. Суть разная. У спаниелей собаки не конкурируют за одну птицу - кто раньше нашёл. При подаче собаку снимают не за то, что вторая успела раньше, а за то, что не выполнила подачу. Вторая собака на это, практически, не влияет.
Собака слетает за совершённую ошибку, это даже не случайность, это именно ошибка . Быть второй - это не ошибка, это проигрыш в конкуренции.
Да, как не конкурирует? Да спаниель должен искать в пределах, но редко разве бывает, что у спаниеля отрастает крыло и он забирает поле у конкурента? Для чего собака это делает, чтоб объебать конкурента и на его поле найти птицу первой.
Вот оно горячее дыхание конкурента))
Да собачку могут снять, но раз зашла, два зашла, а на третий подняла! Сбили! Подала!
Да и поджала конкурента)))
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 01:40 6.3. Грубые ошибки (собака остается без оценки)
Выход за установленные границы поиска
Плохая управляемость
Ловля нераненой дичи
Неостановка на взлет птицы
Использование голосовых команд при управлении в поиске живой дичи и на подаче би- той или подранка
Отсутствие челнока или неудовлетворительное обыскивание местности Неостановка на выстрел, взлет и падение дичи
Ненахождение битой или раненной дичи.
5.8. Если собака ведет себя безразлично по отношению к убегающему подранку, она должна быть отозвана немедленно. Если на поиск подранка посылается поочередно несколько собак, то должна приниматься во внимание очередность, в какой они были посланы на его розыск. Ведущим второй и последующих собак может разрешаться наведение собак на место падения битой или раненной дичи так же как и ведущему первой, если его собаке не удалось его заметить. Если вторая или последующие собаки подбирают дичь, то первая собака дисквалифицируется. Если первая собака приходит четко в место падения дичи и хорошо отрабатывает след подранка, то в случае неудачи она автоматически не дисквалифицируется и не лишается права претендовать на участие в распределении мест, при условии, что дичь не будет найдена другой собакой или судьями. Кроме того, возникают ситуации, при которых нет возможности послать собаку на подачу немедленно. Если это происходит и проходит значительное время, то собаку не следует дисквалифицировать за отсутствие подачи, если она в последствии не была найдена другой собакой или судьями.
Херня такая:
Согласно 6.3 собака остаётся без оценки, кроме случаев, предусмотренных 5.8
Херня какая-то))
чёрным по белому "ненахождение битой или раненой дичи"
Кто может проверить ненахождение? Конкурент и судьи.
Не нашли битую, не нашли раненую.
На позиции и вперёд за победой))
Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 01:43 "6.9. Спаниель должен четко подбирать битую дичь, быстро возвращаться и подавать
мягкой хваткой в руки. Кратковременная задержка не будет считаться большой ошибкой, если вспугиванию предшествует изнурительный поиск дичи.По возможности и принимая во внимание условия, не следует посылать собаку на дальнюю закрытую подачу. Следует вывести собаку на приемлемую дистанцию до места падения.
Как правило, неразумно испытывать более двух собак на одной подаче. Если обе собаки
попытались и не смогли выполнить подачу, и судья достаточно внимательно обследовал место падения, то следует оставить поиск битой дичи и продолжить движение линии участников. Если какая-нибудь из последующих собак найдет битую или раненную
дичь, это, тем не менее, необязательно будет трактоваться как неподача битой дичи предыдущими собаками. "
дык, а как, кому докажешь, что это именно тот недобиток? А не со вчерашнего дня?
Помню был такой случай))
Нашла собачка такого недобитка (со вчерашнего дня) и сама не знает, что с ним делать поднимать или ловить))
Да и ведущий растерялся, то ли свистеть, то ли отзывать да руку судьям жать))
Да и судьи не готовы были к такому повороту))
Цитата: Мечков Иван от Фев. 19, 2023, 05:55 На практике, особенно по перепелу точное место падения частенько довольно расплывчато... Где то вон у той травинки 😂. Был случай в Тамбове вмпрошлом году - бьют двух перепелов за раз. Падают не далеко другиот друга и вдоль линии. Посылают первую собаку, приносит. Посылают вторую собаку за вторым - не находит. Вызывают следующую (мою). Указывают направление. Собака ищет ищет, не находит. Идут судьи, находят совсем не там куда собаку посылали. Там мне кажется просто первая собака подала как раз ту птицу (дальнюю для нее) и все перепуталось с местами падения. Собаку не сняли при этом, хотя особо и неиоценили в тот раз. Но то другие косяки.
это судьи птичку с кармана скинули 100%)))))
Цитата: Мечков Иван от Фев. 19, 2023, 06:02 А что касается выбивания у спаниелей, то скорее ошибка одной собаки провоцирует на ошибку второй. Например одна остановилась, вторая погнала у нее под носом, в результате сорвалась к примеру и первая. Или некачественная обработка птицы одной собакой, которая тянет за собой некачественный выстрел, в результате чего образуется сложная подача, часто на удачу. Ну уж а как стрелок подгадить собаке может - тут уж говорить ничего вообще не надо.
А так да - чемпион должен быть готов ко всему!
дааа! Стрелки решают!!!
Помню в в 21году в Красе, что за стрелки были! Что за стрелки! Демоны)))
Дичи шанса ваще не давали.
А в 22г совсем не тот стрелок был, не тот)))))
Я наверное догадываюсь, откуда у NEO это представление о выбывании.
Был спор тут ранее с лохлом из Брюгге, где я написал, что проигравшего в барраже в первой паре поставят с претендентом во вторую пару как бы в доставку..
но, во-первых, это условно проигравший, то есть если в первой паре явный фаворит, а окончательное решение все равно будут принимать после всех пусков, во-вторых, это вопрос даже не правил и даже не практики, а целесообразности ..
а так, в теории судьи могут творить в барраже, что захотят.. например, устроить могут турнир на выбывание, а могут по круговой системе..
Цитата: Билли Бонс от Фев. 19, 2023, 07:33 Херня какая-то))
чёрным по белому "ненахождение битой или раненой дичи"
Кто может проверить ненахождение? Конкурент и судьи.
Не нашли битую, не нашли раненую.
На позиции и вперёд за победой))
Возможно смутила строчка в правилах: « Если первая собака приходит четко в место падения дичи и хорошо отрабатывает след подранка»
То есть, понять можно так: чтобы первую собаку оставили после ненахождения битой птицы второй собакой и судьями, надо чтобы первая обязательно продемонстрировала явное продвижение по следу.. ну это не обязательно. Отрабатывать след можно и идя по линии, и ведя поиск на кругах, например.. ..
В английском варианте правил ничего не должно смущать:
« If a dog is performing indifferently on a runner, it must be called up promptly. If more dogs are tried on the runner, the work of all these dogs must be assessed in relation to the order in which they are tried. The handlers of the second and subsequent dogs down may be allowed to take their dogs towards the fall, as may the handler of the first dog if it has not had a chance to mark the game. Game picked by the second or a subsequent dog constitutes an 'eye wipe'. Dogs which have had their eyes wiped during the body of the stake, however it may have occurred, will be discarded. All eye wipes should be treated on their merits.
If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall and making a workmanlike job of the line or the area, it need not automatically be barred from the awards by failing to produce the game provided that the game is not collected by another dog tried by the judges, or by the judges themselves, when searching the area which they directed the handler to search. Moreover, there will be occasions when circumstances make it impossible to send a dog promptly. If this happens and a significant delay ensues, a dog disadvantaged in this way should not be penalised as a first dog down.»
То есть, по следу ли явно прошёл, просто местность ли всю в месте падения обыскал, да ещё отметил падение, то не за что дисквалить эту первую после неподачи, если вторая и судьи тоже не нашли эту биту птицу..
Вот только осталось узнать, как спалось Julia)))
Уснула ли она вообще или все ещё ждёт ответа NEO))
Я то же изначально понял, что речь о каком то новом турнире, смутило выбивание конкурента.
Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 09:20 Вот только осталось узнать, как спалось Julia)))
Уснула ли она вообще или все ещё ждёт ответа NEO))
Уснула, но всю ночь снились страшные сны про то, что мы кого-то важного для селекции теряем. 😂 Если Нео имела ввиду трайлы, то вообще не понимаю, в чем проблема. Сегодня собака пролетела, не повезло. Завтра выступит и покажет себя. С Вами полностью согласна.
Цитата: Julia от Фев. 19, 2023, 09:41 Уснула, но всю ночь снились страшные сны про то, что мы кого-то важного для селекции теряем. 😂
Цитата: Julia от Фев. 19, 2023, 09:41 Уснула, но всю ночь снились страшные сны про то, что мы кого-то важного для селекции теряем. 😂 Если Нео имела ввиду трайлы, то вообще не понимаю, в чем проблема. Сегодня собака пролетела, не повезло. Завтра выступит и покажет себя. С Вами полностью согласна.
Гораздо больше мы теряем собак, не показывая достойных состязаниях и когда не готовим их тесту как положено или когда гробим из-за незнания или жадности. .
А в случае с описанным НЕО номер 2 на трайлах никто ничего не потеряет. Проблема надумана здесь.
Сколько мы потеряли из-за встраивания потомков трайлеров в формат 81 года? Сколько потеряли из-за подсадной, а сколько из-за кривых ручек натасчиков? Армянские пустостои (Ливер,Марта) - это кровь или подсадная? Недоработка птицы (Умаир) -кровь или подсадная? Ну а те, кто задрочил не один десяток под 81 год, а потом на трайлах собирал очхорики или не квалификации, себя и своих собак сами узнают.. надеюсь.. Хотя некоторым хоть кол на башке теши.
Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 03:50 Что соответствует, а что не соответствует правилам на поле решает судья.
Очень вредное заблуждение. Хотелось бы надеяться, что национальные судьи понимают это.
Судья, действительно, интерпретирует правила, но только в установленных правилами рамках. Если собака совершила дисквалифицирующую ошибку - судья обязан собаку дисквалифицировать, без вариантов. Если в правилах написано «собака оставляется без расценки - собака должна быть оставлена без оценки, кроме случаев, предусмотренных правилами.
Пункт 6.9 таким случаем не является. Он не содержит прямых указаний на «освобождение собаки от ответственности», кроме случая, когда не найденная птица была обнаружена следующими собаками. Фактически, 6.9 устанавливает порядок действий судей в случае не обнаружения битой собаками - проверили двух собак, поискали сами, продолжили трайл. От ответственности собаку освобождают обстоятельства, изложенные в 5.8.
Если бы пункт 6.9 был индульгенцией для не нашедших птицу собак, пункт 5.8 не имел бы смысла, т.к. все описываемые им случаи с лихвой перекрываются пунктом 6.9.
Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 08:59 В английском варианте правил ничего не должно смущать:
« If a dog is performing indifferently on a runner, it must be called up promptly. If more dogs are tried on the runner, the work of all these dogs must be assessed in relation to the order in which they are tried. The handlers of the second and subsequent dogs down may be allowed to take their dogs towards the fall, as may the handler of the first dog if it has not had a chance to mark the game. Game picked by the second or a subsequent dog constitutes an 'eye wipe'. Dogs which have had their eyes wiped during the body of the stake, however it may have occurred, will be discarded. All eye wipes should be treated on their merits.
If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall and making a workmanlike job of the line or the area, it need not automatically be barred from the awards by failing to produce the game provided that the game is not collected by another dog tried by the judges, or by the judges themselves, when searching the area which they directed the handler to search. Moreover, there will be occasions when circumstances make it impossible to send a dog promptly. If this happens and a significant delay ensues, a dog disadvantaged in this way should not be penalised as a first dog down.»
Ок. Согласен.
Однако, не отрицая приоритета английских правил, не плохо бы национальные привести в соответствие. Т.к. в национальных правилах работа в ареале, как смягчающее обстоятельство, не указана, указана только отработка следа.
А, поскольку, национальные судьи обязаны судить, всё-таки, по национальным правилам, то и судить они должны в рамках ограничений, установленных этими правилами.
И если эти рамки установлены криво - судья стоит перед дилеммой: судить по правилам, или нарушать их.
Нарушать правила судья не имеет права, потому, что - зачем тогда правила? Это, как-бы, без вариантов. Все трактовки правил - только в рамках правил.
Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 01:34 на выбивание больше похоже пустая стойка одной и отказ от секундирования второй, за которой следует дисквал.. вот это выбивание так выбивание))
Это очень обидная хрень... Первый пуск, собака #1 находит первой, конкурент #2 выбивает из под неё птицу и дисквалится. #1 вызывают на доработку и ставят в пару собаку #3, у которой осталась всего минута рабочего времени и дальше она становится доставкой и ошибки не учитываются. #3 стоит на стойке, #1 проходит мимо и не секундирует, #3 сходит со стойки и идёт за #1. Дудка, #1 выбит за отказ секудировать и идёт готовится к следующим трайлам) #3 становится победетилем, в своей первой паре была зачётная работа.
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 11:50 Очень вредное заблуждение. Хотелось бы надеяться, что национальные судьи понимают это.
Судья, действительно, интерпретирует правила, но только в установленных правилами рамках. Если собака совершила дисквалифицирующую ошибку - судья обязан собаку дисквалифицировать, без вариантов. Если в правилах написано «собака оставляется без расценки - собака должна быть оставлена без оценки, кроме случаев, предусмотренных правилами.
Пункт 6.9 таким случаем не является. Он не содержит прямых указаний на «освобождение собаки от ответственности», кроме случая, когда не найденная птица была обнаружена следующими собаками. Фактически, 6.9 устанавливает порядок действий судей в случае не обнаружения битой собаками - проверили двух собак, поискали сами, продолжили трайл. От ответственности собаку освобождают обстоятельства, изложенные в 5.8.
Если бы пункт 6.9 был индульгенцией для не нашедших птицу собак, пункт 5.8 не имел бы смысла, т.к. все описываемые им случаи с лихвой перекрываются пунктом 6.9.
Не. Это не заблуждение. Это входит в судейский минимум. Буквоеды идут нах. Хочется верить, что таких среди национальных фт судей будет немного, иначе за буквами будет потеряна суть.
А вот это заблуждение - думать, что правила дают ответы на все ситуации, возникающие в поле. Заблуждение вредное - думать, что обладаешь каким-то особым даром правильного понимания правил в целом и каждого пункта в отдельности.
Я не думаю, что я понимаю правила лучше Вас или кого бы то ни было еще, но есть практика их применения в том числе и в части той ситуации, по которой Вы со мной решили поспорить заболтав вопрос про выбывание. Практика, о которой я упомянул, доступна и мне, и Вам. Я ее, как мне кажется, без искажений изложил.
Практика. Птица упала. Первая собака не нашла. Вторая собака не нашла. Судьи не нашли. Все дальше пошли. Никто не будет ни дисквалифицирован, ни оставлен без оценки. Правила это позволяют.Точка
Пункты. В сухом остатке. Пункты правил в обсуждаемой ситуации позволяют судье как оставить собаку в трайле, так и отправить с трайла отдыхать. То есть не получится возить его носом по пунктам, чтобы доказать свою правоту. Другими словами, это решение отдано на откуп судье. И кстати, сомнения в пользу собаки. Точка.
P/S/ Разницу между дисквалификацией и неквалификацией я не буду разжевывать. Для этого есть у нас тут специальный раздел, там, я надеюсь, Вам, если понадобиться, постараются дать квалифицированный ответ.
Цитата: Билли Бонс от Фев. 19, 2023, 07:33 Херня какая-то))
чёрным по белому "ненахождение битой или раненой дичи"
Кто может проверить ненахождение? Конкурент и судьи.
Не нашли битую, не нашли раненую.
На позиции и вперёд за победой))
Интересная версия. Вообще-то факт не нахождения битой устанавливается просто - нет птицы, значит не нашла. А дальше разбираемся - были ли смягчающие обстоятельства. И только по правилам т.е. в рамках пункта 5.8 национальных правил. Для трайлов, проходящих по этим правилам.
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 12:28 Ок. Согласен.
Однако, не отрицая приоритета английских правил, не плохо бы национальные привести в соответствие. Т.к. в национальных правилах работа в ареале, как смягчающее обстоятельство, не указана, указана только отработка следа.
А, поскольку, национальные судьи обязаны судить, всё-таки, по национальным правилам, то и судить они должны в рамках ограничений, установленных этими правилами.
И если эти рамки установлены криво - судья стоит перед дилеммой: судить по правилам, или нарушать их.
Нарушать правила судья не имеет права, потому, что - зачем тогда правила? Это, как-бы, без вариантов. Все трактовки правил - только в рамках правил.
Думаю, что в лиге сексуальных реформ к Вам прислушаются и туземные законы приведут в полное соответствие с законами Белого Человека..
Но я бы на Вашем месте все-таки попробовал усомниться в своей способности правильно и даже адекватно воспринимать написанное. Вот и НЕО Вы не так поняли.. А там вообще ничего сложного не было. Хотя не только Вы)))) Может поэтому немногие годятся в судьи?)))
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 12:39 Интересная версия. Вообще-то факт не нахождения битой устанавливается просто - нет птицы, значит не нашла. А дальше разбираемся - были ли смягчающие обстоятельства. И только по правилам т.е. в рамках пункта 5.8 национальных правил. Для трайлов, проходящих по этим правилам.
Судья разберется, если он судья, а не начетчик)
Цитата: Билли Бонс от Фев. 19, 2023, 06:50 Да, как не конкурирует? Да спаниель должен искать в пределах, но редко разве бывает, что у спаниеля отрастает крыло и он забирает поле у конкурента? Для чего собака это делает, чтоб объебать конкурента и на его поле найти птицу первой.
Вот оно горячее дыхание конкурента))
Да собачку могут снять, но раз зашла, два зашла, а на третий подняла! Сбили! Подала!
Да и поджала конкурента)))
Вообще огонь версия. Если собака раз за разом уходит на полосу работы конкурента - это без вариантов
« 6.3. Грубые ошибки (
собака остается без оценки)
Выход за установленные границы поиска»
А на оценку второй собаки вообще никак не влияет.
Чего только не узнаешь про судейство на трайлах в тырнете. Спаниели у нас «поле у конкурента забирают».
Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 03:50 Что соответствует, а что не соответствует правилам на поле решает судья. Он интерпретирует правила. Поэтому если судья решит, что первая собака остается, то она останется, чтобы там не казалось очень въедливому зрителю.
Для нашего разговора достаточно факта, что на трайлах спаниелей "чемпион" может выбить "второй номер", найдя и подав битую птицу или подранка, которую не нашел "второй номер", будучи посланным на подачу первым.
И что не будет никакой ошибки у обеих собак, если эти собаки и судьи не найдут упавшую птицу в месте ее падения. Возможность такого судейского решения предусмотрена правилами.
Может ли судья снять первую собаку и оставить вторую? Да. Если первая не ищет, не идет на подачу, не подбирает и не несет ведущему найденную и если ведущий не может ее навести в место падения. Не понимаю, как упоминание об этом укрепляет Вашу аргументацию по выбиванию/не выбиванию.. Можно было бы, также не понятно зачем, послушать Вашу версию того, что Вы считаете хорошей отработкой следа подранка .. Обсуждать гипотетический турнир на выбывание, который якобы имела в виду НЕО, гораздо продуктивнее..)
По судейству в описанной ситуации возражений нет, но и «выбивания» конкурента в описанной ситуации нет. Собака снимается из-за собственных ошибок или недоработак, и, как Вы сами написали, может быть снята и в случае, если вторая собака птицу не нашла. О чём я, собственно, и пишу с самого начала, ещё до всякого буквоедства.
Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 12:35 Практика. Птица упала. Первая собака не нашла. Вторая собака не нашла. Судьи не нашли. Все дальше пошли. Никто не будет ни дисквалифицирован, ни оставлен без оценки. Правила это позволяют.Точка
мы как то (зрители) в 19м году после двух собак и судей нашли битого фазана ))) и перепрятали )))
Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 12:41 Думаю, что в лиге сексуальных реформ к Вам прислушаются и туземные законы приведут в полное соответствие с законами Белого Человека..
Тю-тю-тю.
Началась борьба против белого супрематизма. Помниться, когда это было удобно, тут какой-то туземец аппелировал к авторитету бледнолицего брата Марка Вайтхауса. А как стало не удобно - так освобождённая женщина Востока тут же вспоминает про эмансипацию и скидывают паранджу.
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 13:01 По судейству в описанной ситуации возражений нет, но и «выбивания» конкурента в описанной ситуации нет. Собака снимается из-за собственных ошибок или недоработак, и, как Вы сами написали, может быть снята и в случае, если вторая собака птицу не нашла. О чём я, собственно, и пишу с самого начала, ещё до всякого буквоедства.
Вы собственно буквоедствуете, потому что если не смотреть в буквы, то в поле это выглядит это буквально как выбивание. Также как выглядит выбиванием на трайлах легавых отсутствие работы у одной собаки при работе у другой, хотя в буквах и в сути речь о выбывании не идет.
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 13:44 Тю-тю-тю.
Началась борьба против белого супрематизма. Помниться, когда это было удобно, тут какой-то туземец аппелировал к авторитету бледнолицего брата Марка Вайтхауса. А как стало не удобно - так освобождённая женщина Востока тут же вспоминает про эмансипацию и скидывают паранджу.
Ну как еще человеку, который в аргументации сыпет ни к месту английскими терминами, явно демонстрируя тем самым, что тексты бледнолицых для него святы, объяснить их "правоприменительную" практику? Неужто его впечатлит апелляция к авторитету какого-то туземца, типа Мацокина?))
На' самом же деле, это Вы решили, что я апеллирую к авторитету, я же просто дал конкретику, чтобы показать, что это не фантазийный, а реальный случай и что при желании мои слова можно проверить Так что туземные комплексы поищите у себя.
Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 14:33 Ну как еще человеку, который в аргументации сыпет ни к месту английскими терминами, явно демонстрируя, что тексты Бледнолицых для него святы, объяснить "правоприменительную" практику? Неужто его впечатлит апелляция к авторитет какого-то туземца, типа Мацокина?))
Ну и потом, это Вы решили, что я апеллирую к авторитету, я же просто дал конкретику, чтобы показать, что эьто не фантазийный, а реальный случай и что при желании мои слова можно проверить Так что туземные комплексы поищите у себя.
Я, собственно, полагаю, что здравый смысл в человечестве распределён более-менее равномерно. Так что бледнолицые - такие же хомосапиенсы, как и туземцы, ничуть не хуже. Но есть одно отличие - опыт. Туземцы занимаются трайлами 12 лет, а бледнолицые 120, как минимум. И собак рабочих у бледнолицых на два порядка больше. Поэтому, когда туземцы, из чувства собственной самости лезут переписывать работающие правила, это может закончиться карго-культом, чего бы очень не хотелось. А то, что бледнолицые правила работают, подтверждается собаками, селекционированными в системе, где действуют эти правила, и крови которых туземцы активно используют.
Вообще, навешивание уничижительных клише - это стандартный способ тырнет-демагогии, который используется, когда не получается аргументировать свою позицию.
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 15:37 Я, собственно, полагаю, что здравый смысл в человечестве распределён более-менее равномерно. Так что бледнолицые - такие же хомосапиенсы, как и туземцы, ничуть не хуже. Но есть одно отличие - опыт. Туземцы занимаются трайлами 12 лет, а бледнолицые 120, как минимум. И собак рабочих у бледнолицых на два порядка больше. Поэтому, когда туземцы, из чувства собственной самости лезут переписывать работающие правила, это может закончиться карго-культом, чего бы очень не хотелось. А то, что бледнолицые правила работают, подтверждается собаками, селекционированными в системе, где действуют эти правила, и крови которых туземцы активно используют.
Ну вот видите.. Значит не зря я Вам показал случай из практики, где судил бледнолицый, а не туземец. И буквы английских правил Вам процитировал, которые Вы поняли в отличие от непонятых Вами туземных каракулей, которые Вы посоветовали привести в соответствие со святым писанием, хотя писание меняется чуть ли не каждый год, чего туземцы себе пока позволить не могут, а непонятые Вами буковки на туземном суть тоже самое, что и на бледнолическом. .. Все, как видите, для Вашего удовольствия и наиболее полного понимания.
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 15:37 Вообще, навешивание уничижительных клише - это стандартный способ тырнет-демагогии, который используется, когда не получается аргументировать свою позицию.
С демагогами жить, по-демагогически выть.))) Я всегда стараюсь платить той же монетой. Неужели я буду делать в Вашем случае исключение? Вы, например, использовали широко такой демагогический прием как отвлечение на частное. Как минимум). Смущали меня аглицкими словесами, учили меня читать правила и хотите после всего этого, чтобы я Вам по вотсап или вайбер скинул талон на усиленное питание?)) Пробовали последить за собой и за своей аргументацией?
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 15:37 Вообще, навешивание уничижительных клише - это стандартный способ тырнет-демагогии, который используется, когда не получается аргументировать свою позицию.
В моих текстах клише не подменяет аргументацию, а только украшает ее. На мой вкус.. А вот эта Ваша предъява - хорошая иллюстрация демагогического приема отвлечение на частное, который Вы, как я упомянул ранее, широко используете..
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 12:55 Вообще огонь версия. Если собака раз за разом уходит на полосу работы конкурента - это без вариантов
« 6.3. Грубые ошибки (собака остается без оценки)
Выход за установленные границы поиска»
А на оценку второй собаки вообще никак не влияет.
Чего только не узнаешь про судейство на трайлах в тырнете. Спаниели у нас «поле у конкурента забирают».
ошибка грубая согласен, собака не в руках и т.д.
Но на практике за пару тройку заходов на чужую площадку)) ну не дисквалили!
Да сделают замечание при систематическом захвате, бывало остановят сделают последнее китайское и только потом с чувством выполненного долга задисквалят))
Всяко бывает ведущий перенервничал у собачки четвёртый тур, чего ж с горячка шашкой рубить?
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 12:55 Вообще огонь версия. Если собака раз за разом уходит на полосу работы конкурента - это без вариантов
« 6.3. Грубые ошибки (собака остается без оценки)
Выход за установленные границы поиска»
А на оценку второй собаки вообще никак не влияет.
Чего только не узнаешь про судейство на трайлах в тырнете. Спаниели у нас «поле у конкурента забирают».
прям базар фильтровать надо!)))
Спаниели разные бывают могут и поле забрать и не только поле)))
Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 16:13 Ну вот видите.. Значит не зря я Вам показал случай из практики, где судил бледнолицый, а не туземец. И буквы английских правил Вам процитировал, которые Вы поняли в отличие от непонятых Вами туземных каракулей, которые Вы посоветовали привести в соответствие со святым писанием, хотя писание меняется чуть ли не каждый год, чего туземцы себе пока позволить не могут, а непонятые Вами буковки на туземном суть тоже самое, что и на бледнолическом. .. Все, как видите, для Вашего удовольствия и наиболее полного понимания.
Конечно не зря сослались на бледнолицего - куда ж туземцу без ссылки на авторитет в разговоре с соплеменником. На неряшливый перевод иноземного святого писания ссылаться тяжеловато, не всё правильно перевелось.
Бледнолицая писанина за последнее время менялась один раз за 12 лет - посмотрим, когда и в какую сторону поменяется наш символ веры.
Однако, Вы всё ещё забалтываете тему. Демагогия, навешивание ярлыков, недобросовестное использование дискредитирующих оппонента штампов.
Аргументация не по сути.
Цитата: Билли Бонс от Фев. 19, 2023, 16:52 прям базар фильтровать надо!)))
Спаниели разные бывают могут и поле забрать и не только поле)))
Без возражений. Но к оценке идущей параллельно собаки это не имеет отношения. «Забиральщика поля» просто снимут, без последствий для второй собаки.
Цитата: Билли Бонс от Фев. 19, 2023, 16:42 ошибка грубая согласен, собака не в руках и т.д.
Но на практике за пару тройку заходов на чужую площадку)) ну не дисквалили!
Да сделают замечание при систематическом захвате, бывало остановят сделают последнее китайское и только потом с чувством выполненного долга задисквалят))
Всяко бывает ведущий перенервничал у собачки четвёртый тур, чего ж с горячка шашкой рубить?
Два-три захода с подъёмом дичи в чужой полосе? Не видал, чтоб за такое по головке гладили. Но может, мало видел.
Собственно, именно за подъём в чужой полосе, да ещё неоднократный, лично я бы банил. Потому, как это подъём дичи за пределами выстрела.
Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 16:19 С демагогами жить, по-демагогически выть.))) Я всегда стараюсь платить той же монетой. Неужели я буду делать в Вашем случае исключение? Вы, например, использовали широко такой демагогический прием как отвлечение на частное. Как минимум). Смущали меня аглицкими словесами, учили меня читать правила и хотите после всего этого, чтобы я Вам по вотсап или вайбер скинул талон на усиленное питание?)) Пробовали последить за собой и за своей аргументацией?
Обидели мышку - написали в норку?
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 17:14 Два-три захода с подъёмом дичи в чужой полосе? Не видал, чтоб за такое по головке гладили. Но может, мало видел.
Собственно, именно за подъём в чужой полосе, да ещё неоднократный, лично я бы банил. Потому, как это подъём дичи за пределами выстрела.
почему вы всё додумываете?
Почему неоднократный подъём?
Почему подъём дичи за пределами выстрела? Если дичь сбита?
Цитата: Билли Бонс от Фев. 19, 2023, 17:27 почему вы всё додумываете?
Почему неоднократный подъём?
Почему подъём дичи за пределами выстрела? Если дичь сбита?
" Да собачку могут снять, но раз зашла, два зашла, а на третий подняла! Сбили! Подала!"
Два захода, и подъём в соседней полосе.
Подъём в соседней полосе - это за пределами выстрела, даже если бита. Потому, что стреляют стрелки, обслуживающие другую собаку, ну, может свой стрелок со стороны конкурента. От ведущего это всё за пределами выстрела.
Т.е., по описанию - систематические уходы за пределы выстрела, и подъём там же.
Не, ну можно Панчера попросить прислать ведущему талоны на усиленное питание собачки. Но, как по мне - не фонтан.
Я бы и подавать такой собачке не дал, снял бы после подъёма. А птичку на подачу - идущей параллельно собачке, как бонус за провокацию. Если, конечно, она с этой провокацией справилась.
По описанию - так вижу.
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 17:05 Конечно не зря сослались на бледнолицего - куда ж туземцу без ссылки на авторитет в разговоре с соплеменником. На неряшливый перевод иноземного святого писания ссылаться тяжеловато, не всё правильно перевелось.
Я не ссылался на бледнолицего. Зачем же начинать передергивать? Я сослался на случай с бледнолицым, чтобы дать конкретику. Это разные вещи
Зачем сразу "неряшливый перевод"? Или у Вас, как у Вани раз два ноль, где-то дисер по теме теория перевода в качестве аргумента под кроватью завалялся? Предъявите. А пока ищите, не хотите допустить, что у Вас проблемы с пониманием простых текстов? Вам же понадобилось разъяснение НЕО, что она имела в виду, не мне))
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 17:05 .
Бледнолицая писанина за последнее время менялась один раз за 12 лет - посмотрим, когда и в какую сторону поменяется наш символ веры.
https://www.thekennelclub.org.uk/media/3465/field-trial-j-regulations.pdf
Там в конце три страницы правок. И это не первый раз.
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 17:16 Обидели мышку - написали в норку?
На ботинки себе кто-то ссыт, полагая, что мышке в норку.
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 18:05 " Да собачку могут снять, но раз зашла, два зашла, а на третий подняла! Сбили! Подала!"
Два захода, и подъём в соседней полосе.
Подъём в соседней полосе - это за пределами выстрела, даже если бита. Потому, что стреляют стрелки, обслуживающие другую собаку, ну, может свой стрелок со стороны конкурента. От ведущего это всё за пределами выстрела.
Т.е., по описанию - систематические уходы за пределы выстрела, и подъём там же.
Не, ну можно Панчера попросить прислать ведущему талоны на усиленное питание собачки. Но, как по мне - не фонтан.
ляяяя! Где в описании систематические уходы?!
Отойдите от зеркала! У вас между описанием ситуации и ответом целый трайл пролетает)))
Панчер, талоны, усиленное питание!
Я пожалуй воздержусь от дальнейшей дискуссии.
Консенсуса мы не найдём, а спор ради спора, так себе занятие.
Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 18:33 Я не ссылался на бледнолицего. Зачем же начинать передергивать? Я сослался на случай с бледнолицым, чтобы дать конкретику. Это разные вещи
Зачем сразу "неряшливый перевод"? Или у Вас, как у Вани раз два ноль, где-то дисер по теме теория перевода в качестве аргумента под кроватью завалялся? Предъявите.
Ещё как ссылались, да чего не сослаться, коли выгодно.
По переводам не специалист, но в бледнолицем тексте есть указание на отработку собакой ареала, а в туземном - нет. Понятно, что прошаренным туземцам и так всё понятно, но всё же.
Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 18:33 https://www.thekennelclub.org.uk/media/3465/field-trial-j-regulations.pdf
Там в конце три страницы правок. И это не первый раз.
Бедные бледнолицые, им бы, пожалуй с туземцами проконсультироваться, глядишь, посоветовали бы чего дельного. Ну там, как правила подсократить, чтоб без лишней писанины. Может, и переписывать тогда так часто не понадобиться. Главное, спросить у знающих людей!
Цитата: Билли Бонс от Фев. 19, 2023, 19:11 ляяяя! Где в описании систематические уходы?!
Отойдите от зеркала! У вас между описанием ситуации и ответом целый трайл пролетает)))
Панчер, талоны, усиленное питание!
Я пожалуй воздержусь от дальнейшей дискуссии.
Консенсуса мы не найдём, а спор ради спора, так себе занятие.
Раз зашла, два зашла, а на третий - и зашла и подняла. Конечно тут нет никакой системы. Это мне показалось.
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 20:44 Ещё как ссылались, да чего не сослаться, коли выгодно.
Знаете, Вы обоссались, еще как обоссались, да чего не обоссаться, коли хочется насссать в норку.
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 20:44 Бедные бледнолицые, им бы, пожалуй с туземцами проконсультироваться, глядишь, посоветовали бы чего дельного. Ну там, как правила подсократить, чтоб без лишней писанины. Может, и переписывать тогда так часто не понадобиться. Главное, спросить у знающих людей!
А вот здесь еще и обсрались,.. Не возражайте, обосрались.. Раз в 12 лет, говорите, ну-ну..
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 20:44 По переводам не специалист, но в бледнолицем тексте есть указание на отработку собакой ареала, а в туземном - нет. Понятно, что прошаренным туземцам и так всё понятно, но всё же.
Надо было бы строчкой "по переводам не специалист" и закончить, не обделываться дальше, говоря о каком-то ареале.. Ареале обитания подранка?) Риторический вопрос.
Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 21:07 Надо было бы строчкой "по переводам не специалист" и закончить, не обделываться дальше, говоря о каком-то ареале.. Ареале обитания подранка?) Риторический вопрос.
Нет в этом вопросе ничего риторического. Ареал - место падения дичи. Термин такой. Общепринятый среди охотников с подающими собаками. Бледнолицых.
А Вы как начали забалтывать тему с самого начала, так и не можете остановиться.
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 21:25 Нет в этом вопросе ничего риторического. Ареал - место падения дичи. Термин такой. Общепринятый среди охотников с подающими собаками. Бледнолицых.
А Вы как начали забалтывать тему с самого начала, так и не можете остановиться.
Я видел как судья дал доработать собаке, хотя все зрители кричали что нужен перезапуск, крутило(((
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 21:25 Нет в этом вопросе ничего риторического. Ареал - место падения дичи. Термин такой. Общепринятый среди охотников с подающими собаками. Бледнолицых.
Ареал - это область, площадь, территория и т.д. распространения чего-либо. Если полтора охотника в Головинке используют между собой кальку английского слова areaL, которая у них получилась из-за того, что они прочитали в оригинальном тексте "area", как "areal", то это никак не означает, что слово "ареал" - "общепринятый" термин. А дальше открываем учебник по теории перевода, но уже сами.. Там есть много интересного..
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 21:25 А Вы как начали забалтывать тему с самого начала, так и не можете остановиться.
Тема раскрыта уже давно. НЕО призналась, что она имела в виду трайлы. Ей объяснили, что на трайлах нет никакой игры на выбЫвание. Добавить нечего. Да! досадные выбИвания случаются, особенно у спаниелей на подаче, но только это не имеет никакого отношения к системе, это игра случая.
Цитата: Панчер от Фев. 19, 2023, 21:56 Ареал - это область, площадь, территория и т.д. распространения чего-либо. Если полтора охотника в Головинке используют между собой кальку английского слова areaL, которая у них получилась из-за того, что они прочитали в оригинальном тексте "area", как "areal", то это никак не означает, что слово "ареал" - "общепринятый" термин. А дальше открываем учебник по теории перевода, но уже сами.. Там есть много интересного..
.
А, ну теперь понятно, почему туземцы поленились переводить "area", и ограничились упоминанием работы по следу. Пришлось бы писать много букв, раскрывая понятие, изложенное одним бледнолицым словом. Уважительная причина, спору нет.
Вы строите вполне себе полноценный карго-культ, Панчер. Перевели на туземный бледнолицые правила и проповедуете аборигенам что: а. Правила правильные, потому, что их написали бледнолицые. б. Бледнолицые написали правила, чтобы обмануть доверчивых туземцев.
Даже любопытно, что получиться на выходе - тростниковая копия бледнолицых достижений, или что-нибудь более существенное. Будем посмотреть.
Цитата: Bolt от Фев. 19, 2023, 22:52 А, ну теперь понятно, почему туземцы поленились переводить "area", и ограничились упоминанием работы по следу. Пришлось бы писать много букв, раскрывая понятие, изложенное одним бледнолицым словом. Уважительная причина, спору нет.
Вы строите вполне себе полноценный карго-культ, Панчер. Перевели на туземный бледнолицые правила и проповедуете аборигенам что: а. Правила правильные, потому, что их написали бледнолицые. б. Бледнолицые написали правила, чтобы обмануть доверчивых туземцев.
Даже любопытно, что получиться на выходе - тростниковая копия бледнолицых достижений, или что-нибудь более существенное. Будем посмотреть.
Если бы Вы все-таки открыли учебник по теории перевода, то узнали, что перевод - это работа со смыслами, а не с "буквами". Что есть такое понятие, как единица перевода, что перевод бывает на уровне слова, предложения, текста.. Что пословный, дословный или БУКВАльный перевод осуществляется на более низком уровне, чем тот, который необходим для полноценной передачи содержания. Что при дословном переводе теряется информация, передаваемая на других уровнях. Что, наконец, одним из самых сложных аспектов перевода является выделение единицы перевода в каждом конкретном случае... И тогда, возможно, Вам стала бы понятна причина отсутствия в рассматриваемом тексте русского эквивалента слову "area"..
Но поскольку Вы учебник не открывали, а умником Вам, по всей вероятности, ощущать себя очень нравиться, то Вы решили поискать причину отсутствия понравившейся Вам "буквы" в мотивации переводчика и здесь показать себя во всей своей интеллектуальной красе, то есть применили классический демагогический прием - "переход на личность", измыслив про эту личность всякую хуйню.... как-будто мышке в норку провели городскую канализацию))
Да, про адекватность перевода. Я допускаю, что можно лучше, но, по-моему, понять строчку "отрабатывает след " исключительно как движение по линии следа пока получилось только у Вас.
Цитата: Панчер от Фев. 18, 2023, 18:03 Цитата от пользователя Мечков Иван: Фев. 18, 2023, 17:43
Академический интерес - если номер 1 и номер два претендуют на титул, но под управлением одного ведущего.... Как поступят судьи?
Барраж?
Дадут доставку.
Цитата: Панчер от Фев. 20, 2023, 00:29 Что при дословном переводе теряется информация, передаваемая на других уровнях.
Bот как раз в данном случае часть информации и потерялась. В результате чего первоначальный текст, простой и очевидный для понимания, превратился в документ, наполненный скрытыми смыслами, доступными не только лишь всем.
Цитата: Bolt от Фев. 20, 2023, 13:00 Bот как раз в данном случае часть информации и потерялась. В результате чего первоначальный текст, простой и очевидный для понимания, превратился в документ, наполненный скрытыми смыслами, доступными не только лишь всем.
А возможно, только одному Вам.
И вот, Вы, Болт, спорите, спорите.. что-то доказываете по тексту правил.. переводчика упрекаете..
а там под текстом стоит его копирайт? А текст оригинала Вы видели, если это перевод? Он идентичен тексту оригинала по ссылке? я вот не знаю..
правила российские датируются 19 годом, а английские по ссылке - 23..
пустой спор. Спор ради спора..
ну нет в тексте российских правил того, что Вы себе представили: не надо всенепременно показать продвижение по следу первой собаке, чтобы ее не сняли.. это Ваша выдумка.
И все равно судья будет решать снимать или не снимать первую в описываемой ситуации , не сверяясь с правилами в этой части
Цитата: Панчер от Фев. 20, 2023, 13:55 ну нет в тексте российских правил того, что Вы себе представили: не надо всенепременно показать продвижение по следу первой собаке, чтобы ее не сняли.. это Ваша выдумка.
И все равно судья будет решать снимать или не снимать первую в описываемой ситуации , не сверяясь с правилами в этой части
Однако, в российских правилах содержится только указание на отработку следа. Т.е. если собака не продемонстрировала отработку следа, но обыскала место падения, российский судья, фактически, должен выкручиваться, ссылаясь на то, что отработка местности это и есть отработка следа. В то время, как в оригинальном варианте напрямую указано, что обыск места падения(безотносительно работы по следу), уже является основанием для положительной оценки данного эпизода. Т.е. произошло то самое
« при переводе теряется информация, передаваемая на других уровнях.»
Цитата: Bolt от Фев. 20, 2023, 14:48 Однако, в российских правилах содержится только указание на отработку следа. Т.е. если собака не продемонстрировала отработку следа, но обыскала место падения, российский судья, фактически, должен выкручиваться, ссылаясь на то, что отработка местности это и есть отработка следа. В то время, как в оригинальном варианте напрямую указано, что обыск места падения(безотносительно работы по следу), уже является основанием для положительной оценки данного эпизода. Т.е. произошло то самое
« при переводе теряется информация, передаваемая на других уровнях.»
Да ничего судья никому не должен в этом случае.. Ничего там не потерялось След находится на местности. Отработка следа может производиться в разной манере, например, по линии или на кругах. Из описания ситуации ясно, что речь идет о птице, которой не оказывается в месте падения.. Собака там искала, значит, не надо снимать, если вторая и судьи не нашли. . Я не против, что можно перевести лучше, но также ясно, что всегда будет до чего доебаться какому-нибудь умнику. Не здесь. так в другом месте.
Цитата: Панчер от Фев. 20, 2023, 13:55 И вот, Вы, Болт, спорите, спорите.. что-то доказываете по тексту правил.. переводчика упрекаете..
а там под текстом стоит его копирайт? А текст оригинала Вы видели, если это перевод? Он идентичен тексту оригинала по ссылке? я вот не знаю..
правила российские датируются 19 годом, а английские по ссылке - 23..
пустой спор. Спор ради спора..
По поводу спора ради спора, и кто его ведёт. Вот Вы ссылаетесь на то, что неизвестно, когда был сделан перевод. Ну это же «низко, Хоботов». Спрятаться за незнание деталей можно всегда, но это именно уход и забалтывание.
« If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall and making a workmanlike job of the line
or the area, it need not automatically be barred from the awards by failing to produce the game provided that the game is not collected by another dog tried by the Judges, or by the Judges themselves, when searching the area which they directed the handler to search. Moreover, there will be occasions when circumstances make it impossible to send a dog promptly. If this happens and a significant delay ensues, a dog disadvantaged in this way should not be penalised as a first dog down»
Цитата по правилам 2008 года, скачанным с сайта КК в 2018. Когда там завезли к нам первых спрингеров? В 2008 или 2009? Наверное, переводчик уже тогда готовился, переводил правила заранее, по какому-то старому тексту, а потом нехорошие иноземцы взяли, да и переписали, не вовремя, а он и не перепроверился, бывает...
Ну, блин, кто здесь спорит ради спора?!
У меня к Вам предложение, Болт. Раз Вы такой умный. Возьмите и сделайте перевод чего-нибудь полезного для трайлеров из английских положений или правил. Там есть много интересного. Опубликуйте, например, на Псарне. И мы все посмотрим какой Вы у нас на самом деле умный и знающий.. А я проверю. Мне образование позволяет. Жду ответа на предложение.
Цитата: Bolt от Фев. 20, 2023, 15:02 По поводу спора ради спора, и кто его ведёт. Вот Вы ссылаетесь на то, что неизвестно, когда был сделан перевод. Ну это же «низко, Хоботов». Спрятаться за незнание деталей можно всегда, но это именно уход и забалтывание.
« If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall and making a workmanlike job of the line or the area, it need not automatically be barred from the awards by failing to produce the game provided that the game is not collected by another dog tried by the Judges, or by the Judges themselves, when searching the area which they directed the handler to search. Moreover, there will be occasions when circumstances make it impossible to send a dog promptly. If this happens and a significant delay ensues, a dog disadvantaged in this way should not be penalised as a first dog down»
Цитата по правилам 2008 года, скачанным с сайта КК в 2018. Когда там завезли к нам первых спрингеров? В 2008 или 2009? Наверное, переводчик уже тогда готовился, переводил правила заранее, по какому-то старому тексту, а потом нехорошие иноземцы взяли, да и переписали, не вовремя, а он и не перепроверился, бывает...
Ну, блин, кто здесь спорит ради спора?!
2009, 08 или 18.. Есть ссылка на оригинал? Нет? Отдыхайте от спора.
Жду ответ на предложение.
Цитата: Панчер от Фев. 20, 2023, 15:10 2009, 08 или 18.. Есть ссылка на оригинал? Нет? Отдыхайте от спора.
Жду ответ на предложение.
KENNEL CLUB FIELD TRIAL REGULATIONS
As at 1st January 2008
1. Introduction
a. Field Trials shall be conducted in accordance with the Kennel Club Rules and Regulations.
b. A Field Trial is a meeting for the purpose of holding competitions to assess the work of Gundogs in the field, with dogs working on live unhandled game and where game may be shot.
c. Game that has been handled in any way, either dead or alive, must not be used for testing dogs in any part of a Field Trial, except that dead game may be used in the conduct of a water test.
d. Societies which are registered with the Kennel Club and which have been so authorised may organise Field Trials. A licence and a Game Certificate must be obtained from the Kennel Club for every Trial in accordance with the procedure set out in these Regulations.
e. Notwithstanding the provisions of these Regulations, certain events, which are not licensed by the Kennel Club, may from time to time, be recognised by the General Committee of the Kennel Club. The General Committee shall have power to grant permission for Kennel Club registered dogs to be entered for such events. A Judge, competitor or promoter will not be prejudiced by participation in these special unlicensed events. Any Field Trial not licensed by the Kennel Club is liable to be deemed an unrecognised event.
f. The Field Trial Year ends on 1st February and begins on 2nd February in each year.
g. If, in the opinion of the General Committee, a dog is of savage disposition it shall be ineligible for entry in any Field Trial, Gundog Working Test or Show Gundog Working Day held under Kennel Club Rules and Regulations. No activity shall be conducted which permits, encourages or develops aggression in a dog.
И так далее.
Покуда Панчер продолжает концентрироваться на частном, уводить разговор в сторону, аппелировать к личности и забалтывать тему другими способами, напомню, что разговор о правилах спаниелей в теме о дальности чутья возник после столкновения двух утверждений
EAAEB551-37D4-4D74-932F-02529C6F1A73.jpg
И поскольку стороны уже представили свои аргументы, но не пришли к согласию, остаётся спросить у профессионального сообщества.
Итак:
Ни первая, ни вторая собаки, ни судьи не нашли битую птицу. После этого с первой собакой:
a. всё будет «чики-пуки»
b. Первую собаку снимут, кроме случаев, предусмотренных правилами.
Какой ответ соответствует правилам трайлов и практике судейства?
Ответ «оба варианта верные» не принимается. Демагогически, этот ответ верный, но в контексте идёт выбор «или-или».
Ответ « оба не верные» принимается с комментариями.
Какие будут мнения?
Цитата: Bolt от Фев. 20, 2023, 17:37 KENNEL CLUB FIELD TRIAL REGULATIONS
As at 1st January 2008
1. Introduction
a. Field Trials shall be conducted in accordance with the Kennel Club Rules and Regulations.
b. A Field Trial is a meeting for the purpose of holding competitions to assess the work of Gundogs in the field, with dogs working on live unhandled game and where game may be shot.
c. Game that has been handled in any way, either dead or alive, must not be used for testing dogs in any part of a Field Trial, except that dead game may be used in the conduct of a water test.
d. Societies which are registered with the Kennel Club and which have been so authorised may organise Field Trials. A licence and a Game Certificate must be obtained from the Kennel Club for every Trial in accordance with the procedure set out in these Regulations.
e. Notwithstanding the provisions of these Regulations, certain events, which are not licensed by the Kennel Club, may from time to time, be recognised by the General Committee of the Kennel Club. The General Committee shall have power to grant permission for Kennel Club registered dogs to be entered for such events. A Judge, competitor or promoter will not be prejudiced by participation in these special unlicensed events. Any Field Trial not licensed by the Kennel Club is liable to be deemed an unrecognised event.
f. The Field Trial Year ends on 1st February and begins on 2nd February in each year.
g. If, in the opinion of the General Committee, a dog is of savage disposition it shall be ineligible for entry in any Field Trial, Gundog Working Test or Show Gundog Working Day held under Kennel Club Rules and Regulations. No activity shall be conducted which permits, encourages or develops aggression in a dog.
И так далее.
Что далее?? Откуда известно, что далее идет текст, с которого был сделан перевод, если это вообще перевод? Чтобы спорить о качестве или адекватности перевода,надо, как минимум, иметь перед глазами текст оригинала. С чего Вы решили, что далее оригинал??
Что с пониманием вопроса??
Цитата: Bolt от Фев. 20, 2023, 18:05 Покуда Панчер продолжает концентрироваться на частном, уводить разговор в сторону, аппелировать к личности и забалтывать тему другими способами, напомню, что разговор о правилах спаниелей в теме о дальности чутья возник после столкновения двух утверждений
EAAEB551-37D4-4D74-932F-02529C6F1A73.jpg
И поскольку стороны уже представили свои аргументы, но не пришли к согласию, остаётся спросить у профессионального сообщества.
Итак:
Ни первая, ни вторая собаки, ни судьи не нашли битую птицу. После этого с первой собакой:
a. всё будет «чики-пуки»
b. Первую собаку снимут, кроме случаев, предусмотренных правилами.
Какой ответ соответствует правилам трайлов и практике судейства?
Ответ «оба варианта верные» не принимается. Демагогически, этот ответ верный, но в контексте идёт выбор «или-или».
Ответ « оба не верные» принимается с комментариями.
Какие будут мнения?
Покуда "профессиональное сообщество" думает над вопросом, который, судя по преамбуле, должен быть направлен в лигу сексуальных реформ, может ответите на мое предложение?
Чтобы точно сказать была ли возможность у собаки подать или отработать след подранка, как минимум нужно на 146% быть уверенным куда именно упала птица и видеть что собака там была. Одно дело когда собака видела взлет и падение, была сразу послана и не нашла. И совсем другое дело когда стреляют так что собака не видит взлета, да и судьи смотрят на собаку, падение птицы тоже не видят и наведение идет со слов стрелков. И вообще не факт что точно в то место посылают.
Из того что удалось увидеть на трайлах, в описанном выше случае собак ни разу не снимали и обе собаки продолжали пуск, за исключением случаев, когда ведущий не мог навести собаку на место падения птицы.
Цитата: Панчер от Фев. 20, 2023, 18:35 Что далее?? Откуда известно, что далее идет текст, с которого был сделан перевод, если это вообще перевод? Чтобы спорить о качестве или адекватности перевода,надо, как минимум, иметь перед глазами текст оригинала. С чего Вы решили, что далее оригинал??
Что с пониманием вопроса??
Панчер, трайлы - спорт джентельменов. Когда джентельмен начинает докапываться до мышей, он рискует испачкаться. Впрочем каждый сам себе голова.
Что до вопроса: «что ты сделал для хип-хопа? И не хочешь ли сделать хоть что-нибудь? А если нет - то замолчи». Отвечаю: ходил на концерты. И если певец на сцене считает себя недоступным для критики из зала, то это, как минимум, наивно.
Ваше предложение - разновидность апелляции к личности. Довольно успешное, но не более того.
И потом, мы же тут все анонимы. Никто не знает, кто переводил правила. Вы защищаете неизвестного переводчика из обострённого чувства справедливости? Уважаю. Как и труд неизвестного переводчика.
Цитата: Around The Hound от Фев. 20, 2023, 21:08 Из того что удалось увидеть на трайлах, в описанном выше случае собак ни разу не снимали и обе собаки продолжали пуск, за исключением случаев, когда ведущий не мог навести собаку на место падения птицы.
Так ответ а. или ответ b?
Цитата: Bolt от Фев. 20, 2023, 21:36 Панчер, трайлы - спорт джентельменов. Когда джентельмен начинает докапываться до мышей, он рискует испачкаться. Впрочем каждый сам себе голова.
Что до вопроса: «что ты сделал для хип-хопа? И не хочешь ли сделать хоть что-нибудь? А если нет - то замолчи». Отвечаю: ходил на концерты. И если певец на сцене считает себя недоступным для критики из зала, то это, как минимум, наивно.
Ваше предложение - разновидность апелляции к личности. Довольно успешное, но не более того.
И потом, мы же тут все анонимы. Никто не знает, кто переводил правила. Вы защищаете неизвестного переводчика из обострённого чувства справедливости? Уважаю. Как и труд неизвестного переводчика.
Тут другая ситуация.. тут мышь докопалась. МышУ объяснили раз, два, три, а мышь все не унимается.. И наконец, ей уже на мышином попытались, а она обиделась.. и полезла в норку и уже оттуда и пищит, и пищит. И вот тут ей дают шанс еще один доказать и показать, что с ней можно говорить на человеческом , а не на мышином.. а она опять пи пи пи.. хуй пойми ее, короче.
Цитата: Bolt от Фев. 20, 2023, 18:05 [url="https://napsarne.ru/index.php?action=dlattach;attach=1770;type=preview;file"]EAAEB551-37D4-4D74-932F-02529C6F1A73.jpg[/url]
И поскольку стороны уже представили свои аргументы, но не пришли к согласию, остаётся спросить у профессионального сообщества.
Итак:
Ни первая, ни вторая собаки, ни судьи не нашли битую птицу. После этого с первой собакой:
a. всё будет «чики-пуки»
b. Первую собаку снимут, кроме случаев, предусмотренных правилами.
Какой ответ соответствует правилам трайлов и практике судейства?
Ответ «оба варианта верные» не принимается. Демагогически, этот ответ верный, но в контексте идёт выбор «или-или».
Ответ « оба не верные» принимается с комментариями.
Какие будут мнения?
Лес рук.
5000 просмотров в теме на 170 постов, яано тему читают не только те, кто пишут. 500 просмотров после публикации вопроса. Два ответа не на поставленный вопрос.
Слушайте, а здесь точно "трайлерский ресурс"?
Обсуждается вопрос правил трайлов. На форуме присутствуют люди, выставлявшие собак на трайлах спаниелей, судьи, стажирующиеся на судейскую квалификацию. И тишина...
Не интересно? В темах про кривые правила 81 аншлаг, про личности восьмидесятников - не протолкнуться. Обсудить правила трайлов...
Может Панчер прав, и здесь нет профессионального сообщества?
Ладно, сделаем скидку на то, что не все присутствующие - спаниелисты. Подождём ещё 500 просмотров.
Цитата: Bolt от Фев. 20, 2023, 21:52 Лес рук.
5000 просмотров в теме на 170 постов, яано тему читают не только те, кто пишут. 500 просмотров после публикации вопроса. Два ответа не на поставленный вопрос.
Слушайте, а здесь точно "трайлерский ресурс"?
Обсуждается вопрос правил трайлов. На форуме присутствуют люди, выставлявшие собак на трайлах спаниелей, судьи, стажирующиеся на судейскую квалификацию. И тишина...
Не интересно? В темах про кривые правила 81 аншлаг, про личности восьмидесятников - не протолкнуться. Обсудить правила трайлов...
Может Панчер прав, и здесь нет профессионального сообщества?
А с чего вы взяли, что есть желание отвечать на этот вопрос, да ещё категорично по установленным вами правилам отвечать? Судя по вашим постам вы мне не интересны для общения и похоже на игнорирование форумчанами вашего вопроса, не только мне.
Цитата: ТерИг от Фев. 20, 2023, 22:30 А с чего вы взяли, что есть желание отвечать на этот вопрос, да ещё категорично по установленным вами правилам отвечать? Судя по вашим постам вы мне не интересны для общения и похоже на игнорирование форумчанами вашего вопроса, не только мне.
Допустим. Одна из точек зрения высказана маргинальной личностью.
А где поддержка не маргинальной точки зрения?
Или ответ на вопрос «сколько будет 2+2?» зависит от того, кто его задаёт?
если категорично отвечать.
Если собака видела падение, отправлена на подачу сразу, вышла в нужную точку и проебала птицу, после чего отправили вторую, потом судьи поискали и не нашли - то оставить первую без квалификации. Если же первую собаку наводят на блайнд - то при не нахождении второй собакой и судьями - продолжаем. Ибо нет гарантии что вообще наводим в то место, подранок за это время мог свалить очень далеко.
Цитата: Мечков Иван от Фев. 20, 2023, 23:44 если категорично отвечать.
Если собака видела падение, отправлена на подачу сразу, вышла в нужную точку и проебала птицу, после чего отправили вторую, потом судьи поискали и не нашли - то оставить первую без квалификации. Если же первую собаку наводят на блайнд - то при не нахождении второй собакой и судьями - продолжаем. Ибо нет гарантии что вообще наводим в то место, подранок за это время мог свалить очень далеко.
Интересная точка зрения. Особенно вот это: « Если собака видела падение, отправлена на подачу сразу, вышла в нужную точку и проебала птицу, после чего отправили вторую, потом судьи поискали и не нашли - то оставить первую без квалификации»
Если я правильно понял, термин «проебала» означает «не нашла».
Но хотелось бы всё-таки услышать ответ вот на этот вопрос:
Цитата: Bolt от Фев. 20, 2023, 18:05 Итак:
Ни первая, ни вторая собаки, ни судьи не нашли битую птицу. После этого с первой собакой:
a. всё будет «чики-пуки»
b. Первую собаку снимут, кроме случаев, предусмотренных правилами.
Какой ответ соответствует правилам трайлов и практике судейства?
Ответ «оба варианта верные» не принимается. Демагогически, этот ответ верный, но в контексте идёт выбор «или-или».
Ответ «оба не верные» принимается с комментариями.
Какие будут мнения?
Я вроде русские слова складываю в русские предложения, если собака 1 и собака 2 были в месте падения птицы, а потом в этом месте были судьи и птицу не нашли ни одну из собак не снимут.
Цитата: Around The Hound от Фев. 21, 2023, 03:15 Я вроде русские слова складываю в русские предложения, если собака 1 и собака 2 были в месте падения птицы, а потом в этом месте были судьи и птицу не нашли ни одну из собак не снимут.
Так вот и не понятно. Ваш ответ - это вариант а, или вариант b?
Пришло время подводить итоги нашей маленькой викторины. 2000 просмотров темы с момента публикации вопроса, и два ответа, содержащих комментарии и не содержащих ответа на поставленный вопрос.
Итого:
1. Маргинализированную позицию не поддержал никто. Это было ожидаемо. Коллега ТерИг любезно объяснил мотивацию.
2. Не маргинализированную позицию... тоже никто не поддержал. Было ли это неожиданным?
А Вашу то позицию кто поддержал? Пока вы летите 2:0
Цитата: Around The Hound от Фев. 21, 2023, 13:54 А Вашу то позицию кто поддержал? Пока вы летите 2:0
Не позицию, а манипуляцию.
Правила в переводе на мышиный:
1. Если первая собака не подала, а вторая ее птицу подала, то первая собака уходит с трайла. (п.5.8)
2. Если первая собака не подала, вторая не подала, а судьи птицу нашли, то обе собаки уходят с трайла, если судьи не решат оставить одну или обеих собак, найдя оправдание для одной или обеих собак. (п.5.5.)
3. Если первая собака не подала, вторая не подала и судьи не нашли, то обе собаки остаются в трайле, если судьи не найдут оснований, чтобы снять первую собаку. (п.5.8)
Интерпретация правил для "профессионального сообщества":
Чтобы снять собаку за отсутствие подачи, судьи должны быть внутренне убеждены, что отсутствие подачи произошло по вине собаки, а не по независящим от собаки причинам, к которым относятся скрывшийся после падения подранок и неверно установленное место падения стреляной птицы при наведении собаки. Упавшая после выстрела птица считается подранком, который скрылся, если птицу не находят ни собаки, посланные на ее подачу, ни судьи.
Для того, чтобы снять собаку за неспособность найти и подать именно подранка судьи должны быть уверены, что собака его игнорирует или не дорабатывает его по следу, то есть собака должна демонстрировать фактически отсутствие поиска в месте падения птицы или неспособность добраться до подранка, которого, как правило, видят или видели на земле судьи, как по линии оставленного им следа, так и ведя поиск следов на кругах.
Снятие первой собаки за неспособность добрать подранка, которого по мнению судей, собака должна была добирать в английском языке определяется термином "first dog dawn".
Интерпретация правил на человеческом или по-простому.
Если после первой, нашла вторая, то первая собаке в дисквале, вторая в трайле
Если после первой и второй птицу судьи нашли, то обе собаки из трайла ушли.
Если после первой и второй судья птицу не нашёл, то трайл с обеими собаками дальше пошёл.
Рукоплещу стоя. Это даже не манипуляция, это «мир наизнанку».
Напомню, что началось с утверждения «всё будет чики-пуки», без каких либо условий.
FCB2EBC8-38ED-4753-A815-EE7423566FD8.jpg
А потом «чики-пуки» обросло теми самыми, предусмотренными правилами, условиями, на которые господину манипулятору указывалось с самого начала:
«никакого «чики-пуки» не будет. Первую собаку снимут, даже если вторая не найдёт, и судьи не найдут. Кроме двух оговоренных случаев».
Эти случаи указаны в пункте 5.8, о чём, опять же было указано господину манипулятору, который первоначально обосновывал позицию «всё будет чики-пуки», ссылаясь на пункт 6.9, про который нынче было благополучно забыто
375C879A-1487-4061-BA7F-A8F7EA954DE6.jpg
Наглость - второе счастье.
Ну, и интерпретация ситуации для профессионального сообщества.
5.8. Если собака ведет себя безразлично по отношению к убегающему подранку, она должна быть отозвана немедленно. Если на поиск подранка посылается поочередно несколько собак, то должна приниматься во внимание очередность, в какой они были посланы на его розыск. Ведущим второй и последующих собак может разрешаться наведение собак на место падения битой или раненной дичи так же как и ведущему первой, если его собаке не удалось его заметить. Если вторая или последующие собаки подбирают дичь, то первая собака дисквалифицируется. Если первая собака приходит четко в место падения дичи и хорошо отрабатывает след подранка, то в случае неудачи она автоматически не дисквалифицируется и не лишается права претендовать на участие в распределении мест, при условии, что дичь не будет найдена другой собакой или судьями. Кроме того, возникают ситуации, при которых нет возможности послать собаку на подачу немедленно. Если это происходит и проходит значительное время, то собаку не следует дисквалифицировать за отсутствие подачи, если она в последствии не была найдена другой собакой или судьями.
Пункт 5.8 устанавливает, что в случае, когда ни первая ни последующие собаки, ни судьи не нашли птицу, первая собака МОЖЕТ быть НЕ снята, во первых, если она продемонстрировала высокое качество работы при попытке выполнить подачу, или, если, в силу обстоятельств, её не сразу послали на подачу, но и при этом она должна показать работу достаточного качества.
Причём, возможность не снимать собаку, не означает, что судья её не снимет. Решение об этом он будет принимать на основе общего впечатления от работы собаки.
В переводе на язык тех кто в норке: первую собаку снимут, если она не продемонстрировала качественной работы в эпизоде с подачей.
И ещё. Любой, кто смотрел трайлы вблизи, знает, что далеко не всегда и не все собаки на подаче демонстрируют качество работы, соответствующее требованиям, изложенным в пункте 5.8, т.е. быстро выходят в место падения, и качественно обыскивают.
Так что «чики-пуки» будет только в двух, оговоренных правилами случаях. О чём и было сказано самого начала.
Цитата: Around The Hound от Фев. 21, 2023, 13:54 А Вашу то позицию кто поддержал? Пока вы летите 2:0
Т.е. Ваш ответ «вариант а»? Забавная версия.
Интересно, а Иван Мечков тоже считает, что его ответ означает «всё будет чики-пуки»? Или он имел в виду что-то другое? А то Вы так бодро и его посчитали.
Цитата: Bolt от Фев. 21, 2023, 23:15 Так что «чики-пуки» будет только в двух, оговоренных правилами случаях
Не не не))
Чики-пуки будет всегда, если упавшую птицу никто не найдет.
Это строчка уже подразумевает, что судьи видят поиск собаки в том месте, куда упала птица, и собака не упускает подранка из-за своей нерасторопности , если его видят на земле судьи.
Цитата: Панчер от Фев. 22, 2023, 00:16 Не не не))
Чики-пуки будет всегда, если упавшую птицу никто не найдет.
Это строчка уже подразумевает, что судьи видят поиск собаки в том месте, куда упала птица, и собака не упускает подранка из-за своей нерасторопности , если его видят на земле судьи.
Эта строчка ничего не подразумевает. У Вас было много времени, чтобы объяснить, что Вы подразумеваете, но не объяснили. Не надо сейчас выдумывать. Вы сейчас пытаетесь доказать мне, что с самого начала имели в виду то, что я Вам объяснял. Но почему-то Вы со мной спорили и продолжаете.
А всё очень просто - «чики-пуки» - это частный случай, предусмотренный правилами. И отнюдь не все собаки ему соответствуют, поэтому не со всеми бывает «чики-пуки», и трайл запросто может пойти дальше без них, в соответствии с п6.9.
И к первой собаке требования выше, чем ко второй, если только первую не посылают с задержкой по времени. То, что требования к первой выше, следует из строчки «должна приниматься во внимание очередность», и выражаются эти повышенные требования в том, что первой собаке нужно, обязательно, быстро выйти к месту падения т.к. « четко в место падения дичи». И, прошу, не надо демагогии насчёт того что чётко - это не быстро. Чётко, если коротко, это быстро и точно.
А вот вторая собачка может не так быстро отработать, это может снизить её оценку, но не снимут, главное, чтобы вышла в место падения.
Но не надо делать вид, что все собаки на трайле выходят чётко в место падения и отрабатывают там поиск. И это общее, а ошибки при подаче - частное. Общее включает себя и тех собак, кто ошибается, и тех, кто работает чётко и качественно.
И, главное, если вернуться ещё на шаг назад. Первую собаку снимут не потому, что вторая нашла, а потому, что первая ошибалась или не доработала. Это в любом случае, и тогда, когда ей «глаза промыли», и тогда, когда птицу никто не нашёл, а она работала не достаточно хорошо.
Единственный случай, который может отменить наше чики пуки - это судейское решение, которое в идеале должно быть результатом внутренней убежденности в том, что первая собака могла найти и подать птицу, а в этом он может быть убежден, только если собака не приходит или не наводится в место падения, не ищет там птицу, игнорирует или не может добраться до наблюдаемого судьями подранка. Другими словами, если первая собака искала в месте падения и никто после не нашел и не видел подранка, то, если не будет судейского произвола, в нашем случае форс-мажора, все будет чики-пуки или как я уже сто раз сказал:
если никто после первой собаки не нашел, значит все чики-пуки)) В специальных правилах спаниелей п.6.9. ровно об этом говорится.
Обращаю внимание, что п.5.8. не дает два случая, когда чики-пуки, а он лишь конкретизирует понятие "не нахождение битой дичи и подранка".
Да, вот важный момент.
Если для внутренней убежденности в правильности решения судье важнее буква или, хуже того, буква заменяет ему внутреннюю убежденность, то такому судье надо задуматься, на своем ли он месте.
Цитата: Панчер от Фев. 22, 2023, 01:39 Единственный случай, который может отменить наше чики пуки - это судейское решение, которое в идеале должно быть результатом внутренней убежденности в том, что первая собака могла найти и подать птицу, а в этом он может быть убежден, только если собака не приходит или не наводится в место падения, не ищет там птицу, игнорирует или не может добраться до наблюдаемого судьями подранка. Другими словами, если первая собака искала в месте падения и никто после не нашел и не видел подранка, то, если не будет судейского произвола, в нашем случае форс-мажора, все будет чики-пуки или как ы уже сто раз сказал, что если никто после первой собаки не нашел, значит все чики-пуки))
Обращаю внимание, что п.5.8. не дает два случая, когда чики-пуки, а она конкретизирует понятие "не нахождение битой дичи и подранка".
И именно об этом я Вам говорил с самого начала. Обстоятельства, обуславливающие судейское решение, изложены в п5.8. По поводу внутренней убеждённости:
« Если собака чётко вышла в место падения, но не смогла взять след - считается, что она упустила возможность поймать подранка. Если не точно вышла в место падения - упустила возможность взять след и поймать подранка. Если взяла след, но не поймала - 5.8.»
Что касается случаев, их всё-таки два: если собаку посылали сразу или с задержкой. В первом случае требованя к качеству работы первой собаки выше чем ко второй, во втором случае требования к первой и второй, фактически равны, что повышает шанс первой собаки на «чики-пуки».
И да, это просто формализованное описание того, реализовала или нет собака имевшиеся у неё возможности найти птицу. Но это дух, а буква правил должна максимально соответствовать духу, который отражает охотничьи требования к собаке. Иначе судить по таким правилам не получиться, проще совсем без правил. Это к вопросу о буквоедстве.
РS не надо опять про след. Уточнение с отсылом к первоисточнику принимается.
Правила должны быть написаны так, чтобы не было прямых противоречий между буквой и духом. Это необходимое условие, иначе проще без правил определять у кого собака выдающаяся, а у кого «Оскар».
Мелкие нестыковки в правилах будут всегда, желательно, чтобы их было меньше.
Цитата: Bolt от Фев. 22, 2023, 02:04 И именно об этом я Вам говорил с самого начала. Обстоятельства, обуславливающие судейское решение, изложены в п5.8.
Ошибка.
В пункте 5.8. раскрывается или уточняется, что такое не нахождение битой дичи и подранка.. Судейское решение обуславливают регламент и внутренняя убежденность . Хорошо или плохо искать и т.д. - не регламентируется правилами, то есть, что такое хорошо, а что такое плохо, сколько будет много, а сколько будет мало решает сам судья и правила ему в этом не указ, да они и не претендуют.. В отличие, кстати, от рорсовских правил, где за судью решает или "обуславливает судейское решение" шкала примерных оценок))
Цитата: Bolt от Фев. 22, 2023, 02:09 Правила должны быть написаны так, чтобы не было прямых противоречий между буквой и духом. Это необходимое условие, иначе проще без правил определять у кого собака выдающаяся, а у кого «Оскар».
Мелкие нестыковки в правилах будут всегда, желательно, чтобы их было меньше.
Как раз у кого оскар, а у кого не оскар, определяет судья, а не правила. Правила содержат регламент и описание идеальной работы, рабочий стандарт. Судья следит за регламентом и решает соответствует работа стандарту на оскар или не соответствует. Необходимое условие - компетенция судьи. Хорошим судьям и правила не нужны, они и есть правила)
Надеясь на искреннее желание разобраться оппонента, я укажу конкретно на тот момент, где произошло непонимание, вынесу его отдельно.
Правила однозначно указывают судье, как поступать в части регламента, то есть, что делать если: птица пропущена, птица не подана и т.д., а вот в части интерпретации рабочего стандарта все отдано на усмотрение судьи. Поэтому это заблуждение считать, что правила предписывают судье, например, снимать собаку, если она не показывает хорошую работу по следу подранка или если она сразу пришла в место падения птицы или, наоборот, предписывают не снимать, если собака показала хорошую работу по следу или не сразу пришла в место падения.
правила предписывают однозначно снять первую собаку только в случае: если вторая собака или судьи найдут птицу, причем в последнем случае могут быть исключения.
Поэтому ситуация выглядит так, что если никто не нашел битую птицу, то трайл продолжится с обеими собаками, что и указано в п. 6.9. специальных правил.
Ситуация с подранком, которого судьи видят - это отдельная история и она не являлась предметом изначального обсуждения или вопроса викторины.
Поэтому нет и не может быть иного мнения кроме п.а вопроса викторины... Это как дважды два четыре..
Про Оскар.
Намек понятен, но замечу, что в том конкретном случае Оскар маргинал выдал своей собаке сам.
А так, Оскар присуждают компетентные люди, руководствуясь регламентом и своей внутренней убежденностью. Не нравятся как назначаются люди, принимающие решения, и их компетенция, а также регламент - не посылай свою собаку на соискание "премии"))
Посылай на фестиваль баЛЛьных "танцев"))) или на форум "мооир" на суд снежного долбоеба и рыжего мудозвона)
Вот подлец, опять наврал) И Оскар не настоящий)) А Ванятка то верил и внимал, и заинтересовался говорящей собачкой))
Цитата: Бобби Бонс от Фев. 22, 2023, 09:24 Вот подлец, опять наврал) И Оскар не настоящий)) А Ванятка то верил и внимал, и заинтересовался говорящей собачкой))
Так бывает, когда доверяешься таким экспертам или судьям, как снежный долбоеб и рыжий мудозвон.
А казалось бы Ваня два раз ноль прошаренный - знает как двигатель ВАЗа перебрать и как глаголы проспрягать.. ))
Да, забыл самого главного судью на мооире, судью экзаменатора - Великого слепого гусекрада!))))
Цитата: Панчер от Фев. 22, 2023, 09:31 Так бывает, когда доверяешься таким экспертам или судьям, как снежный долбоеб и рыжий мудозвон.
А казалось бы Ваня два раз ноль прошаренный - знает как двигатель ВАЗа перебрать и как глаголы проспрягать.. ))
Посмотрим, как скоро Ванятка в вафелы отранжируется)) Вот Снежный Боб как в сказке, и корефаном был, потом вафелом, потом опять корефан))
Цитата: Панчер от Фев. 22, 2023, 09:57 Да, забыл самого главного судью на мооире, судью экзаменатора - Великого слепого!))))
А мне про самого крутого судью международной категории ВАЛЬДШНЕПА понравилось. Которого надо убить, чтоб собака считалась дельной))
Цитата: Бобби Бонс от Фев. 22, 2023, 09:57 Вот Снежный Боб как в сказке, и корефаном был, потом вафелом, потом опять корефан))
ну это как у балльников: сегодня ПЧ, а завтра НПЧ...))
Цитата: Бобби Бонс от Фев. 22, 2023, 10:00 А мне про самого крутого судью международной категории ВАЛЬДШНЕПА понравилось. Которого надо убить, чтоб собака считалась дельной))
По ходу, самыми дельными собаки становятся в степной зоне Крыма благодаря массовому убийству судей международной категории.. Хотя их там дельные умельцы и без собак убивают))
Цитата: Панчер от Фев. 22, 2023, 10:10 По ходу, самыми дельными собаки становятся в степной зоне Крыма благодаря массовому убийству судей международной категории.. Хотя их там дельные умельцы и без собак убивают))
Снежный Боб этого не знает))
Цитата: Панчер от Фев. 22, 2023, 09:24 Про Оскар.
Намек понятен, но замечу, что в том конкретном случае Оскар маргинал выдал своей собаке сам.
Как я понял, "Оскар" теперь рассматривается как антоним собаке выдающейся..)
Цитата: Бобби Бонс от Фев. 22, 2023, 10:16 Снежный Боб этого не знает))
Была номинация в позапрошлом году по вальдшнепу. Победил Дефендер Владимира Дуплякова))
Цитата: Бобби Бонс от Фев. 22, 2023, 10:16 Снежный Боб этого не знает))
Проблемы долбоебов шерифа не волнуют))
Цитата: Viking от Фев. 22, 2023, 10:16 Как я понял, "Оскар" теперь рассматривается как антоним собаке выдающейся..)
Ну типа.. как комплимент говну, чтобы вознаградить услужливого бомжа.
Цитата: Viking от Фев. 22, 2023, 10:16 Как я понял, "Оскар" теперь рассматривается как антоним собаке выдающейся..)
Не, это, типа, как титул и Reserve.
Цитата: Niakis от Фев. 22, 2023, 10:18 Была номинация в позапрошлом году по вальдшнепу. Победил Дефендер Владимира Дуплякова))
Это когда Вы с Балагановым ещё в одном хоре пели?
Цитата: Панчер от Фев. 22, 2023, 02:25 Ошибка.
В пункте 5.8. раскрывается или уточняется, что такое не нахождение битой дичи и подранка.. Судейское решение обуславливают регламент и внутренняя убежденность . Хорошо или плохо искать и т.д. - не регламентируется правилами, то есть, что такое хорошо, а что такое плохо, сколько будет много, а сколько будет мало решает сам судья и правила ему в этом не указ, да они и не претендуют.. В отличие, кстати, от рорсовских правил, где за судью решает или "обуславливает судейское решение" шкала примерных оценок))
Внутренняя убеждённость базируется на наблюдаемых обстоятельствах, обстоятельства изложены в правилах, а сколько обстоятельств мерить в граммах для формирования убеждённости, судья решает на основании собственного опыта.
Цитата: Панчер от Фев. 22, 2023, 02:36 Как раз у кого оскар, а у кого не оскар, определяет судья, а не правила. Правила содержат регламент и описание идеальной работы, рабочий стандарт. Судья следит за регламентом и решает соответствует работа стандарту на оскар или не соответствует. Необходимое условие - компетенция судьи. Хорошим судьям и правила не нужны, они и есть правила)
В числе прочего, правила устанавливают рамки, в которых судья может принимать самостоятельное решение. И за которые он не может выходить.
Качества правил определяется, в том числе, правильно установленными границами судейской компетенции.
Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 22, 2023, 11:09 Это когда Вы с Балагановым ещё в одном хоре пели?
Что за сеттер Дефендер? Пели то на Оскар?
Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 22, 2023, 11:09 Это когда Вы с Балагановым ещё в одном хоре пели?
Тю, какой Вы обидчивый однако.)
Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 22, 2023, 11:09 Это когда Вы с Балагановым ещё в одном хоре пели?
Приоритеты поменялись. Покаялся. Теперь тут подпевает)))
Цитата: Viking от Фев. 22, 2023, 11:34 Приоритеты поменялись. Покаялся. Теперь тут подпевает)))
И тебе на хрен соли насыпали))
Цитата: Панчер от Фев. 22, 2023, 08:51 Надеясь на искреннее желание разобраться оппонента, я укажу конкретно на тот момент, где произошло непонимание, вынесу его отдельно.
Правила однозначно указывают судье, как поступать в части регламента, то есть, что делать если: птица пропущена, птица не подана и т.д., а вот в части интерпретации рабочего стандарта все отдано на усмотрение судьи. Поэтому это заблуждение считать, что правила предписывают судье, например, снимать собаку, если она не показывает хорошую работу по следу подранка или если она сразу пришла в место падения птицы или, наоборот, предписывают не снимать, если собака показала хорошую работу по следу или не сразу пришла в место падения.
правила предписывают однозначно снять первую собаку только в случае: если вторая собака или судьи найдут птицу, причем в последнем случае могут быть исключения.
Поэтому ситуация выглядит так, что если никто не нашел битую птицу, то трайл продолжится с обеими собаками, что и указано в п. 6.9. специальных правил.
Ситуация с подранком, которого судьи видят - это отдельная история и она не являлась предметом изначального обсуждения или вопроса викторины.
Поэтому нет и не может быть иного мнения кроме п.а вопроса викторины... Это как дважды два четыре..
Правила, в числе прочего, устанавливают границы судейских полномочий, в том числе по принятию решений об оценке работы собаки. Выходить за эти границы судья не может.
Поэтому единственно возможный ответ, учитывая формулировку пункта 6.3 - «вариант b".
Надеюсь на искреннее желание оппонента разобраться.
Цитата: Niakis от Фев. 22, 2023, 11:34 Тю, какой Вы обидчивый однако.)
Я просто не понял, к чему Вы это приплели. Сами придумали, сами победителя назначили. Но забыли, что победил Алеша Попов с коробками вальдшнепов))) Я не обидчивый, но память пока не потерял)))
Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 22, 2023, 11:59 Я просто не понял, к чему Вы это приплели. Сами придумали, сами победителя назначили. Но забыли, что победил Алеша Попов с коробками вальдшнепов)))
Ну как же Боб писал про дельную и кучку, ну как определить). У Вас тогда самая большая кучка была на капоте Дефендера) А коробки Поповские были просроченные, номинации за прошлые года) В прошлом году выжла победила или спрингер Болта)
Цитата: Bolt от Фев. 22, 2023, 11:36 Правила, в числе прочего, устанавливают границы судейских полномочий, в том числе по принятию решений об оценке работы собаки. Выходить за эти границы судья не может.
Судейские полномочия ограничены регламентом правил. Есть определённые ограничения в оценке работы собаки, которые также предусмотрены регламентом. Например, если пойнтер лег на стойке, то не выше "очень хорошо". Но определять, например, качество поиска собаки битой птицы от нуля до "блестяще" судья нигде правилами не ограничивается.
Например, Вы - участник и считаете, что Ваша собака ищет, а я - судья и считаю, что Ваша собака бежит, но не ищет и снимаю за это Вашу собаку. Помогли Вам правила ограничить мои полномочия??? Нет.
Надеюсь на понимание.
Цитата: Bolt от Фев. 22, 2023, 11:36 Поэтому единственно возможный ответ, учитывая формулировку пункта 6.3 - «вариант b".
Надеюсь на искреннее желание оппонента разобраться.
Можете на практике вспомнить хоть один случай, когда судья расценил работу собаки по варианту B?
Цитата: Niakis от Фев. 22, 2023, 12:03 Ну как же Боб писал про дельную и кучку, ну как определить). У Вас тогда самая большая кучка была на капоте Дефендера) А коробки Поповские были просроченные, номинации за прошлые года) В прошлом году выжла победила или спрингер Болта)
:biggrin:
И ещё пару слов. Мне не кажется нормальным, когда взрослые мужики кроют друг друга ху@ми, а через неделю в десны целуются. Воюют друг с другом до соплей и и публикуют друг на друга компромат, а с утра извинились "и снова здравствуйте" Не мой идеал)
Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 22, 2023, 12:10 Не мой идеал.
Дядя Вова, у тебя есть мужской идеал? Ты меня пугаешь :biggrin:
Цитата: Bolt от Фев. 22, 2023, 11:17 В числе прочего, правила устанавливают рамки, в которых судья может принимать самостоятельное решение. И за которые он не может выходить.
Качества правил определяется, в том числе, правильно установленными границами судейской компетенции.
очень качественные правила 81 года, там куда не плюнь везде ограничения "судейской компетенции", а заодно и полномочий)))
Еще раз, судья определяет: собака ищет или нет, а не правила и уж тем более, хорошо она ищет или плохо. Нет тут для судьи никаких ограничений в правилах и быть не должно!
Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 22, 2023, 12:10 И ещё пару слов. Мне не кажется нормальным, когда взрослые мужики кроют друг друга ху@ми, а через неделю в десны целуются. Воюют друг с другом до соплей и и публикуют друг на друга компромат, а с утра извинились "и снова здравствуйте" Не мой идеал)
Цитата: Around The Hound от Фев. 22, 2023, 12:11 Дядя Вова, у тебя есть мужской идеал? Ты меня пугаешь :biggrin:
Я про генотип, а не фенотип)
Или вот еще интересно, у нас в правилах легавых не определено четко, что за поддержку неподвижности на стойке голосом не выше "очень хорошо", как это сделано во французских правилах. И наши участники возмущаются иногда, что им снижают оценку за команду голосом, пытаясь сослаться на правила, что там нет таких ограничений.. Но и где, скажите мне, ограничение "судейских полномочий по принятию решений об оценке" у нас здесь? Наш судья может дать как очень хорошо, так и отлично и даже титул, а может задисквалить, если сочтет, что это не отсутствие неподвижности, а гоньба, которая была остановлена голосом.
Цитата: Панчер от Фев. 22, 2023, 12:41 — Здравствуйте, разрешите представить вам новую коллекцию, это эксклюзив! А, извините, деньги у вас есть?..
— Нет...
— Ну и что ты приперлась, шла бы на рынок!
— У меня карточка.
— И снова здравствуйте!
Вотьименно
Ну подпевала теперь сам свалит. Не хер ему делать на трайлерском ресурсе)
Похоже я не ошибся по манере его постов, что Болт заводчик шоушных спрингеров т.к. видел на ютубе участие его в одном из стримов.
Цитата: ТерИг от Фев. 22, 2023, 13:18 Похоже я не ошибся по манере его постов, что Болт заводчик шоушных спрингеров т.к. видел на ютубе участие его в одном из стримов.
Похоже ошибся
Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 22, 2023, 12:52 Вотьименно
По поводу этой странной мужской любви на мооире. Сейчас, чтобы не возбуждать нашего Рыбачка, постараюсь не употреблять слова уголовного жаргона, к которым он так чувствителен))
Итак, одно дело, когда забыл и, тем более, не знал, что гражданин нетрадиционно ориентирован в плохом смысле этого слова, а другое дело, когда ты с ним общаешься как с равным, зная и понимая , что у него очень плохо с ориентацией. Возникают вопросы к таким толерантышам.. Им видимо, случая с президентом, которого за всю его доброту заблудившийся назвал нехорошим словом, мало.. Тут или или.. Или у них память рыбки Дори или они сами не в ту сторону постоянно направляются. . Армяне, смотрю, разрешили альтернативно одаренному лизнуть им поглубже..Но эти ребята грамотные - себя поиметь не позволят, а услужливым влажным языком сориентировавшегося на мягкое не преминут попользоваться..
Цитата: Панчер от Фев. 22, 2023, 13:28 По поводу этой странной мужской любви на мооире. Сейчас, чтобы не возбуждать нашего Рыбачка постараюсь не употреблять слова уголовного жаргона, к которым он так чувствителен))
Итак, одно дело, когда забыл и, тем более, не знал, что гражданин нетрадиционно ориентирован в плохом смысле этого слова, а другое дело, когда ты с ним общаешься как с равным, зная и понимая , что у него очень плохо с ориентацией. Возникают вопросы к таким толерантышам.. Им видимо, случая с президентом, которого за всю его доброту заблудившийся назвал нехорошим словом, мало.. Тут или или.. Или у них память рыбки Дори или они сами не в ту сторону постоянно направляются. . Армяне, смотрю разрешили альтернативно одаренному лизнуть им поглубже..Но эти ребята грамотные - себя поиметь не позволят, а услужливым влажным языком сориентировавшегося на мягкое не преминут попользоваться..
А президент был не в курсе про него до этой охоты на Оскар?
Цитата: Панчер от Фев. 22, 2023, 13:28 По поводу этой странной мужской любви на мооире. Сейчас, чтобы не возбуждать нашего Рыбачка постараюсь не употреблять слова уголовного жаргона, к которым он так чувствителен))
Итак, одно дело, когда забыл и, тем более, не знал, что гражданин нетрадиционно ориентирован в плохом смысле этого слова, а другое дело, когда ты с ним общаешься как с равным, зная и понимая , что у него очень плохо с ориентацией. Возникают вопросы к таким толерантышам.. Им видимо, случая с президентом, которого за всю его доброту заблудившийся назвал нехорошим словом, мало.. Тут или или.. Или у них память рыбки Дори или они сами не в ту сторону постоянно направляются. . Армяне, смотрю разрешили альтернативно одаренному лизнуть им поглубже..Но эти ребята грамотные - себя поиметь не позволят, а услужливым влажным языком сориентировавшегося на мягкое не преминут попользоваться..
https://yandex.ru/video/touch/preview/1800173690846625948
Цитата: Бобби Бонс от Фев. 22, 2023, 13:38 А президент был не в курсе про него до этой охоты на Оскар?
Теперь точно в курсе))))
Цитата: Панчер от Фев. 22, 2023, 13:46 Теперь точно в курсе))))
С какого раза?))
Цитата: Бобби Бонс от Фев. 22, 2023, 13:48 С какого раза?))
Я, честно признаюсь, сам не сразу понял, что за один стол с ним садиться нельзя, а потом пришлось убедиться, что не только за стол..
Ну я чуть подольше его имел возможность наблюдать..
Попал -то ведь не только наш президент.. Все попали.. Этого потеряшку вообще модная тема трайлов наверх вынесла.. Кто бы знал о нем и его полупокере, если бы не трайлы и люди, к которым он клеился, как говно к ботинку..
Цитата: Панчер от Фев. 22, 2023, 13:57 Я, честно признаюсь, сам не сразу понял, что за один стол с ним садиться нельзя, а потом пришлось убедиться, что не только за стол..
Ну я чуть подольше его имел возможность наблюдать..
Попал -то ведь не только наш президент.. Все попали.. Этого потеряшку вообще модная тема трайлов наверх вынесла.. Кто бы знал о нем и его полупокере, если бы не трайлы и люди, к которым он клеился, как говно к ботинку..
Да понятно, все ошибаются)
Не идеалы))
Вот и Esetters предупредила всех на мооире, может Ванятки задумаются)
Да вообще трайлы столько говна с нашего кинологического дна подняли.... Гусекрад себе имя на трайлах сделал, да не одно))), Рыжий целый бизнес мудозвонный намутил.. Снежного Боба даже цитировали.. Кто, блять, все эти люди в легавых. в охоте с легавыми, в натаске, в разведении?? !!!! никто, а какая популярность!? И даже типа эксперты и судьи.)))
Повторяюсь.
Было уже: https://napsarne.ru/index.php?topic=99.msg115#msg115
Цитата: Бобби Бонс от Фев. 22, 2023, 14:03 Да понятно, все ошибаются)
Не идеалы))
Вот и Esetters предупредила всех на мооире, может Ванятки задумаются)
Правильно напоминает, потому что он реально представляет опасность, как минимум, для жизни собак. Про репутацию и говорить нечего..
Цитата: Around The Hound от Фев. 22, 2023, 12:06 Можете на практике вспомнить хоть один случай, когда судья расценил работу собаки по варианту B?
Снимали, но по указанной причине. Если первая собака не наводится или начинает искать живую вместо битой.
Был случай - собака поднимает, стреляют. Посылают на подачу. Пока бежала из под носа еще один взлетел. Остановилась, посмотрела. Ее дальше на подачу толкают, а она в поиск пошла. Собственно даже до места падения вроде не добежала. Вроде и случайность, но... Отвлечение на живую. А уж сколь поснимали за потерю контроля при наведении...
Цитата: Мечков Иван от Фев. 22, 2023, 14:27 Снимали, но по указанной причине. Если первая собака не наводится или начинает искать живую вместо битой.
Был случай - собака поднимает, стреляют. Посылают на подачу. Пока бежала из под носа еще один взлетел. Остановилась, посмотрела. Ее дальше на подачу толкают, а она в поиск пошла. Собственно даже до места падения вроде не добежала. Вроде и случайность, но...
Но это не "случай" из пункта b и вообще к викторине не относится)
Цитата: Панчер от Фев. 22, 2023, 14:30 Но это не "случай" из пункта b и вообще к викторине не относится)
Согласен
Цитата: Бобби Бонс от Фев. 22, 2023, 14:03 Вот и Esetters предупредила всех на мооире, может Ванятки задумаются)
Добавлю. Пох на Дваразноль, его, если что, Снежный Боб или другой Долб за 300 таскать дратхаара за хвост и прыгать с ним в сугроб научит, а потом он и сам всех учить будет, как сейчас учит маркетологов маркетоложить, юристов юристить, лингвистов лингвистить и даже двигателистам задвигает..Бобто сам безобидный, ему только внимания не хватает)
А Рыжий помимо своего плохоориентированного блядства, , еще и неблагодарный, хотя глупо было ожидать, если сразу знать, во что ты вляпался.. Ведь даже сраный его полупокер у него благодаря трайлам, в которые он сейчас плюет.. И та же Ессетер его консультировала, когда он тыкался как слепой щенок в сербские заботливые рученьки, как сейчас тыкается в армянские не только рученьки. ... а сегодня, посмотрите, какой знаток - раздает советы и оценки собакам, которых с ним даже пускать побрезговали)
Цитата: Bolt от Фев. 22, 2023, 11:13 Внутренняя убеждённость базируется на наблюдаемых обстоятельствах, обстоятельства изложены в правилах, а сколько обстоятельств мерить в граммах для формирования убеждённости, судья решает на основании собственного опыта.
Пропустил. Внутренняя убежденность судьи базируется на его опыте содержания, натаски, судейства и, в идеале, разведения, а больше ни на чем. Обстоятельства, изложенные в правилах, или являются частью регламента, или частью описания работы, которую судья должен оценивать, а вот как он ее будет оценивать, будет зависеть только от его субъективного восприятия, основанного на опыте, если иное прямое не указано в регламенте. Возвращаю Вас к примеру с ложащимся на стойке пойнтером и с ситуацией, когда Вы видите. что Ваша собака ищет, а судья благодаря своему опыту и внутреннему убеждению видит, что не ищет.
Цитата: Bolt от Фев. 21, 2023, 13:50 Пришло время подводить итоги нашей маленькой викторины. 2000 просмотров темы с момента публикации вопроса, и два ответа, содержащих комментарии и не содержащих ответа на поставленный вопрос.
Итого:
1. Маргинализированную позицию не поддержал никто. Это было ожидаемо. Коллега ТерИг любезно объяснил мотивацию.
2. Не маргинализированную позицию... тоже никто не поддержал. Было ли это неожиданным?
Больно уж короткие временные рамки. Но как есть. Четвертый вариант ответа не принимается, поэтому как обычный пользователь воздержался)
Цитата: Рустамчик от Фев. 22, 2023, 17:07 Больно уж короткие временные рамки. Но как есть. Четвертый вариант ответа не принимается, поэтому как обычный пользователь воздержался)
Ну так и вопросы были к профессиональному сообществу))
Хотя в части интерпретации правил к профессиональному сообществу даже участники не относятся, если они не сертифицированы или не квалифицированы по этим правилам, то есть не являются судьями.
Как мне кажется. немного самоуверенно пытаться интерпретировать правила, будучи не до конца обученным по ним.. Но у нас тут свободный ресурс, поэтому можно себя и других называть как угодно: хоть профессиональное сообщество, хоть секта, хоть дратхааристы за 300, хоть трайлеры за 500)))
Цитата: Панчер от Фев. 22, 2023, 17:13 Ну так и вопросы были к профессиональному сообществу))
Хотя в части интерпретации правил к профессиональному сообществу даже участники не относятся, если они не сертифицированы или не квалифицированы по этим правилам, то есть не являются судьями.
Как мне кажется. немного самоуверенно пытаться интерпретировать правила, будучи не до конца обученным по ним.. Но у нас тут свободный ресурс, поэтому можно себя и других называть как угодно: хоть профессиональное сообщество, хоть секта, хоть дратхааристы за 300, хоть трайлеры за 500)))
Ну да, тут комфортно, спору нет. Именно потому, что есть самоуверенные. Тут вроде искренне интересующимся респект.
Цитата: Рустамчик от Фев. 22, 2023, 17:36 Ну да, тут комфортно, спору нет. Именно потому, что есть самоуверенные. Тут вроде искренне интересующимся респект.
Я к тому, что и Вам незачем было писать, что Вы типа просто пользователь, чтобы уйти от ответа))
Цитата: Панчер от Фев. 22, 2023, 17:42 Я к тому, что и Вам незачем было писать, что Вы типа просто пользователь, чтобы уйти от ответа))
Написано про корткие временные рамки. А типа пользователь, так я не трайлер, а сказать хотелось
Цитата: Bender от Фев. 22, 2023, 23:53 https://www.yapfiles.ru/show/2883695/fdf7f6c0ea25d7de1e96e266b14ca0f1.mp4.html
лайкище, блять!
Атас!!! там даже лошадь пидарас😂😂😂😂
Панчер, скажите, а если на трайлах собака сделала работу по мертвой тушке куропатки, как эта работа будет оцениваться? Как пустырь?
Цитата: Kurzhaar от Фев. 23, 2023, 01:11 Панчер, скажите, а если на трайлах собака сделала работу по мертвой тушке куропатки, как эта работа будет оцениваться? Как пустырь?
Как по заведомо не бегущей))) Воистину)))
Цитата: Septemcolles от Фев. 23, 2023, 01:15 Как по заведомо не бегущей)))
Ха))) ну серьезно? Подвела собака в упор, а там трупик куропатки.
С одной стороны птица не живая и по ней оценить работу собаки не получится...с другой...владелец запаха присутствует)))
Цитата: Kurzhaar от Фев. 23, 2023, 01:24 Ха))) ну серьезно? Подвела собака в упор, а там трупик куропатки.
С одной стороны птица не живая и по ней оценить работу собаки не получится...с другой...владелец запаха присутствует)))
тушкой или чучелом :biggrin:
Цитата: Septemcolles от Фев. 23, 2023, 01:28 тушкой или чучелом :biggrin:
Ну откуда в поле чучело куропатки))) :biggrin: тем более на трайлах)))
Просто померла куропатка в поле, от тех или иных причин)))
[/quote]
Цитата: Kurzhaar от Фев. 23, 2023, 01:37 Ну откуда в поле чучело куропатки))) :biggrin: тем более на трайлах)))
Просто померла куропатка в поле, от тех или иных причин)))
Вызываем коронера, устанавливаем причину смерти. Если смерть вызвана сердечным приступом вследствие стресса от запирания-принимаем решение о квалификации могильщика.
Все просто
Цитата: Kurzhaar от Фев. 23, 2023, 01:11 Панчер, скажите, а если на трайлах собака сделала работу по мертвой тушке куропатки, как эта работа будет оцениваться? Как пустырь?
Им похую на мертвые тушки куропаток((( Валялась разорванная птица, в метрах десяти от нее сидела стая, видимо поминали товарку, чем ввели меня в блудняк, не поверил собаке(((
У спаниелей такое бывает. Собаку и ведущего в ступор вводит.
Цитата: Мечков Иван от Фев. 23, 2023, 08:13 У спаниелей такое бывает. Собаку и ведущего в ступор вводит.
в стойку? На мёртвую!?))
Ну вот! Наконец интересную тему подняли!😂
Цитата: Билли Бонс от Фев. 23, 2023, 08:30 в стойку? На мёртвую!?))
Тупить начинают. То ли выбивать, то ли подавать...
Цитата: Мечков Иван от Фев. 23, 2023, 09:40 Тупить начинают. То ли выбивать, то ли подавать...
У моих спаниелей всё что не улетело(не убежало, не спряталось) подлежит подаче и не важно в каком виде - живом, свежем или тухлом.
Всех участников форума поздравляю с 23 февраля! Желаю хорошо отметить этот праздник! 🙂
Цитата: Kurzhaar от Фев. 23, 2023, 01:11 Панчер, скажите, а если на трайлах собака сделала работу по мертвой тушке куропатки, как эта работа будет оцениваться? Как пустырь?
Нет. Но в зачёт не пойдёт.
У меня вчера сеттер первый раз лег на стойке)))уже потихоньку на кошака начинает быть похож) :biggrin:
Я уж думал не будет ложиться😂
Цитата: Kurzhaar от Фев. 23, 2023, 13:14 У меня вчера сеттер первый раз лег на стойке)))уже потихоньку на кошака начинает быть похож) :biggrin:
Я уж думал не будет ложиться😂
Интересно, есть английские сеттеры, которые вообще не делают лежачих стоек?
Цитата: Leo от Фев. 23, 2023, 14:59 Интересно, есть английские сеттеры, которые вообще не делают лежачих стоек?
До недавнего момента думал, что у меня такой есть)
Цитата: Панчер от Фев. 22, 2023, 12:06 Но определять, например, качество поиска собаки битой птицы от нуля до "блестяще" судья нигде правилами не ограничивается.
Например, Вы - участник и считаете, что Ваша собака ищет, а я - судья и считаю, что Ваша собака бежит, но не ищет и снимаю за это Вашу собаку. Помогли Вам правила ограничить мои полномочия??? Нет.
Надеюсь на понимание.
Это бесспорно.
Цитата: Around The Hound от Фев. 22, 2023, 12:06 Можете на практике вспомнить хоть один случай, когда судья расценил работу собаки по варианту B?
В 18 году собаку Димы Яламы так сняли. Вторую собаку испытывали Ильи Грошкова, и её оставили. Птицу не нашли. Судья, емнип, Roudney Chapple.
Я тогда первый раз обратил внимание, что могут снять собаку, даже если птицу не нашли.
Цитата: Панчер от Фев. 22, 2023, 12:12 очень качественные правила 81 года, там куда не плюнь везде ограничения "судейской компетенции", а заодно и полномочий)))
Как раз нет. Наиболее качественные правила те, которые устанавливают минимальные и и, по возможности, строго очерченные рамки судейских полномочий. Предоставляя судье максимальную свободу трактовки вне этих рамок.
Именно желание дать судье побольше формализованных полномочий в оценке, на деле приводит к ограничению рамок трактовки. Такой вот неприятный парадокс.
Цитата: ТерИг от Фев. 22, 2023, 13:18 Похоже я не ошибся по манере его постов, что Болт заводчик шоушных спрингеров т.к. видел на ютубе участие его в одном из стримов.
Цитата: Рустамчик от Фев. 22, 2023, 13:22 Похоже ошибся
Любой пиар кроме некролога сгодится.
Цитата: Bolt от Фев. 23, 2023, 16:25 В 18 году собаку Димы Яламы так сняли. Вторую собаку испытывали Ильи Грошкова, и её оставили. Птицу не нашли. Судья, емнип, Roudney Chapple.
Я тогда первый раз обратил внимание, что могут снять собаку, даже если птицу не нашли.
А я вот за последние три года таких случаев не могу припомнить, ну чтоб сняли. А вот чтоб продолжили пуск помню несколько, да почти каждый день трайлов такое случалось.
Тут конечно либералы могли бы сказать, ну вот, видите что зачит импортные судьи - не то что наши. Но где они те либералы.
Цитата: Мечков Иван от Фев. 22, 2023, 14:27 Снимали, но по указанной причине. Если первая собака не наводится или начинает искать живую вместо битой.
Что значит предлог «но» в данном контексте? В «варианте b" как раз и сказано, что, по указанным в правилах причинам, «чики-пуки» не будет, т.е. собаку снимут. Приведённые Вами случаи, как раз и соответствуют. Собачка не вышла чётко в место падения, и там не отработала. Это и есть один из случаев.
Но может быть и так, что в конце концов вышла, но судья считает, что время потеряла, и дала подранку возможность свалить. Или плохо отработала на месте, хотя и была там. Во всех случаях судья может принять решение о снятии.
Цитата: Around The Hound от Фев. 23, 2023, 16:51 А я вот за последние три года таких случаев не могу припомнить, ну чтоб сняли. А вот чтоб продолжили пуск помню несколько, да почти каждый день трайлов такое случалось.
Тут конечно либералы могли бы сказать, ну аот, видите что зачит импортные судьи - не то что наши. Но где они те либералы.
Женю Белогурова Devine-Jones снимал. И после трайла объяснял ему, что Женя протормозил с посылом на подачу, и собачка опаздала и не смогла поймать подранка.
Цитата: Bolt от Фев. 23, 2023, 17:01 Женю Белогурова Devine-Jones снимал. И после трайла объяснял ему, что Женя протормозил с посылом на подачу, и собачка опаздала и не смогла поймать подранка.
Это не наш случай.
Наш случай - не нашла, а не не смогла поймать.
И не факт, что с Яламой был наш случай. Может не навел в место падения первую собаку.
Цитата: Панчер от Фев. 23, 2023, 17:25 Это не наш случай.
Наш случай - не нашла, а не не смогла поймать.
И не факт, что с Яламой был наш случай. Может не навел в место падения первую собаку.
Не. Не.
Понимаю, что недостаточно подробно изложил. Ловли подранка не было. Речь была о том, что: «Вы же видели, что стрелки сделали подранка. Надо было сразу посылать собаку. Она не успела, и дала птице сбежать.»
А «не навёл в место падения» - это тоже случай, предусмотренный п5.8. Т.е. наш случай.
Цитата: Kurzhaar от Фев. 23, 2023, 01:24 Ха))) ну серьезно? Подвела собака в упор, а там трупик куропатки.
С одной стороны птица не живая и по ней оценить работу собаки не получится...с другой...владелец запаха присутствует)))
У меня и дратхаара Дрейк была такая ситуация на филд трайлах осенью 2021г. в Крыму. Собака прихватила запах, стала, сошла и снова стала и через пару секунд
разобравшись аппортировала битую куропатку ведущему！ Судья попросил завести дратхаара вперед и снова запустить. Следующий был ежик, а затем заяц！
Цитата: Bolt от Фев. 23, 2023, 16:34 Как раз нет. Наиболее качественные правила те, которые устанавливают минимальные и и, по возможности, строго очерченные рамки судейских полномочий. Предоставляя судье максимальную свободу трактовки вне этих рамок.
Именно желание дать судье побольше формализованных полномочий в оценке, на деле приводит к ограничению рамок трактовки. Такой вот неприятный парадокс.
В отношении правил 81 год с моей стороны был стеб. А наиболее качественные правила те, которые позволяют судье быстро снять плохую собаку и поставить вперед действительно лучшую собаку. Остальное - демагогия.
Цитата: Bolt от Фев. 23, 2023, 17:34 Не. Не.
Понимаю, что недостаточно подробно изложил. Ловли подранка не было. Речь была о том, что: «Вы же видели, что стрелки сделали подранка. Надо было сразу посылать собаку. Она не успела, и дала птице сбежать.»
А «не навёл в место падения» - это тоже случай, предусмотренный п5.8. Т.е. наш случай.
Ни первый, ни второй - не наш случай.
наш случай - чики-пуки. Который начинается со слов, "не нашла".
"Не нашла" предполагает, что искала, а если не смогли навести, то не искала. Если подранка видели на земле, то судьи его де факто "нашли".. Я уже написал, что подранок - это вообще отельная история от нашего случая - нашего чики-пуки)
Цитата: Панчер от Фев. 23, 2023, 17:40 В отношении правил 81 год с моей стороны был стеб. А наиболее качественные правила те, которые позволяют судье быстро снять плохую собаку и поставить вперед действительно лучшую собаку. Остальное - демагогия.
Нет. Наиболее качественные - те, которые дают судье максимальную свободу в принятии решения «снимать - не снимать», а не те, которые описывают максимально возможное количество вариантов снятия.
Цитата: Bolt от Фев. 23, 2023, 16:12 Это бесспорно.
Вот Вам и вся история про ограничения судейских полномочий. Судья трайлов - почти как Путин))
Больше Вам скажу, он и лежачего пойнтера оправдает и поставит ему отлично, если захочет. Видел как это произошло с пойнтером Голубченко при судействе.. Ну оставлю интригу, чтобы не было повода меня обвинять в апелляции к авторитету..
Цитата: Панчер от Фев. 23, 2023, 17:44 Ни первый, ни второй - не наш случай.
наш случай - чики-пуки. Который начинается со слов, "не нашла".
"Не нашла" предполагает, что искала, а если не смогли навести, то не искала. Если подранка видели на земле, то судьи его де факто "нашли".. Я уже написал, что подранок - это вообще отельная история от нашего случая - нашего чики-пуки)
Хватит крутиться. «Чики-пуки», без оговорок, означает - в любом случае.
А с оговорками - это, как раз и есть «вариант b".
Цитата: Bolt от Фев. 23, 2023, 17:47 Нет. Наиболее качественные дают судье максимальную свободу в принятии решения «снимать - не снимать», а не те, которые описывают максимально возможное количество вариантов снятия.
И что в моем тексте противоречит Вашему, чтобы написать "нет"? Я что-то написал про количество вариантов снятия???
Цитата: Bolt от Фев. 23, 2023, 17:50 Хватит крутиться. «Чики-пуки», без оговорок, означает - в любом случае.
А с оговорками - это, как раз и есть «вариант b".
Хватит тут следователя исполнять. Боб, готовый отсосать у любого, кто не согласный, уже оценил.
Оговорки Ваши не предусматривают случай ненаведения и ловлю подранка. А мое чики-пуки это предусматривают и объяснил почему, Хотите чтобы я Вас попросил не крутиться? У меня есть все основания.
пункт5.8. , наверное в третий повторюсь раз, дает конкретику понятию не нахождения птицы.
нет там никаких двух скощух (хорошо искала и не сразу пришла) , как Вы это сначала себе представили, а теперь упорно пытаетесь в этом убедить "профессиональное сообщество". Судье на них пох. Решит, что была возможность у первой найти и снимет, не глядя в правила. Это единственный случай, когда не будет чики-пуки. То есть судейское решение. Судьи тЕрана!)) Но в нашем случае - это форс мажор))
Цитата: Рустамчик от Фев. 22, 2023, 17:07 Больно уж короткие временные рамки. Но как есть. Четвертый вариант ответа не принимается, поэтому как обычный пользователь воздержался)
Четвёртый - демагогический. В контексте беседы выбор только между первым или вторым, потому, что первый вариант включает в себя второй.
Так что ты не воздержался, а уклонился.
Цитата: Панчер от Фев. 23, 2023, 18:06 пункт5.8. , наверное в третий повторюсь раз, дает конкретику понятию не нахождения птицы.
нет там никаких двух скощух (хорошо искала и не сразу пришла) , как Вы это сначала себе представили, а теперь упорно пытаетесь в этом убедить "профессиональное сообщество". Судье на них пох. Решит, что была возможность у первой найти и снимет, не глядя в правила. Это единственный случай, когда не будет чики-пуки. То есть судейское решение. Судьи тЕрана!)) Но в нашем случае - это форс мажор))
Да какой форс-мажор, нах. Если б собак не снимали за дерьмовую работу на подаче, квалификаций бы вдвое-втрое больше было.
Просто, подранков, сбежавших далеко, не много, поэтому чаще либо вторая находит, либо судьи, вот и случается редко, что первую сняли, а вторую нет.
Цитата: Панчер от Фев. 23, 2023, 17:53 Я что-то написал про количество вариантов снятия???
Нет. Это я написал. Sapienti sat.
Цитата: Панчер от Фев. 23, 2023, 17:56 Хватит тут следователя исполнять. Боб, готовый отсосать у любого, кто не согласный, уже оценил.
Оговорки Ваши не предусматривают случай ненаведения и ловлю подранка. А мое чики-пуки это предусматривают и объяснил почему, Хотите чтобы я Вас попросил не крутиться? У меня есть все основания.
Вот же ж неугомонный. Вы плохо думаете о составителях правил. Оба Ваших случая подпадают под обстоятельства, изложенные в 5.8.
Наведение: « Ведущим второй и последующих собак может разрешаться
наведение собак на место падения битой или раненной дичи так же
как и ведущему первой,если его собаке не удалось его заметить». Наведение разрешается ведущему первой собаки, а насколько чётко собака наводилась, и снимает ли это ответственность с собаки за не нахождение дичи - судья решает на основании внутреннего убеждения.
Ловля: если собака ловила подранка но не поймала, значит она достаточно быстро пришла в место падения, чтобы застать там подранка, или его след. А дальше уже судья решает, сбежал подранок, потому, что у собаки не было возможности его поймать, или она его пролюбила. На основании своего внутреннего убеждения.
Т.е. правила устанавливают рамки, внутри которых судья трактует ситуацию, не пересекая установленные рамки.
Наш случай, неугомонный наш, - не нашла.
Не нашла - значит, навели, если надо было, и искала.
Не навели, и не поймала - не наш случай. Хватит крутиться. )
Цитата: Bolt от Фев. 23, 2023, 18:16 Нет. Это я написал. Sapienti sat.
Основной мой вопрос был: что в моем тексте противоречит Вашему. . Вы отвлеклись на мой частный вопрос. И ещё по кой то хер, дописали, что умному должно быть достаточно. допустим, я не умный. Мне недостаточно.
Цитата: Bolt от Фев. 23, 2023, 18:14 Да какой форс-мажор, нах. Если б собак не снимали за дерьмовую работу на подаче, квалификаций бы вдвое-втрое больше было.
Просто, подранков, сбежавших далеко, не много, поэтому чаще либо вторая находит, либо судьи, вот и случается редко, что первую сняли, а вторую нет.
Форс мажор - судейское решение. Нах. Которое ничем не ограничено. Нах.
Тем более правилами, в тех, нах, конкретных случаях, нах, которые Вы представили как ограничивающие судейские полномочия, нах.
И это, не надо нервничать, нах. Это не принято в профессиональном сообществе, нах.))
Цитата: Bolt от Фев. 23, 2023, 18:35 Вот же ж неугомонный. Вы плохо думаете о составителях правил. Оба Ваших случая подпадают под обстоятельства, изложенные в 5.8.
Наведение: « Ведущим второй и последующих собак может разрешаться наведение собак на место падения битой или раненной дичи так же как и ведущему первой,если его собаке не удалось его заметить». Наведение разрешается ведущему первой собаки, а насколько чётко собака наводилась, и снимает ли это ответственность с собаки за не нахождение дичи - судья решает на основании внутреннего убеждения.
Ловля: если собака ловила подранка но не поймала, значит она достаточно быстро пришла в место падения, чтобы застать там подранка, или его след. А дальше уже судья решает, сбежал подранок, потому, что у собаки не было возможности его поймать, или она его пролюбила. На основании своего внутреннего убеждения.
Т.е. правила устанавливают рамки, внутри которых судья трактует ситуацию, не пересекая установленные рамки.
Наведение разрешается всем.
Но это не наш случай, поэтому пох.
Ловля- не наш случай, поэтому тоже пох.
Пох -значит, нех их рассматривать.
Наш случай НЕ НАШЛА.
Не нашла - значит, навелась и искала, но без результата.
Если судьи видели подранка, уверены, что это подранок, а это возможно только если они его видят на земле, то тогда.. но это, повторюсь, не наш случай, так как судьи птицу в этом случае уже нашли.
Тезис напомню. А то уже забыли, о чем спорим.
Первая не нашла, вторая не нашла, судьи не нашли, никого не сняли, и все дальше пошли. П.6.9. специальных правил.
Пункт 5.8. Раскрывает положение пункта 6.3. И если он и ограничивает судейские полномочия, говоря Вашим языком, то только когда вторая собака или судьи находят птицу после первой и то, могут быть исключения (п.5.5).
По поводу полномочий.
Немного неудачно, на мой взгляд, подобран термин.
У судьи есть права и обязанности. Он обязан следить за соблюдением регламента, а права в части интерпретации работы собаки у него безграничны. Что подтверждается хотя бы тем, что согласно правилам судейское решение оспорить нельзя.
Может это поможет:
« Значение слова «найти»
НАЙТИ́1, найду́, найдёшь; прош. нашёл, -шла́, -шло́; прич. прош. наше́дший; прич. страд. прош. на́йденный, -ден, -а, -о; сов., перех. (несов. находить1).
1. В результате поисков обнаружить; отыскать....»
Ещё раз, не нашла, значит искала, а перед этим навели, если это потребовалось.
Если не искала или не навелась, то это не случай не нахождения. Это случай отказа от подачи и плохой управляемости.
Если честно, я вообще не понимаю зачем было ссылаться на правила, если мы изначально говорили о практике и нам априори известно, что судья на трайлах - царь и бог.. Он, конечно, может любое чики-пуки превратить в фэйл, но обычно, и это зафиксировано где-то в правилах, сомнения трактуются в пользу собаки, а в нашем случае у нас есть сомнения, что собака могла найти битую птицу, которую никто после нее не нашел. В итоге мы имеем: не нашли -дальше пошли.
Кстати, то, что на трайлах судья царь и бог, к сожалению, до сих пор не выучили некоторые наши участники, считая, что они лучше знают правила, лучше видят поле, собак, лучше знают практику, наконец. Это вредное заблуждение, совершенно непродуктивное.
Мне случалось бывать по обе стороны и могу сказать. что участник не может видеть лучше судьи ни поле, ни собак, так как он сконцентрирован на ведении и нужные детали всегда упускает, а если участник ни разу не судил сам, то, как бы хорошо он не знал теорию, каждый конкретный случай у него будет в начале вызывать большие затруднения и, возможно, с обретением опыта он начнет по-другому смотреть на вроде бы понятные и однозначные в трактовке пункты правил. Видел я как люди, взявшие в руки судейскую дудку, поначалу совершенно терялись, не умея интерпретировать казалось бы простые ситуации..
Панчер, Ваша фамилия Мацокин?
Цитата: General от Фев. 24, 2023, 02:04 Панчер, Ваша фамилия Мацокин?
Ну вот зачем Вам Мацокин? "Нахрен это обозначалово?"))
Не будет же интересного разговора, если будет писать Мацокин. Мацокин не опустится до разговора с Заснеженным Бобом, например, и с новым бобовым фаворитом Болтом разговор не получится так, как последнему хочется. Ну какой смысл перечить судье экзаменатору, рассказывать ему как устроены правила, что такое буква правил, а что такое дух?? Мацокин просто предложит Болту сдать ему сначала экзамен, чтобы говорить с Болтом как с равным в профессии, как это принято в "профессиональном сообществе" .. И мне вот почему-то кажется, что Болт пока не готов к экзамену))
А так, пожалуйста, можешь представить, что ты судью экзаменатора экзаменуешь)) и вообще, хочешь, исполни джентльмена, хочешь мышкой прикинься, а хочешь в генералы себя произведи)))
. Да, у кого-то есть больший или меньший опыт, на который почему бы не сослаться, но в целом всё как на Псарне - "все животные равны", за исключением Псаря, но и его "полномочия" ограничены разделом "вопросы и ответы", только там он бог и царь, как судья на трайле)))
А может кому-то не нравится, что судья на трайле бог и царь?? И что это совсем не так, а "очередная" мацокинская выдумка, выскочки, возомнившего о себе невесть что, хотя сам еще вчера был никто и звали его никак и, вообще. подзывали его свистом?))
Ну слышал я такую версию в армянском плаче Манукяны или Асатряны.. Не мог не увидеть перепевку этого плача и подпевание ему представителей альтернативного судейского корпуса "просто охотников с мооира", Рыжего Бибы и Снежного Боба... И что? У нас армянское радио когда стало достоверным источником информации?
Просто открываем любые правила трайлов, например островные международные, и читаем: "There can be no appeal against the judge's decisions."
А что до того, что кого-то там несправедливо назначили судьей.. На это всегда можно пожаловаться в лигу сексуальных реформ или плакаться в сети..
Москва и другие города России ничьим слезам не верят, тем более армянским))
Спасибо за ответ.
Цитата: Панчер от Фев. 23, 2023, 20:03 Основной мой вопрос был: что в моем тексте противоречит Вашему. . Вы отвлеклись на мой частный вопрос. И ещё по кой то хер, дописали, что умному должно быть достаточно. допустим, я не умный. Мне недостаточно.
Противоречия возникают на уровне реализации принципов. Можно предоставить судье максимально возможную свободу в принятии решения. А можно предоставить максимально возможное количество поводов для снятия. Цель одна, реализация разная. И результат - тоже.
Цитата: Панчер от Фев. 23, 2023, 21:47 Может это поможет:
« Значение слова «найти»
НАЙТИ́1, найду́, найдёшь; прош. нашёл, -шла́, -шло́; прич. прош. наше́дший; прич. страд. прош. на́йденный, -ден, -а, -о; сов., перех. (несов. находить1).
1. В результате поисков обнаружить; отыскать....»
Ещё раз, не нашла, значит искала, а перед этим навели, если это потребовалось.
Если не искала или не навелась, то это не случай не нахождения. Это случай отказа от подачи и плохой управляемости.
Ну хватит уже передёргивать. То, что собака не обнаружила битую в результате поиска, вовсе не означает, что она искала там, где должна была искать, быстро добралась до места, где должна была искать, качественно обыскала место, где должна была искать. Ничего этого априори не следует из констатации «не нашла».
Цитата: Bolt от Фев. 24, 2023, 15:49 Ну хватит уже передёргивать. То, что собака не обнаружила битую в результате поиска, вовсе не означает, что она искала там, где должна была искать, быстро добралась до места, где должна была искать, качественно обыскала место, где должна была искать. Ничего этого априори не следует из констатации «не нашла».
Вот именно, хватит и далее по Вашему тексту: Крутиться, передергивать.. А по-моему, тупить. Если собака искала не там, где должна была, то это как раз повод ее не снимать, например. после нахождения птицы судьями.. если только это "искала не там, где была должна" не попадает под случай "не наведения", а это уже, как сто раз говорено, не наш случай. Как там Вы любите дерзить? "Банально, Хоботов"? Возвращаю.
Если собака не идет в место падения, а ищет в другом месте, то значит есть сомнения, что она это место видела, значить ее надо навести..
А может она встречает след подранка и начинает искать " не там, где должна была".. Много всяких ситуаций может быть
На бумаге все четко или в теории..
Цитата: Bolt от Фев. 24, 2023, 15:45 Противоречия возникают на уровне реализации принципов. Можно предоставить судье максимально возможную свободу в принятии решения. А можно предоставить максимально возможное количество поводов для снятия. Цель одна, реализация разная. И результат - тоже.
"Банально, Хоботов". Вопрос другой. Может на бобибибском? До чего конкретно изволили доебаться в очередной раз в моем тексте?? Или это принцип жизни такой - доебаться, чтобы потом умничать на отвлеченные темы?
Цитата: Панчер от Фев. 23, 2023, 17:56 Хватит тут следователя исполнять. Боб, готовый отсосать у любого, кто не согласный, уже оценил.
Оговорки Ваши не предусматривают случай ненаведения и ловлю подранка. А мое чики-пуки это предусматривают и объяснил почему, Хотите чтобы я Вас попросил не крутиться? У меня есть все основания.
Не правда твоя БМ - ты отсасываешь - у армян по легашам и по спаникам у Носова :biggrin: Иначе с какого бугра ты Федю побежал вязать с Камхантинг сукой? Сук своих не вылупилось ?
А мне ваша тема не надь и по 81 не надь..... игра была равна - играли два говна !
Я себе собу найду - без сект и дебильных советов и дебильных правил - от БМ !Как то так!
Цитата: Боб от Фев. 24, 2023, 16:47 Не правда твоя БМ - ты отсасываешь - у армян по легашам и по спаникам у Носова :biggrin: Иначе с какого бугра ты Федю побежал вязать с Камхантинг сукой? Сук своих не вылупилось ?
А мне ваша тема не надь и по 81 не надь..... игра была равна - играли два говна !
Я себе собу найду - без сект и дебильных советов и дебильных правил - от БМ !Как то так!
Федя - не Мацокина собака, а Септемколес. Бегают обычно не к сукам, а к кобелям. В этом конкретном случае "побежали" к Феде, но причем тут Мацокин)) Армян нигде на трайлах в последнее время не вижу, а если принять во внимание количество вязок и результаты состязаний, то армяне, выражаясь Вашим языком, конкретно сосут. Удивительно было бы переебать своими полупокреами пол РФ и не получить хоть что-нибудь на самом низкорейтинговом трайле. )
И это, на этой практике выигрывала не только собака с приставкой камхантинг. Гордона не забываем!)))
Питомник Филдпанчер на перепеле в прошлом году забрал все призы со своими спаниелями. Носова собак на пъедестале в этом году вообще не видел. Получается, опять же Вашими словами, Носов сосет. )))
Опять Боб жопой в сугроб?))
Бобби((( хорош таскать за хвост енота, мы начинаем хоровод(((
Цитата: Панчер от Фев. 24, 2023, 17:04 Питомник Филдпанчер на перепеле в прошлом году забрал все призы со своими спаниелями. Носова собак на пъедестале в этом году вообще не видел. Получается, опять же Вашими словами, Носов сосет. )))
Опять Боб жопой в сугроб?))
Coffee ?
Правда это не совсем его кинология.
Цитата: Мечков Иван от Фев. 24, 2023, 17:25 Coffee ?
Правда это не совсем его кинология.
Это наебос. И совсем не его кинология. Это собака питомника Чивики и носит этого питомника приставку. Джаз Фанк Коффи - это кличка. Хотя инвестор просил назвать собаку по-другому. Там наебос похлеще армянского))
Я сейчас страшную вещь, для Боба- с армянским хером у неба скажу. Мацокин единственный в РФ, кто произвел под своей приставкой пойнтера, сам натаскал и получил с ним высший титул в БП.. Армянам до этого еще сосать и сосать))) Результат, кстати, получен в первом же его помете пойнтеров. А сделал он их всего два.)) Второй был полностью выбракован. Ноль продаж) Так что там было про деньги с лохов, Бобби, которому с армянским хером по дороге?? ))
Цитата: Боб от Фев. 24, 2023, 16:47 Не правда твоя БМ - ты отсасываешь - у армян по легашам и по спаникам у Носова :biggrin: Иначе с какого бугра ты Федю побежал вязать с Камхантинг сукой? Сук своих не вылупилось ?
А мне ваша тема не надь и по 81 не надь..... игра была равна - играли два говна !
Я себе собу найду - без сект и дебильных советов и дебильных правил - от БМ !Как то так!
Боб, неужели эпизод третий нашей постоянной рубрики « Секс со Спанч Бобом» будет таким коротеньким?
Так и до мышей сьебешься, а мыши на кухне - не гигиенично.
Цитата: Панчер от Фев. 24, 2023, 17:45 А сделал он их всего два.)) Второй был полностью выбракован. Ноль продаж)
Один из них Амфилохий Филдпанчер, а второй?
Цитата: Бобби Бонс от Фев. 24, 2023, 17:48 Один из них Амфилохий Филдпанчер, а второй?
Второй весь в брак и на подарки. . Сука погибла или украли, ради которой все затевалось, нашли только ошейник.
Цитата: Silа от Фев. 24, 2023, 17:47 Боб, неужели эпизод третий нашей постоянной рубрики « Секс со Спанч Бобом» будет таким коротеньким?
BE231596-5685-4E87-828F-F31B1A475BA1.jpg
Цитата: Панчер от Фев. 24, 2023, 17:04 Федя - не Мацокина собака, а Септемколес. Бегают обычно не к сукам, а к кобелям. В этом конкретном случае "побежали" к Феде, но причем тут Мацокин)) Армян нигде на трайлах в последнее время не вижу, а если принять во внимание количество вязок и результаты состязаний, то армяне, выражаясь Вашим языком, конкретно сосут. Удивительно было бы переебать своими полупокреами пол РФ и не получить хоть что-нибудь на самом низкорейтинговом трайле. )
И это, на этой практике выигрывала не только собака с приставкой камхантинг. Гордона не забываем!)))
Питомник Филдпанчер на перепеле в прошлом году забрал все призы со своими спаниелями. Носова собак на пъедестале в этом году вообще не видел. Получается, опять же Вашими словами, Носов сосет. )))
Опять Боб жопой в сугроб?))
Не ну ты согласись ,что охота с собаками она давно началась и ни кто из охотников не спрашивал - благословления на вязку от "светил "кинологии! Но собы были дельные и реально работали!А сейчас что? А сейчас БМ с трайлами и 10-ю правилами - с одной стороны ,а с другой 80ми десятники ...но деградация там зашквар ,а у вас -на прямом пути к этому!
Мне лично вообще до этого дела нет и таких миллионы ,которые найдут реальных собак под свои охоты ..но ваши дебильные правила - бумажки на подтверждение "работоспособности " они на реальной охоте вообще не канают!!! К рыжему ваших квалифицированных привозили и они тупо отсосали у не квалифицированного Эдо!
Немецким бастардам и прочим шестым номерам с псарни - на их посты отвечать не буду - голимая пена!
Цитата: Боб от Фев. 24, 2023, 18:37 К рыжему ваших квалифицированных привозили и они тупо отсосали у не квалифицированного Эдо!
— Доктор, больше 3-х раз в неделю с женой не получается.
— Дед, а лет тебе сколько?
— 85.
— Дед, ну это же превосходно!
— Да? А мой сосед говорит, что с женой ежедневно, а ему 95!
— Ну так и вы говорите!
Цитата: Боб от Фев. 24, 2023, 18:37 Мне лично вообще до этого дела нет и таких миллионы ,которые найдут реальных собак под свои охоты ..но ваши дебильные правила - бумажки на подтверждение "работоспособности " они на реальной охоте вообще не канают!!! К рыжему ваших квалифицированных привозили и они тупо отсосали у не квалифицированного Эдо!
Дельный пес этот Эдо 20 раз и 22 двух по бобибийски отсосал у самого крутого судьи вальдшнепа) А Боб из под брюха посасывая на него дрочит) Вы легавых то не видели, хвостокруты) Извращенцы)
Немецким бастардам и прочим шестым номерам с псарни - на их посты отвечать не буду - голимая пена!
Расскажите, Бобби в сугробе потные ноги, у Вас также с рыжим Эдорасом как у того деда получается ?)))
Цитата: Боб от Фев. 24, 2023, 18:37 Мне лично вообще до этого дела нет и таких миллионы ,которые найдут реальных собак под свои охоты ..но ваши дебильные правила - бумажки на подтверждение "работоспособности " они на реальной охоте вообще не канают!!! К рыжему ваших квалифицированных привозили и они тупо отсосали у не квалифицированного Эдо!
Да? А кто из успешных трайлеров к нему ездил?
Я слышал что Владимир Сагиров приглашал кого то на охоту, в этом приглашение появление там рыжих кудрей и не упоминалось даже.
Ах да, Принц, которому 9 лет, с которым ездил к нему Синяков якобы не нашел птицу, так вы спросите у Рыжего, спросите у Владимира Сагирова, кого они видели в кустах возле дороги, там где сделал стойку Принц, рыжий то напиздит, а вот Вова пиздеть не будет. Зачем ему.
А еще спросите у Синякова, если у вас есть его телефон, что вряд ли, сколько раз он сбегал к пустым стойкам охуенного Эдо? А я знаю сколько , больше чем к стойкам по птице. На трайле Эдо был бы снят задолго до того как нашел птицу. И если в глазах рыжика старый, толстый Принц ассоциируется с успешным трайлером, то скажите ему, что он заблуждается. И да, охота с Принцем приносит Синякову радость и удовольствие уже много лет, но к трайлам это не имеет вообще никакого отношения😂
Вот видео того же года, то есть прошлого. Это толстый, старый Принц, который НЕ находит вальдшепа. И да, обратите внимание, что на видео к стойкам «трайлера» Принца, Синяков ходит пешком и очень не торопясь, потому что уверен в собаке, а вот рыжик носится по лесу как олень, потому что его мохнатый недопесок еще и толкает и тут важно успеть добежать.
Цитата: Боб от Фев. 24, 2023, 18:39 Немецким бастардам и прочим шестым номерам с псарни - на их посты отвечать не буду - голимая пена!
Боб - влажный рот, а Вы с чего так звездите?? Научились глотать? Это не повод)
Цитата: Панчер от Фев. 24, 2023, 18:57 Расскажите, Бобби в сугробе потные ноги, у Вас также с рыжим Эдорасом как у того деда получается ?)))
Вы кого имеете в виду? Вы же не брюнет ,не шатен и не блондин ,а такой же рыжий ,но может и не так явно выраженный ,но предпосылки к этому есть :biggrin:
Цитата: Around The Hound от Фев. 24, 2023, 19:01 На трайле Эдо был бы снят задолго до того как нашел птицу.
Запомнился он там пустырем. Собственно, этим, судя по рассказам, он вообще славится.
Но рассказы рассказами, а выступление, окончившееся пустырем, я своими глазами видел.. Хер знает кого он там делает, если только соревнуется в пустостойстве с кем-то..
Цитата: Панчер от Фев. 24, 2023, 19:07 Боб - влажный рот, а Вы с чего так звездите?? Научились глотать? Это не повод)
Я же вам уже писал - не надо всех мерить по себе !!Если звездите - как истина последней инстанции и научились глотать ,то это не повод для того ,что бы следовать вашим советам и прислушиваться к вашему мнению!
Цитата: Боб от Фев. 24, 2023, 19:10 Вы кого имеете в виду? Вы же не брюнет ,не шатен и не блондин ,а такой же рыжий ,но может и не так явно выраженный ,но предпосылки к этому есть :biggrin:
Ну что Вы своего друга не узнали.. Рыжего славящего Эдо, Эдорас то бишь.. Ну Вы Бобби оказывается не только убоги))
Цитата: Боб от Фев. 24, 2023, 19:13 Я же вам уже писал - не надо всех мерить по себе !!Если звездите - как истина посследней инстанции и научились глотать ,то это не повод для того ,что бы следовать вашим советам и прислушиваться к вашему мнению!
А я Вам писал, что мерить по себе я не могу Боба, а меряю я Боба по его собаке и по тому, что он в сети выкладывает и строчит. А выкладывает он ролики с тасканием за хвост дратхаара и стволы в брюхо, а если что-то связное пишет , то явно не свое, а с чужих слов. Сам-то он нихера не видел, а только слышал или подслушал. Правильно, Боб - передернул в сугроб?)
Цитата: Панчер от Фев. 24, 2023, 19:10 Запомнился он там пустырем. Собственно, этим, судя по рассказам, он вообще славится.
Но рассказы рассказами, а выступление, окончившееся пустырем, я своими глазами видел.. Хер знает кого он там делает, если только соревнуется в пустостойстве с кем-то..
Ну как же его дельный пес охоты по его опусам на мооире на равных с Вершиной боролся счет 2:2)
А по-бобибийски играло два говна)
Цитата: Панчер от Фев. 24, 2023, 19:14 Ну что Вы своего друга не узнали.. Рыжего славящего Эдо, Эдорас то бишь.. Ну Вы Бобби оказывается не только убоги))
Интересно было бы сравнить Эдораса с Федерасом ,но слышал я - как одна бабка сказала ,что Федерас по вальдшнепу -пешком ходит :shock: Вот это контент!! Правда это или нет?...хз
У вас тут реально весело :good: ,но престарелые бастарды от немцев - не много напрягают!!
Слышал, что бес Боба собак в парках жрет, вот это контент)Точнее читал))
Цитата: Боб от Фев. 24, 2023, 19:22 Интересно было бы сравнить Эдораса с Федерасом ,но слышал я - как одна бабка сказала ,что Федерас по вальдшнепу -пешком ходит :shock: Вот это контент!! Правда это или нет?...хз
Эдорас - это Ваш друг. Его сравнить можно только с бомжом. Что касается Феди, то что только про него не говорили.. Но если даже допустить, что Федя будет искать пешком, это "пешком", будет всяко не подъемно для самого быстрого дратхаара, да и не всякий сеттер потянет. Опять слышал Боб звон, а это звонил не колокол, а мудозвон))
Цитата: Бобби Бонс от Фев. 24, 2023, 19:30 Слышал, что бес Боба собак в парках жрет, вот это контент)Точнее читал))
Вообще контент!! Подтянул дисциплину и исполние законодательства по выгулу собак в г.Москва в САО -кто без поводков гулял.... и поднял дисциплину выгула -за две недели в САО по городу Москва :biggrin: Но ни кого не сожрал - брешут падлы!!
Цитата: Боб от Фев. 24, 2023, 19:26 У вас тут реально весело :good: ,но престарелые бастарды от немцев - не много напрягают!!
Все веселье от Вас, Бобби. Село гуляет. Вы у него одно развлечение)) Бобби - лучший клоун мооира с гастролями на Псарне!
Цитата: Панчер от Фев. 24, 2023, 19:41 Эдорас - это Ваш друг. Его сравнить можно только с бомжом. Что касается Феди, то что только про него не говорили.. Но если даже допустить, что Федя будет искать пешком, это "пешком", будет всяко не подъемно для самого быстрого дратхаара, да и не всякий сеттер потянет. Опять слышал Боб звон, а это звонил не колокол, а мудозвон))
Как можно сравнить человека с бомжем ,который имеет квартиру и живет с детства в г.Москва? По сравнению с Максом ,вы больше бомжом выглядите! :biggrin: ....и при чем здесь дратхаары! Эдо не дратхаар ,да и Федя по ходу то же?
Цитата: Панчер от Фев. 24, 2023, 19:44 Все веселье от Вас, Бобби. Село гуляет. Вы у него одно развлечение)) Бобби - лучший клоун мооира с гастролями на Псарне!
Ну почему же село? Село - у вас ,а у меня элитный поселок под Москвой!А лучший клоун - жирный клоун!
Цитата: Боб от Фев. 24, 2023, 19:51 Как можно сравнить человека с бомжем ,который имеет квартиру и живет с детства в г.Москва? По сравнению с Максом ,вы больше бомжом выглядите! :biggrin: ....и при чем здесь дратхаары! Эдо не дратхаар ,да и Федя по ходу то же?
Я Эдораса видел. Он выглядит как бомж.. Сиплый и Борода вообще на рублевке бомжовали)) Да и бомж он не по прописке, а по повадкам) Ладно, с этим убогим все ясно. Вы у нас на манеже. Вам все внимание. Так что еще слышали или подслушали?
Цитата: Боб от Фев. 24, 2023, 19:52 Ну почему же село? Село - у вас ,а у меня элитный поселок под Москвой!А лучший клоун - жирный клоун!
Вы сейчас на Псарне и веселье тут сейчас происходит благодаря Вам. Продолжайте. Кстати, мне нравится Ваш Подмосковный гонор, можно подробнее про Вашу элитарность? Хочется больше деталей. Ну хотя бы про элитный поселок. Вы там в доме живете или в вагончике для охраны?.
Цитата: Панчер от Фев. 24, 2023, 20:28 Кстати, мне нравится Ваш Подмосковный гонор, можно подробнее про Вашу элитарность?
Болтуна напомнил) Тот тоже своей вомкадостью кичился)))
Цитата: Viking от Фев. 24, 2023, 20:42 Болтуна напомнил) Тот тоже своей вомкадостью кичился)))
Так одна компуха.. Элитарии, хули))
Захотелось перепроверить. Есть вот такая версия непосредственно от участника.
Screenshot_20230224-205821~2.jpg
Всё-таки подранка ловили по версии участника. И вторая собака типа поймала.
Цитата: Боб от Фев. 24, 2023, 19:22 Интересно было бы сравнить Эдораса с Федерасом ,но слышал я - как одна бабка сказала ,что Федерас по вальдшнепу -пешком ходит :shock: Вот это контент!! Правда это или нет?...хз
Я видел обеих собак и в поле и в лесу, сразу чтоб было понятно у Эдо нет и намека на шанс хоть сколько-нибудь близко приблизиться к Феде по уровню. В поле Федя его просто деклассирует, а в лесу, а я неоднократно охотился с Федей в лесу, Федя не делает пустырей, от слова совсем, он на стойке уже через минуту-две, ширина поиска даже и не снилась Эдо, при этом безупречный контакт и абсолютное понимание того где находится ведущий. Переведу на мооировский, дайте возможность выступить Мацокину с Федей по вальдшнепу и конкуренцию смогут составить немногие, точно не пустостойный, толкающий, гоняющий Эдо.
Цитата: Kurzhaar от Фев. 24, 2023, 22:01 А он еще и толкает?
По большому счету, похер, что он делает или не делает. Он примечателен только тем, что хозяин у него кусок говна, который прилип к ботинкам трайлеров и этим прославился, ну если не считать славу, полученную в сети, которую ему сделала обманутая им девушка, чью собаку он неизвестно куда дел, но за натаску с нее поимел.
Цитата: Боб от Фев. 24, 2023, 19:52 Ну почему же село? Село - у вас ,а у меня элитный поселок под Москвой!А лучший клоун - жирный клоун!
Вы выньте из за щеки, когда разговариваете с приличными людьми(((
Цитата: Панчер от Фев. 24, 2023, 16:01 Вот именно, хватит и далее по Вашему тексту: Крутиться, передергивать.. А по-моему, тупить. Если собака искала не там, где должна была, то это как раз повод ее не снимать, например. после нахождения птицы судьями.. если только это "искала не там, где была должна" не попадает под случай "не наведения", а это уже, как сто раз говорено, не наш случай. Как там Вы любите дерзить? "Банально, Хоботов"? Возвращаю.
Если собака не идет в место падения, а ищет в другом месте, то значит есть сомнения, что она это место видела, значить ее надо навести..
А может она встречает след подранка и начинает искать " не там, где должна была".. Много всяких ситуаций может быть
На бумаге все четко или в теории..
Восхищаюсь Вашей способностью забалтывать тему, искажая значение любых слов - Ваших, оппонента, правил. Ну, хорошо, продолжим.
В п5.8 раздела «подача» основных положений говорится, что « Если на поиск подранка посылается поочередно несколько собак, то должна приниматься во внимание очередность». Что означает - к первой собаке предъявляются более высокие требования. Логика понятна - если подранок сбежал с места падения, у первой собаки, могла быть возможность его поймать, у второй - нет, след простыл. Поэтому если первая собака сделала всё возможное для нахождения подранка, а именно - быстро вышла в место падения (самостоятельно или при помощи наведения), и обыскала место падения, то она может быть не снята. (Иван Мечков, на заметку - если быстро вышла и хорошо обыскала, то может быть не снята, а не «должна быть снята», дословно « в случае неудачи она автоматически не дисквалифицируется и не лишается права претендовать на участие в распределении мест, при условии, что дичь не будет найдена другой собакой или судьями.»)
П6.9 раздела спаниели говорит о том, что нецелесообразно испытывать более двух собак на одном месте, где они не могут найти битую. После двух собак идут судьи, а затем трайл продолжается. Разумеется, продолжается в соответствии с принятым по итогам ситуации судейским решением. Если собак оставили - продолжается с теми же собаками, если кого-то из собак сняли - продолжается после замены одной или обеих собак.
Да, если вдруг кто не знает, правила трайлов находятся в свободном доступе, и любой желающий может почитать, и сделать свои выводы о том, что там написано.
По поводу версии, что судья оценивает собак исключительно на основании внутреннего убеждения, основанного на собственном опыте и видении ситуации, а правила существуют для легитимизации судейской оценки.
Вот есть такой параграф - дисквалифицирующие ошибки. П6.2 раздела «спаниели». А в нём ошибка «скуление и лай». И вот любопытно - какое такое независимое от правил решение может принять судья на основании собственного видения ситуации, если собачка в ходе выступления начала лаять? Только то, которое предписывается правилами - дисквалифицировать собаку. И никакой свободы манёвра, всё строго по букве.
Поэтому свобода судьи выносить то или иное решение ограничивается правилами. В разных ситуациях - в разной степени. Чем меньше ограничений - тем больше у судьи свободы, тем больше он «царь и бог».
Цитата: Bolt от Фев. 25, 2023, 01:09 Восхищаюсь Вашей способностью забалтывать тему, искажая значение любых слов - Ваших, оппонента, правил. Ну, хорошо, продолжим.
В п5.8 раздела «подача» основных положений говорится, что « Если на поиск подранка посылается поочередно несколько собак, то должна приниматься во внимание очередность». Что означает - к первой собаке предъявляются более высокие требования. Логика понятна - если подранок сбежал с места падения, у первой собаки, могла быть возможность его поймать, у второй - нет, след простыл. Поэтому если первая собака сделала всё возможное для нахождения подранка, а именно - быстро вышла в место падения (самостоятельно или при помощи наведения), и обыскала место падения, то она может быть не снята. (Иван Мечков, на заметку - если быстро вышла и хорошо обыскала, то может быть не снята, а не «должна быть снята», дословно « в случае неудачи она автоматически не дисквалифицируется и не лишается права претендовать на участие в распределении мест, при условии, что дичь не будет найдена другой собакой или судьями.»)
П6.9 раздела спаниели говорит о том, что нецелесообразно испытывать более двух собак на одном месте, где они не могут найти битую. После двух собак идут судьи, а затем трайл продолжается. Разумеется, продолжается в соответствии с принятым по итогам ситуации судейским решением. Если собак оставили - продолжается с теми же собаками, если кого-то из собак сняли - продолжается после замены одной или обеих собак.
Да, если вдруг кто не знает, правила трайлов находятся в свободном доступе, и любой желающий может почитать, и сделать свои выводы о том, что там написано.
Опишите конкретно ситуацию, в которой Вы в статусе судьи снимите собаку, не нашедшую битую птицу, после чего эту птицу не нашли ни вторая собака, ни судьи.
Дайте мне возможность Вами восхититься, а то эти хождения по пунктам правил и призывы к общественности в них тоже погрузиться будут вечными.
Рассмотрим конкретно Ваш случай снятия за не нахождение битой дичи.
Напомню, что ненаведение, отсутствие поиска, игнорирование подранка - не наш случай.
Наш случай:
Сама пришла в место или навели, искала, не нашла, вторая собака тоже не нашла, судьи птицу после ее падения больше не видели.
А то вон Белогуров до сих пор не знает, за что его собаку англичане сняли, хотя по его версии Штеффи, вторая собака, подранка поймала, но, допустим, Вы правы: не поймала. Не суть.давайте Ваш случай из Вашей виртуальной практики.
Цитата: Bolt от Фев. 25, 2023, 01:09 П6.9 раздела спаниели говорит о том, что нецелесообразно испытывать более двух собак на одном месте, где они не могут найти битую. После двух собак идут судьи, а затем трайл продолжается. Разумеется, продолжается в соответствии с принятым по итогам ситуации судейским решением. Если собак оставили - продолжается с теми же собаками, если кого-то из собак сняли - продолжается после замены одной или обеих собак.
Да, если вдруг кто не знает, правила трайлов находятся в свободном доступе, и любой желающий может почитать, и сделать свои выводы о том, что там написано.
Я откликнулся на Ваш призыв и посмотрел в правила,
Пункт 6.9. даже процитирую ещё раз:
"6.9. Спаниель должен четко подбирать битую дичь, быстро возвращаться и подавать
мягкой хваткой в руки. Кратковременная задержка не будет считаться большой ошиб-кой, если вспугиванию предшествует изнурительный поиск дичи. По возможности и принимая во внимание условия, не следует посылать собаку на дальнюю закрытую подачу. Следует вывести собаку на приемлемую дистанцию до места падения.
Как правило, неразумно испытывать более двух собак на одной подаче. Если обе собаки попытались и не смогли выполнить подачу, и судья достаточно внимательно обследовал место падения, то следует оставить поиск битой дичи и продолжить движение линии участников. Если какая-нибудь из последующих собак найдет битую или раненную дичь, это, тем не менее, необязательно будет трактоваться как неподача битой дичи предыдущими собаками."
У меня вывод однозначный: не нашли и дальше пошли.
Там последняя строчка для особо непонятливых наверное...
Цитата: Bolt от Фев. 25, 2023, 01:21 По поводу версии, что судья оценивает собак исключительно на основании внутреннего убеждения, основанного на собственном опыте и видении ситуации, а правила существуют для легитимизации судейской оценки.
Вот есть такой параграф - дисквалифицирующие ошибки. П6.2 раздела «спаниели». А в нём ошибка «скуление и лай». И вот любопытно - какое такое независимое от правил решение может принять судья на основании собственного видения ситуации, если собачка в ходе выступления начала лаять? Только то, которое предписывается правилами - дисквалифицировать собаку. И никакой свободы манёвра, всё строго по букве.
Поэтому свобода судьи выносить то или иное решение ограничивается правилами. В разных ситуациях - в разной степени. Чем меньше ограничений - тем больше у судьи свободы, тем больше он «царь и бог».
Я уже несколькими страницами ранее ответил на этот вопрос:
#225
"Судейские полномочия ограничены регламентом правил. Есть определённые ограничения в оценке работы собаки, которые также предусмотрены регламентом. Например, если пойнтер лег на стойке, то не выше "очень хорошо". Но определять, например, качество поиска собаки битой птицы от нуля до "блестяще" судья нигде правилами не ограничивается.
Например, Вы - участник и считаете, что Ваша собака ищет, а я - судья и считаю, что Ваша собака бежит, но не ищет и снимаю за это Вашу собаку. Помогли Вам правила ограничить мои полномочия??? Нет.
Надеюсь на понимание."
Скуление и лай здесь - лежачий пойнтер, и как лежачего пойнтера судья оправдать может, примеры есть, так и скулящего спони, примеры тоже есть.. Все оправдавшие бледнолицые и пиздец какие авторитеты))
Как там? Умному достаточно?
Но не доебистому)))
Собака бежит, попала лапой в ямку или еще куда, наткнулась на что то. При этом взвизгнула от боли. Ну не дисквал же?
Цитата: Мечков Иван от Фев. 25, 2023, 06:44 Собака бежит, попала лапой в ямку или еще куда, наткнулась на что то. При этом взвизгнула от боли. Ну не дисквал же?
Английский спрингер от пуль не бежит
Английский спрингер от боли не стонет
Английский спрингер в огне не горит
Английский спрингер в воде не тонет
А может это кокер был?
Цитата: Мечков Иван от Фев. 25, 2023, 09:57 А может это кокер был?
Дайте мне еще ссылку на пункт правил)))
Цитата: Мечков Иван от Фев. 25, 2023, 09:57 А может это кокер был?
Я, кстати, примерно так и представлял себе обсуждение, которое выше, когда по итогу мы получили 81 год. Более того, имел возможность даже поучаствовать в начале подобного обсуждения правил спаниелей, по-моему, 2016 года, которые обсуждались 10 лет, начиная с доклада Мацокина о необходимости изменений действующих на тот момент правил спаниелей в 2006 году на конференции любителей спаниелей в Нижнем Новгороде. Все утонуло в обсуждении буквы без учета сути, которую изначально предлагалось переоценить и изменить.. Получилось ее только в очередной раз извратить.
"Слово изречённое есть ложь"))
Цитата: Мечков Иван от Фев. 25, 2023, 09:57 А может это кокер был?
Он шел по сельской местности
К ближайшему орешнику
За новую метлой
:biggrin:
Я даже подскажу оправдание безотносительно к боли, вызванной столкновением или натыканием на что-либо.
Скуление или скулеж , а также лай по значению слова предполагает процесс, то есть некое относительно протяженное по времени действие. И вот тут судья может посчитать, что ничего страшного в том, что собака скульнула или взбрехнула в поиске разок, а то и другой.. и даже третий))) , а может снять за один "мяу" или "гав" на поводке... И хер ты ему что докажешь, потому что что? Потому что на трайле - судья царь и бог)))
Цитата: Панчер от Фев. 25, 2023, 04:13 Опишите конкретно ситуацию, в которой Вы в статусе судьи снимите собаку, не нашедшую битую птицу, после чего эту птицу не нашли ни вторая собака, ни судьи.
Дайте мне возможность Вами восхититься, а то эти хождения по пунктам правил и призывы к общественности в них тоже погрузиться будут вечными.
Рассмотрим конкретно Ваш случай снятия за не нахождение битой дичи.
Напомню, что ненаведение, отсутствие поиска, игнорирование подранка - не наш случай.
А вот не надо передёргивать. И не наведение, и отсутствие поиска - это именно, что случаи, предусмотренные п5.8. Если собака не навелась - она не выполнила требование «приходит четко в место падения дичи», если она не продемонстрировала поиск - «и хорошо отрабатывает след подранка».
Т.е. Вы в который раз пытаетесь сделать вид, что имеете ввиду именно то, о чём я говорил с самого начала: возможность не дисквалифицировать первую собаку обусловлена выполнением этой собакой определённых требований, изложенных
В п5.8, или наличием специфических условий (задержка с посылом на подачу), изложенных там же.
Если же говорить о неявных случаях не наведения - отсутствия поиска, приходилось видеть такие варианты:
собака сразу в место падения не вышла, команды наведения выполняла плохо, но в конце-концов оказалась в месте падения. Из места падения собака ушла, и искала в других местах.
При подобной работе, в случае нахождения собакой дичи, бывает, что собаки квалифицируется, типа «победителей не судят». А вот при не нахождении, судья имеет возможность снять собаку за не нахождение.
Причём, как уже говорил раньше, решение снимать-не снимать, судья принимает не на основе конкретного эпизода, а на основе своего впечатления о работе собаки в целом. Но возможность принятия такого решения обусловлена требованиями п5.8. А если собака не вышла в место падения или не искала там - это, именно что не выполнение этих требований.
Цитата: Панчер от Фев. 25, 2023, 04:31 Я откликнулся на Ваш призыв и посмотрел в правила,
Пункт 6.9. даже процитирую ещё раз:
"6.9. Спаниель должен четко подбирать битую дичь, быстро возвращаться и подавать
мягкой хваткой в руки. Кратковременная задержка не будет считаться большой ошиб-кой, если вспугиванию предшествует изнурительный поиск дичи. По возможности и принимая во внимание условия, не следует посылать собаку на дальнюю закрытую подачу. Следует вывести собаку на приемлемую дистанцию до места падения.
Как правило, неразумно испытывать более двух собак на одной подаче. Если обе собаки попытались и не смогли выполнить подачу, и судья достаточно внимательно обследовал место падения, то следует оставить поиск битой дичи и продолжить движение линии участников. Если какая-нибудь из последующих собак найдет битую или раненную дичь, это, тем не менее, необязательно будет трактоваться как неподача битой дичи предыдущими собаками."
У меня вывод однозначный: не нашли и дальше пошли.
Там последняя строчка для особо непонятливых наверное...
Последняя строчка - это на тот случай, когда обеих собак оставили. Этот случай - не единственно возможный вариант судейского решения, но правила предусматривают все варианты, и этот тоже.
Эта строчка не устанавливает вариант оставления обеих собак, как единственно возможный.
Цитата: Панчер от Фев. 25, 2023, 04:57 Я уже несколькими страницами ранее ответил на этот вопрос:
#225
"Судейские полномочия ограничены регламентом правил. Есть определённые ограничения в оценке работы собаки, которые также предусмотрены регламентом. Например, если пойнтер лег на стойке, то не выше "очень хорошо". Но определять, например, качество поиска собаки битой птицы от нуля до "блестяще" судья нигде правилами не ограничивается.
Например, Вы - участник и считаете, что Ваша собака ищет, а я - судья и считаю, что Ваша собака бежит, но не ищет и снимаю за это Вашу собаку. Помогли Вам правила ограничить мои полномочия??? Нет.
Надеюсь на понимание."
Скуление и лай здесь - лежачий пойнтер, и как лежачего пойнтера судья оправдать может, примеры есть, так и скулящего спони, примеры тоже есть.. Все оправдавшие бледнолицые и пиздец какие авторитеты))
Как там? Умному достаточно?
Но не доебистому)))
Скулящего - разве что сделать вид, что не слышал или не понял.
Но я то написал про лающего. Любопытно было бы взглянуть на судью, квалифицирующего собаку, лаявшую в ходе выступления.
Цитата: Панчер от Фев. 25, 2023, 10:56 Я, кстати, примерно так и представлял себе обсуждение, которое выше, когда по итогу мы получили 81 год. Более того, имел возможность даже поучаствовать в начале подобного обсуждения правил спаниелей, по-моему, 2016 года, которые обсуждались 10 лет, начиная с доклада Мацокина о необходимости изменений действующих на тот момент правил спаниелей в 2006 году на конференции любителей спаниелей в Нижнем Новгороде. Все утонуло в обсуждении буквы без учета сути, которую изначально предлагалось переоценить и изменить.. Получилось ее только в очередной раз извратить.
"Слово изречённое есть ложь"))
Что до меня - я за приведение буквы в соответствие с духом. О чём говорил уже неоднократно: лучшие правила те, которые предоставляют судье максимально возможную свободу в оценке работы собаки.
Цитата: Bolt от Фев. 25, 2023, 16:14 А вот не надо передёргивать. И не наведение, и отсутствие поиска - это именно, что случаи, предусмотренные п5.8. Если собака не навелась - она не выполнила требование «приходит четко в место падения дичи», если она не продемонстрировала поиск - «и хорошо отрабатывает след подранка».
Т.е. Вы в который раз пытаетесь сделать вид, что имеете ввиду именно то, о чём я говорил с самого начала: возможность не дисквалифицировать первую собаку обусловлена выполнением этой собакой определённых требований, изложенных
В п5.8, или наличием специфических условий (задержка с посылом на подачу), изложенных там же.
Если же говорить о неявных случаях не наведения - отсутствия поиска, приходилось видеть такие варианты:
собака сразу в место падения не вышла, команды наведения выполняла плохо, но в конце-концов оказалась в месте падения. Из места падения собака ушла, и искала в других местах.
При подобной работе, в случае нахождения собакой дичи, бывает, что собаки квалифицируется, типа «победителей не судят». А вот при не нахождении, судья имеет возможность снять собаку за не нахождение.
Причём, как уже говорил раньше, решение снимать-не снимать, судья принимает не на основе конкретного эпизода, а на основе своего впечатления о работе собаки в целом. Но возможность принятия такого решения обусловлена требованиями п5.8. А если собака не вышла в место падения или не искала там - это, именно что не выполнение этих требований.
Жалко, что Вы избегаете описания конкретной ситуации, в которой Вы бы на месте судьи сняли первую собаку за не нахождение битой дичи, оставив при этом в трайле другую собаку, также не нашедшую эту битую дичь.
Пункт 5.8. конкретизирует ситуацию с "убегающим подранком" в английском варианте "runner".
Есть две грубые ошибки собаки на подаче: ай вайп и ферст дог даун. С ай вайпом все, надеюсь, понятно.. А вот в случае с ферст дог даун мы имеем дело с, де факто, проебанной возможностью поймать бегунка. Чтобы признать ошибку, которая, кстати, в предыдущих международных правилах ретриверов так и называлась "ферст дог даун", судья должен быть убежден с самого начала, что они имеют дело с бегунком, которого собака должна непременно добирать:
"Определение термина: «ай-вайп»: не реализованная возможность найти и подать дичь,
которую впоследствии в месте поиска собаки находит или другая, посланная на подачу
собака, или судьи.
Определение термина: «ферст дог даун»:
не использованная возможность найти и подать подранка, которого, предположительно, можно было добрать. У собаки была возможность заметить место падения дичи, и она немедленно была послана ее подать. Дичь не была найдена ни первой, ни второй, посланными на подачу собаками, а также не была найдена судьями." (с) Временные правила ФТ РФ
То есть, чтобы снять первую собаку и оставить вторую должен быть такой бегунок, которого по мнению судей можно было добрать.. При этом собака должна была видеть место падения и быть немедленно туда послана.. Но это у ретриверов, а у спаниелей все лайтовей - показываешь в месте падения поиск и ты в трайле..
А что же это за бегунок, которого судьи с большой вероятностью посчитают добираемым??
А этот такой бегунок, которого судьи наблюдают на земле.. То есть не наш случай, поскольку судьи уже его нашли и видят как собака не нем лажает.
А наш - случай никто не нашел..
Про наведение. Конкретная ситуация. Собака посылается предположительно на видимую подачу, но в процессе выясняется, что она падения не видела, начинается наведение. Собака плохо наводится. Подранок уходит. Собака снимается, чтобы быстро послать другую, но за плохую управляемость! Не наш случай.
Цитата: Bolt от Фев. 25, 2023, 16:19 Последняя строчка - это на тот случай, когда обеих собак оставили. Этот случай - не единственно возможный вариант судейского решения, но правила предусматривают все варианты, и этот тоже.
Эта строчка не устанавливает вариант оставления обеих собак, как единственно возможный.
Это если пытаться доебаться. А по логике текста, после того как никто битую птицу не нашел, все остались в линии и пошли в ней дальше. Но, кстати, можно и к бледнолицым доебаться , а то что они себе позволяют..
Цитата: Bolt от Фев. 25, 2023, 16:22 Скулящего - разве что сделать вид, что не слышал или не понял.
Но я то написал про лающего. Любопытно было бы взглянуть на судью, квалифицирующего собаку, лаявшую в ходе выступления.
Я тоже написал, что можно сказать "гав", а можно брехать без остановки.. Вот у европейцев, по-моему, снятие следовало при условии настойчивого, упорного, короче persistent лая..
Цитата: Bolt от Фев. 25, 2023, 16:34 Что до меня - я за приведение буквы в соответствие с духом. О чём говорил уже неоднократно: лучшие правила те, которые предоставляют судье максимально возможную свободу в оценке работы собаки.
Ну так, а я и говорю, что судья на трайле - царь и бог. Не принимаются апелляции на судейские решения. Умному разве недостаточно? ))
И вот, что я еще думаю,Болт, мне кажется, что Вы переобщались с ретриверистами. Все-таки спаниель - это собака для работы в первою очередь по живой дичи, и только во вторую - по битой. Пункт 5.8, относится ко всем группам, которые должны подавать на трайле, но очевидно же, что требования на ОП легавых, трайлах спаниелей и ретриверов к подаче будут отличаться. Хороший ретривер, не очень хороший, охотник и наоборот. Судья это должен учитывать и тот же пункт 5.8. ни в каком месте не обязует судью снимать первую собаку за не нахождение битой дичи , если она искала и не нашла, как и последующие искавшие за ней собаки и люди,.. Ну да, если подранок скачет под носом, а она не может или не хочет его добрать, то тут надо отзывать и посылать другую, а первую снимать.. Это чуть ли единственный случай, когда действия судьи по снятию первой собаки будут оправданы, но это, в десятый раз повторюсь, не наш случай..
Про наш случай. Изначально, Болт, мы спорили про практику, а не про то, что там и как написано в правилах и как они могут применяться. Начать ковырять пункты правил - было подменой тезиса. Не предъява, а констатация.
Замечу, что конкретного случая, когда судья снял первую собаку тупо за плохое наведение после завершения поиска, только за плохой поиск битой дичи Вы не привели. Случай с Белогуровым вызвал мои сомнения и они только усилились после общения с ним. Случай с Яламой не имеет нужной конкретики. Да, при мне снимали собак за плохое управление, то есть за не наведение.. За отвлечение на живую снимали.. Но нашего случая я не припомню. И вы такой случай не придумали.. А это показательно.
Цитата: Панчер от Фев. 25, 2023, 17:47 Ну так, а я и говорю, что судья на трайле - царь и бог. Не принимаются апелляции на судейские решения. Умному разве недостаточно? ))
Нет. Судья должен соблюдать правила. Это одна из основ его авторитета, а это, в том числе - основа его легитимности.
Что до судейских решений, оправдывающих визжащих кокеров, брешущих спрингеров и ложащихся пойнтеров по принципу «судейское решение не оспаривается»...
«Должно бессмертных молить, да сподобят нас чистой душою
Правду блюсти: ведь оно ж и легче.»
ас Пушкин.
Цитата: Bolt от Фев. 25, 2023, 18:20 Нет. Судья должен соблюдать правила. Это одна из основ его авторитета, а это, в том числе - основа его легитимности.
Что до судейских решений, оправдывающих визжащих кокеров, брешущих спрингеров и ложащихся пойнтеров по принципу «судейское решение не оспаривается»...
«Должно бессмертных молить, да сподобят нас чистой душою
Правду блюсти: ведь оно ж и легче.»
ас Пушкин.
Вот я знаю одного судью, очень на Вас похожего. Страшный буквоед. Регламент говорит 15 минут выступления собаки , минимум, и вот он будет смотреть на стрелку и остановит ровно по истечении 15 минут. Вот Вы кстати как к этому относитесь?
Цитата: Панчер от Фев. 25, 2023, 18:03 И вот, что я еще думаю,Болт, мне кажется, что Вы переобщались с ретриверистами. Все-таки спаниель - это собака для работы в первою очередь по живой дичи, и только во вторую - по битой. Пункт 5.8, относится ко всем группам, которые должны подавать на трайле, но очевидно же, что требования на ОП легавых, трайлах спаниелей и ретриверов к подаче будут отличаться. Хороший ретривер, не очень хороший, охотник и наоборот. Судья это должен учитывать и тот же пункт 5.8. ни в каком месте не обязует судью снимать первую собаку за не нахождение битой дичи , если она искала и не нашла, как и последующие искавшие за ней собаки и люди,.. Ну да, если подранок скачет под носом, а она не может или не хочет его добрать, то тут надо отзывать и посылать другую, а первую снимать.. Это чуть ли единственный случай, когда действия судьи по снятию первой собаки будут оправданы, но это, в десятый раз повторюсь, не наш случай..
А ещё я смотрю видео с английских трайлов. В основном это выступления победителей и призёров английского чемпионата. Я не видел там ни одного выступления спаниеля, который бы плохо наводился при подаче. Думаю, что к претендентам на титул мы должны предъявлять аналогичные требования. Если собака в ходе выступления продемонстрировала плохую управляемость при наведении, но смогла найти битую - её нельзя номинировать на титул. Такое моё имхо.
Кстати, есть один английский ролик, где происходит run off из трёх собак. В первой паре происходит отстрел, птицу не находит никто. Собака, которую посылали первой, заменяется и занимает последнее место в run off. Её не дисквалят, так как по английским правилам в run off собак снимают только за дисквалифицирующие ошибки, но - проигрывает run off.
Цитата: Bolt от Фев. 25, 2023, 18:20 Нет. Судья должен соблюдать правила. Это одна из основ его авторитета, а это, в том числе - основа его легитимности.
Что до судейских решений, оправдывающих визжащих кокеров, брешущих спрингеров и ложащихся пойнтеров по принципу «судейское решение не оспаривается»...
«Должно бессмертных молить, да сподобят нас чистой душою
Правду блюсти: ведь оно ж и легче.»
ас Пушкин.
Основа авторитета судьи - отнюдь не соблюдение правил, а способность выявить и должным образом оценить достойных собак. Для соблюдения правил большого ума не надо. Да и что такое правила? Кто пишет правила? Судьи и пишут правила. Они и есть по сути правила.
Цитата: Панчер от Фев. 25, 2023, 18:23 Вот я знаю одного судью, очень на Вас похожего. Страшный буквоед. Регламент говорит 15 минут выступления собаки , минимум, и вот он будет смотреть на стрелку и остановит ровно по истечении 15 минут. Вот Вы кстати как к этому относитесь?
Плюс-минус. Но если собака сделала зачётную работу на первых минутах - я бы посмотрел, что будет дальше, а не заканчивал выступление сразу.
Цитата: Bolt от Фев. 25, 2023, 18:33 А ещё я смотрю видео с английских трайлов. В основном это выступления победителей и призёров английского чемпионата. Я не видел там ни одного выступления спаниеля, который бы плохо наводился при подаче. Думаю, что к претендентам на титул мы должны предъявлять аналогичные требования. Если собака в ходе выступления продемонстрировала плохую управляемость при наведении, но смогла найти битую - её нельзя номинировать на титул. Такое моё имхо.
Кстати, есть один английский ролик, где происходит run off из трёх собак. В первой паре происходит отстрел, птицу не находит никто. Собака, которую посылали первой, заменяется и занимает последнее место в run off. Её не дисквалят, так как по английским правилам в run off собак снимают только за дисквалифицирующие ошибки, но - проигрывает run off.
ПОжалуйста, снимаем за плохое наведение, пункт соответствующий есть и это не не п.5.8.))) И раз Вы такой интересующийся английскими трайлами, то должны знать, что есть дискуссия по поводу подачи спаниеля, я ее уже упомянул.. .. Тут не все так однозначно.
Цитата: Панчер от Фев. 25, 2023, 18:34 Основа авторитета судьи - отнюдь не соблюдение правил, а способность выявить и должным образом оценить достойных собак. Для соблюдения правил большого ума не надо. Да и что такое правила? Кто пишет правила? Судьи и пишут правила. Они и есть по сути правила.
Ну Вы, как часто это делаете, возражаете не на то, что я сказал. «Подмена тезиса», так кажется? Я не говорил - «основа авторитета», я сказал -«одна из основ».
Цитата: Bolt от Фев. 25, 2023, 18:36 Плюс-минус. Но если собака сделала зачётную работу на первых минутах - я бы посмотрел, что будет дальше, а не заканчивал выступление сразу.
Это если хочется снять - а не за что))) восьмидесятники любят этот подход
Цитата: Bolt от Фев. 25, 2023, 18:36 Плюс-минус. Но если собака сделала зачётную работу на первых минутах - я бы посмотрел, что будет дальше, а не заканчивал выступление сразу.
Ну так должен судья соблюдать правила или нет?)) Или плюс минус?
Цитата: Панчер от Фев. 25, 2023, 18:39 ПОжалуйста, снимаем за плохое наведение, пункт соответствующий есть и это не не п.5.8.))) И раз Вы такой интересующийся английскими трайлами, то должны знать, что есть дискуссия по поводу подачи спаниеля, я ее уже упомянул.. .. Тут не все так однозначно.
Один и тот-же эпизод может подпасть и туда и сюда. Хотя там не было плохого наведения. Там вот ситуация, которую по видео точно не рассудишь, как именно судьи интерпретировали. Но просто по факту - птицу никто не нашёл, первую собаку заменили, последнее место.
Цитата: Панчер от Фев. 25, 2023, 18:41 Ну так должен судья соблюдать правила или нет?)) Или плюс минус?
Должен. Просто на часы он смотреть не обязан - нет такого в правилах.
А вот делать вид, что не слышишь как собака лает - это другое.
Цитата: Bolt от Фев. 25, 2023, 18:47 Один и тот-же эпизод может подпасть и туда и сюда. Хотя там не было плохого наведения. Там вот ситуация, которую по видео точно не рассудишь, как именно судьи интерпретировали. Но просто по факту - птицу никто не нашёл, первую собаку заменили, последнее место.
Не может он попасть туда и сюда. Я дал определение ферст дог даун не просто так.
Последнее место в ран офф могло быть вовсе не по этой причине.
Цитата: Bolt от Фев. 25, 2023, 18:51 Должен. Просто на часы он смотреть не обязан - нет такого в правилах.
А вот делать вид, что не слышишь как собака лает - это другое.
Да с хера ли другое)))
С точки зрения буквы все едино. Одна из Ваших основ идет нах. Все здание рушится))
Цитата: Панчер от Фев. 25, 2023, 18:52 Не может он попасть туда и сюда. Я дал определение ферст дог даун не просто так.
Последнее место в ран офф могло быть вовсе не по этой причине.
Вы как-то уточните - сыпать иностранными терминами - это только мне запрещено, или после Вас уже всем можно?
Цитата: Панчер от Фев. 25, 2023, 18:53 Да с хера ли другое)))
С точки зрения буквы все едино. Одна из Ваших основ идет нах. Все здание рушится))
Другое.
Судья не должен нарушать прямой запрет. А требования, не сформулированные в форме прямого запрета находятся на усмотрении судьи.
Прямой запрет - это дисквалификация или оставление без квалификации.
Именно поэтому в отношении дисквалификационных ошибок в правилах, практически нет никаких прямых указаний. Это - на усмотрение судьи, его внутреннего убеждения, основанного на опыте. Судья имеет право принять решение о том, была ли допущена дисквалифицирующая ошибка, или нет (если ситуация допускает неоднозначное толкование). Но не может не дисквалифицировать собаку, если его внутреннее убеждение говорит, что такая ошибка была допущена.
В отношении других ошибок судье должна быть предоставлена свобода принятия решения как о том, была ли допущена ошибка, так и о том, как реагировать на допущенную ошибку.
По факту в правилах сказано «собака оставляется без оценки» и это означает, что судья может не снимать собаку только в случаях, предусмотренных правилами.
А должно быть «собака может быть оставлена без оценки», ну или вовсе без этого, как это оформлено в тексте английских правил. И тогда у судьи полная свобода действий, а приведённые в правилах случаи имеют только справочное, а не обязывающее значение.
Цитата: Bolt от Фев. 25, 2023, 20:22 Вы как-то уточните - сыпать иностранными терминами - это только мне запрещено, или после Вас уже всем можно?
Это термин из наших правил фт. Это наш термин, хоть и заимствованный. Ия его значение полностью оттуда процитировал.
А сыпать словами иностранными - это употреблять их не к месту, не очень разбираясь в том, что за этими словами стоит.
Цитата: Bolt от Фев. 25, 2023, 20:38 Другое.
Судья не должен нарушать прямой запрет. А требования, не сформулированные в форме прямого запрета находятся на усмотрении судьи.
Прямой запрет - это дисквалификация или оставление без квалификации.
Минимальное время испытаний легавых в первом туре - 15 минут. Прямо запрещено испытывать меньше. Причем судье.
А вот дисквалификация, например, за пропуск требует интерпретации, так как пропуск, например, у спаниеля - очень не простая штука. И где тут запрет? Нет тут никакого запрета. Судья решает пропустила собака или нет. А вот со временем решает все секундомер))
Цитата: Bolt от Фев. 25, 2023, 20:38 Другое.
Судья не должен нарушать прямой запрет. А требования, не сформулированные в форме прямого запрета находятся на усмотрении судьи.
Прямой запрет - это дисквалификация или оставление без квалификации.
Именно поэтому в отношении дисквалификационных ошибок в правилах, практически нет никаких прямых указаний. Это - на усмотрение судьи, его внутреннего убеждения, основанного на опыте. Судья имеет право принять решение о том, была ли допущена дисквалифицирующая ошибка, или нет (если ситуация допускает неоднозначное толкование). Но не может не дисквалифицировать собаку, если его внутреннее убеждение говорит, что такая ошибка была допущена.
В отношении других ошибок судье должна быть предоставлена свобода принятия решения как о том, была ли допущена ошибка, так и о том, как реагировать на допущенную ошибку.
По факту в правилах сказано «собака оставляется без оценки» и это означает, что судья может не снимать собаку только в случаях, предусмотренных правилами.
А должно быть «собака может быть оставлена без оценки», ну или вовсе без этого, как это оформлено в тексте английских правил. И тогда у судьи полная свобода действий, а приведённые в правилах случаи имеют только справочное, а не обязывающее значение.
А вы еще оказывается прекрасно разбирается в пойнтерах и в их форме???
Разница между дисквалифицирующей ошибкой и грубой только в том, что в первом случае судья ДОЛЖЕН дисквалить, а во втором, МОЖЕТ дисквалить. Но в любом случае, допустила собака ту или иную ошибку, которая наказывается снятием, определяет судья, а правила всего-лишь дают более или менее подробное толкование ошибки или не дают, причем, это больше для участников, чем для судей, чтобы первые лучше понимали, за что их могут в данном случае отправить с трайла.
Это английский подход. Он более формализован. Европейский - менее.
Очень рекомендую:
IMG_20230225_234248_130~2.jpg
Это семинар для английских судей фт. Всяко лучше чем читать наши измышления. )) Правда, я старался далеко не отходить от методички))
И вот ещё что я там есть:
IMG_20230225_233901_335~2.jpg
А переводчика обвинили в небрежности.. а я говорил, что надо текст оригинала положить перед глазами, а мне сказали , что я не джентльмен,.. и ещё много чего сказали.. да пафосно так..
Как говорится, "area"-то нашлась, а осадочек остался))
и ведь опять что-то скажут ...
Случаи из практики:
1. Бью коростеля, падает пордранком, перебито крыло. Посылаю собаку - выходит точно в место, ищет - нету. Тут подранок вспархивает в стороне. Пересылаю собаку туда. Ищет - нету. И так несколько раз. Подхожу сам, начинается свистопляска... В конце концов я его сам поймал.
Случай 2. Подъем вальдшнепа, бью, падает. Собака все видит, посылаю. Только до него добежала - они взлетает и улетает помахав нам крылом 😀 травы в том месте не бвло, поэтому это точно он взлетел. А в общем случае, где гарантия что взлетевшая с того места или рядом птица это не тот самый подранок? То ли он, то ли другая птица.
Случай 3. С дупелями так было тоже - птица падает и через паузу взлетает с того места другая. Почему другая? Потому что битая там и лежала.
Я вообще заметил такую тенденцию что в густой траве собаке проще найти живую птицу, чем битую. Не знаю с чем это связано но постоянно такое наблюдаю... особенно с коростелем такое
Цитата: Мечков Иван от Фев. 26, 2023, 10:11 Случаи из практики:
1. Бью коростеля, падает пордранком, перебито крыло. Посылаю собаку - выходит точно в место, ищет - нету. Тут подранок вспархивает в стороне. Пересылаю собаку туда. Ищет - нету. И так несколько раз. Подхожу сам, начинается свистопляска... В конце концов я его сам поймал.
Дисквал железный)) Даже если вторая и судьи потом не найдут. Вот собственно тот самый единственный случай, когда у судьи не будет проблем с внутренней убежденностью, чтобы признать ошибку "ферст дог даун" и снять первую собаку с чистой совестью, оставив вторую)) НО! Судьи де факто птицу наши, так как видели ее на земле, когда собака под ней лажала..
А еще птица может повиснуть на ветках. И даже может забиться в нору. Надо быть очень осторожным с внутренней убежденностью)
Цитата: Мечков Иван от Фев. 26, 2023, 10:11 Случай 3. С дупелями так было тоже - птица падает и через паузу взлетает с того места другая. Почему другая? Потому что битая там и лежала.
Дублер точно замеченной перемещенной?)))
Ниже, собственно, основная задача судьи ФТ. Ну, как минимум, по версии Кеннель Клуба. )
От того, насколько он ее хорошо выполняет и складывается его авторитет среди участников, если, конечно цели участников совпадают с декларируемыми целями филд трайла.
"3. Judging
a. The task of the judges is to find the dog which, on the day, pleases them most by the quality of its work from the shooting point of view. They must, therefore, take natural game-finding to be of the first importance in field trials. A judge must also have a very good working knowledge of the breed or breeds under trial and have the interest and future of the breed or breeds at heart, since final placings may influence breeding plans and so determine the course of breed development."
Задача судей - найти собаку, которая сегодня нравится им больше всего качеством своей работы с охотничьей точки зрения. Судьи должны , тем не менее, отдавать на филд трайлах приоритет природной способности находить дичь.
Судья должен также обладать хорошим знанием особенностей работы породы или пород участвующих на трайле и быть заинтересованным в будущем породы или пород, поскольку окончательное распределение по местам может оказать влияние на планирование разведения и таким образом определить направление развития породы.
Замечу, что судьи могут не очень хорошо знать нюансы правил, как, например, плохо знали европейские правила англичане, судившие наши трайлы, но это не мешало им, как минимум думать, что они могут справиться с задачей указанной выше. То есть основа авторитета судьи отнюдь не знание буквы правил, а именно способность указать своей оценкой на лучшую собаку дня с точки зрения охоты и потенциального использования в разведении.
Цитата: Leo от Фев. 25, 2023, 18:40 Это если хочется снять - а не за что))) восьмидесятники любят этот подход
Не совсем так, хотя может быть и такая причина. Я, всё-таки о спаниелях, не о легавых. Так вот у спаниелей, у нас, редко бывает больше одной работы в одном пуске. А вот у оригинаторов - довольно часто - угодия побогаче. И, понятно, что собака после работы, а то и не одной может проявиться не в лучшую сторону. Так что у судьи вполне может быть желание посмотреть на то, как будет выглядеть собака после результативной работы.
Но Вы правы и в том, что судья может закончить пуск, специально, чтобы не дать ошибиться понравившейся ему собаке. Тут всё в его руках.
Цитата: Панчер от Фев. 25, 2023, 18:52 Не может он попасть туда и сюда. Я дал определение ферст дог даун не просто так.
Последнее место в ран офф могло быть вовсе не по этой причине.
Да запросто. Уже писал, на могу повторить. Если собака не навелась на место падения - это и 5.8, потому, что «чётко не вышла в место падения» и «плохая управляемость»
Цитата: Панчер от Фев. 25, 2023, 18:53 Да с хера ли другое)))
С точки зрения буквы все едино. Одна из Ваших основ идет нах. Все здание рушится))
Я написал, могу повторить. Пространство для манёвра у судьи есть там, где нет прямого запрета. Прямой запрет судья нарушать не может.
Цитата: Панчер от Фев. 26, 2023, 00:11 Очень рекомендую:
IMG_20230225_234248_130~2.jpg
Это семинар для английских судей фт. Всяко лучше чем читать наши измышления. )) Правда, я старался далеко не отходить от методички))
И вот ещё что я там есть:
IMG_20230225_233901_335~2.jpg
А переводчика обвинили в небрежности.. а я говорил, что надо текст оригинала положить перед глазами, а мне сказали , что я не джентльмен,.. и ещё много чего сказали.. да пафосно так..
Как говорится, "area"-то нашлась, а осадочек остался))
и ведь опять что-то скажут ...
Вы, если хотите сослаться на текст, то хоть сфотографируйте его так, чтобы видно было, ну, как минимум - страница во всю ширину.
Цитата: Bolt от Фев. 26, 2023, 14:11 Я написал, могу повторить. Пространство для манёвра у судьи есть там, где нет прямого запрета. Прямой запрет судья нарушать не может.
В таком случае нет в правилах фт для судей прямых запретов.
И могу повторить, что также должны снимать собаку за пропуск, как смотреть ее выступление в первом туре не менее 15 минут. Причем, по пропуску есть много оговорок у легавых, а по времени нет.
Цитата: Bolt от Фев. 26, 2023, 14:16 Вы, если хотите сослаться на текст, то хоть сфотографируйте его так, чтобы видно было, ну, как минимум - страница во всю ширину.
Есть ссылка на документ, откуда взят текст. Я не обязан облегчать Вам жизнь)) Особенно после того, как Вы начали выебаться по тексту перевода, не имея перед глазами текст оригинала, не имея должного образования и необходимых знаний в области перевода и ошибочно полагая, что текст правил не может изменяться чаще, чем раз в 12 лет, последнее было тут же опровергнуто со ссылкой на правки теста правил 2023 года на трех страницах.
Цитата: Панчер от Фев. 25, 2023, 21:11 Минимальное время испытаний легавых в первом туре - 15 минут. Прямо запрещено испытывать меньше. Причем судье.
А вот дисквалификация, например, за пропуск требует интерпретации, так как пропуск, например, у спаниеля - очень не простая штука. И где тут запрет? Нет тут никакого запрета. Судья решает пропустила собака или нет. А вот со временем решает все секундомер))
Именно пропуск я и имел в виду, в первую очередь, когда говорил, что там где есть прямое указание на судейское решение - дисквалификация, там судье даётся максимальное пространство для принятия решения - была или нет допущена ошибка (а именно описание ошибки никак не регламентируется). Но! Если судья, в силу внутреннего убеждения, уверен, что ошибка совершена, он не может принять иного решения, кроме оставления без оценки. А вот в отношении других ошибок судье должно быть предоставлено,напрямую не ограниченное право, не только принимать решение о том, была или нет совершена ошибка, но и о наказании (или не наказании) за ошибку, которая, как судья считает, была совершена.
Цитата: Панчер от Фев. 26, 2023, 14:25 Есть ссылка на документ, откуда взят текст. Я не обязан облегчать Вам жизнь)) Особенно после того, как Вы начали выебаться по тексту перевода, не имея перед глазами оригинала, не имея должного образования и необходимых знаний и ошибочно полагая, что текст правил не может изменяться чаще, чем раз в 12 лет, что ту же было опровергнуто со ссылкой на правки теста правил 2023 года на трех страницах.
И снова Вы искажаете тезис. Я не писал, что текст правил не может изменяться чаще чем раз в 12 лет. Я писал, что правила 2008 года были мной скачаны с сайта КК в 2018, очевидно как действующие, только и всего.
Цитата: Bolt от Фев. 26, 2023, 14:09 Да запросто. Уже писал, на могу повторить. Если собака не навелась на место падения - это и 5.8, потому, что «чётко не вышла в место падения» и «плохая управляемость»
Нет. Пункт 5.8. описывает ситуацию, когда собака САМА четко выходит к месту падения, а не наводится туда. Повторю еще раз, что ссылка на определение термина ферст дог даун дана не просто так
Цитата: Bolt от Фев. 26, 2023, 14:29 И снова Вы искажаете тезис. Я не писал, что текст правил не может изменяться чаще чем раз в 12 лет. Я писал, что правила 2008 года были мной скачаны с сайта КК в 2018, очевидно как действующие, только и всего.
Из Вашего поста # 140:
"Бледнолицая писанина за последнее время менялась один раз за 12 лет - посмотрим, когда и в какую сторону поменяется наш символ веры."
Цитата: Bender от Фев. 25, 2023, 23:16 А вы еще оказывается прекрасно разбирается в пойнтерах и в их форме???
5E0C023C-2FA5-44E9-9D3E-410250777F23.jpg
А не могли бы Вы в процитированном Вами моём посте выделить место(а), где говориться о пойнтере и его форме?
Цитата: Bolt от Фев. 26, 2023, 14:26 Именно пропуск я и имел в виду, в первую очередь, когда говорил, что там где есть прямое указание на судейское решение - дисквалификация, там судье даётся максимальное пространство для принятия решения - была или нет допущена ошибка (а именно описание ошибки никак не регламентируется). Но! Если судья, в силу внутреннего убеждения, уверен, что ошибка совершена, он не может принять иного решения, кроме оставления без оценки. А вот в отношении других ошибок судье должно быть предоставлено,напрямую не ограниченное право, не только принимать решение о том, была или нет совершена ошибка, но и о наказании (или не наказании) за ошибку, которая, как судья считает, была совершена.
Такое же прямое указание снять собаку за пропуск, как и испытывать ее не менее 15 минут.. Одна херня. И крушение основ)))))
Грубая ошибка, дисквалифицирующая ошибка - везде надо быть уверенным, что ошибка совершена и везде права судьи ничем не ограничены.
Дисквалифицирующая ошибка : "не в формат", кстати, у спаниелей она пропущена в правилах ФТ рф (надо добавить в следующей редакции) , но есть у англичан ("witout merit") и фт легавых РФ. Расскажите мне как это укладывается в Вашу теорию..
IMG_20230226_150211_220~2.jpg
Выше толкование термина для лучшего внутреннего убеждения))))))))
Не приглянулась собака судье ("not catch the judge's eye') и нах с пляжа с дисквалом)))))))
но адекватнее перевести: "не цепляет взгляд" )))
Ох уж этот подбор эквивалента))))))))))
А в теории все легко и просто.. Да, Болт?))
Цитата: Панчер от Фев. 26, 2023, 14:37 Нет. Пункт 5.8. описывает ситуацию, когда собака САМА четко выходит к месту падения, а не наводится туда. Повторю еще раз, что ссылка на определение термина ферст дог даун дана не просто так
Нет там указания на то, что должна обязательно САМА. А указание на то, что может наводиться - есть. « Ведущим второй и последующих собак может разрешаться наведение собак на место падения битой или раненной дичи
так же как и ведущему первой, если его собаке не удалось его заметит.»
А наводиться собака тоже может «чётко», а может не «чётко».
Цитата: Панчер от Фев. 26, 2023, 15:01 Такое же прямое указание снять собаку за пропуск, как и испытывать ее не менее 15 минут.. Одна херня. И крушение основ)))))
Грубая ошибка, дисквалифицирующая ошибка - везде надо быть уверенным, что ошибка совершена и везде права судьи ничем не ограничены.
Дисквалифицирующая ошибка : "не в формат", кстати, у спаниелей она пропущена в правилах ФТ рф (надо добавить в следующей редакции) , но есть у англичан ("witout merit") и фт легавых РФ. Расскажите мне как это укладывается в Вашу теорию..
В мою теорию это ложиться идеально. Всегда говорил, что судье должна быть правилами предоставлена максимально возможная свобода о принятии решения дисквалифицировать собаку или нет.
Несвобода судьи возникает, в первую очередь, не там, где он не может снять собаку, а там, где он обязан её снять.
Without merit - это и есть максимальная свобода. Не только снимать, но и не снимать. Обязательно должно быть в правилах.
Цитата: Bolt от Фев. 26, 2023, 18:55 Нет там указания на то, что должна обязательно САМА. А указание на то, что может наводиться - есть. « Ведущим второй и последующих собак может разрешаться наведение собак на место падения битой или раненной дичи так же как и ведущему первой, если его собаке не удалось его заметит.»
А наводиться собака тоже может «чётко», а может не «чётко».
К сожалению, вынужден констатировать, что Вы плохо понимаете текст или Вам лишь бы доебаться. Не шучу, не иронизирую, не манипулирую. По тексту собака "приходит четко", а не четко наводится или приводится четко, то есть собака все делает после посыла САМА. Это же следует из термина ферст дог даун, определение которого Вы упорно игнорируете . ..
В оригинале "If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall" , то есть она знает куда идти и приходит туда без наведения.
Да . она может наводится, но а если не наведется, то дисквал за не наведение, а не за не нахождение..
Цитата: Bolt от Фев. 26, 2023, 19:01 В мою теорию это ложиться идеально. Всегда говорил, что судье должна быть правилами предоставлена максимально возможная свобода о принятии решения дисквалифицировать собаку или нет.
Несвобода судьи возникает, в первую очередь, не там, где он не может снять собаку, а там, где он обязан её снять.
Тогда о каких запретах судье Вы говорите? Вы написали: "Прямой запрет - это дисквалификация или оставление без квалификации". В какой месте это запрет, если на усмотрение судьи признать собаку в формате или не в формате???
То же самое и про признание ошибки ай вайп или ферст дог даун. .. Хочет признает, хочет не признает..
Цитата: Панчер от Фев. 26, 2023, 19:28 Тогда о каких запретах судье Вы говорите? Вы написали: "Прямой запрет - это дисквалификация или оставление без квалификации". В какой месте это запрет, если на усмотрение судьи признать собаку в формате или не в формате???
То же самое и про признание ошибки ай вайп или ферст дог даун. .. Хочет признает, хочет не признает..
Ограничение свободы судьи заключается в том, что в случае, если он считает, что собака совершила дисквалифицирующую ошибку, он не может её квалифицировать.
Именно этим дисквалифицирующие ошибки отличаются от всех прочих. Особенность наших правил в том, что в разделе грубые ошибки сказано: «собака оставляется без оценки». Это значит, что в случае совершения грубой ошибки судья может квалифицировать собаку только в случаях, специально оговоренных правилами, например, описанных в 5.8.
Если бы вместо этого было написано «собака может быть оставлена без оценки», это давало бы судье максимальную свободу в принятии решения, в случае, когда он считает, что собака совершила грубую ошибку.
В оригинале в разделе major faults не сказано вообще ничего о последствиях совершения ошибки. Что, опять же, даёт судье полную свободу в принятии решения.
Цитата: Bolt от Фев. 26, 2023, 19:49 Ограничение свободы судьи заключается в том, что в случае, если он считает, что собака совершила дисквалифицирующую ошибку, он не может её квалифицировать.
Чтобы Вас не обижать, скажу что это какой-то софизм. Судья свободен признать, а после признания он уже не свободен.)) ну так не признавай и свободен)
Цитата: Bolt от Фев. 26, 2023, 19:49 Именно этим дисквалифицирующие ошибки отличаются от всех прочих. Особенность наших правил в том, что в разделе грубые ошибки сказано: «собака оставляется без оценки». Это значит, что в случае совершения грубой ошибки судья может квалифицировать собаку только в случаях, специально оговоренных правилами, например, описанных в 5.8.
Если бы вместо этого было написано «собака может быть оставлена без оценки», это давало бы судье максимальную свободу в принятии решения, в случае, когда он считает, что собака совершила грубую ошибку.
В оригинале в разделе major faults не сказано вообще ничего о последствиях совершения ошибки. Что, опять же, даёт судье полную свободу в принятии решения.
Поясните, пожалуйста, эту разницу на примере дисквалифицирующей ошибки "without merit" и грубой ошибки "poor control"
или дисквалифицирующей "мнущая хватка" и грубой ошибки "ловля здоровой птицы"
Цитата: Панчер от Фев. 26, 2023, 19:19 К сожалению, вынужден констатировать, что Вы плохо понимаете текст или Вам лишь бы доебаться. Не шучу, не иронизирую, не манипулирую. По тексту собака "приходит четко", а не четко наводится или приводится четко, то есть собака все делает после посыла САМА. Это же следует из термина ферст дог даун, определение которого Вы упорно игнорируете . ..
В оригинале "If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall" , то есть она знает куда идти и приходит туда без наведения.
Да . она может наводится, но а если не наведется, то дисквал за не наведение, а не за не нахождение..
Ссылки на правила ретриверов могут быть информационными, но не могут определять решение судьи на мероприятиях спаниелей. Работает только раздел Спаниели, и Основные положения, в тех частях, где они относятся к спаниелям, например раздел номер 5.
Что до не понимания текстов, то я тоже не стебусь, и не доёбываюсь, но мне кажется Вы не понимаете, зачем про возможность наведения для всех собак, включая первую, говорится встык с чётким приходом в место падения, причём и в переводе и в оригинале. Учитывая то, что собака, даже при отстреле из под неё, не всегда может точно маркировать, возможность наведения для первой собаки, во-первых обязательна. А во-вторых, если первой собаке потребовалось наведение, это, автоматически, не означает, что она не смогла «чётко» выйти в место падения, и упустила имевшуюся возможность поймать подранка.
Правила написаны так, чтобы учесть все возможные варианты, в том числе выход в место падения с наведением, если это необходимо.
Цитата: Панчер от Фев. 26, 2023, 20:04 Чтобы Вас не обижать, скажу что это какой-то софизм. Судья свободен признать, а после признания он уже не свободен.)) ну так не признавай и свободен)
Поясните, пожалуйста, эту разницу на примере дисквалифицирующей ошибки "without merit" и грубой ошибки "poor control"
или дисквалифицирующей "мнущая хватка" и грубой ошибки "ловля не раненой птицы"
В том и проблема, что, например ошибка «плохая управляемость» воспринимается как нечто бинарное - либо это есть, и тогда собаку надо снимать, или этого нет, и тогда всё ок. В то время, как в реальности эта ошибка может иметь разную степень выраженности, и влиять, например, на квалификационную оценку, или на то, что собака не будет номинирована на титул, но при этом её могут не снять. Т.е. ошибка есть, но она не служит основанием для дисквалификации. Вот поэтому и должно быть «может быть оставлена без оценки», а не «оставляется без оценки».
Цитата: Bolt от Фев. 26, 2023, 20:07 Ссылки на правила ретриверов могут быть информационными, но не могут определять решение судьи на мероприятиях спаниелей. Работает только раздел Спаниели, и Основные положения, в тех частях, где они относятся к спаниелям, например раздел номер 5.
Что до не понимания текстов, то я тоже не стебусь, и не доёбываюсь, но мне кажется Вы не понимаете, зачем про возможность наведения для всех собак, включая первую, говорится встык с чётким приходом в место падения, причём и в переводе и в оригинале. Учитывая то, что собака, даже при отстреле из под неё, не всегда может точно маркировать, возможность наведения для первой собаки, во-первых обязательна. А во-вторых, если первой собаке потребовалось наведение, это, автоматически, не означает, что она не смогла «чётко» выйти в место падения, и упустила имевшуюся возможность поймать подранка.
Правила написаны так, чтобы учесть все возможные варианты, в том числе выход в место падения с наведением, если это необходимо.
Ферст дог даун - это термин. Мы, если Вы не забыли, обсуждаем п.5.8. или J(A) 4 h, которые касаются всех подающих пород, в том числе и ретриверов, в котором этот термин также используется. В правилах ретриверов это термин просто четко сформулирован и не предполагает разночтений. П.5.8. его тоже раскрывает, но идя от обратного. Так вот, мы не можем признать собаку ферст дог даун, говорит пункт 5.8., если собака сама пришла в замеченное ею место падения и там искала или если ее туда навели и она там искала..
А вот если ее туда не навели или навели, но не четко, или долго наводили, то это уже другой случай, а не случай фест дог даун. Это случай другой грубой ошибки - плохого управления или не наведения.
Цитата: Bolt от Фев. 26, 2023, 20:15 В том и проблема, что, например ошибка «плохая управляемость» воспринимается как нечто бинарное - либо это есть, и тогда собаку надо снимать, или этого нет, и тогда всё ок. В то время, как в реальности эта ошибка может иметь разную степень выраженности, и влиять, например, на квалификационную оценку, или на то, что собака не будет номинирована на титул, но при этом её могут не снять. Т.е. ошибка есть, но она не служит основанием для дисквалификации. Вот поэтому и должно быть «может быть оставлена без оценки», а не «оставляется без оценки».
А как "воспринимается" дисквалифицирующая ошибка: "не формат"? Как-то по-другому?? Она не может "иметь разную степень выраженности" и т.д.?
Цитата: Панчер от Фев. 26, 2023, 20:41 Ферст дог даун - это термин. Мы, если Вы не забыли, обсуждаем п.5.8. или J(A) 4 h, которые касаются всех подающих пород, в том числе и ретриверов, в котором этот термин также используется. В правилах ретриверов это термин просто четко сформулирован и не предполагает разночтений. П.5.8. его тоже раскрывает, но идя от обратного. Так вот, мы не можем признать собаку ферст дог даун, говорит пункт 5.8., если собака сама пришла в замеченное ею место падения и там искала или если ее туда навели и она там искала..
А вот если ее туда не навели или навели, но не четко, или долго наводили, то это уже другой случай, а не случай фест дог даун. Это случай другой грубой ошибки - плохого управления или не наведения.
Вы ссылаетесь на перевод термина, который используется в разделе Ретриверы национальных правил. Этот термин не используется в национальных правилах более нигде, ни в Спаниелях, ни в общих правилах подачи. Уже по этому одному его не правомерно использовать для спаниелей.
Но пусть мы ориентируемся на оригинал.
Словосочетание first dog down в английских правилах используется в пункте h разделa 4. For all sub-groups required to retrieve, однако никакой расшифровки данного термина в разделе RETRIEVERS, ни в правилах 2008, ни в правилах 2022, ни в правилах 2023 года нет. В отличие от русского перевода во всех этих вариантах правил соответствующая ошибка обозначена не как ферст дог даун, а как Failing to find dead or wounded game.
Рискну предположить, что данная «расшифровка термина» представляет из себя один из вариантов перевода пункта 4.h английских правил, он же 5,8 национальных, перенесённый в раздел Ретриверы.
Таким образом, ориентироваться надо именно на эти пункты 4h и 5.8, как на оригинал и его перевод. Что я и делаю.
Цитата: Панчер от Фев. 26, 2023, 20:45 А как "воспринимается" дисквалифицирующая ошибка: "не формат"? Как-то по-другому?? Она не может "иметь разную степень выраженности" и т.д.?
Я предпочитаю дословный перевод - «без достоинств», но можно и «не формат». Тут, как раз, всё бинарно - либо полный привет, либо есть что оценивать.
Цитата: Bolt от Фев. 26, 2023, 14:50 [url="https://napsarne.ru/index.php?action=dlattach;attach=1816;type=preview;file"]5E0C023C-2FA5-44E9-9D3E-410250777F23.jpg[/url]
А не могли бы Вы в процитированном Вами моём посте выделить место(а), где говориться о пойнтере и его форме?
Я просто хотел акцентировать внимание на том, что вы спец, пиздец, по всем делам, заканчивая борзыми(((
Цитата: Bolt от Фев. 26, 2023, 23:04 Вы ссылаетесь на перевод термина, который используется в разделе Ретриверы национальных правил. Этот термин не используется в национальных правилах более нигде, ни в Спаниелях, ни в общих правилах подачи. Уже по этому одному его не правомерно использовать для спаниелей.
Но пусть мы ориентируемся на оригинал.
Словосочетание first dog down в английских правилах используется в пункте h разделa 4. For all sub-groups required to retrieve, однако никакой расшифровки данного термина в разделе RETRIEVERS, ни в правилах 2008, ни в правилах 2022, ни в правилах 2023 года нет. В отличие от русского перевода во всех этих вариантах правил соответствующая ошибка обозначена не как ферст дог даун, а как Failing to find dead or wounded game.
Рискну предположить, что данная «расшифровка термина» представляет из себя один из вариантов перевода пункта 4.h английских правил, он же 5,8 национальных, перенесённый в раздел Ретриверы.
Таким образом, ориентироваться надо именно на эти пункты 4h и 5.8, как на оригинал и его перевод. Что я и делаю.
Не надо, а Вам хочется ориентироваться на эти пункты. Ну хочется, так хочется. Только пункты, на которые Вам хочется ориентироваться, говорят о том же, а именно, что ферст дог даун - это недобор подранка, которого собака могла (по внутреннему убеждению судьи) добрать при условии, если собака заметила место падения и быстро пришла туда. Если она наводилась, уже не важно навелась, не навелась, плохо навелась, это уже не ферст дог даун. Еще раз, Ферст дог даун - это собака сама быстро и четко пришла после посыла и там птицу проебла по внутреннему убеждению судей. Если проебла из-за наведения, то это не ферст дог даун. В наших правилах не "не нахождение".. И все это следует из пункта 5.8.
Цитата: Панчер от Фев. 26, 2023, 23:40 Не надо, а Вам хочется ориентироваться на эти пункты. Ну хочется, так хочется. Только пункты, на которые Вам хочется ориентироваться, говорят о том же, а именно, что ферст дог даун - это недобор подранка, которого собака могла (по внутреннему убеждению судьи) добрать при условии, если собака заметила место падения и быстро пришла туда. Если она наводилась, уже не важно навелась, не навелась, плохо навелась, это уже не ферст дог даун. Еще раз, Ферст дог даун - это собака сама быстро и четко пришла после посыла и там птицу проебла по внутреннему убеждению судей. Если проебла из-за наведения, то это не ферст дог даун. В наших правилах не "не нахождение".. И все это следует из пункта 5.8.
Да нет, first dog down - это если собачка птицу проебла, т.е. не использовала имеющиеся у неё возможности. Вот тогда её снимают «as a first dog down».А вот если она имеющиеся возможности все использовала, а птичка всё равно ушла - вот тогда согласно 4h, он же 5.8 эту собаку автоматически не снимают "as a first dog down". А имеющиеся у собачки возможности, согласно 4h (5.8), включают возможность наведения на место падения.
Цитата: Bolt от Фев. 26, 2023, 23:10 Я предпочитаю дословный перевод - «без достоинств», но можно и «не формат». Тут, как раз, всё бинарно - либо полный привет, либо есть что оценивать.
ну ну.. где эта грань, когда, например, плохой поиск превращается в поиск "без достоинств" достойный дисквала? То же самое и с плохтм управлением.. КОгда плохое управление становится настолько плохим, что надо снимать??
Цитата: Bolt от Фев. 27, 2023, 00:00 Да нет, first dog down - это если собачка птицу проебла, т.е. не использовала имеющиеся у неё возможности. А вот если она имеющиеся возможности все использовала, а птичка всё равно ушла - вот тогда согласно 4h, он же 5.8 эту собаку автоматически не снимают "as a first dog down". А имеющиеся у собачки возможности, согласно 4h (5.8), включают возможность наведения на место падения.
Не правильно. Если надо наводить, то это уже достаточная причина не признавать собаку first dog down. Сам факт необходимости наводить собаку, потому что она не видела место падения, собаку извиняет. И тут уже не важно плохое оно или хорошее.
first dog down - это не использованная возможность после быстрого попадания в место падения, которое возможно только если собака заметила его и сразу была туда послана...
И все это следует из п.5.8. !
В конце концов, не нахождение битой птицы или подранка для спаниеля - это ошибка носа, а не послушания...
Если вдруг кто не догадался, «ферст дог даун» - это first dog down, т.е. «первая собака снимается». А если кто забыл, вся эта занимательная дискуссия началась с вопроса - снимается ли первая собачка, если она не выполнила требования пункта 5.8, или «всё будет чики-пуки»?
Ну и, не прошло недели, как выяснилось, что пункт J(А)4.h говорит о том, что первая собака, не выполнившая обозначенный комплекс действий автоматически(!) снимается, "as a first dog down". Надо же, какая неожиданность, кто б мог подумать!
А для того, чтобы не быть автоматически дисквалифицированной «as a first dog down", собака должна чётко прийти в место падения птицы (самостоятельно, или в результате наведения) и отработать след, или обыскать место падения.
Как уже говорилось, первая собака снимается, «first dog down", за то, что не использовала всех имевшихся у неё возможностей для обнаружения подранка. Не за то, что плохо работала именно носом, глазами или лапами, а за то, что не реализовала весь комплекс имевшихся возможностей.
Поэтому «first dog down» распространяется и на первую собаку, которую ведущему не удалось навести на место падения. Что не отменяет того факта, что такой случай подпадает также и под «плохую управляемость», а в особо ярких случаях и под «выход из под контроля». Одно другого не отменяет.
Цитата: Панчер от Фев. 27, 2023, 00:27 В конце концов, не нахождение битой птицы или подранка для спаниеля - это ошибка носа, а не послушания...
Не нахождение битой или подранка - это описание брака в работе, а не причин его вызвавших. Ну, если мы конечно про трайлы а не про рорсовскую стобаллку. А так можно, конечно, и чутьишко померить.
Цитата: Bender от Фев. 26, 2023, 23:13 Я просто хотел акцентировать внимание на том, что вы спец, пиздец, по всем делам, заканчивая борзыми(((
Спасибо. Нам очень важно Ваше мнение!
Цитата: Bolt от Фев. 27, 2023, 16:35 Если вдруг кто не догадался, «ферст дог даун» - это first dog down, т.е. «первая собака снимается». А если кто забыл, вся эта занимательная дискуссия началась с вопроса - снимается ли первая собачка, если она не выполнила требования пункта 5.8, или «всё будет чики-пуки»?
Ну и, не прошло недели, как выяснилось, что пункт J(А)4.h говорит о том, что первая собака, не выполнившая обозначенный комплекс действий автоматически(!) снимается, "as a first dog down". Надо же, какая неожиданность, кто б мог подумать!
А для того, чтобы не быть автоматически дисквалифицированной «as a first dog down", собака должна чётко прийти в место падения птицы (самостоятельно, или в результате наведения) и отработать след, или обыскать место падения.
Как уже говорилось, первая собака снимается, «first dog down", за то, что не использовала всех имевшихся у неё возможностей для обнаружения подранка. Не за то, что плохо работала именно носом, глазами или лапами, а за то, что не реализовала весь комплекс имевшихся возможностей.
Поэтому «first dog down» распространяется и на первую собаку, которую ведущему не удалось навести на место падения. Что не отменяет того факта, что такой случай подпадает также и под «плохую управляемость», а в особо ярких случаях и под «выход из под контроля». Одно другого не отменяет.
Что же это Вы себе надумали? Дискуссия была изначально не по пункту правил, которые Вы зачем-то упомянули. И неделю я объясняю, что Фёрст дог даун не про наш случай чики пуки,а про случай с подранком, который де факто убегает от первой собаки на глазах у изумлённой публики и судей, за что ее могут снять. Наш случай: никто птицу не видел после падения, поискали, не нашли и дальше пошли.
Цитата: Bolt от Фев. 27, 2023, 16:43 Не нахождение битой или подранка - это описание брака в работе, а не причин его вызвавших. Ну, если мы конечно про трайлы а не про рорсовскую стобаллку. А так можно, конечно, и чутьишко померить.
Брак а работе носом, а не в рукоблудстве ведущего и плохо восприимчивому к нему его спаниеля.
Цитата: Панчер от Фев. 27, 2023, 17:10 И неделю я объясняю, что этот пункт не про наш случай чики пуки,а про случай с подранком, который де факто убегает от первой собаки на глазах у изумлённой публики и судей, за что ее могут снять.
Я приводил пример с реальным случаем на охоте. Подранок перепархивал каждый раз в стороне от собаки. Но собака честно его искала. Пока первую собаку отзовут, пока вторую подзовут, пошлют... Может и совсем смыться. Тогда с одной стороны и подранка не нашли второй собакой и судьми, и первую однозначно снимут. Это оно?
Точнее не пункт 5.8 про это, а Фёрст дог даун про это. Уже заговорился)
Поправил
Цитата: Мечков Иван от Фев. 27, 2023, 17:25 Я приводил пример с реальным случаем на охоте. Подранок перепархивал каждый раз в стороне от собаки. Но собака честно его искала. Пока первую собаку отзовут, пока вторую подзовут, пошлют... Может и совсем смыться. Тогда с одной стороны и подранка не нашли второй собакой и судьми, и первую однозначно снимут. Это оно?
Да. Чистый Фёрст дог даун. Остальные - бабушка надвое сказала. И на практике не найдут и дальше пойдут.есди хотите, то согласно пункту 5.8. С подранком,которого судьи видят, не наш случай, так как же факто подранка судьи нашли ну или не теряли,=
Цитата: Панчер от Фев. 27, 2023, 17:10 Что же это Вы себе надумали? Дискуссия была изначально не по пункту правил, которые Вы зачем-то упомянули. И неделю я объясняю, что Фёрст дог даун не про наш случай чики пуки,а про случай с подранком, который де факто убегает от первой собаки на глазах у изумлённой публики и судей, за что ее могут снять. Наш случай: никто птицу не видел после падения, поискали, не нашли и дальше пошли.
Крайне забавная версия.
Убегающий на глазах собаки подранок - это, как раз не first dog down, хотя он и упомянут в наших родных 5.8 и J(A)4.h. Убегающий подранок - это, отдельный случай, который не зависит от очерёдности посыла на подачу. Точно так же снимут вторую собаку, случись убегающий подранок у неё на глазах, хоть такой случай, конечно, намного менее вероятен.
First dog down - это когда собаку снимают именно потому, что она first, и именно к ней, потому что она первая, применяются повышенные требования к работе, по сравнению со второй и остальными. А именно - она должна чётко выйти в место падения. Если тормозила с выходом - должна быть снята, потому, что дала возможность подранку свалить. А вторая, в разумных пределах, конечно, может и потормозить с выходом в место падения. Подранок, скорее всего, сбежал ещё до этого.
Первую собаку снимают автоматически, именно потому, что она first, если только она не смогла заслужить право остаться, тем, что использовала все имеющиеся у неё возможности не потерять подранка.
Ну неужели не понятно? First dog down. «Первую собаку снимают». ПЕРВУЮ.
Цитата: Панчер от Фев. 27, 2023, 17:13 Брак а работе носом, а не в рукоблудстве ведущего и плохо восприимчивому к нему его спаниеля.
В правилах про это ни слова.
First dog down - это брак в работе. Не использовала все имевшиеся возможности. А возможности были потому, что первая, к моменту посыла второй собаки подранок, скорее всего, уже свалил.
Цитата: Панчер от Фев. 27, 2023, 17:40 Точнее не пункт 5.8 про это, а Фёрст дог даун про это. Уже заговорился)
5.8, точнее его часть, то, что после свалившего подранка и "eye wipe" - это и есть "first dog down". Просто в перевод это словосочетание не включили.
h. If a dog is performing indifferently on a runner, it must be called up promptly. If more dogs are tried on the runner, the work of all these dogs must be assessed in relation to the order in which they are tried. The handlers of the second and subsequent dogs down may be allowed to take their dogs towards the fall, as may the handler of the first dog if it has not had a chance to mark the game. Game picked by the second or a subsequent dog constitutes an 'eye wipe'. Dogs which have had their eyes wiped during the body of the stake, however it may have occurred, will be discarded. All eye wipes should be treated on their merits.
If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall and making a workmanlike job of the line or the area, it need not automatically be barred from the awards by failing to produce the game provided that the game is not collected by another dog tried by the judges, or by the judges themselves, when searching the area which they directed the handler to search. Moreover, there will be occasions when circumstances make it impossible to send a dog promptly. If this happens and a significant delay ensues, a dog disadvantaged in this way should not be penalised
as a first dog down.Вот он первоисточник. Первую собаку снимут as a first dog down. Снимут, потому, что ПЕРВАЯ.
Лонг Рид надоел. Может позже прочитаю и отреагирую. Напомню, что изначально речь шла про выбивание, что на практике выглядит как первая неподавшая собака сидит и ждёт подаст вторая или нет. Подала - нах с пляжа или вторая выбила первую
Не нашла, судьи не нашли все дальше пошли.
Дальше пошел доеб до столба. Пункты 5.8. и т.д.
Фёрст дог даун - первая не ждёт, она даун))
И даун чисто из-за проеба подранка.
Если не навели первую. То она не даун, а снята за плохое управление. Все.
Повторю, если будет время почитаю и отреагирую.
Цитата: Bolt от Фев. 27, 2023, 21:02 5.8, точнее его часть, то, что после свалившего подранка и "eye wipe" - это и есть "first dog down". Просто в перевод это словосочетание не включили.
h. If a dog is performing indifferently on a runner, it must be called up promptly. If more dogs are tried on the runner, the work of all these dogs must be assessed in relation to the order in which they are tried. The handlers of the second and subsequent dogs down may be allowed to take their dogs towards the fall, as may the handler of the first dog if it has not had a chance to mark the game. Game picked by the second or a subsequent dog constitutes an 'eye wipe'. Dogs which have had their eyes wiped during the body of the stake, however it may have occurred, will be discarded. All eye wipes should be treated on their merits.
If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall and making a workmanlike job of the line or the area, it need not automatically be barred from the awards by failing to produce the game provided that the game is not collected by another dog tried by the judges, or by the judges themselves, when searching the area which they directed the handler to search. Moreover, there will be occasions when circumstances make it impossible to send a dog promptly. If this happens and a significant delay ensues, a dog disadvantaged in this way should not be penalised as a first dog down.
Вот он первоисточник. Первую собаку снимут as a first dog down. Снимут, потому, что ПЕРВАЯ.
Вы допустили ошибку. Называется она непонимание текста. Наоборот все. Написано в конце буквально: " собака не должна быть наказана как Фёрст дог даун", то есть вторая часть пункта про то, что извиняет собаку, чтобы не посчитать ее Фёрст дог даун.
А Фёрст дог даун - это когда собака пытается добрать бегунка и у нее не получается, но по мнению судей должно было получиться при условии, что собака заметила место падения и сразу туда пришла после посыла. После вторую могут не снять, если подранка больше не увидят и она его не найдет и судьи не найдут.
Цитата: Панчер от Март 01, 2023, 01:22 Вы допустили ошибку. Называется она непонимание текста. Наоборот все. Написано в конце буквально: " собака не должна быть наказана как Фёрст дог даун", то есть вторая часть пункта про то, что извиняет собаку, чтобы не посчитать ее Фёрст дог даун.
А Фёрст дог даун - это когда собака пытается добрать бегунка и у нее не получается, но по мнению судей должно было получиться при условии, что собака заметила место падения и сразу туда пришла после посыла. После вторую могут не снять, если подранка больше не увидят и она его не найдет и судьи не найдут.
Да, да, я умею складывать буковки.
Первая собака не дисквалифицируется автоматически, [as a first dog down], «
Если первая собака приходит четко в место падения дичи и хорошо отрабатывает след подранка».
Соответственно, если первая собака не выполняет указанных действий, она дисквалифицируется автоматически [as a first dog down].
И в английском тексте то же самое. Просто в русском переводе as a first dog down опущено.
Да, разумеется, эти действия представляют из себя формализованное описание того, что собака использовала все имеющиеся у неё возможности, чтобы найти и поймать подранка. Если использовала - не дисквалифицируется, если не использовала - дисквалифицируется.
И речь не о подранке, убегающем на глазах у собаки, речь о не найденной никем битой птице, которая предполагается сбежавшим подранкои.
Цитата: Bolt от Март 01, 2023, 17:14 Да, да, я умею складывать буковки.
Первая собака не дисквалифицируется автоматически, [as a first dog down], « Если первая собака приходит четко в место падения дичи и хорошо отрабатывает след подранка».
Соответственно, если первая собака не выполняет указанных действий, она дисквалифицируется автоматически [as a first dog down].
И в английском тексте то же самое. Просто в русском переводе as a first dog down опущено.
Да, разумеется, эти действия представляют из себя формализованное описание того, что собака использовала все имеющиеся у неё возможности, чтобы найти и поймать подранка. Если использовала - не дисквалифицируется, если не использовала - дисквалифицируется.
И речь не о подранке, убегающем на глазах у собаки, речь о не найденной никем битой птице, которая предполагается сбежавшим подранкои.
Речь о том, что судьи должны быть уверены, что собака, придя точно и сразу в место падения, не смогла добрать подранка, чтобы ее снять как Фёрст дог даун.
Я же Вам предложил дать описание случая, когда надо снять собаку за упущенную возможность подать подранка. Вы ушли от ответа. А я Вам рассказываю, что на практике это, как правило, бегунок, которого судьи видят и видят как собака его упускает.
Пунк.5.8 начинается с того, что собаку надо немедленно отозвать, если она относится индифферентно к подранку. Пожалуйста, первый случай. И придумайте второй. Мечков привел вариант второго случая - прыгающий перед носом подранок.
Третьего - я не вижу. Не навели или долго наводили - это к Фёрст дог даун не относится. Собаку могут снять за плохую управляемость, но не за не нахождение подранка.
Он не под носом прыгал. Собака его глазами не видела. Приходит в точку где он прыгал последний раз, начинает искать, а он в стороне уже подпрыгивает. А так как там трава, а собака носом в землю, она этого не видит.
Но смысл тот же - всем видно что он там рядом, а собака найти не может.
Цитата: Мечков Иван от Март 02, 2023, 05:11 Он не под носом прыгал. Собака его глазами не видела. Приходит в точку где он прыгал последний раз, начинает искать, а он в стороне уже подпрыгивает. А так как там трава, а собака носом в землю, она этого не видит.
Но смысл тот же - всем видно что он там рядом, а собака найти не может.
Я именно об этом.
Цитата: Панчер от Март 01, 2023, 23:04 Не навели или долго наводили - это к Фёрст дог даун не относится. Собаку могут снять за плохую управляемость, но не за не нахождение подранка.
Это именно относится к First dog down, т.к. не выполнено требование « собака приходит четко в место падения дичи», обуславливающее не снятие собаки as a first dog down.
А вот бегающий под носом у собаки подранок - это как раз отдельный случай, и не какой не First dog down, во-первых, по смыслу - этот случай не относится именно к первой собаке, точно также снимут и вторую, если увидят, что собака не реагирует на подранка, которого видят судьи.
Во-вторых, прыгающий подранок в тексте правил отделён от словосочетания first dog down, описанием ещё одного отдельного случая - «eye wipe». А в русском варианте правил ещё и абзацем, т.е. никак не может относиться одно к другому.
Фактически, пункты 5.8 национальных, и J(A)6j KK, описывают три разных ситуации, в которых собака дисквалится:
1. Собака не реагирует на подранка, которого видят судьи. Относится к любой собаке, первой, второй - не важно.
2. Еye wipe - когда птицу, не найденную собакой находит другая собака или судьи. Так же относится к любой собаке, первой, второй, не важно, - если птицу нашли судьи - eye wipe и дисквал для обеих собак.
3. First dog down - птицу не нашёл никто, но снимают только первую собаку, если она не реализовала те возможности для нахождения подранка, которые были у неё, потому, что она могла быстро прибыть к месту падения, в отличии от второй и последующих. Именно поэтому снимают первую собаку, и называется соответственно - first dog down.
По факту, first dog down - это либо плохое маркирование, если судьи считают что была возможность отмаркировать, либо именно плохое наведение, если собака и не отмаркировала, и навелась плохо.
И First dog down не работает в том случае, если первую собаку не сразу послали на подачу.
К ошибке "не нахождение" плохое наведение не относится. Для этого есть своя ошибка. Собака при не наведении, конечно, даун, которая Фёрст, но снимут ее за плохое управление, а не за не нахождение.
Собака при Фёрст дог даун, чтобы ее сняли за не нахождение. четко должна приходить сама, а не по наводке и там лажать. Это следует из пункта 5,8 и из определения этого термина у ретриверов. Путаетесь в буквах. Распространенная проблема перевода.
Про выбивание, с чего все началось, забыто .
А меж тем собака, неподавшая первой и не даун сидит и ждёт, когда ее выбьет вторая)))
А если вторая не найдет и судьи не найдут, то они дальше пойдут и будет что? Чики пуки. Что и требовалось доказать))
Не навели - не имелось у меня в виду. И не поймала подранка, которого судьи видят, - тоже.
Только не надо мне доказывать, что я имел в виду не то, что имел в виду)))))))))
Цитата: Панчер от Март 03, 2023, 05:06 К ошибке "не нахождение" плохое наведение не относится. Для этого есть своя ошибка. Собака при не наведении, конечно, даун, которая Фёрст, но снимут ее за плохое управление, а не за не нахождение.
Собака при Фёрст дог даун, чтобы ее сняли за не нахождение. четко должна приходить сама, а не по наводке и там лажать. Это следует из пункта 5,8 и из определения этого термина у ретриверов. Путаетесь в буквах. Распространенная проблема перевода.
Да нет, в буковках, как раз Вы путаетесь, то ли в прочтении, то ли в написании. Чтобы быть снятой как first dog down, собака должна НЕ «чётко выйти в место падения». И не обязательно сама. Именно поэтому в тексте идёт указание на то, что ведущему первой собаки предоставляется возможность наведения. Не важно, сама не пришла, или не навелась - может быть снята как first dog down.
Судья, конечно, может сослаться на ошибку «плохая управляемость», но есть один момент. Допустим собака наводилась плохо, время потеряла, но, в конце концов, до места падения добралась, и нашла там битую птицу. В этом случае сразу её, точно, не снимут, а может и квалификацию, по итогу, получит. А вот та же самая работа, но не закончившаяся нахождением птицы, которую по итогу никто не найдёт, приведёт к снятию собаки. Т.е. дисквал зависит не от качества работы, а от того, чем эта работа закончилась - нахождением, или потерей (предположительно) подранка. Вот это и есть first dog down - снятие первой собаки за не нахождение, в ситуации, когда птица не была найдена никем.
Цитата: Панчер от Март 03, 2023, 05:14 Про выбивание, с чего все началось, забыто .
А меж тем собака, неподавшая первой и не даун сидит и ждёт, когда ее выбьет вторая)))
А если вторая не найдет и судьи не найдут, то они дальше пойдут и будет что? Чики пуки. Что и требовалось доказать))
Не навели - не имелось у меня в виду. И не поймала подранка, которого судьи видят, - тоже.
Только не надо мне доказывать, что я имел в виду не то, что имел в виду)))))))))
Не забыл никто. Нет у спаниелей никакого выбивания. Первой собаке предоставляются все возможности проявить себя, и только после этого посылают вторую. При eye wipe первую собаку снимают не потому, что вторая продемонстрировала превосходство - превосходства могло и не быть, а за то, что не нашла птицу, которую можно было найти.
Вот если бы двух собак посылали на подачу одновременно, наперегонки, кто подаст - тот и остаётся, тогда было бы выбивание, но его нет. А вот у легавых две собаки, именно что, работают одновременно, и остаётся та, которая отработала первой. Вот это, как раз, оно - выбивание.
Цитата: Панчер от Март 03, 2023, 05:14 Про выбивание, с чего все началось, забыто .
А меж тем собака, неподавшая первой и не даун сидит и ждёт, когда ее выбьет вторая)))
А если вторая не найдет и судьи не найдут, то они дальше пойдут и будет что? Чики пуки. Что и требовалось доказать))
Не навели - не имелось у меня в виду. И не поймала подранка, которого судьи видят, - тоже.
Только не надо мне доказывать, что я имел в виду не то, что имел в виду)))))))))
Нет. Как first dog down собаку снимут не сразу, когда она неудачно отмаркировала и плохо наводилась. Пошлют вторую, потом судьи пойдут, ничего не найдут, и после этого - first dog down вместо «чики-пуки».
Поменяют собачку, а потом уже пойдут дальше.
спор тупоконеников с остроконечниками какой то. В 19м году, когда последний раз англы судить приезжали - заметил что снимали за очевиные ошибки только. И с наведением на битую долго тянули, и за постоянные отрастания вперед не снимали. Просто оставляли без оценки в последствии и все.
Даже спросили у них. Ответили типа что им интересно собачек посмотреть, что зря ехали что ли )))
Сложно как всё у спаниелистов...
Цитата: Shooter от Март 03, 2023, 13:34 Сложно как всё у спаниелистов...
да не, вроде просто все. Эти двое раздули просто.
Кто в итоге ферстдогдаунутее то оказался?) Нихуя не понял)))
Цитата: Viking от Март 03, 2023, 14:00 Кто в итоге ферстдогдаунутее то оказался?) Нихуя не понял)))
никто, нихуя не понял!)))
Легавые не работают наперегонки.
Выбивания также нет у спаниелей, как и у легавых, но выглядит это как выбивание, и у спаниелей это больше похоже на выбивание, чем у легавых. Речь то шла о том как это выглядит. А Вы, Болт, полезли водить пальцем по буквам и запутались.
Напомню как это выглядит.
Спаниель, не подавший первым, сидит и ждёт, подаст второй или нет. Если подал, то его выбили. А если нет и судьи не нашли, то дальше пошли и чики пуки.
Есть рядом столб? ))))
Первую собаку при не наведении снимут сразу.
При плохом наведении, которое все-таки закончится наведением, не снимут, если вторая не найдет. Чё уж снимать, если дождались наведения??) надо было раньше это делать.
И ферст дог даун за не нахождение - это де факто не пойманный подранок на глазах у судей. Других вариантов Вы не привели и я тоже не знаю.
Цитата: Панчер от Март 04, 2023, 06:13 Легавые не работают наперегонки.
Выбивания также нет у спаниелей, как и у легавых, но выглядит это как выбивание, и у спаниелей это больше похоже на выбивание, чем у легавых. Речь то шла о том как это выглядит. А Вы, Болт, полезли водить пальцем по буквам и запутались.
Напомню как это выглядит.
Спаниель, не подавший первым, сидит и ждёт, подаст второй или нет. Если подал, то его выбили. А если нет и судьи не нашли, то дальше пошли и чики пуки.
Есть рядом столб? ))))
Первую собаку при не наведении снимут сразу.
При плохом наведении, которое все-таки закончится наведением, не снимут, если вторая не найдет. Чё уж снимать, если дождались наведения??) надо было раньше это делать.
И ферст дог даун за не нахождение - это де факто не пойманный подранок на глазах у судей. Других вариантов Вы не привели и я тоже не знаю.
Быть или казаться?
Я пишу о сути, а как это выглядит - не важно.
Что касается first dog down, уже писал, повторю. Просто по тексту п J(A)4h - не пойманный на глазах судей подранок описан в самом начале пункта, first dog down - в самом конце, а посередине ещё eye wipe. Так что первое никак не относится к последнему.
Ещё раз, данный пункт описывает три отличных друг от друга ситуации снятия собаки:
1. Собака не реагирует на подранка, которого видят судьи.
2. Yey wipe - собака не нашла птицу, которую нашли после неё - другая собака или судьи.
3. First dog down - птицу не нашёл никто, первая собака снимается, потому, что не реализовала имевшихся у неё возможностей не дать подранку убежать.
Не передёргивайте, first dog down я описывал дважды. То, что Вы не соглашаетесь с описанием не означает, что оно не правильное.
First dog down - собаку послали на подачу, сама в место падения не вышла, при наведении управлялась плохо, потеряла время, но в место падения в конце-концов вышла (иначе снятие сразу за плохую управляемость). По итогу птицу не нашли - первая собака снимается "as a first dog down".
Цитата: Bolt от Март 04, 2023, 14:27 Быть или казаться?
Я пишу о сути, а как это выглядит - не важно.
По сути нет выбивания у легавых, а Вы написали ранее, что есть. Уже не по сути написали. "Наперегонки" придумали. Тоже не по сути. Не надо ля ля
Цитата: Bolt от Март 04, 2023, 14:27 Что касается first dog down, уже писал, повторю.
,
повторялку не жалко?
Любите по сути? Так я Вам написал сразу по сути, что если никто не нашел, то будет все чики пуки.
Не навелась - значит не искала.
Не поймала - значит видели судьи подранка, которого должна была поймать
Относится индифферентно - значит не ловит подранка, которого также видят судьи
Ферст дог даун - термин, который не наведение не предусматривает. Покажите мне буковки в любимом Вами пункте, где первая, именно первая, собака снимается или не снимается за не наведение или плохое наведение. Нет там ничего про фэйл с наведением. Вы его придумали, как и " "наперегонки" у легавых.
Суть термина ферст дог даун раскрыта у ретриверов в нац правилах, это если Вы любите по сути. Но почему.- то мне кажется, что Вы больше по букве)))
Не повторяйте, что эти буквы взяты не оттуда, я помню . Только сути это не меняет)) мы же про суть??)
Цитата: Панчер от Март 05, 2023, 05:35 ,
повторялку не жалко?
Суть термина ферст дог даун раскрыта у ретриверов в нац правилах,
Не жалко. Наслаждаюсь Вашей изворотливостью.
Суть термина first dog down раскрыта в J(A)4h правил КС.
« If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall and making a workmanlike job of the line or the area, it need not automatically be barred from the awards by failing to produce the game provided that the game is not collected by another dog tried by the judges, or by the judges themselves, when searching the area which they directed the handler to search. Moreover, there will be occasions when circumstances make it impossible to send a dog promptly. If this happens and a significant delay ensues, a dog disadvantaged in this way should not be penalised
as a first dog down.»
Там же есть указание на то, что уровень требований к первой собаке выше, чем к последующим (откуда, собственно, и вытекает down именно для first dog.) А также то, что первая собака может выходить на место падения с наведением, т.е. нет обязательного требования самостоятельного выхода, а, стало быть, first dog down включает в себя и некачественное наведение.
« If more dogs are tried on the runner,
the work of all these dogs must be assessed in relation to the order in which they are tried. The handlers of the second and subsequent dogs down
may be allowed to take their dogs towards the fall, as may the handler of the first dog.»
Цитата: Панчер от Март 05, 2023, 05:05 По сути нет выбивания у легавых, а Вы написали ранее, что есть. Уже не по сути написали. "Наперегонки" придумали. Тоже не по сути. Не надо ля ля
Ну, как же? Разве при парном пуске легавые не обыскивают один и тот же участок местности одновременно? И если, действительно, существуют собаки, значительно превосходящие всех прочих по способности находить птицу, то такая собака будет всегда находить птицу раньше конкурента? И таким образом не даст возможности конкуренту квалифицироваться - у того просто не будет работы. Вы же сами писали, что, если в паре одна собака отработает две птицы первой, то, как правило, судьи больше не будут смотреть вторую собаку?
Цитата: Bolt от Март 05, 2023, 16:48 Не жалко. Наслаждаюсь Вашей изворотливостью.
Суть термина first dog down раскрыта в J(A)4h правил КС.
« If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall and making a workmanlike job of the line or the area, it need not automatically be barred from the awards by failing to produce the game provided that the game is not collected by another dog tried by the judges, or by the judges themselves, when searching the area which they directed the handler to search. Moreover, there will be occasions when circumstances make it impossible to send a dog promptly. If this happens and a significant delay ensues, a dog disadvantaged in this way should not be penalised as a first dog down.»
Там же есть указание на то, что уровень требований к первой собаке выше, чем к последующим (откуда, собственно, и вытекает down именно для first dog.) А также то, что первая собака может выходить на место падения с наведением, т.е. нет обязательного требования самостоятельного выхода, а, стало быть, first dog down включает в себя и некачественное наведение.
« If more dogs are tried on the runner, the work of all these dogs must be assessed in relation to the order in which they are tried. The handlers of the second and subsequent dogs down may be allowed to take their dogs towards the fall, as may the handler of the first dog.»
Перед монитором насладиться можно только самим собой. Поэтому наслаждаетесь Вы своими фантазиями. Монитор не забывайте протирать, а то буквы будет не разглядеть.
Так где буквы про плохое наведение и снятие или не снятие за это первой собаки? В выделенном этого нет. Это такая же влажная фантазия.
Суть определения ферст дог даун раскрыта у ретриверов. Специально для тех, кто путается в буквах. Обратитесь лучше к нему за сутью, потому что суть его в полюбившемся Вам пункте от Вас ускользает. Может быть от сильного перевозбуждения вызванного наслаждением.
Цитата: Bolt от Март 05, 2023, 16:55 Ну, как же? Разве при парном пуске легавые не обыскивают один и тот же участок местности одновременно? И если, действительно, существуют собаки, значительно превосходящие всех прочих по способности находить птицу, то такая собака будет всегда находить птицу раньше конкурента? И таким образом не даст возможности конкуренту квалифицироваться - у того просто не будет работы. Вы же сами писали, что, если в паре одна собака отработает две птицы первой, то, как правило, судьи больше не будут смотреть вторую собаку?
По сути выбивания нет. Вы не уловили суть. Разжёвывать больше не буду. Уже разжевано. Да и не нужна Вам суть. Вы же тут не ради сути текстов и событий, . как выяснилось, а ради наслаждения .. собой ))
По сути, выделенное внимательно:
"6.3. Грубые ошибки.
Излишняя зависимость от ведущего
Шумное управление
Беспокойное поведение на номере, требует избыточного внимания со стороны ведущего
Неудовлетворительное маркирование
Неудовлетворительное хождение у ноги в линии
Небрежная подача
Отсутствие инициативы
Ай-вайп
Ферст дог даун
Грубая ошибка влечет за собой прекращение испытания собаки.
Грубая ошибка не позволяет собаке претендовать на оценку «отлично».
Если до совершения грубой ошибки собака выполнила три подачи, то судьи могут дать ей оценку не выше «очень хорошо».
Собаки, допустившие грубую ошибку до выполнения трех подач, остаются «без оценки» (БО).
Определение термина «ай-вайп»: не реализованная возможность найти и подать дичь, которую впоследствии в месте поиска собаки находит или другая, посланная на подачу собака, или судьи.
Определение термина: «ферст дог даун»: не использованная возможность найти и подать подранка, которого, 6.3. Грубые ошибки.
Излишняя зависимость от ведущего
Шумное управление
Беспокойное поведение на номере, требует избыточного внимания со стороны ведущего
Неудовлетворительное маркирование
Неудовлетворительное хождение у ноги в линии
Небрежная подача
Отсутствие инициативы
Ай-вайп
Ферст дог даун
Грубая ошибка влечет за собой прекращение испытания собаки.
Грубая ошибка не позволяет собаке претендовать на оценку «отлично».
Если до совершения грубой ошибки собака выполнила три подачи, то судьи могут дать ей оценку не выше «очень хорошо».
Собаки, допустившие грубую ошибку до выполнения трех подач, остаются «без оценки» (БО).
Определение термина «ай-вайп»: не реализованная возможность найти и подать дичь, которую впоследствии в месте поиска собаки находит или другая, посланная на подачу собака, или судьи.
Определение термина: «ферст дог даун»: не использованная возможность найти и подать подранка, которого, предположительно, можно было добрать. У собаки была возможность заметить место падения дичи, и она немедленно была послана ее подать. Дичь не была найдена ни первой, ни второй, посланными на подачу собаками, а также не была найдена судьями. первой, ни второй, посланными на подачу собаками, а также не была найдена судьями."
Цитата: Мечков Иван от Март 03, 2023, 12:42 спор тупоконеников с остроконечниками какой то. В 19м году, когда последний раз англы судить приезжали - заметил что снимали за очевиные ошибки только. И с наведением на битую долго тянули, и за постоянные отрастания вперед не снимали. Просто оставляли без оценки в последствии и все.
Даже спросили у них. Ответили типа что им интересно собачек посмотреть, что зря ехали что ли )))
Спор, конечно, давно уже стал тупоконечным, но при старте он касался принципиального вопроса, а именно, есть на фт выбивание или игра на выбывание или нет. Типа при игре на выбывание можно потерять хорошую собаку и т.д.
По сути никакого выбивания или выбывания нет , а по форме - очень похоже.. местами. ))
Собственно, товарищ доебался до того, что и не утверждалось))
Была сказано, что если кто-то у легавых видит выбивание, то его можно с таким же успехом разглядеть и у спаниелей. И началось.. вождения пальцами по буквам, причем, по кругу))
Может кому-то нравится быть умником ?)
Очень в кассу, не могу отказаться ещё раз запостить:
Цитата: Панчер от Март 06, 2023, 06:08 Спор, конечно, давно уже стал тупоконечным, но при старте он касался принципиального вопроса, а именно, есть на фт выбивание или игра на выбывание или нет. Типа при игре на выбывание можно потерять хорошую собаку и т.д.
По сути никакого выбивания или выбывания нет , а по форме - очень похоже.. местами. ))
Собственно, товарищ доебался до того, что и не утверждалось))
Была сказано, что если кто-то у легавых видит выбивание, то его можно с таким же успехом разглядеть и у спаниелей. И началось.. вождения пальцами по буквам, причем, по кругу))
Может кому-то нравится быть умником ?)
Очень в кассу, не могу отказаться ещё раз запостить:
Для тех, у кого отшибло память, что утверждалось, или не утверждалось:
« Чемпион у спаниелей может выбить "номера второго" из списка квалифицированных, если подаст после неудачи "номера второго"..» .
(С) Панчер
« Может. Более того,
у спаниелей он именно выбивает, тогда как на трайлах легавых они доскачут вместе до конца тура. »
(с) Панчер
Собственно, уже не первый раз уважаемый коллега объясняет изумлённой публике, что если он что-то написал, то, на самом деле, он имел в виду нечто совсем другое, а именно - то, о чём говорил его оппонент с самого начала). Но оппонент, всё равно, не прав)). Такой вот оригинальный дискуссионный приём.
Ну, и, раз уж коллега позволил себе отвлечься от темы дискуссии, и объяснить, ради чего тут ведётся спор, объясню и я. Спор ведётся из желания одного из участников ни в коем случае не признавать никаких своих ошибок. Забавная позиция.
Цитата: Панчер от Март 06, 2023, 05:49 По сути, выделенное внимательно:
Определение термина: «ферст дог даун»: не использованная возможность найти и подать подранка, которого, предположительно, можно было добрать. У собаки была возможность заметить место падения дичи, и она немедленно была послана ее подать. Дичь не была найдена ни первой, ни второй, посланными на подачу собаками, а также не была найдена судьями. первой, ни второй, посланными на подачу собаками, а также не была найдена судьями."
Ну, и!? Где написано, что ферст дог даун не может наступить после не качественного наведения? Как Вы себе вообще это представляете? Собаку посылают на подачу, собака промахивается мимо места падения или, например, не доходит до него, и судья снимает собаку, не давая ведущему её навести? Так не бывает, да и в правилах сказано, что ведущему первой собаки должна быть предоставлена возможность навести собаку.
Или вы предполагаете, что фёрст дог даун может выглядеть так: собака не выходит сама к месту падения, ведущий наводит её, собака наведение отрабатывает чётко, выходит в место падения, обыскивает его, не находит битую, потом никто её не находит, и собаку снимают? Типа, предполагалось, что могла видеть место падения, а раз потребовалось наведение - снимаем как фёрст дог доун? Это же абсурд! Такого просто не может быть.
Ну, и раз уж Вы ссылаетесь на раздел Ретриверы, то надо иметь в виду, что у ретриверов подач без наведения вообще не бывает. В отличие от спаниеля, ретривера всегда посылают на подачу из положения «у ноги», и ведущий имеет возможность, и пользуется ей, кроме самых элементарных случаев, задать направление на место падения специальным жестом. А это уже наведение. Так же как команда на поиск, которая подаётся в момент, когда собака выходит на место падения. По сути, у ретриверов грань между самостоятельным маркированием и наведением настолько размыта, что отделить одно от другого формально, на уровне правил, невозможно. Судья, разумеется, видит, хорошо собака маркирует или нет, может отметить это, как достоинство, но снимать за отсутствие маркирования в моменте - ну, разве что, если собачка совсем не отдупляет, что она делает в поле. Но first dog down касается не только этого, крайнего, случая.
Цитата: Bolt от Март 06, 2023, 15:52 Для тех, у кого отшибло память, что утверждалось, или не утверждалось:
« Чемпион у спаниелей может выбить "номера второго" из списка квалифицированных, если подаст после неудачи "номера второго"..» .
(С) Панчер
« Может. Более того, у спаниелей он именно выбивает, тогда как на трайлах легавых они доскачут вместе до конца тура. »
(с) Панчер
Собственно, уже не первый раз уважаемый коллега объясняет изумлённой публике, что если он что-то написал, то, на самом деле, он имел в виду нечто совсем другое, а именно - то, о чём говорил его оппонент с самого начала). Но оппонент, всё равно, не прав)). Такой вот оригинальный дискуссионный приём.
Ну, и, раз уж коллега позволил себе отвлечься от темы дискуссии, и объяснить, ради чего тут ведётся спор, объясню и я. Спор ведётся из желания одного из участников ни в коем случае не признавать никаких своих ошибок. Забавная позиция.
Ну наконец-то!))
Я уже начал в Вас сомневаться. Когда же, думаю, этот умник начнет рассказывать мне и "изумлённой публике", водя пальцем по моим буквам, что на самом деле у меня написано.
Память у Вас отшибло или одному умнику, стремящемуся в коллеги, очень хочется найти ошибку у того, кто его зафейлил на понимании написанного NEO.
А может это вариант Боба из сугроба, которому обязательно надо быть не согласным с тем, с кем большинство согласны, аж зубы сводит. Нонконформизм это заболевание называется, кажется?
По сути.
Условность выбивания определена мною с самого начала. Я с самого начала утверждал, что нет никакого выбывания или выбивания на фт. И сейчас написал, что это выглядит как выбивание по форме.
Вы опять доебались к букве, утеряв суть или подменив. Это как переводить на уровне предложения, когда надо переводить на уровне текста.
А так, это галимая манипуляция сознанием "изумлённой публики".
Цитата: Bolt от Март 06, 2023, 16:58 Ну, и!? Где написано, что ферст дог даун не может наступить после не качественного наведения? Как Вы себе вообще это представляете? Собаку посылают на подачу, собака промахивается мимо места падения или, например, не доходит до него, и судья снимает собаку, не давая ведущему её навести? Так не бывает, да и в правилах сказано, что ведущему первой собаки должна быть предоставлена возможность навести собаку.
Или вы предполагаете, что фёрст дог даун может выглядеть так: собака не выходит сама к месту падения, ведущий наводит её, собака наведение отрабатывает чётко, выходит в место падения, обыскивает его, не находит битую, потом никто её не находит, и собаку снимают? Типа, предполагалось, что могла видеть место падения, а раз потребовалось наведение - снимаем как фёрст дог доун? Это же абсурд! Такого просто не может быть.
Ну, и раз уж Вы ссылаетесь на раздел Ретриверы, то надо иметь в виду, что у ретриверов подач без наведения вообще не бывает. В отличие от спаниеля, ретривера всегда посылают на подачу из положения «у ноги», и ведущий имеет возможность, и пользуется ей, кроме самых элементарных случаев, задать направление на место падения специальным жестом. А это уже наведение. Так же как команда на поиск, которая подаётся в момент, когда собака выходит на место падения. По сути, у ретриверов грань между самостоятельным маркированием и наведением настолько размыта, что отделить одно от другого формально, на уровне правил, невозможно. Судья, разумеется, видит, хорошо собака маркирует или нет, может отметить это, как достоинство, но снимать за отсутствие маркирования в моменте - ну, разве что, если собачка совсем не отдупляет, что она делает в поле. Но first dog down касается не только этого, крайнего, случая.
В это даже вникать не буду.
Зачем эта простынь , если у меня был простой вопрос:
Где буквы про снятие/не снятие за плохое наведение или не наведение в разделе не нахождение битой дичи или подранка??
Вы их не указали, потому что их там нет. Их там и не может быть.
А теперь внимательно, стремящийся в коллеги, умник:
Спаниель. Грубые ошибки.
Когда собака не находит, то это ошибка поиска и собака наказывается за не нахождение битой дичи или подранка. Соответствующий пункт в разделе имеется.
Когда собака не наводится, то это ошибка управления и собака наказывается за плохую управляемость. То есть, это другой пункт в разделе грубые ошибки.
Кстати, нахождение птицы на трайле - это момент истины. Плохой или хороший поиск - это все замечательно, но без птицы - это все умозрительно.
Поэтому когда одна собака на трайле находит, а другая нет, то это можно трактовать по всякому: как невезение одной и везение другой, как выбивание одной другой, но на самом деле достоверно можно утверждать только одно: собака, которая нашла, действительно искала, а которая не нашла - не факт.)
Да, в идеале легавые распределяют поле,.то есть они обыскивают время от времени участки, которые не были обысканы до этого другой собакой. По крайней мере, на ОП. На БП там всё немного другое. как минимум, должно быть. То ест момент параллельности поиска, как у спаниелей, и у легавых присутствует, особенно, принимая во внимание площадь поиска.
То есть шанс найти всегда есть у обеих собак примерно равный, если поиск в формате. Никаких наперегонки точно нет. А если не формат, то это дисквал.))
Ну спаниелей постоянно происходит - с одной стороны одна работа, вторая, третья. А с другой стороны - хрен.
Цитата: Панчер от Март 07, 2023, 05:31 Ну наконец-то!))
Я уже начал в Вас сомневаться. Когда же, думаю, этот умник начнет рассказывать мне и "изумлённой публике", водя пальцем по моим буквам, что на самом деле у меня написано.
Память у Вас отшибло или одному умнику, стремящемуся в коллеги, очень хочется найти ошибку у того, кто его зафейлил на понимании написанного NEO.
А может это вариант Боба из сугроба, которому обязательно надо быть не согласным с тем, с кем большинство согласны, аж зубы сводит. Нонконформизм это заболевание называется, кажется?
По сути.
Условность выбивания определена мною с самого начала. Я с самого начала утверждал, что нет никакого выбывания или выбивания на фт. И сейчас написал, что это выглядит как выбивание по форме.
Вы опять доебались к букве, утеряв суть или подменив. Это как переводить на уровне предложения, когда надо переводить на уровне текста.
А так, это галимая манипуляция сознанием "изумлённой публики".
Дарю лайфхак: вместо того, чтобы на 27 страницах доказывать, что спаниели на трайлах выбивают друг друга, только для того, чтобы в конце заявить, что это Вам только так кажется, а на самом деле никто никого не выбивает, можно было сразу согласиться с тем, что ничего не кажется, и никакого выбивания у спаниелей нет.
Пример со спаниелями не может служить иллюстрацией для легавых, потому, что, в отличии от легавых, спаниели не работают одновременно, на одном участке местности, по одной птице. Ни в поиске, ни на подаче.
Цитата: Панчер от Март 07, 2023, 05:49 В это даже вникать не буду.
Зачем эта простынь , если у меня был простой вопрос:
Где буквы про снятие/не снятие за плохое наведение или не наведение в разделе не нахождение битой дичи или подранка??
Писал уже, просто некоторые не вникают:
«
Суть термина first dog down раскрыта в J(A)4h правил КС.
« If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall and making a workmanlike job of the line or the area, it need not automatically be barred from the awards by failing to produce the game provided that the game is not collected by another dog tried by the judges, or by the judges themselves, when searching the area which they directed the handler to search. Moreover, there will be occasions when circumstances make it impossible to send a dog promptly. If this happens and a significant delay ensues, a dog disadvantaged in this way should not be penalised
as a first dog down.»Там же есть указание на то, что уровень требований к первой собаке выше, чем к последующим (откуда, собственно, и вытекает down именно для first dog.) А также то, что первая собака может выходить на место падения с наведением, т.е. нет обязательного требования самостоятельного выхода, а, стало быть, first dog down включает в себя и некачественное наведение.
« If more dogs are tried on the runner, the work of all these dogs must be assessed in relation to the order in which they are tried. The handlers of the second and subsequent dogs down
may be allowed to take their dogs towards the fall, as may the handler of the first dog.»
Цитата: Панчер от Март 07, 2023, 05:49 А теперь внимательно, стремящийся в коллеги, умник:
Спаниель. Грубые ошибки.
Когда собака не находит, то это ошибка поиска и собака наказывается за не нахождение битой дичи или подранка. Соответствующий пункт в разделе имеется.
Когда собака не наводится, то это ошибка управления и собака наказывается за плохую управляемость. То есть, это другой пункт в разделе грубые ошибки.
Опять спорите с невидимым соперником? Я давно говорю:
Если птицу не нашёл никто, первая собака может быть снята as a first dog down, в случае, если плохо отработала по комплексу: маркирование, наведение, поиск. Потому, что не нашла.
Ошибка - не нахождение дичи.
Если собака не смогла выйти в место падения - ошибка - плохая управляемость. Потому, что плохо наводилась.
Цитата: Панчер от Март 07, 2023, 06:39 Да, в идеале легавые распределяют поле,.то есть они обыскивают время от времени участки, которые не были обысканы до этого другой собакой. По крайней мере, на ОП. На БП там всё немного другое. как минимум, должно быть. То ест момент параллельности поиска, как у спаниелей, и у легавых присутствует, особенно, принимая во внимание площадь поиска.
То есть шанс найти всегда есть у обеих собак примерно равный, если поиск в формате. Никаких наперегонки точно нет. А если не формат, то это дисквал.))
Т.е. Вы хотите сказать, что разговоры про великих собак, которые не дают шанса сопернику, и всегда находят первыми - это, так сказать «разговоры»? Также, как и о том, что хорошие собаки отрабатывают местность без пропусков?
Не буду спорить - Вам виднее.
Цитата: Bolt от Март 07, 2023, 16:04 Дарю лайфхак: вместо того, чтобы на 27 страницах доказывать, что спаниели на трайлах выбивают друг друга, только для того, чтобы в конце заявить, что это Вам только так кажется, а на самом деле никто никого не выбивает, можно было сразу согласиться с тем, что ничего не кажется, и никакого выбивания у спаниелей нет.
Пример со спаниелями не может служить иллюстрацией для легавых, потому, что, в отличии от легавых, спаниели не работают одновременно, на одном участке местности, по одной птице. Ни в поиске, ни на подаче.
"Дядя Петя, ты - дурак?" 27 страниц про подачу с одной местности одной птицы тут терли.
И про параллельность поиска легавых, как у спаниелей, выше написано.
Цитата: Bolt от Март 07, 2023, 16:11 Писал уже, просто некоторые не вникают:
«
Суть термина first dog down раскрыта в J(A)4h правил КС.
« If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall and making a workmanlike job of the line or the area, it need not automatically be barred from the awards by failing to produce the game provided that the game is not collected by another dog tried by the judges, or by the judges themselves, when searching the area which they directed the handler to search. Moreover, there will be occasions when circumstances make it impossible to send a dog promptly. If this happens and a significant delay ensues, a dog disadvantaged in this way should not be penalised as a first dog down.»
Там же есть указание на то, что уровень требований к первой собаке выше, чем к последующим (откуда, собственно, и вытекает down именно для first dog.) А также то, что первая собака может выходить на место падения с наведением, т.е. нет обязательного требования самостоятельного выхода, а, стало быть, first dog down включает в себя и некачественное наведение.
« If more dogs are tried on the runner, the work of all these dogs must be assessed in relation to the order in which they are tried. The handlers of the second and subsequent dogs down may be allowed to take their dogs towards the fall, as may the handler of the first dog.»
Это Вы не вникаете или думаете, что можно наебывать "изумленную публику", выделяя английский текст в понравившемся Вам месте. Здесь не написано про наказание за плохое управление. Здесь написано, что собаку нельзя наказывать за не нахождение , если не было возможности послать ее быстро. Все с точностью до наоборот.
Цитата: Bolt от Март 07, 2023, 16:26 Т.е. Вы хотите сказать, что разговоры про великих собак, которые не дают шанса сопернику, и всегда находят первыми - это, так сказать «разговоры»? Также, как и о том, что хорошие собаки отрабатывают местность без пропусков?
Не буду спорить - Вам виднее.
Великие собаки выступают на БП. Я писал про ОП. Лучше вникайте в суть.. Чтобы потом не пришлось Вам опять 27 страниц объяснять, что я написал.
Еще пару слов про наведение. Если Вы судья и даете возможность навести собаку и она с горем пополам наводится и находит там птицу, то Вы снимать, конечно же, не будете за не нахождение, так как птицу нашли. ну и за плохое управление снимать было бы странным, иначе, зачем Вы дали возможность навести и не сняли собаку до того, как это произойдет.
А теперь вопрос. Не к Болту, а к "изумленной публике"))) Возможно риторический) А что поменялось, если все было также с наведением первой собаки, но птицу никто не нашел? Объясняю. Вы, как судья, дали ведущему возможность навести, а собаке искать в месте падения. Какого хера ее снимать тогда за плохое управление?? Не надо было ждать тогда, когда ведущий наконец-то наведет. Да время упущено, но Вы сами допустили это, не сняв собаку за плохое управление. А за не нахождение ее снимать, если потом там никто птицу не найдет, уже по сути и по букве не за что..
Цитата: Панчер от Март 08, 2023, 05:09 "Дядя Петя, ты - дурак?" 27 страниц про подачу с одной местности одной птицы тут терли.
И про параллельность поиска легавых, как у спаниелей, выше написано.
Да нет, дядя Петя. 27 страниц Вы объясняли, что Вам кажется, будто спаниели выбивают друг друга, потому, что работают на подаче на одной местности. Пока не согласились всё-таки, что нет никакого выбивания, именно потому, что работают они там не одновременно.
Цитата: Панчер от Март 08, 2023, 05:19 Это Вы не вникаете или думаете, что можно наебывать "изумленную публику", выделяя английский текст в понравившемся Вам месте. Здесь не написано про наказание за плохое управление. Здесь написано, что собаку нельзя наказывать за не нахождение , если не было возможности послать ее быстро. Все с точностью до наоборот.
В выделенном месте говориться о том, что ведущему первой собаки разрешается наводить свою собаку на место падения. Ну, а раз он будет её наводить, то и судьи будут оценивать качество этого наведения.
Кто в данном случае наёбывает изумлённую публику, публика решит сама.
Цитата: Панчер от Март 08, 2023, 05:23 Великие собаки выступают на БП. Я писал про ОП. Лучше вникайте в суть.. Чтобы потом не пришлось Вам опять 27 страниц объяснять, что я написал.
Опять начинаете задним числом объяснять, что имели в виду нечто совсем другое?
[
Цитата: Панчер от Март 08, 2023, 05:47 Еще пару слов про наведение. Если Вы судья и даете возможность навести собаку и она с горем пополам наводится и находит там птицу, то Вы снимать, конечно же, не будете за не нахождение, так как птицу нашли. ну и за плохое управление снимать было бы странным, иначе, зачем Вы дали возможность навести и не сняли собаку до того, как это произойдет.
А теперь вопрос. Не к Болту, а к "изумленной публике"))) Возможно риторический) А что поменялось, если все было также с наведением первой собаки, но птицу никто не нашел?
А поменялось ровно то, что в первом случае собака птицу нашла, и требуемый результат был достигнут.
А во втором случае птицы в ягдташе нет. И, если судья считает, что у собаки была возможность её найти/поймать и она эту возможность не использовала, потому, что работала плохо , он её и снимет, как first dog down. Ошибка - не нахождение птицы.
Цитата: Панчер от Март 08, 2023, 05:23 Великие собаки выступают на БП. Я писал про ОП. Лучше вникайте в суть.. Чтобы потом не пришлось Вам опять 27 страниц объяснять, что я написал.
Просто напомню, с чего всё началось:
1C849530-B1EA-44D4-88B8-BFA0BC57EDC5.jpg
Цитата: Bolt от Март 08, 2023, 18:56 Да нет, дядя Петя. 27 страниц Вы объясняли, что Вам кажется, будто спаниели выбивают друг друга, потому, что работают на подаче на одной местности. Пока не согласились всё-таки, что нет никакого выбивания, именно потому, что работают они там не одновременно.
Я "27 страниц" еще объясняю что кто-то фантазер и дрочит на буквы. Не надо мне приписывать не существующие согласие и его причину.))
На трайлах нет выбивания или выбывания потому, что поражение в паре (если так можно было бы сказать, потому как по результатам выступления в паре судьи не решают вообще кто выиграл, а кто проиграл в ней), не приводит к выбыванию соперника, а не потому что кто-то работает одновременно на одной местности и по одной птице. Легавые, кстати, не работают одновременно по одной птице (случается, но большая редкость) и даже местность у них одновременно бывает разной.
Это ВЫГЛЯДИТ как выбивание или игра на выбывание, но таковым не является по сути. Это я Вам заодно 27 страниц объясняю. А у спаниелей это ВЫГЛЯДИТ больше похожим на выбивание, чем у легавых, так как после подачи птицы второй собаки, первая однозначно выбывает из трайла. За ооочень редким исключением.
Цитата: Bolt от Март 08, 2023, 19:00 В выделенном месте говориться о том, что ведущему первой собаки разрешается наводить свою собаку на место падения. Ну, а раз он будет её наводить, то и судьи будут оценивать качество этого наведения.
Капитан очевидность)) Конечно будет оценивать качество наведения Но если будет снимать за не нахождение, то не из-за качестваа наведения, если собаку наведут, а за не нахождения. В этом вся суть. А букв в выделенном английском тексте про снятие/не снятие за наведение нет. Наебывать не хорошо. Хуй с ней с публикой, она давно заебалась и не читает, мне обидно))
Цитата: Bolt от Март 08, 2023, 19:12 [
А поменялось ровно то, что в первом случае собака птицу нашла, и требуемый результат был достигнут.
А во втором случае птицы в ягдташе нет. И, если судья считает, что у собаки была возможность её найти/поймать и она эту возможность не использовала, потому, что работала плохо , он её и снимет, как first dog down. Ошибка - не нахождение птицы.
Нахождение/не нахождение вынесено за скобки. Но ответ правильный. Собаку снимут за не нахождение, но не из-за плохого наведения, а из-а плохого нахождения, точнее никакого)) Возможность найти не была использована, а навести возможность использована была. Садитесь, пять!))
Цитата: Bolt от Март 08, 2023, 19:03 Опять начинаете задним числом объяснять, что имели в виду нечто совсем другое?
Опять на столб перчик привстал?) Жажда наслаждений?)
Цитата: Панчер от Март 09, 2023, 05:14 Я "27 страниц" еще объясняю что кто-то фантазер и дрочит на буквы. Не надо мне приписывать не существующие согласие и его причину.))
На трайлах нет выбивания или выбывания потому, что поражение в паре (если так можно было бы сказать, потому как по результатам выступления в паре судьи не решают вообще кто выиграл, а кто проиграл в ней), не приводит к выбыванию соперника, а не потому что кто-то работает одновременно на одной местности и по одной птице. Легавые, кстати, не работают одновременно по одной птице (случается, но большая редкость) и даже местность у них одновременно бывает разной.
Это ВЫГЛЯДИТ как выбивание или игра на выбывание, но таковым не является по сути. Это я Вам заодно 27 страниц объясняю. А у спаниелей это ВЫГЛЯДИТ больше похожим на выбивание, чем у легавых, так как после подачи птицы второй собаки, первая однозначно выбывает из трайла. За ооочень редким исключением.
Да, да. Дрочить на буквы - не хорошо. В частности, в данном контексте « работают одновременно по одной птице» означало не «отрабатывают одну птицу», а «ищут одну птицу».
«Выбивание», разумеется не в том, что оценка выставляется по принципу «кто быстрее», чего никто не утверждал, а в том, что собака, не отработавшая птицу, не получит квалификацию, т.е. будет выбита конкурентом, успевшим первым.
27 страниц Вы потратили на объяснение того, что Вам кажется, что у спаниелей происходит выбивание, в то время как с самого начала было указано, что никакого выбивания у спаниелей нет. Видимо, очень хотелось поговорить по существу.
Цитата: Панчер от Март 09, 2023, 05:22 Капитан очевидность)) Конечно будет оценивать качество наведения Но если будет снимать за не нахождение, то не из-за качестваа наведения, если собаку наведут, а за не нахождения. В этом вся суть. А букв в выделенном английском тексте про снятие/не снятие за наведение нет. Наебывать не хорошо. Хуй с ней с публикой, она давно заебалась и не читает, мне обидно))
Да, да. Снимут за не нахождение. Которое выражается в не качественной работе по комплексу «маркирование, наведение, поиск». Причём именно из-за не качественного маркирования снимут в исключительном случае, просто потому, что судья, как правило, не может быть уверен в том, что у собаки была возможность точно заметить место падения. А вот из-за не качественного наведения, последовавшего за не точным маркированием, снять могут. За не нахождение. Именно это и называется - first dog down.
Цитата: Панчер от Март 09, 2023, 05:22 Наебывать не хорошо. Хуй с ней с публикой, она давно заебалась и не читает, мне обидно))
И это не вызывает возражений. Просто напомню. Выделенный фрагмент:
« may be allowed to take their dogs towards the fall, as may the handler of the first dog.»И ответ:
« Это Вы не вникаете или думаете, что можно наебывать "изумленную публику", выделяя английский текст в понравившемся Вам месте. Здесь не написано про наказание за плохое управление.
Здесь написано, что
собаку нельзя наказывать за не нахождение , если не было возможности послать ее быстро. Все с точностью до наоборот.» (с) Панчер.
Не нужно обладать дипломом переводчика, чтобы понять, кто здесь наёбывает, спрятавшись за иностранные буковки. Достаточно просто не спать.
Цитата: Панчер от Март 09, 2023, 05:41 Опять на столб перчик привстал?) Жажда наслаждений?)
Ну, а что поделать, если некоторые никак не могут воздержаться, чтобы не пердёрнуть.
« Великие собаки выступают на БП. Я писал про ОП. Лучше вникайте в суть.. Чтобы потом не пришлось Вам опять 27 страниц объяснять, что я написал.» (с) Панчер.
E79F3F69-AC06-4CC5-96E5-9B1C97E9F8D9.jpg
Цитата: Панчер от Март 09, 2023, 05:22 Наебывать не хорошо.
Цитата: Bolt от Март 09, 2023, 18:30 Да, да. Дрочить на буквы - не хорошо. В частности, в данном контексте « работают одновременно по одной птице» означало не «отрабатывают одну птицу», а «ищут одну птицу».
«Выбивание», разумеется не в том, что оценка выставляется по принципу «кто быстрее», чего никто не утверждал, а в том, что собака, не отработавшая птицу, не получит квалификацию, т.е. будет выбита конкурентом, успевшим первым.
27 страниц Вы потратили на объяснение того, что Вам кажется, что у спаниелей происходит выбивание, в то время как с самого начала было указано, что никакого выбивания у спаниелей нет. Видимо, очень хотелось поговорить по существу.
Да не одну птицу легавые ищут, а столько сколько там есть. И параллельно они тоже ищут. И если обе найдут по птице и отработают и не ошибутся, то обе в трайле. Да и вызывать судьи собак могут сколько угодно, и нету запрета на вызов собаки, которая осталась в первом туре без птицы. Ну вот толкнет первая, а вторая пройдет без птицы и, если будет нравится, то вызовут еще раз.
По спаниелям. Про условность выбывания я утверждал с самого начала, видимо, кто-то никак не оторвется от буквы и не посмотрит на текст целиком.
Цитата: Bolt от Март 09, 2023, 18:38 Да, да. Снимут за не нахождение. Которое выражается в не качественной работе по комплексу «маркирование, наведение, поиск». Причём именно из-за не качественного маркирования снимут в исключительном случае, просто потому, что судья, как правило, не может быть уверен в том, что у собаки была возможность точно заметить место падения. А вот из-за не качественного наведения, последовавшего за не точным маркированием, снять могут. За не нахождение. Именно это и называется - first dog down.
нахождение - это результат поиска. А наведение - это результат управления. Надо разделять. И не надо придумывать. Букв про плохое наведение в пункте, на который Вы дрочите, нет. Я просил букву, Вы ее не привели. Начали выделять в английском тексте другие буквы. То есть наебывать.
Цитата: Bolt от Март 09, 2023, 18:47 И это не вызывает возражений. Просто напомню. Выделенный фрагмент:
« may be allowed to take their dogs towards the fall, as may the handler of the first dog.»
И ответ:
« Это Вы не вникаете или думаете, что можно наебывать "изумленную публику", выделяя английский текст в понравившемся Вам месте. Здесь не написано про наказание за плохое управление. Здесь написано, что собаку нельзя наказывать за не нахождение , если не было возможности послать ее быстро. Все с точностью до наоборот.» (с) Панчер.
Не нужно обладать дипломом переводчика, чтобы понять, кто здесь наёбывает, спрятавшись за иностранные буковки. Достаточно просто не спать.
Вы наебываете. Здесь написано, что как и первому, так и последующему могут разрешить наводить собак. Ну и где здесь плохое наведение,, про снятие/не снятие за не наведение иил плохое наведение ??? Вы домысливаете. Дайте букву.) Это не те буквы. От Ваших выделений ничего не меняется. Вы как наебали, так это и тянется.) Нравится рифма?)
Цитата: Bolt от Март 09, 2023, 19:03 Ну, а что поделать, если некоторые никак не могут воздержаться, чтобы не пердёрнуть.
« Великие собаки выступают на БП. Я писал про ОП. Лучше вникайте в суть.. Чтобы потом не пришлось Вам опять 27 страниц объяснять, что я написал.» (с) Панчер.
E79F3F69-AC06-4CC5-96E5-9B1C97E9F8D9.jpg
Передергивает тут только один, причем, уже чуть ли не на каждый столб. Каким хером тут текст NEO, если Вы реагируетет на пост, где я конкретно пишу про ОП, оставляя БП за скобками:
Часть моего поста # 485 "Да, в идеале легавые распределяют поле,.то есть они обыскивают время от времени участки, которые не были обысканы до этого другой собакой.
По крайней мере, на ОП. На БП там всё немного другое. как минимум, должно быть. То ест момент параллельности поиска, как у спаниелей, и у легавых присутствует, особенно, принимая во внимание площадь поиска.
То есть шанс найти всегда есть у обеих собак примерно равный, если поиск в формате. Никаких наперегонки точно нет. А если не формат, то это дисквал.)) "
Прочитал тут Ваш великомудрый анализ, Болт, коммента франузского судьи с дваразноль Ванюшкой)))
Вот где горе-переводчики.. )))))
Вот Вам с кем надо упражняться. ВЫ похожи. Оба смотрите в буквы и там путаетесь. Где там про место запуска?? Первая, вторая параллель?))) Почему не третья?))))
Там речь о том, что люди путаются, когда говорят, что собака открывает, имея в виду длину параллелей, а надо говорить о площади и здесь большое значение имеет глубина поиска.
Для расчета площади берется расстояние от ведущего до заворота и расстояние от ведущего до собаки, проходящей перед ним, которая на ОП должна проходить га расстоянии в 40 метров, а на БП вдвое больше.
И вот спорят.. О чем тут еще можно спорить..Хотя конечно, когда два таких специалиста в переводе и в БП, то спорить можно вечно.
В нашем случае "такой специалист" только один и это Вы, Болт))))
Но в споре с Дваразноль я на Вашей стороне, правда, не понимаю, о чем Вы с этим смешным Иванушкой- дурачком спорите.)
Вот, кстати, Дваразноль и получил все параметры БП от "оригинаторов", а не от местных "каргокультян"))
глубина - 80 метров
ширина - 400- 600 метров в одну сторону от ведущего
скорость - 45 -55 км/ч ("доходит до 60 км/ч" (с) Дарригад)
Можно посчитать обыскиваемую площадь за 15 минут??
Получается квадратный километр? Я просто не математик...))
Отсюда ведь идет непонимание и неприятие простыми охотниками. Поиск с такими параметрами ведь ориентирован конкретно на куропатку. А настоящая охотничья собака должна работать все подряд. Логично предположить что при таком поиске какого нибудь завалявшегося перепела можно обработать лишь случайно.
Но ведь если такую собаку переместить в реальные угодья средней полосы, то она должна перестроиться и не будет пытаться раскрывать пространство для БП там где это не нужно ?
Цитата: Мечков Иван от Март 10, 2023, 06:54 Но ведь если такую собаку переместить в реальные угодья средней полосы, то она должна перестроиться и не будет пытаться раскрывать пространство для БП там где это не нужно ?
Должна. И уже на своих собаках доказано, что перестраивается и подстраивается..
Цитата: Мечков Иван от Март 10, 2023, 06:54 Отсюда ведь идет непонимание и неприятие простыми охотниками. Поиск с такими параметрами ведь ориентирован конкретно на куропатку. А настоящая охотничья собака должна работать все подряд. Логично предположить что при таком поиске какого нибудь завалявшегося перепела можно обработать лишь случайно.
Непонимание идет не отсюда. В основном непонимание идет от узкого кругозора. Чем уже кругозор легашатника, тем ближе от к дратхаару и культу разносторонности))
Цитата: Панчер от Март 10, 2023, 05:44 Да не одну птицу легавые ищут, а столько сколько там есть. И параллельно они тоже ищут. И если обе найдут по птице и отработают и не ошибутся, то обе в трайле. Да и вызывать судьи собак могут сколько угодно, и нету запрета на вызов собаки, которая осталась в первом туре без птицы. Ну вот толкнет первая, а вторая пройдет без птицы и, если будет нравится, то вызовут еще раз.
По спаниелям. Про условность выбывания я утверждал с самого начала, видимо, кто-то никак не оторвется от буквы и не посмотрит на текст целиком.
А ещё кто-то говорил, что если одна собака в паре первой найдёт двух птиц, вторую собаку судьи, скорее всего, больше смотреть не будут. Не помню, кто это говорил. Но это - не выбивание, это другое.
Цитата: Панчер от Март 10, 2023, 05:49 нахождение - это результат поиска. А наведение - это результат управления. Надо разделять. И не надо придумывать. Букв про плохое наведение в пункте, на который Вы дрочите, нет. Я просил букву, Вы ее не привели. Начали выделять в английском тексте другие буквы. То есть наебывать.
Да, да. Разумеется. Конечно, я должен объяснять Панчеру, что правила трайлов - не 81 год. Там не пишут, сколько баллов снимать за какой косяк. Что, если написано - ведущему предоставляется возможность наведения, значит - судьи будут это наведение оценивать. В соответствии со своим пониманием требований, а не дрочить на буковки в правилах. Но Панчер этого, само-собой, не знает. Панчеру нужна чёткая инструкция.
Нахождение, или не нахождение, - это результат процесса, в который входит и маркирование, и наведение, и поиск. А на выходе - либо нашла, либо не нашла. Если битая неподвижно лежит на месте, не нахождение - результат не качественного поиска. А в случае с подранком - может быть следствием потери времени на не качественное наведение. А результат - да, не нахождение. Как следствие плохого наведения.
Цитата: Панчер от Март 10, 2023, 05:53 Вы наебываете. Здесь написано, что как и первому, так и последующему могут разрешить наводить собак. Ну и где здесь плохое наведение,, про снятие/не снятие за не наведение иил плохое наведение ??? Вы домысливаете. Дайте букву.) Это не те буквы. От Ваших выделений ничего не меняется. Вы как наебали, так это и тянется.) Нравится рифма?)
Если Вам букву «сколько вешать в баллах», то это Вам в РОРС.
А в прошлый раз Вы написали:
«Здесь написано, что собаку нельзя наказывать за не нахождение , если не было возможности послать ее быстро»(с) Панчер. Но это не: « наебывать "изумленную публику", выделяя английский текст в понравившемся Вам месте»(с)Панчер. Это другое.
Цитата: Панчер от Март 10, 2023, 06:00 Передергивает тут только один, причем, уже чуть ли не на каждый столб. Каким хером тут текст NEO, если Вы реагируетет на пост, где я конкретно пишу про ОП, оставляя БП за скобками:
Часть моего поста # 485 "Да, в идеале легавые распределяют поле,.то есть они обыскивают время от времени участки, которые не были обысканы до этого другой собакой. По крайней мере, на ОП. На БП там всё немного другое. как минимум, должно быть. То ест момент параллельности поиска, как у спаниелей, и у легавых присутствует, особенно, принимая во внимание площадь поиска.
То есть шанс найти всегда есть у обеих собак примерно равный, если поиск в формате. Никаких наперегонки точно нет. А если не формат, то это дисквал.)) "
Текст NEO здесь при том, что вопрос о «выбивании» подняла NEO, и иллюстрировала его, именно, на примере БП. Т.е. выведение БП за скобки и сосредоточение на ОП - это подмена тезиса.
О чём и было написано: « Опять начинаете задним числом объяснять, что имели в виду нечто совсем другое?». Строго по существу.
Цитата: Панчер от Март 10, 2023, 06:21 Прочитал тут Ваш великомудрый анализ, Болт, коммента франузского судьи с дваразноль Ванюшкой)))
Вот где горе-переводчики.. )))))
Вот Вам с кем надо упражняться. ВЫ похожи. Оба смотрите в буквы и там путаетесь. Где там про место запуска?? Первая, вторая параллель?))) Почему не третья?))))
Там речь о том, что люди путаются, когда говорят, что собака открывает, имея в виду длину параллелей, а надо говорить о площади и здесь большое значение имеет глубина поиска.
Для расчета площади берется расстояние от ведущего до заворота и расстояние от ведущего до собаки, проходящей перед ним, которая на ОП должна проходить га расстоянии в 40 метров, а на БП вдвое больше.
И вот спорят.. О чем тут еще можно спорить..Хотя конечно, когда два таких специалиста в переводе и в БП, то спорить можно вечно.
В нашем случае "такой специалист" только один и это Вы, Болт))))
Но в споре с Дваразноль я на Вашей стороне, правда, не понимаю, о чем Вы с этим смешным Иванушкой- дурачком спорите.)
Я не спорю, я забавляюсь.
Глубину с шириной я не путаю, с этим Вам к другим.
А вот «Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали...», с собакой, которая на БП, прям таки, «должна проходить в 80 метрах впереди ведущего». Это точно? «Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут.»
Цитата: Bolt от Март 10, 2023, 20:40 А ещё кто-то говорил, что если одна собака в паре первой найдёт двух птиц, вторую собаку судьи, скорее всего, больше смотреть не будут. Не помню, кто это говорил. Но это - не выбивание, это другое.
Да, ВЫГЛЯДИТ это как выбивание... Кстати, вторую могут не вызвать, даже если никто не найдет в первом туре. И вот уже никто никого не выбил.... А первую могут вызвать.. а могут тоже не вызвать.
Цитата: Bolt от Март 10, 2023, 20:52 Да, да. Разумеется. Конечно, я должен объяснять Панчеру, что правила трайлов - не 81 год. Там не пишут, сколько баллов снимать за какой косяк. Что, если написано - ведущему предоставляется возможность наведения, значит - судьи будут это наведение оценивать. В соответствии со своим пониманием требований, а не дрочить на буковки в правилах. Но Панчер этого, само-собой, не знает. Панчеру нужна чёткая инструкция.
Нахождение, или не нахождение, - это результат процесса, в который входит и маркирование, и наведение, и поиск. А на выходе - либо нашла, либо не нашла. Если битая неподвижно лежит на месте, не нахождение - результат не качественного поиска. А в случае с подранком - может быть следствием потери времени на не качественное наведение. А результат - да, не нахождение. Как следствие плохого наведения.
То есть букв нет. Про РОРС не интересно. К букве доебались Вы, а не я, а ее там не оказалось. Это фейл, Болт. Наслаждайтесь)
Цитата: Bolt от Март 10, 2023, 21:08 Текст NEO здесь при том, что вопрос о «выбивании» подняла NEO, и иллюстрировала его, именно, на примере БП. Т.е. выведение БП за скобки и сосредоточение на ОП - это подмена тезиса.
О чём и было написано: « Опять начинаете задним числом объяснять, что имели в виду нечто совсем другое?». Строго по существу.
Да какая подмена тезиса.. Вы отреагировали на мой пост, в котором я вынес БП за скобки, чтобы не рассказывать долго как там распределяется поле. Там не совсем так как в ОП. Там еще больше параллельности. Там собаки, действительно, част о конкурируют между собой и великая собака стремится "забрать поле" и часто давит соперницу, если она великая.. Но это тоже никаким боком к выбиванию. И это увидеть еще за счастье, то есть является скорее исключением, чем правилом. С точки зрения системы, все тоже самое, только быстрее, шире, глубже, "интеллектуальнее".. Столб уже нет тот, надо искать другой))
Цитата: Панчер от Март 11, 2023, 05:25 То есть букв нет. Про РОРС не интересно. К букве доебались Вы, а не я, а ее там не оказалось. Это фейл, Болт. Наслаждайтесь)
Ну, так опишите, наконец. Как выглядит first dog down по вашей версии.
Подробно, что должна сделать, или чего не должна сделать собака. От пуска на подачу до снятия.
Цитата: Панчер от Март 11, 2023, 05:38 Да какая подмена тезиса.. Вы отреагировали на мой пост, в котором я вынес БП за скобки, чтобы не рассказывать долго как там распределяется поле. Там не совсем так как в ОП. Там еще больше параллельности. Там собаки, действительно, конкурируют между собой и великая собака стремится "забрать поле" и часто давит соперницу, если она великая.. Но это тоже никаким боком к выбиванию. С точки зрения системы, все тоже самое, только быстрее, шире, глубже, "интеллектуальнее".. Столб уже нет тот, надо искать другой))
Вода. Ни о чём.
Цитата: Bolt от Март 10, 2023, 21:30 Я не спорю, я забавляюсь.
Глубину с шириной я не путаю, с этим Вам к другим.
А вот «Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали...», с собакой, которая на БП, прям таки, «должна проходить в 80 метрах впереди ведущего». Это точно? «Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут.»
Я ж говорю, что тут я на Вашей стороне. И даже Вам завидую, сам бы позабавился, но Дваразноль тут перестал умничать, к сожалению - предпочел, видимо, наше общество обществу ему более социально близкому, где выступают в роли экспертов Боб в место головы сугроб, Гусекрад каждому посту на Псарне рад и Рыжий вылез из оврага к людям поближе.
Просто я не понял откуда вы там взяли про запуск и первую вторую параллель.. Там тоже нет таких букв, но то такое. Это Ваша с Разнолем делюга)
Цитата: Bolt от Март 11, 2023, 05:40 Вода. Ни о чём.
Ну уж извините, Вам не угодишь. Это столб не нравится, ищите другой)
Цитата: Bolt от Март 11, 2023, 05:39 Ну, так опишите, наконец. Как выглядит first dog down по вашей версии.
Подробно, что должна сделать, или чего не должна сделать собака. От пуска на подачу до снятия.
Да не надо никаких моих версий. Я Вам определение привел из ретриверов. Вот и вся моя версия.
Что там еще непонятного. Букв Ваших там нет. Вот и все. Нет про фейл с наведением, есть про фейл с ненахождением.. Все точка.
Цитата: Bolt от Март 10, 2023, 21:02 Если Вам букву «сколько вешать в баллах», то это Вам в РОРС.
А в прошлый раз Вы написали:
«Здесь написано, что собаку нельзя наказывать за не нахождение , если не было возможности послать ее быстро»(с) Панчер. Но это не: « наебывать "изумленную публику", выделяя английский текст в понравившемся Вам месте»(с)Панчер. Это другое.
Пропустил.
да это другое, Болт. Речь тут о том, что нельзя наказывать собаку за не нахождение, если время было упущено.. Допустим из-за наведения.. А Вы мне втираете, что за упущенное время при наведении надо наказывать, а об этом тут речи нет.. То есть? Вы наебываете.. Ну хорошо, объебались сами)
Цитата: Рустамчик от Март 10, 2023, 18:41 И че? Если потребность 6 часов под дождем в одну собаку? Квадратный километр как то закрывать надо.
Так получится квадратный километр за 15 минут или нет? Жалко Разноля нет, он бы посчитал.. Такого математика потеряли))
Цитата: Панчер от Март 11, 2023, 06:13 Так получится квадратный километр за 15 минут или нет? Жалко Разноля нет, он бы посчитал.. Такого математика потеряли))
Пойнтер около 13 минут
Английский Сеттер около 16 минут
Цитата: Панчер от Март 11, 2023, 06:13 Так получится квадратный километр за 15 минут или нет? Жалко Разноля нет, он бы посчитал.. Такого математика потеряли))
Это не ко мне. Не надо уводить в сторону.
Цитата: Панчер от Март 11, 2023, 06:02 Да не надо никаких моих версий. Я Вам определение привел из ретриверов. Вот и вся моя версия.
Что там еще непонятного. Букв Ваших там нет. Вот и все. Нет про фейл с наведением, есть про фейл с ненахождением.. Все точка.
Надо, Панчер, надо. Не уклоняйтесь.
Пункт правил - это не описание ситуации. Кроме того - когда Вы требовали то же самое - я Вам своё описание привёл, хотя пункты правил ранее уже приводились.
Так что, уж будьте любезны, опишите ситуацию, которая в правилах называется first dog down. Последовательно, от момента, когда собаку послали на подачу до момента снятия.
Цитата: Bolt от Март 12, 2023, 13:34 Это не ко мне. Не надо уводить в сторону.
Конечно не к Вам )) Мир не болтоцентричен. Неужели Вы думаете, что я тут только ради Вас)
Цитата: Bolt от Март 12, 2023, 13:42 Надо, Панчер, надо. Не уклоняйтесь.
Пункт правил - это не описание ситуации. Кроме того - когда Вы требовали то же самое - я Вам своё описание привёл, хотя пункты правил ранее уже приводились.
Так что, уж будьте любезны, опишите ситуацию, которая в правилах называется first dog down. Последовательно, от момента, когда собаку послали на подачу до момента снятия.
Болт, не выебайтесь.)))
Вы в свою очередь ничего не дали.
Ситуация мною многократно описана, а в определении она сформулирована предельно четко. Я ее для Вас даже как-то выделил, как Вы любите.
По кругу бродить можно долго.
Мой изначальный тезис; "игры на выбывания на трайле нет", замотан Вашими доебками или отвлечением на частное или частности (демагогический прием но Вы, конечно, в курсе). Я не против отвлекаться, но не хочется повторяться.
Цитата: Панчер от Март 13, 2023, 04:55 Болт, не выебайтесь.)))
Вы в свою очередь ничего не дали.
Ситуация мною многократно описана, а в определении она сформулирована предельно четко. Я ее для Вас даже как-то выделил, как Вы любите.
« И неделю я объясняю, что Фёрст дог даун не про наш случай чики пуки,а про случай с подранком, который де факто убегает от первой собаки на глазах у изумлённой публики и судей, за что ее могут снять.» (с) Панчер
Это то, что мы от Вас слышали про first dog down.
First dog down - это, как следует из названия, ошибка первой собаки. Только первой, и никакой другой. А за подранка, бегающего на виду, на которого собака не реагирует, снимут любую собаку, будь она хоть first, хоть
third.
Придётся придумать более правильную версию.
Цитата: Панчер от Март 13, 2023, 04:55 По кругу бродить можно долго.
Мой изначальный тезис; "игры на выбывания на трайле нет", замотан Вашими доебками или отвлечением на частное или частности (демагогический прием но Вы, конечно, в курсе). Я не против отвлекаться, но не хочется повторяться.
А я просто напомню, что разговор, изначально, шёл про выбивание на БП:
05046C35-6F50-478A-9342-BF5C6942FBFD.jpg
А на спаниелей его перевели Вы:
« Знаю одну потерянную собаку. номер два. Которая являяется чуть ли не основателем двух питомников. ЕЕ часто теряли на трайлах, но два заводчика как-то нашли..)) Анонс вязки чемпионов недавний здесь посмотрите. Там совсем не трудно найти "вторую" "потерянную")) Ну кто немного знает историю наших трайлов спаниелей.» (с) Панчер.
Ну, это если, вдруг, кто-то ещё не догадался кто тут отвлечениями занимается.
Цитата: Bolt от Март 13, 2023, 11:38 « И неделю я объясняю, что Фёрст дог даун не про наш случай чики пуки,а про случай с подранком, который де факто убегает от первой собаки на глазах у изумлённой публики и судей, за что ее могут снять.» (с) Панчер
Это то, что мы от Вас слышали про first dog down.
First dog down - это, как следует из названия, ошибка первой собаки. Только первой, и никакой другой. А за подранка, бегающего на виду, на которого собака не реагирует, снимут любую собаку, будь она хоть first, хоть
third.
Придётся придумать более правильную версию.
Заучите:
"Определение термина: «ферст дог даун»: не использованная возможность найти и подать подранка, которого, предположительно, можно было добрать.
У собаки была возможность заметить место падения дичи, и она немедленно была послана ее подать. Дичь
не была найдена ни первой, ни второй, посланными на подачу собаками, а также не была
найдена судьями." (с)
Первая собака снимается и при ай вайп, но почему-то об этом отдельно и называется по-другому и у спаниелей, и у ретриверов:
"Определение термина: «ай-вайп»: не реализованная возможность найти и подать дичь,
которую впоследствии в месте поиска собаки находит или другая, посланная на подачу
собака, или судьи. "
И да, вторая собака может быть снята за ай вайп..
Не зачетная попутка объебать.
Цитата: Bolt от Март 13, 2023, 11:46 А я просто напомню, что разговор, изначально, шёл про выбивание на БП:
05046C35-6F50-478A-9342-BF5C6942FBFD.jpg
А на спаниелей его перевели Вы:
« Знаю одну потерянную собаку. номер два. Которая являяется чуть ли не основателем двух питомников. ЕЕ часто теряли на трайлах, но два заводчика как-то нашли..)) Анонс вязки чемпионов недавний здесь посмотрите. Там совсем не трудно найти "вторую" "потерянную")) Ну кто немного знает историю наших трайлов спаниелей.» (с) Панчер.
Ну, это если, вдруг, кто-то ещё не догадался кто тут отвлечениями занимается.
В Бп тоже нет выбивания. И у спаниелей нет. Выглядит как выбивание - да, а по сути - нет. И не перевел, а проиллюстрировал, а Вы доебались, уйдя в частности.
А к кому еще Вы все врем обращаетесь и с какой целью? Вы тут на публику что-то исполняете? Публика давно устала, встала и ушла, мы тут с Вами одни.))) И я то с Вами остался из интереса, сколько уязвленный фейлом человек может ходить по кругу или биться головой об стену))
Буквы про наведение нашли в определении ФДД?))) Нет? А че так?))
Давайте, не отвлекайтесь. Ищите буквы про наведение, которыми Вы меня раньше пытались объебать.
Цитата: Панчер от Март 14, 2023, 05:14 Заучите:
"Определение термина: «ферст дог даун»: не использованная возможность найти и подать подранка, которого, предположительно, можно было добрать. У собаки была возможность заметить место падения дичи, и она немедленно была послана ее подать. Дичь
не была найдена ни первой, ни второй, посланными на подачу собаками, а также не была
найдена судьями." (с)
Первая собака снимается и при ай вайп, но почему-то об этом отдельно и называется по-другому и у спаниелей, и у ретриверов:
"Определение термина: «ай-вайп»: не реализованная возможность найти и подать дичь,
которую впоследствии в месте поиска собаки находит или другая, посланная на подачу
собака, или судьи. "
И да, вторая собака может быть снята за ай вайп..
Не зачетная попутка объебать.
У меня нет никакой необходимости не только запоминать, но даже и читать текст, на который Вы ссылаетесь. Поскольку правила для ретриверов не распространяют своего действия на спаниелей.
First dog down описан в J(A)4h, который на спаниелей распространяется. Перевод - п 5.8 национальных правил, хотя название first dog down в нём опущено, но сама ситуация описана, аналогично первоисточнику.
Цитата: Панчер от Март 14, 2023, 05:22 В Бп тоже нет выбивания. И у спаниелей нет. Выглядит как выбивание - да, а по сути - нет. И не перевел, а проиллюстрировал, а Вы доебались, уйдя в частности.
А к кому еще Вы все врем обращаетесь и с какой целью? Вы тут на публику что-то исполняете? Публика давно устала, встала и ушла, мы тут с Вами одни.))) И я то с Вами остался из интереса, сколько уязвленный фейлом человек может ходить по кругу или биться головой об стену))
Буквы про наведение нашли в определении ФДД?))) Нет? А че так?))
Давайте, не отвлекайтесь. Ищите буквы про наведение, которыми Вы меня раньше пытались объебать.
Вы уже не первый раз упоминаете публику, которая устала и разошлась. При том количестве нелепостей, которое Вы тут нагородили, Вам бы, разумеется, было лучше, если бы никто этого не читал.
Вы не случайно ужом вертитесь, чтобы не описывать реальную ситуацию first dog down. Вы ж не дурак, разумеется, и читать умеете, просто не любите признавать ошибок, даже если ляпнули что-нибудь сгоряча. Отчего и тянется вся эта бесконечная бодяга.
И Вы прекрасно понимаете, что самый очевидный, хоть, может, и не единственный вариант first dog down, - это, именно, случай долгого наведения первой собаки на место падения птицы. Когда птицу никто не нашёл, но судья считает, что подранок смог сбежать, потому, что собака потеряла время, и дала ему такую возможность, когда долго наводилась на место падения. При этом первую собаку снимают именно за не нахождение птицы, а причина - плохое наведение.
Цитата: Bolt от Март 14, 2023, 15:42 И Вы прекрасно понимаете, что самый очевидный, хоть, может, и не единственный вариант first dog down, - это, именно, случай долгого наведения первой собаки на место падения птицы. Когда птицу никто не нашёл, но судья считает, что подранок смог сбежать, потому, что собака потеряла время, и дала ему такую возможность, когда долго наводилась на место падения. При этом первую собаку снимают именно за не нахождение птицы, а причина - плохое наведение.
В случае который вы описали , судья пожмет участнику руку и скажет взять собаку на поводок, до того как будет пущена на поиск битой птицы вторая собака. По крайней мере так логично. Возможно, что б не терять время на бюрократию, к рукопожатию судья перейдет позже, а сначала позволит второй собаке разобраться с подранком. Но для себя в своем блокноте судья зафиксирует, что грубая ошибка первой собакой была совершена до посыла второй собаки на подачу.
Цитата: Bolt от Март 14, 2023, 15:42 Вы уже не первый раз упоминаете публику, которая устала и разошлась. При том количестве нелепостей, которое Вы тут нагородили, Вам бы, разумеется, было лучше, если бы никто этого не читал.
Вы не случайно ужом вертитесь, чтобы не описывать реальную ситуацию first dog down. Вы ж не дурак, разумеется, и читать умеете, просто не любите признавать ошибок, даже если ляпнули что-нибудь сгоряча. Отчего и тянется вся эта бесконечная бодяга.
И Вы прекрасно понимаете, что самый очевидный, хоть, может, и не единственный вариант first dog down, - это, именно, случай долгого наведения первой собаки на место падения птицы. Когда птицу никто не нашёл, но судья считает, что подранок смог сбежать, потому, что собака потеряла время, и дала ему такую возможность, когда долго наводилась на место падения. При этом первую собаку снимают именно за не нахождение птицы, а причина - плохое наведение.
Нелепости городите Вы, Болт. Мне казалось, что Вы умнее, но, видимо, уязвленное самолюбие отупляет, а желание остаться умником в глазах публики, к которой Вы апеллируете все время, "затягивает бодягу".
У меня нет проблем с признанием ошибок, а вот у Вас с этим проблемы.
Я не буду перечислять все не признанные Вами ошибки в ходе этой "бодяги" и приводить список нелепостей, которые Вы "нагородили", а просто возьму последнюю Вашу нелепость:
"И Вы прекрасно понимаете, что самый очевидный, хоть, может, и не единственный вариант first dog down, - это, именно, случай долгого наведения первой собаки на место падения птицы. Когда птицу никто не нашёл, но судья считает, что подранок смог сбежать, потому, что собака потеряла время, и дала ему такую возможность, когда долго наводилась на место падения. При этом первую собаку снимают именно за не нахождение птицы, а причина - плохое наведение. "
А вот так правильно: ""Определение термина: «ферст дог даун»: не использованная возможность найти и подать подранка, которого, предположительно, можно было добрать.
У собаки была возможность заметить место падения дичи, и она немедленно была послана ее подать. Дичь не была найдена ни первой, ни второй, посланными на подачу собаками, а также не была
найдена судьями." (с)
Вам надо еще учиться, а Вы полезли учить. Рано. И у Вас большие проблемы с пониманием текстов. Большие. Большой Вашей ошибкой было увидеть в тексте любимого Вами пункта то, чего там нет, а именно, "случай долгого наведения первой собаки на место падения птицы"..
К исходному тезису.
Выбивания нет на БП., а если говорить про выбивание на трайле, то больше на него похоже выбивание второй собакой первой у спаниелей. Это то до чего Вы НЕЛЕПО доебались.
И вот еще до этого:
Если первая не нашла, вторая не нашла, судьи не нашли, то все дальше пошли. И никого не дисквалифицировали. Чики-пуки))
Я не вижу здесь у себя никаких ошибок., а НЕЛЕПЫЕ доебки на 20 с хером, наверное уже 30, страницах вижу.
А еще я вижу, к моему большому сожалению, как умник, превращается в барана, пытаясь показать "изумленной публике", что панчер тоже ошибается)))))
И да, Болт, Вы превратили спор в спорт. Я не против, но если Вы спортсмен, то играйте в поле, а то Вы и за судью, и за "изумленную публику" успеваете))
Цитата: pastop от Март 14, 2023, 21:23 В случае который вы описали , судья пожмет участнику руку и скажет взять собаку на поводок, до того как будет пущена на поиск битой птицы вторая собака. По крайней мере так логично. Возможно, что б не терять время на бюрократию, к рукопожатию судья перейдет позже, а сначала позволит второй собаке разобраться с подранком. Но для себя в своем блокноте судья зафиксирует, что грубая ошибка первой собакой была совершена до посыла второй собаки на подачу.
Это если собака не доберётся до места падения. Если доберётся - птичку поищут другие участники, и по результатам будет либо eye wipe, либо first dog down.
И Вы так и не написали, как выглядит вживую first dog down.
Цитата: Панчер от Март 15, 2023, 04:56 Нелепости городите Вы, Болт. Мне казалось, что Вы умнее, но, видимо, уязвленное самолюбие отупляет, а желание остаться умником в глазах публики, к которой Вы апеллируете все время, "затягивает бодягу".
У меня нет проблем с признанием ошибок, а вот у Вас с этим проблемы.
Я не буду перечислять все не признанные Вами ошибки в ходе этой "бодяги" и приводить список нелепостей, которые Вы "нагородили", а просто возьму последнюю Вашу нелепость:
"И Вы прекрасно понимаете, что самый очевидный, хоть, может, и не единственный вариант first dog down, - это, именно, случай долгого наведения первой собаки на место падения птицы. Когда птицу никто не нашёл, но судья считает, что подранок смог сбежать, потому, что собака потеряла время, и дала ему такую возможность, когда долго наводилась на место падения. При этом первую собаку снимают именно за не нахождение птицы, а причина - плохое наведение. "
А вот так правильно: ""Определение термина: «ферст дог даун»: не использованная возможность найти и подать подранка, которого, предположительно, можно было добрать. У собаки была возможность заметить место падения дичи, и она немедленно была послана ее подать. Дичь не была найдена ни первой, ни второй, посланными на подачу собаками, а также не была
найдена судьями." (с)
Вам надо еще учиться, а Вы полезли учить. Рано. И у Вас большие проблемы с пониманием текстов. Большие. Большой Вашей ошибкой было увидеть в тексте любимого Вами пункта то, чего там нет, а именно, "случай долгого наведения первой собаки на место падения птицы"..
К исходному тезису.
Выбивания нет на БП., а если говорить про выбивание на трайле, то больше на него похоже выбивание второй собакой первой у спаниелей. Это то до чего Вы НЕЛЕПО доебались.
И вот еще до этого:
Если первая не нашла, вторая не нашла, судьи не нашли, то все дальше пошли. И никого не дисквалифицировали. Чики-пуки))
Я не вижу здесь у себя никаких ошибок., а НЕЛЕПЫЕ доебки на 20 с хером, наверное уже 30, страницах вижу.
А еще я вижу, к моему большому сожалению, как умник, превращается в барана, пытаясь показать "изумленной публике", что панчер тоже ошибается)))))
И да, Болт, Вы превратили спор в спорт. Я не против, но если Вы спортсмен, то играйте в поле, а то Вы и за судью, и за "изумленную публику" успеваете))
Много текста.
А вот это - реальный фейл:
« И неделю я объясняю, что Фёрст дог даун не про наш случай чики пуки,а про случай с подранком, который де факто убегает от первой собаки на глазах у изумлённой публики и судей, за что ее могут снять.» (с) Панчер
Наблюдение: Складывается впечатление, что задача Болта не разобраться и выявить истину, а хоть на чём-то подловить Панчера. Вероятно это должно как-то повысить его самооценку... Но это только взгляд со стороны.
По изначальной теме:
У спаниелей выбивания нет, поскольку нет прямой конкуренции, хотя некоторым так кажется.
У легавых. Если, действительно, существуют «великие» собаки, в том числе, значительно превосходящие остальных в способности находить птицу - такая собака в парном пуске может оставить конкурента без работы. Как следствие - без оценки. В том числе приличного конкурента. И это не будет случайностью.
Если собаки, не дающие конкуренту шанса в парном пуске - это гипербола, - тогда никакого выбивания нет.
Цитата: Julia от Март 15, 2023, 11:25 Наблюдение: Складывается впечатление, что задача Болта не разобраться и выявить истину, а хоть на чём-то подловить Панчера. Вероятно это должно как-то повысить его самооценку... Но это только взгляд со стороны.
А если, на секундочку, представить, что Bolt с вопросом разобрался. Bolt, конечно, может и ошибаться, но он ведь может так думать? А Панчер между тем продолжает спорить, причём в качестве аргументов приводит ложные утверждения, не соответствующие правилам.
Вот и что Вы в этом случае Bolt'у предложите - «быть умнее», и не спорить с Панчером, потому, что Панчер всё равно не уступит? Или, всё-таки указывать на то, что аргументы Панчера - ложные?
Цитата: Bolt от Март 15, 2023, 12:03 По изначальной теме:
У легавых. Если, действительно, существуют «великие» собаки, в том числе, значительно превосходящие остальных в способности находить птицу - такая собака в парном пуске может оставить конкурента без работы. Как следствие - без оценки. В том числе приличного конкурента. И это не будет случайностью.
Если собаки, не дающие конкуренту шанса в парном пуске - это гипербола, - тогда никакого выбивания нет.
Приличного конкурента могут вызвать на рекьямо, если не было ошибок поиска.
Цитата: LFP от Март 15, 2023, 12:39 Приличного конкурента могут вызвать на рекьямо, если не было ошибок поиска.
Понятно, что могут. Но вот Панчер сказал, что «если в парном пуске одна собака отработала двух птиц первой, то вторую судьи, как правило, больше смотреть не будут.»
Цитата: Bolt от Март 15, 2023, 12:43 Понятно, что могут. Но вот Панчер сказал, что «если в парном пуске одна собака отработала двух птиц первой, то вторую судьи, как правило, больше смотреть не будут.»
Логично. Если одна птица могла быть в зоне, где не могла быть вторая собака, то две и больше птиц- уже ошибка поиска.
Цитата: Bolt от Март 15, 2023, 12:37 А если, на секундочку, представить, что Bolt с вопросом разобрался. Bolt, конечно, может и ошибаться, но он ведь может так думать? А Панчер между тем продолжает спорить, причём в качестве аргументов приводит ложные утверждения, не соответствующие правилам.
Вот и что Вы в этом случае Bolt'у предложите - «быть умнее», и не спорить с Панчером, потому, что Панчер всё равно не уступит? Или, всё-таки указывать на то, что аргументы Панчера - ложные?
Если Болт во всём разобрался, то попытки доказать Панчеру, что он не прав и есть самоутверждение. Вам, видимо, требуется признание Вашей правоты Панчером? Для чего? Но это, конечно, Ваше дело. Да и Панчеру, видимо, нравится с Вами беседовать.
Цитата: LFP от Март 15, 2023, 12:46 Логично. Если одна птица могла быть в зоне, где не могла быть вторая собака, то две и больше птиц- уже ошибка поиска.
Ну, т.е. Вы хотите сказать, что превосходство великой собаки в поиске реализуется только при ошибке конкурента. Т.е. нет никакого превосходства, просто конкурент ошибся? Тогда нет и выбивания. И нет предмета для спора.
Цитата: Bolt от Март 15, 2023, 13:03 Ну, т.е. Вы хотите сказать, что превосходство великой собаки в поиске реализуется только при ошибке конкурента. Т.е. нет никакого превосходства, просто конкурент ошибся? Тогда нет и выбивания. И нет предмета для спора.
Конкурент мог ошибиться из-за превосходства над ним великой собаки.
Цитата: Bolt от Март 15, 2023, 13:03 И нет предмета для спора.
Предмета для спора нет.
И желания спорить ради спора нет.
Цитата: Julia от Март 15, 2023, 12:54 Если Болт во всём разобрался, то попытки доказать Панчеру, что он не прав и есть самоутверждение. Вам, видимо, требуется признание Вашей правоты Панчером? Для чего? Но это, конечно, Ваше дело. Да и Панчеру, видимо, нравится с Вами беседовать.
А также может быть, что Панчеру необходимо признание своей правоты, а Bolt'у просто нравится с ним беседовать.
А я просто напомню, что я ещё на странице 6 согласился (причём обратного никогда и не утверждал), с тем, что выбивание конкурента «великой» собакой - это очень частный случай, который не превращает трайл в play off.
455BA3D5-D2FC-4F64-86DF-71C433661D12.jpg
После чего Панчеру было угодно продолжить добиваться признания своей правоты в вопросах правил спаниелей, а затем и ретриверов.
Цитата: LFP от Март 15, 2023, 13:09 Конкурент мог ошибиться из-за превосходства над ним великой собаки.
Не спорю.
Т.е. превосходство одной собаки привело к тому, что вторая покинула трайл.
Цитата: Bolt от Март 15, 2023, 12:43 Понятно, что могут. Но вот Панчер сказал, что «если в парном пуске одна собака отработала двух птиц первой, то вторую судьи, как правило, больше смотреть не будут.»
Мне кажется, что есть как бы некоторые допуски в судействе.
Я думаю, что судьи понимают эту особенность турнира, что можно потерять очень сильную собаку в конкуренции с лучшей. Добросовестный судья пострается этого не допустить. У него есть возможность вызвать на рекьямо. Т.е в случае, когда собака осталась без работ, он решит - имеет смысл давать рекьямо, чтоб не потерять приличную собаку или нет. Даже если лучшая отработала чисто 2 птицы. И в грамотном использовании этих возможностей как раз заключается задача судьи. И именно это мы доверяем судье, когда выставляем собаку.
Про спаниелей совсем не знаю правил, но понимаю, что возможно различное восприятие ситуации. Что значит "хорошее" наведение? Достаточно ли оно хорошее в конкретном случае? Или уже считать, что "плохое"? Что значит "сразу" послали на подачу? 2 секунды - это сразу? или 10? А если подранок упал в 10 метрах и на голяк, а другой упал в 20 метрах и в камыши? Мне кажется, судья это всё должен уметь оценить на месте. И поэтому хорошо бы, чтоб судья не просто знал правила, а чувствовал бы ситуацию и собаку. (За это я так не люблю экспертизу по 81, что там выучат таблицу, мало-мало отстажируются на дратах - и уже судьи.)
Может, это я наивно представляю, но мне всегда было трудно восстановить события в парных пусках, когда одна из собак ошиблась. Вот сбили птицу. Кто где был в этот момент? Кто на прошлой паралели проходил от нее под ветром? Когда и на какой глубине вторая собака проходила это место... Но мне кажется, именно в этом должен разобраться судья. Как-то истолковать ситуацию....
Цитата: Панчер от Март 14, 2023, 05:22 В Бп тоже нет выбивания. И у спаниелей нет. Выглядит как выбивание - да, а по сути - нет. И не перевел, а проиллюстрировал, а Вы доебались, уйдя в частности.
А к кому еще Вы все врем обращаетесь и с какой целью? Вы тут на публику что-то исполняете? Публика давно устала, встала и ушла, мы тут с Вами одни.))) И я то с Вами остался из интереса, сколько уязвленный фейлом человек может ходить по кругу или биться головой об стену))
Буквы про наведение нашли в определении ФДД?))) Нет? А че так?))
Давайте, не отвлекайтесь. Ищите буквы про наведение, которыми Вы меня раньше пытались объебать.
я читаю! Правда нихуя уже не понимаю, но читаю))) чтоб буквы не забыть
Цитата: Билли Бонс от Март 15, 2023, 20:09 я читаю! Правда нихуя уже не понимаю, но читаю))) чтоб буквы не забыть
:biggrin:
Цитата: Билли Бонс от Март 15, 2023, 20:09 я читаю! Правда нихуя уже не понимаю, но читаю))) чтоб буквы не забыть
А мне их споры очень нравятся. И про врожденную остановку спанов и про реакцию легавой на фон. Обычно перечитываю, что бы въехать, и сделать свои выводы. Но тут то же не осилил. Два раза пытался перечитать, первый раз уснул, второй не осилил.
Цитата: Бобби Бонс от Март 15, 2023, 20:55 :biggrin:
спасибо! Однофамилец!))
Воспользуюсь на досуге.
Цитата: Бобби Бонс от Март 15, 2023, 20:55 :biggrin:
спасибо! Однофамилец!))
Воспользуюсь на досуге.
Цитата: Рустамчик от Март 15, 2023, 20:57 А мне их споры очень нравятся. И про врожденную остановку спанов и про реакцию легавой на фон. Обычно перечитываю, что бы въехать, и сделать свои выводы. Но тут то же не осилил. Два раза пытался перечитать, первый раз уснул, второй не осилил.
да! Согласен интересные ребята! Им бы обратиться к людям, которые писали эти правила. Вот они им бы всё растолковали! Я так думаю))
Цитата: Bolt от Март 15, 2023, 09:09 Много текста.
А вот это - реальный фейл:
« И неделю я объясняю, что Фёрст дог даун не про наш случай чики пуки,а про случай с подранком, который де факто убегает от первой собаки на глазах у изумлённой публики и судей, за что ее могут снять.» (с) Панчер
Это как раз случай, когда точно собака будет ФДД. А вот ФДД за наведение, которое выдумали Вы, это Ваш фейл. Буквы где про наказание за наведение в любимом пункте? Объебались с пониманием или пытались объебать? Где признание своей ошибки? Или показывайте буквы, или признавайте ошибку. ))))
Цитата: Bolt от Март 15, 2023, 12:03 По изначальной теме:
У спаниелей выбивания нет, поскольку нет прямой конкуренции, хотя некоторым так кажется.
У легавых. Если, действительно, существуют «великие» собаки, в том числе, значительно превосходящие остальных в способности находить птицу - такая собака в парном пуске может оставить конкурента без работы. Как следствие - без оценки. В том числе приличного конкурента. И это не будет случайностью.
Если собаки, не дающие конкуренту шанса в парном пуске - это гипербола, - тогда никакого выбивания нет.
Никому ничего тут не кажется по спаниелям, но показаться может, потому что одна собака выбивает другую, если подаст птицу, которую первая не подаст.
Как показалось Вам, что на тарйле БП происходит выбивание, когда Вы услышали про великую собаку, которая давит конкурента. .
Цитата: Bolt от Март 15, 2023, 12:37 А если, на секундочку, представить, что Bolt с вопросом разобрался. Bolt, конечно, может и ошибаться, но он ведь может так думать? А Панчер между тем продолжает спорить, причём в качестве аргументов приводит ложные утверждения, не соответствующие правилам.
Вот и что Вы в этом случае Bolt'у предложите - «быть умнее», и не спорить с Панчером, потому, что Панчер всё равно не уступит? Или, всё-таки указывать на то, что аргументы Панчера - ложные?
Вот и приводите "ложные аргмуенты" Панчера, а пока Вы приводите свои толкования букв правил, ложно утверждая, например, что плохое наведение является основанием снятия собаки за не нахождение птицы. Все так? жду признание ошибки или букву.
Цитата: Bolt от Март 15, 2023, 12:43 Понятно, что могут. Но вот Панчер сказал, что «если в парном пуске одна собака отработала двух птиц первой, то вторую судьи, как правило, больше смотреть не будут.»
Вы пишите свою историю с чужой, как так Украина))) Правила Вам тоже сказали, но Вы то понимаете их по своему. Кстати, ответ LFP в точку. Да, значит, это еще одно подтверждение плохого поиска и рекьямо не за что давать.
Цитата: Bolt от Март 15, 2023, 13:17 После чего Панчеру было угодно продолжить добиваться признания своей правоты в вопросах правил спаниелей, а затем и ретриверов.
Нет.)) Мне не нужно признание моей правоты) Я просто хочу увидеть букву правил, согласно которой судья должен снять собаку за не нахождение битой птицы или подранка из-за плохого наведения. Вы много раз выделяли куски английского текста, утверждая, что это именно то, но это было все не то. Дайте букву.
Цитата: NEO от Март 15, 2023, 15:41 Мне кажется, что есть как бы некоторые допуски в судействе.
Я думаю, что судьи понимают эту особенность турнира, что можно потерять очень сильную собаку в конкуренции с лучшей. Добросовестный судья пострается этого не допустить. У него есть возможность вызвать на рекьямо. Т.е в случае, когда собака осталась без работ, он решит - имеет смысл давать рекьямо, чтоб не потерять приличную собаку или нет. Даже если лучшая отработала чисто 2 птицы. И в грамотном использовании этих возможностей как раз заключается задача судьи. И именно это мы доверяем судье, когда выставляем собаку.
Про спаниелей совсем не знаю правил, но понимаю, что возможно различное восприятие ситуации. Что значит "хорошее" наведение? Достаточно ли оно хорошее в конкретном случае? Или уже считать, что "плохое"? Что значит "сразу" послали на подачу? 2 секунды - это сразу? или 10? А если подранок упал в 10 метрах и на голяк, а другой упал в 20 метрах и в камыши? Мне кажется, судья это всё должен уметь оценить на месте. И поэтому хорошо бы, чтоб судья не просто знал правила, а чувствовал бы ситуацию и собаку. (За это я так не люблю экспертизу по 81, что там выучат таблицу, мало-мало отстажируются на дратах - и уже судьи.)
Может, это я наивно представляю, но мне всегда было трудно восстановить события в парных пусках, когда одна из собак ошиблась. Вот сбили птицу. Кто где был в этот момент? Кто на прошлой паралели проходил от нее под ветром? Когда и на какой глубине вторая собака проходила это место... Но мне кажется, именно в этом должен разобраться судья. Как-то истолковать ситуацию....
Про допуски в судействе.
Мы с Болтом обсуждали и это. Тогда, по-моему, он еще писал какие-то нелепости про "ограничение полномочий" судьи.. Я же написал, что на трайле судья царь и бог. Они и есть правила. На трайле судья следит за соблюдением регламента, интерпретирует возникающие ситуации в части положений регламента и рабочего стандарта как общего, так и частного.
Да это только судья решает была у спаниеля возможность добрать подранка или нет. Но он должен суметь обосновать свое решение при оглашении результатов. Судья может сказать, что собака снята за не нахождение подранка , которого не нашли следом ни вторая собака, ни судьи, потому что слишком долго ведущий наводил собаку в место падения (как, наверное, будет говорить Болт, когда и если станет судьей), поэтому, как он считает. подранок убежал. Но у меня как у ведущего останется вопрос: у меня собака плохо ищет или нет? Сняли за не нахождение, а предъявили плохое наведение... Обидно. Я, например, как ведущий, знаю, что собака у меня плохо наводится, но то что она прекрасно маркирует и, если пошлю сразу добрать подранка, то доберет обязательно, я в этом уверен. А судья в этом удостоверился? Нет. Он решил, что плохое наведение - входит в понятие не нахождение и это основание для снятие по пункту не нахождение, он так читал буквы. А еще у меня останется вопрос к судье: а зачем ты тогда дождался, пока я наведу, чтобы собака в месте падения искала? Снимал бы уж за плохое управление сразу (пункт имеется) , не дожидаясь пока я наконец наведу. Такой вот болт случиться может.
Цитата: NEO от Март 15, 2023, 15:41 Я думаю, что судьи понимают эту особенность турнира, что можно потерять очень сильную собаку в конкуренции с лучшей. Добросовестный судья пострается этого не допустить. У него есть возможность вызвать на рекьямо. Т.е в случае, когда собака осталась без работ, он решит - имеет смысл давать рекьямо, чтоб не потерять приличную собаку или нет. Даже если лучшая отработала чисто 2 птицы. И в грамотном использовании этих возможностей как раз заключается задача судьи. И именно это мы доверяем судье, когда выставляем собаку.
Судья может вызывать собаку столько раз, сколько захочет и смотреть столько времени, сколько сочтет нужным. Хотя у континенталов не больше двух повторных вызовов в международных правилах....
Цитата: Панчер от Март 16, 2023, 04:46 Это как раз случай, когда точно собака будет ФДД. А вот ФДД за наведение, которое выдумали Вы, это Ваш фейл. Буквы где про наказание за наведение в любимом пункте? Объебались с пониманием или пытались объебать? Где признание своей ошибки? Или показывайте буквы, или признавайте ошибку. ))))
Все Ваши аргументы по данному вопросу я изучил, настолько внимательно, насколько мне позволяет мой интеллектуальный уровень. И признал их ошибочными или неубедительными.
Также я изложил все свои аргументы в защиту своей позиции, достаточно, по моему мнению, понятно и убедительно.
Никакой ошибки я за собой, здесь не вижу, соответственно и признавать мне нечего.
Само-собой, я ни в коей мере не посягаю на Ваше право и дальше заблуждаться по данному вопросу.
Цитата: Панчер от Март 16, 2023, 05:07 Вот и приводите "ложные аргмуенты" Панчера,
Выше я привёл один. Хотите ещё - а пожалуйста:
«Не правильно. Если надо наводить, то это уже достаточная причина не признавать собаку first dog down.
Сам факт необходимости наводить собаку, потому что она не видела место падения, собаку извиняет. И тут уже не важно плохое оно или хорошее.»
Трайл - не конкурс талантов в детском саду, и не анекдот про хромую кобылу. Если собачка «не шмогла» заметить место падения, это её, никоим образом, не извиняет, и не освобождает от обязанности «чётко выйти в место падения». Независимо от того могла она видеть место падения, или нет.
Потому, что у собаки и её ведущего всегда есть план В - наведение, позволяющее собаке выйти в место падения, даже если она его не видела. Ну, а, дальше, я уж не буду по шестнадцатому кругу пересказывать, как судья может поступить, если посчитает, что долгое наведение дало возможность подранку свалить с места падения.
Все сомнения должны трактоваться в пользу собаки.
Цитата: Панчер от Март 16, 2023, 05:53 Про допуски в судействе.
Мы с Болтом обсуждали и это. Тогда, по-моему, он еще писал какие-то нелепости про "ограничение полномочий" судьи.. Я же написал, что на трайле судья царь и бог. Они и есть правила. На трайле судья следит за соблюдением регламента, интерпретирует возникающие ситуации в части положений регламента и рабочего стандарта как общего, так и частного.
Да это только судья решает была у спаниеля возможность добрать подранка или нет. Но он должен суметь обосновать свое решение при оглашении результатов. Судья может сказать, что собака снята за не нахождение подранка , которого не нашли следом ни вторая собака, ни судьи, потому что слишком долго ведущий наводил собаку в место падения (как, наверное, будет говорить Болт, когда и если станет судьей), поэтому, как он считает. подранок убежал. Но у меня как у ведущего останется вопрос: у меня собака плохо ищет или нет? Сняли за не нахождение, а предъявили плохое наведение... Обидно. Я, например, как ведущий, знаю, что собака у меня плохо наводится, но то что она прекрасно маркирует и, если пошлю сразу добрать подранка, то доберет обязательно, я в этом уверен. А судья в этом удостоверился? Нет. Он решил, что плохое наведение - входит в понятие не нахождение и это основание для снятие по пункту не нахождение, он так читал буквы. А еще у меня останется вопрос к судье: а зачем ты тогда дождался, пока я наведу, чтобы собака в месте падения искала? Снимал бы уж за плохое управление сразу (пункт имеется) , не дожидаясь пока я наконец наведу. Такой вот болт случиться может.
Как и почему поступит Bolt, если, вдруг, станет судьёй. В случае когда первая собачка не отмаркировала, и наводится на место падения, варианты развития событий:
1. Сниму собаку быстро, только в том случае, если реакция собаки на наведение характеризуется словами «выход из под контроля» - одноимённая дисквалифицирующая ошибка.
2. Сниму собаку до отправления на подачу второй собаки, если она не смогла выйти в место падения в результате длительного наведения. Формулировка - «плохая управляемость».
3. Если собака была в месте падения предоставлю возможность проверить на подачу вторую собаку. Если птицу найдёт вторая собака или судьи, сниму первую как «eye wipe». Ошибка «не нахождение битой или подранка».
4. Если птицу не найдёт никто, приму решение о том, буду ли смотреть первую собаку дальше, на основании как впечатления от работы собаки при неудачной попытке подачи, так и общего впечатления от всей работы этой собаки, возможно сниму как «first dog down», с формулировкой «не нахождение битой или подранка».
Почему не буду отзывать собаку сразу, если она плохо реагирует на наведение - судья, при наличии сомнений, должен судить в пользу собаки. Я не знаю, есть ли птица на месте падения, или подранок уже сбежал. Если я отзову собаку, а птица, впоследствии, будет найдена - я не дал возможности собаке выполнить подачу.
Почему не сниму собаку, которая наводилась плохо, до того, как место падения будет обыскано другой собакой или судьями - потому, что я не знаю, есть там битая или нет. Если птицу найдут - «eye wipe», - это понятнее и нагляднее.
И, наконец, когда птицу не нашёл никто, если буду считать, что собака не достаточно проявила себя, чтобы её смотреть дальше - я сниму её, не смотря на риск несогласия участника с этим решением. Потому, что считаю решение правильным, и имею такую возможность. Как ни читай п 5.8, он не освобождает автоматически первую собаку от снятия, если птица не была найдена никем (кроме случая, когда собака не сразу была послана на подачу). Соответственно формулировка - «не нахождение битой или подранка».
Цитата: LFP от Март 16, 2023, 11:39 Все сомнения должны трактоваться в пользу собаки.
Здесь не сомнение, здесь указание в правилах на то, что должна сделать собака, чтобы не быть снятой. Она должна «чётко выйти в место падения». Возможность выйти в место падения не зависит от того, могла собака видеть место падения или нет. Потому, что её ведущему предоставлено право наводить собаку на место падения. Т.е. собака может «чётко выйти в место падения», даже если не имела возможности его видеть.
Разумеется, судья не робот, он учитывает весь комплекс обстоятельств - могла, не могла, на сколько могла видеть место падения - это всё бывает очень по разному. И те внутренние требования, которые предъявляет судья к наведению, на основании своего опыта, зависят от его видения ситуации. На то он и судья. Требования не прописаны в букве правил.
Цитата: Bolt от Март 16, 2023, 12:14 Она должна «чётко выйти в место падения». Возможность выйти в место падения не зависит от того, могла собака видеть место падения или нет. Потому, что её ведущему предоставлено право наводить собаку на место падения. Т.е. собака может «чётко выйти в место падения», даже если не имела возможности его видеть.
Я конечно не претендую на истину, но насколько я понял, для снятия собаки эс э ферст дог даун, собака должна четко видеть место падения птицы и быть незамедлительно туда послана и птицу не найти, после чего птицу не найдет вторая собака и судьи. Но может я уже запутался и что-то не правильно понял...))
Цитата: Viking от Март 16, 2023, 12:54 Я конечно не претендую на истину, но насколько я понял, для снятия собаки эс э ферст дог даун, собака должна четко видеть место падения птицы и быть незамедлительно туда послана и птицу не найти, после чего птицу не найдет вторая собака и судьи. Но может я уже запутался и что-то не правильно понял...))
Тут есть одна маааленькая проблема. Дело в том, что судья почти никогда не может быть уверенным, могла ли собака «четко видеть место падения птицы». Потому, что то, что кажется очевидным с высоты почти двухметрового судейского роста, совсем не так очевидно с точки зрения собачки ростом 50 см.
А по поведению собаки это нельзя определить? Например, если собака четко без наведения пошла в место падения?
Цитата: Viking от Март 16, 2023, 13:42 А по поведению собаки это нельзя определить? Например, если собака четко без наведения пошла в место падения?
Ну собака могла видеть только часть полета, и после того как сама четко пошла в место падения, вполне может начать искать не доходя до нужного места, только потому что ей так видно со своего роста. И тут ее нужно "толкнуть" дальше, а это может и не получится - "выход из под контроля" к примеру, когда собака не выполняет команд управления.
Цитата: Bolt от Март 16, 2023, 11:25 Выше я привёл один. Хотите ещё - а пожалуйста:
«Не правильно. Если надо наводить, то это уже достаточная причина не признавать собаку first dog down. Сам факт необходимости наводить собаку, потому что она не видела место падения, собаку извиняет. И тут уже не важно плохое оно или хорошее.»
Трайл - не конкурс талантов в детском саду, и не анекдот про хромую кобылу. Если собачка «не шмогла» заметить место падения, это её, никоим образом, не извиняет, и не освобождает от обязанности «чётко выйти в место падения». Независимо от того могла она видеть место падения, или нет.
Потому, что у собаки и её ведущего всегда есть план В - наведение, позволяющее собаке выйти в место падения, даже если она его не видела. Ну, а, дальше, я уж не буду по шестнадцатому кругу пересказывать, как судья может поступить, если посчитает, что долгое наведение дало возможность подранку свалить с места падения.
" Moreover, there will be occasions when circumstances make it
impossible to send a dog promptly. If this happens and a significant delay
ensues, a dog disadvantaged in this way should not be penalised as a first
dog down."
перевод:
Более того, могут быть случаи, когда обстоятельства не позволяют послать собаку на подачу немедленно. Если такое случается и возникает существенная задержка, собака не должна быть наказана как ферст дог даун.
Необходимость наведения = случай, "когда обстоятельства не позволяют послать собаку на подачу немедленно", то есть сам факт необходимости наведения собаку ее ИЗВИНЯЕТ. Ваши аргументация ничтожна, моя непреложная)))))
Цитата: Bolt от Март 16, 2023, 11:04 Все Ваши аргументы по данному вопросу я изучил, настолько внимательно, насколько мне позволяет мой интеллектуальный уровень. И признал их ошибочными или неубедительными.
Также я изложил все свои аргументы в защиту своей позиции, достаточно, по моему мнению, понятно и убедительно.
Никакой ошибки я за собой, здесь не вижу, соответственно и признавать мне нечего.
Само-собой, я ни в коей мере не посягаю на Ваше право и дальше заблуждаться по данному вопросу.
А я говорил, что уязвленное самолюбие отупляет и умник превращается в упрямого ... не умника)) И я не вижу буквы, Болт. Буквы, которые Вы выделяли. не те. Не тянем сову на глобус, а даем букву)))
Цитата: Bolt от Март 16, 2023, 12:02 Почему не буду отзывать собаку сразу, если она плохо реагирует на наведение - судья, при наличии сомнений, должен судить в пользу собаки. Я не знаю, есть ли птица на месте падения, или подранок уже сбежал. Если я отзову собаку, а птица, впоследствии, будет найдена - я не дал возможности собаке выполнить подачу.
Почему не сниму собаку, которая наводилась плохо, до того, как место падения будет обыскано другой собакой или судьями - потому, что я не знаю, есть там битая или нет. Если птицу найдут - «eye wipe», - это понятнее и нагляднее.
И, наконец, когда птицу не нашёл никто, если буду считать, что собака не достаточно проявила себя, чтобы её смотреть дальше - я сниму её, не смотря на риск несогласия участника с этим решением. Потому, что считаю решение правильным, и имею такую возможность. Как ни читай п 5.8, он не освобождает автоматически первую собаку от снятия, если птица не была найдена никем (кроме случая, когда собака не сразу была послана на подачу). Соответственно формулировка - «не нахождение битой или подранка».
Речь была не о том, что Вы будете делать и что думать, а как будете объяснять..
Участник не против, что его сняли, он же не чурбан сочинский и не будет спорить с судьей, тем более, с таким судьей, как Болт, который еще стажером спорил с судьями и считал, что понимает правила лучше всех))) Спорили же в поле с судьями, Болт, когда стажировались? Спорили. Продавливали свое видение. А надо было молчать и слушать, в крайнем случае задавать умные вопросы))) ))))))
Так вот, участник просто подумает, что есть противоречие между причиной гипотетической потери подранка, на которую указал судья, и, собственно, формулировкой снятия. Одно дело снять собаку за плохое управление, а другое дело за не нахождение. Люди вообще=то деньги вкладывают в собак, а судья на их собак чуть ли не клевещет))
Цитата: Bolt от Март 16, 2023, 13:17 Тут есть одна маааленькая проблема. Дело в том, что судья почти никогда не может быть уверенным, могла ли собака «четко видеть место падения птицы». Потому, что то, что кажется очевидным с высоты почти двухметрового судейского роста, совсем не так очевидно с точки зрения собачки ростом 50 см.
Нет тут никакой проблемы. Если собака пришла четко в место падения после посыла, значит, она четко видела место падения битой птицы..
Цитата: Viking от Март 16, 2023, 13:42 Например, если собака четко без наведения пошла в место падения?
Именно.
Цитата: Viking от Март 16, 2023, 12:54 Я конечно не претендую на истину, но насколько я понял, для снятия собаки эс э ферст дог даун, собака должна четко видеть место падения птицы и быть незамедлительно туда послана и птицу не найти, после чего птицу не найдет вторая собака и судьи. Но может я уже запутался и что-то не правильно понял...))
Все верно Вы понимаете. Надо быть слишком умным, чтобы это не понять:
"Определение термина: «ферст дог даун»: не использованная возможность найти и подать подранка, которого, предположительно, можно было добрать.
У собаки была возможность заметить место падения дичи, и она немедленно была послана ее подать. Дичь
не была найдена ни первой, ни второй, посланными на подачу собаками, а также не была
найдена судьями."
Цитата: Bolt от Март 16, 2023, 12:14 Здесь не сомнение, здесь указание в правилах на то, что должна сделать собака, чтобы не быть снятой. Она должна «чётко выйти в место падения». Возможность выйти в место падения не зависит от того, могла собака видеть место падения или нет. Потому, что её ведущему предоставлено право наводить собаку на место падения. Т.е. собака может «чётко выйти в место падения», даже если не имела возможности его видеть.
"четко выйти в место падения" - в правилах не про наведение.
Вот английский текст об этом: "If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall.. "
Перевожу почти буквально: " Если первая посланная [на подачу] показывает, что она знает, где место падения..." Не наводится, а знает куда идти, а значит сама туда приходит.. Не наебывайте людей, Болт)) Ладно меня))
Цитата: Мечков Иван от Март 16, 2023, 13:51 Ну собака могла видеть только часть полета, и после того как сама четко пошла в место падения, вполне может начать искать не доходя до нужного места, только потому что ей так видно со своего роста. И тут ее нужно "толкнуть" дальше, а это может и не получится - "выход из под контроля" к примеру, когда собака не выполняет команд управления.
Мало заметить, надо не забыть и не заблудиться по дороге))
У Вас же получается, что собака место падения не заметила...
Цитата: Панчер от Март 17, 2023, 05:22 Речь была не о том, что Вы будете делать и что думать, а как будете объяснять..
Участник не против, что его сняли, он же не чурбан сочинский и не будет спорить с судьей, тем более, с таким судьей, как Болт, который еще стажером спорил с судьями и считал, что понимает правила лучше всех))) Спорили же в поле с судьями, Болт, когда стажировались? Спорили. Продавливали свое видение. А надо было молчать и слушать, в крайнем случае задавать умные вопросы))) ))))))
Так вот, участник просто подумает, что есть противоречие между причиной гипотетической потери подранка, на которую указал судья, и, собственно, формулировкой снятия. Одно дело снять собаку за плохое управление, а другое дело за не нахождение. Люди вообще=то деньги вкладывают в собак, а судья на их собак чуть ли не клевещет))
Вы не поверите - скажу участнику ровно то, чем было мотивировано моё решение: собака неоправданно потеряла время, когда выходила к месту падения птицы, поэтому не нашла подранка, которого могла найти, если бы действовала более чётко. Снята за не нахождение.
Цитата: Панчер от Март 17, 2023, 05:05 А я говорил, что уязвленное самолюбие отупляет и умник превращается в упрямого ... не умника)) И я не вижу буквы, Болт. Буквы, которые Вы выделяли. не те. Не тянем сову на глобус, а даем букву)))
Ну, ну. Любитель требовать букву от оппонента. Покажите букву, где говорится: «Если надо наводить, то это уже достаточная причина не признавать собаку first dog down. Сам факт необходимости наводить собаку, потому что она не видела место падения, собаку извиняет.»
Панчер, мы спорим не о буквах, а о трактовках. Т.е. о том, как надо применять букву правил к конкретной ситуации на трайле. Всё судейство на трайле построено на трактовках, т.е. понимании судьёй значения буквы правил, и связи буквы и реальной ситуации.
Требование буквы - демагогический приём. Вы требуете то, что в системе не предусмотрено. Правила задают рамки, а не регулируют каждый свисток ведущего.
Цитата: Панчер от Март 17, 2023, 05:22 Речь была не о том, что Вы будете делать и что думать, а как будете объяснять..
Участник не против, что его сняли, он же не чурбан сочинский и не будет спорить с судьей, тем более, с таким судьей, как Болт, который еще стажером спорил с судьями и считал, что понимает правила лучше всех))) Спорили же в поле с судьями, Болт, когда стажировались? Спорили. Продавливали свое видение. А надо было молчать и слушать, в крайнем случае задавать умные вопросы))) ))))))
Так вот, участник просто подумает, что есть противоречие между причиной гипотетической потери подранка, на которую указал судья, и, собственно, формулировкой снятия. Одно дело снять собаку за плохое управление, а другое дело за не нахождение. Люди вообще=то деньги вкладывают в собак, а судья на их собак чуть ли не клевещет))
По поводу проблемных судей, и противоречий между судьями и судьями и участниками.
Мы живём в не идеальном мире, но он, пока, не развалился. Всё решаемо.
У организаторов есть возможность приглашать или не приглашать тех или иных судей на свои мероприятия. У судей есть возможность влиять на организаторов в вопросе приглашения тех или иных судей. У участников есть возможность участвовать или нет в мероприятиях под теми или иными судьями. Я уж не говорю про срач и хейт в соцсетях.
Это называется «институт репутации». Саморегулируемая система, с большим набором регулировок. Система не идеальная, но, как-то, работает.
А теперь немного про first dog down. В национальных правилах (ретриверов) этот термин приведён без перевода, можно сказать так: «неудача первой собаки».
Каждый охотник знает, что если подранок может бегать или плавать, то он может скрыться, и не всегда даже собака может его добрать. Подружейные собаки - не кровяные гончие, мы не можем требовать от них способности отследить подранка по следу.
Понятно, что возможность собаки поймать подранка зависит от времени, когда собака оказалась на месте падения дичи. Поэтому в ситуации, когда битую птицу, предположительно подранка, не удалось найти, собака, которая была отправлена на подачу сразу после отстрела, по сравнению с собакой, отправленной позже, оказывается в уязвимом положении с точки зрения судейской оценки - у неё была возможность попасть на место падения максимально быстро. Именно это и порождает отношение к ситуации как first dog down.
Однако, охотник, имеющий соответствующий опыт, знает, что иногда подранок бегает так быстро, что даже собака, прибывшая на место без задержек, может его не поймать, и это не будет ошибкой собаки - просто возможности её ограничены.
Поэтому в правилах сделано указание по поводу того, что первая собака не снимается автоматически как first dog down, если она продемонстрировала ряд достоинств в работе, которые позволяют судье считать, что подранок сбежал не потому, что собака его упустила, а потому, что у неё не было такой возможности.
Важный момент - судья не имеет точной информации о поведении предполагаемого подранка, он может видеть только работу собаки. Поэтому условия, освобождающие собаку от first dog down - это не описание ситуации,(например «собака не могла видеть места падения»), а описание достоинств в работе собаки, которые освобождают её от снятия как first dog down.
« If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall and making a workmanlike job of the line or the area,». Это не описание обстоятельств - «собака не видела место падения». Это перечень достоинств в работе собаки, которые освобождают её от first dog down.
Тем не менее, напоминаю, что правила трайлов являются рамочными, т.е. не могут применяться буквально, в ситуациях, в явном виде правилами не предусмотренных. Если собака не могла видеть место падения, и, поэтому, не смогла продемонстрировать « shows ability by acknowledging the fall », это, разумеется, не значит, что она должна быть снята, однако, это и не освобождает её автоматически от снятия, потому, что правила предоставляют её ведущему возможность наводить свою собаку. И если собака продемонстрировала чёткий выход в место падения с наведением, и отработала на месте падения, она, разумеется, не должна быть снята как first dog down.
Но, если она теряла время при наведении, давая возможность подранку сбежать, я как судья, имею возможность снять эту собаку как first dog down, ровно потому, что это «не использованная возможность найти и подать подранка, которого, предположительно, можно было добрать».
И ещё - ситуация first dog down существует не потому, что она записана в букве правил, а потому, что у собаки, посланной на подачу сразу после отстрела, объективно, больше возможностей, чтобы поймать подранка. И если судья считает, что собака эти возможности не реализовала - он может снять собаку.
Цитата: Панчер от Март 17, 2023, 05:51 "четко выйти в место падения" - в правилах не про наведение.
Вот английский текст об этом: "If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall.. "
Перевожу почти буквально: " Если первая посланная [на подачу] показывает, что она знает, где место падения..." Не наводится, а знает куда идти, а значит сама туда приходит.. Не наебывайте людей, Болт)) Ладно меня))
If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall and making a workmanlike job of the line or the area,». Это не описание обстоятельств - «собака не видела место падения». Это перечень достоинств в работе собаки, которые освобождают её от first dog down.
Столько мути, чтоб птичку битую притащить, 40 страниц. )))
Может мне с моей бородатой "собакой для добора" кровяной след стоит потренировать)). Я как то игнорировал, хотя она и так бывает находит и притаскивает подранков не с места падения.
" Moreover, there will be occasions when circumstances make it
impossible to send a dog promptly. If this happens and a significant delay
ensues, a dog disadvantaged in this way should not be penalised as a first
dog down."
Bolt, как Вы думаете, что подразумевается под случаями, которые не позволяют послать собаку на подачу немедленно? Относится ли к ним плохое наведение?
Случаев когда собаку посылают на подачу не сразу множество. Это и случай когда собака не видела подъема, например с работы но птица взлетела сзади или в стороне. И стрельба по шумовой птице, совсем в стороне от собаки (на трайлах спаниелей бьют все что взлетает и пролетает в зоне выстрела). И случай при котором собака сработавшая птицу снимается за движение в сторону птицы после подъема, в результате чего на подачу пошлют другую собаку, которая к этой птице вообще никаким боком и работала в стороне. Да даже по решению судей могут вызвать на подачу просто другую собаку, у которой в зачете уже был подъем, но не было подачи.
Цитата: Viking от Март 17, 2023, 15:39 " Moreover, there will be occasions when circumstances make it
impossible to send a dog promptly. If this happens and a significant delay
ensues, a dog disadvantaged in this way should not be penalised as a first
dog down."
Bolt, как Вы думаете, что подразумевается под случаями, которые не позволяют послать собаку на подачу немедленно? Относится ли к ним плохое наведение?
Нет. Это технические моменты. Птица упала слишком далеко, место падения видели но собаку сначала подводят поближе. Или у собаки уже есть подача, судья может остановить ведущего, и спросить судью втрой группы - может подача нужна его собаке. Бывают ещё случаи, когда не понятно - какую из двух параллельно работающих собак отправлять на подачу - например, если отстреляна шумовая. Много разных вариантов.
Цитата: Shooter от Март 17, 2023, 15:37 Столько мути, чтоб птичку битую притащить, 40 страниц. )))
Может мне с моей бородатой "собакой для добора" кровяной след стоит потренировать)). Я как то игнорировал, хотя она и так бывает находит и притаскивает подранков не с места падения.
Мы не можем требовать от подружейных работу по следу. Но, если собака при подаче отрабатывает след подранка и ловит его, это отмечается судьями, как достоинство, и может положительно повлиять на оценку.
Цитата: Viking от Март 17, 2023, 15:39 " Moreover, there will be occasions when circumstances make it
impossible to send a dog promptly. If this happens and a significant delay
ensues, a dog disadvantaged in this way should not be penalised as a first
dog down."
Bolt, как Вы думаете, что подразумевается под случаями, которые не позволяют послать собаку на подачу немедленно? Относится ли к ним плохое наведение?
К тому же, этот пункт правил регулирует судейство подачи во всех дисциплинах, в том числе - у ретриверов. А у них посыл на подачу сразу после отстрела - не основной вариант.
Цитата: Панчер от Март 17, 2023, 05:51 "четко выйти в место падения" - в правилах не про наведение.
Вот английский текст об этом: "If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall.. "
Перевожу почти буквально: " Если первая посланная [на подачу] показывает, что она знает, где место падения..." Не наводится, а знает куда идти, а значит сама туда приходит..
Почти буквально. А если перевести буквально: «если первая собака
демонстрирует способность увидеть место падения.»
«Демонстрирует способность увидеть», а не «видит место падения».
Речь не о об обстоятельствах (могла-не могла увидеть), а о способностях (достоинствах) собаки. Что бы не быть first dog down, собака должна продемонстрировать достоинства. Положение обязывает.
Цитата: Панчер от Март 17, 2023, 05:51 . Не наебывайте людей, )) Ладно меня))
Цитата: Bolt от Март 17, 2023, 14:58 If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall and making a workmanlike job of the line or the area,». Это не описание обстоятельств - «собака не видела место падения». Это перечень достоинств в работе собаки, которые освобождают её от first dog down.
Сейчас не об этом. Галимая подмена тезиса. А вот об этом: ""четко выйти в место падения" - в правилах не про наведение." Вы народ в блудную опять начали вводить со своим наведением. Я этой цитатой показываю, что в соответствующем месте пункта правил 5.8. собака сама четко выходит, а не в результате наведения, как врете Вы.
Из другого пункта об этом же: "У собаки была возможность заметить место падения дичи, и она немедленно была послана ее подать."
Коррелирует? Коррелирует.
Цитата: Bolt от Март 17, 2023, 13:45 Ну, ну. Любитель требовать букву от оппонента. Покажите букву, где говорится: «Если надо наводить, то это уже достаточная причина не признавать собаку first dog down. Сам факт необходимости наводить собаку, потому что она не видела место падения, собаку извиняет.»
Панчер, мы спорим не о буквах, а о трактовках. Т.е. о том, как надо применять букву правил к конкретной ситуации на трайле. Всё судейство на трайле построено на трактовках, т.е. понимании судьёй значения буквы правил, и связи буквы и реальной ситуации.
Требование буквы - демагогический приём. Вы требуете то, что в системе не предусмотрено. Правила задают рамки, а не регулируют каждый свисток ведущего.
Что ну ну? Я не выделял английские буквы, присваивая им свои смыслы ("трактовки"), а Вы таким образом пытались меня наебать, поэтому я и говорю, покажите букву, согласно которой плохое наведение является основанием снятия за не нахождение. Ее нет. Ваша трактовка - это Ваша фантазия.
Про трактовки заговорили, а до этого буквами выделенными пафосно швырялись.. " что ж ты фраер сдал назад.."
Вот необходимое условие, чтобы признать ферст дог даун, если птица не будет найдена, из определения ферст дог даун: "У собаки была возможность заметить место падения дичи, и она немедленно была послана ее подать."
И только не врите опять, что это может быть и наведение. А если было бы наведение, то в определение это уже не лезет. Наводить - значить терять время , т.е. не немедленно. Время по независящим от собаки возникшим обстоятельствам (собака могла видеть место падения, например) упущено , собаку это извиняет и, как минимум, под ферст дог даун она уже не подводится.
Цитата: Bolt от Март 17, 2023, 20:34 Почти буквально. А если перевести буквально: «если первая собака демонстрирует способность увидеть место падения.»
«Демонстрирует способность увидеть», а не «видит место падения».
Речь не о об обстоятельствах (могла-не могла увидеть), а о способностях (достоинствах) собаки. Что бы не быть first dog down, собака должна продемонстрировать достоинства. Положение обязывает.
Выше было не об этом, а теперь об этом.
Я Вам уже говорил, что буквально переводить - значит переводить не адекватно, то есть искажать смысл. Поэтому я вставил "почти". А буквально я перевел только одну букву, не искажая общего смысла, чтобы этой буквой показать, что собака не наводится, а САМА четко выходит в место падения.
Что касается достоинства и обстоятельств.
В этом же пункте: "Moreover, there will be occasions when circumstances make it
impossible to send a dog promptly".
Перевод:
Более того, могут быть случаи, когда обстоятельства не позволяют послать собаку немедленно.
А один из случаев, это когда собака не увидела место падения. И ее что? Ее надо наводить, а это уже потеря времени и уже не немедленно, а значит это собаку извиняет. И что там дальше в этом пункте?
А вот что: "a dog disadvantaged in this way should not be penalised as a first
dog down."
Перевод.
Собака, собака которая оказалась таким образом в невыгодном положении не должна наказываться как ферст дог даун.
Так вот пока еще стажер Болт, когда Вы в ситуации подобной обсуждаемой , ковыряя в носу, снимите собаку с формулировкой "за не нахождение битой дичи или подранка", вменив ей плохое управление при наведении и будете пафосно затирать свои трактовки, как затираете сейчас мне (мне можно, я у Вас экзамен принимать не буду) и "изумленной публике", то скорее всего экзамен Вы не сдадите в этот день. Мне почему-то кажется, что у судей экзаменторов, как минимум у двух, по этому вопросу правил разночтений нет.
Даю подсказку. Вам надо снять собаку с формулировкой "плохое управление". Тогда зачет. Но опять же, на практике, если Вы дали навести собаку и она там хорошо искала, а потом птицу не нашли, то сомнения в пользу собаки.. Или не ждите, когда ее, наконец, наведут, а то еще найдет и снимать уже будет как-то не очень.. Но можно и в этом случае снять... за плохое управление.. )))
Цитата: Панчер от Март 18, 2023, 06:34 Но опять же, на практике, если Вы дали навести собаку и она там хорошо искала, а потом птицу не нашли, то сомнения в пользу собаки.. Или не ждите, когда ее, наконец, наведут, а то еще найдет и снимать уже будет как-то не очень.. Но можно и в этом случае снять... за плохое управление.. )))
Если собака плохо наводилась, зато потом очень хорошо искала - это крайне маловероятный вариант. Собака, которая плохо наводилась, как правило, не может хорошо обыскать место падения - просто потому, что она этого места не видела, а команды ведущего она выполняет плохо. Поэтому, при слепом наведении такая собака проходит через место падения, и уходит из него. А обратно вернуться не может - потому, что у неё плохое наведение.
Но, если такой маловероятный случай произойдёт - я, вполне возможно, приму решение в пользу собаки, достоинства должны поощряться.
Цитата: Панчер от Март 18, 2023, 06:34 на практике, если Вы дали навести собаку и она там хорошо искала, а потом птицу не нашли, то сомнения в пользу собаки.. Или не ждите, когда ее, наконец, наведут, а то еще найдет и снимать уже будет как-то не очень.. Но можно и в этом случае снять... за плохое управление.. )))
Вот как раз поэтому снимать собаку не дожидаясь наведения я буду только в самом крайнем случае. Потому, что если я отзову собаку, а птицу потом найдут - вот тут несогласие участника будет максимальным. И вполне оправданно - судья лишил собаку возможности выполнить подачу, без очевидных причин.
Если же участник не может уловить связи между тем, что его собака теряла время при выходе к месту падения, и сбежавшим с этого места подранком - мне придётся это пережить. По моим наблюдениям примерно каждый первый участник, чью собаку сняли, не согласен с судейским решением в диапазоне от чуть-чуть до полного непонимания.
Цитата: Bolt от Март 18, 2023, 10:47 Вот как раз поэтому снимать собаку не дожидаясь наведения я буду только в самом крайнем случае. Потому, что если я отзову собаку,
Так ты судишь или выступаешь? нихера не понял.
Цитата: Панчер от Март 18, 2023, 06:21 Выше было не об этом, а теперь об этом.
Я Вам уже говорил, что буквально переводить - значит переводить не адекватно, то есть искажать смысл. Поэтому я вставил "почти". А буквально я перевел только одну букву, не искажая общего смысла, чтобы этой буквой показать, что собака не наводится, а САМА четко выходит в место падения.
Что касается достоинства и обстоятельств.
В этом же пункте: "Moreover, there will be occasions when circumstances make it
impossible to send a dog promptly".
Перевод:
Более того, могут быть случаи, когда обстоятельства не позволяют послать собаку немедленно.
А один из случаев, это когда собака не увидела место падения. И ее что? Ее надо наводить, а это уже потеря времени и уже не немедленно, а значит это собаку извиняет. И что там дальше в этом пункте?
А вот что: "a dog disadvantaged in this way should not be penalised as a first
dog down."
Перевод.
Собака, собака которая оказалась таким образом в невыгодном положении не должна наказываться как ферст дог даун.
Вы перевели так, как вам было нужно. А правильный перевод «если первая собака демонстрирует способность увидеть место падения...»
Этот перевод правильный по сути написанного - собака демонстрирует способность увидеть место падения, а не то, что у неё была такая возможность. Данный момент в правилах именно об этом.
Я не думаю, что Вы не знаете, что такое «способность увидеть место падения», но, поскольку Вам угодно делать вид, что Вы не понимаете, какое это имеет значение, я объясню. Если протестировать несколько собак, на одном и том же месте, бросая им поноски, то одни собаки будут как правило, точно выходить на место падения, другие будут больше ошибаться, а некоторые будут чаще ошибаться, чем выходить точно. На одном и том же месте. «Способность увидеть место падения» - это достоинство собаки, а не особенность ландшафта.
Ещё раз - чтобы отбиться от first dog down собака должна продемонстрировать оправдывающие её достоинства, которые позволят судье считать, что подранок сбежал по независящим от неё обстоятельствам.
И ещё раз - first dog down - это не буковки в правилах, это естественное желание охотника положить дичь в сумку. Чтобы оправдать собаку - она должна использовать все имеющиеся у неё возможности, в том числе - наведение, если это потребовалось.
Цитата: pastop от Март 18, 2023, 10:52 Так ты судишь или выступаешь? нихера не понял.
Я на охоту хожу.
Цитата: Панчер от Март 18, 2023, 06:21 В этом же пункте: "Moreover, there will be occasions when circumstances make it
impossible to send a dog promptly".
Перевод:
Более того, могут быть случаи, когда обстоятельства не позволяют послать собаку немедленно.
А один из случаев, это когда собака не увидела место падения. И ее что? Ее надо наводить, а это уже потеря времени и уже не немедленно, а значит это собаку извиняет.
Очаровательная трактовка.
Случаи, когда обстоятельства не позволяют послать собаку немедленно - это когда судья не дал разрешения ведущему послать собаку на подачу, по тем или иным причинам.
А мы с вами рассматриваем случай, когда разрешение судья дал без задержек, ведущий собаку послал, а собака «не продемонстрировала способности заметить место падения дичи». И поэтому её приходится наводить.
А почему собака не смогла продемонстрировать способность увидеть место падения - мы не знаем, поэтому «не шмогла» - собаку не извиняет. Не смогла увидеть - наводись. Навелась - молодец, отбилась, «не шмогла» - могут быть проблемы.
Цитата: Панчер от Март 18, 2023, 05:51 Вот необходимое условие, чтобы признать ферст дог даун, если птица не будет найдена, из определения ферст дог даун: "У собаки была возможность заметить место падения дичи, и она немедленно была послана ее подать."
И только не врите опять, что это может быть и наведение.
Нет. Вот суть требования к собаке « Определение термина: «ферст дог даун»:
не использованная возможность найти и подать подранка, которого, предположительно, можно было добрать...»
А если она эту возможность не использовала, потому, что плохо и долго наводилась - у неё могут быть проблемы с квалификацией. На усмотрение судьи, разумеется. Задача судьи ведь не в том, чтобы снять собаку по формальным признакам.
Слушайте, Панчер. А чего Вы так упарыааетесь-то? Я ж не запрещаю Вам заблуждаться по поводу first dog down, да и по любому другому поводу тоже.
Цитата: Панчер от Март 18, 2023, 05:51 Что ну ну? Я не выделял английские буквы, присваивая им свои смыслы ("трактовки"), а Вы таким образом пытались меня наебать, поэтому я и говорю, покажите букву, согласно которой плохое наведение является основанием снятия за не нахождение. Ее нет. Ваша трактовка - это Ваша фантазия.
Про трактовки заговорили, а до этого буквами выделенными пафосно швырялись.. " что ж ты фраер сдал назад.."
Мы с Вами равноправны, и равнообязаны, в вопросах аргументации. Не важно кто, что и с какой целью выделял. Либо Вы требуете с меня букву, подтверждающую мою позицию, и тогда обязаны так же приводить букву, подтверждающую Вашу позицию.
Либо Вы согласны с тем, что кроме буквы есть и дух, поэтому для применения правил к конкретным условиям их приходиться трактовать.
Либо крестик, либо трусы. Не стоит рассчитывать, что я Вам буду всё подтверждать буквой, а Вы будете всё трактовать как вздумается.
Цитата: Bolt от Март 18, 2023, 12:35 Мы с Вами равноправны, и равнообязаны, в вопросах аргументации. Не важно кто, что и с какой целью выделял. Либо Вы требуете с меня букву, подтверждающую мою позицию, и тогда обязаны так же приводить букву, подтверждающую Вашу позицию.
Либо Вы согласны с тем, что кроме буквы есть и дух, поэтому для применения правил к конкретным условиям их приходиться трактовать.
Либо крестик, либо трусы. Не стоит рассчитывать, что я Вам буду всё подтверждать буквой, а Вы будете всё трактовать как вздумается.
Если Вы тыкаете меня и "изумленную публику" в выделенные буквы, а буквы оказываются не с тем значением, которым Вы их по своему произволу наделили, то , думаю, что я в праве потребовать от Вас ту букву. Мы, конечно, равноправны, и Вы вправе потребовать букву, если я займусь чем-то подобным) Я же не прошу все Ваши трактовки подтвердить буквой, потому что одно дело трактовки, а другое дело подмена смысла.
Так вот, в определении фрест дог даун ни в букве про наведение, ни между строк. Ни по букве нет про наведение, ни по смыслу.
А вот и буквы:
"Определение термина: «ферст дог даун»: не использованная возможность найти и подать подранка, которого, предположительно, можно было добрать.
У собаки была возможность заметить место падения дичи, и она немедленно была послана ее подать. Дичь
не была найдена ни первой, ни второй, посланными на подачу собаками, а также не была
найдена судьями."
Где буква про наведение?????
Цитата: Bolt от Март 18, 2023, 11:53 Слушайте, Панчер. А чего Вы так упарыааетесь-то? Я ж не запрещаю Вам заблуждаться по поводу first dog down, да и по любому другому поводу тоже.
Ну сразу: "упарываетесь"...
Вы, значит, наслаждаетесь, как писали ранее, а я "упарываюсь"..
Ну вообще-то у меня есть интерес. Мне интересно, кто завтра будет судить моих собак, насколько будущие судьи могут быть упороты, например)))
Цитата: Bolt от Март 18, 2023, 11:04 Вы перевели так, как вам было нужно. А правильный перевод «если первая собака демонстрирует способность увидеть место падения...»
Этот перевод правильный по сути написанного - собака демонстрирует способность увидеть место падения, а не то, что у неё была такая возможность. Данный момент в правилах именно об этом.
Я не думаю, что Вы не знаете, что такое «способность увидеть место падения», но, поскольку Вам угодно делать вид, что Вы не понимаете, какое это имеет значение, я объясню. Если протестировать несколько собак, на одном и том же месте, бросая им поноски, то одни собаки будут как правило, точно выходить на место падения, другие будут больше ошибаться, а некоторые будут чаще ошибаться, чем выходить точно. На одном и том же месте. «Способность увидеть место падения» - это достоинство собаки, а не особенность ландшафта.
Ещё раз - чтобы отбиться от first dog down собака должна продемонстрировать оправдывающие её достоинства, которые позволят судье считать, что подранок сбежал по независящим от неё обстоятельствам.
И ещё раз - first dog down - это не буковки в правилах, это естественное желание охотника положить дичь в сумку. Чтобы оправдать собаку - она должна использовать все имеющиеся у неё возможности, в том числе - наведение, если это потребовалось.
Этим куском процитированного английского текста, я указал на место, где Вы объебались с буквами, когда отвечаете LFP в посте #579 .
Ваше:
"Здесь не сомнение, здесь указание в правилах на то, что должна сделать собака, чтобы не быть снятой. Она должна «чётко выйти в место падения».
Возможность выйти в место падения не зависит от того, могла собака видеть место падения или нет. Потому, что её ведущему предоставлено право наводить собаку на место падения. Т.е. собака может «чётко выйти в место падения», даже если не имела возможности его видеть."
Из английского текста и моего перевода следует, что собака САМА выходит в место падения после посыла и она имела возможность его видеть. Здесь и английская буква и мой перевод этой буквы однозначен и никаких трактовок не предусматривает.
Также четко об этом же в определении ферст дог даун: "У собаки была возможность заметить место падения дичи, и она немедленно была послана ее подать
Цитата: Bolt от Март 18, 2023, 11:23 Очаровательная трактовка.
Случаи, когда обстоятельства не позволяют послать собаку немедленно - это когда судья не дал разрешения ведущему послать собаку на подачу, по тем или иным причинам.
В определении ферст дог даун два необходимых условия: "(1)У собаки была возможность заметить место падения дичи, и (2)она немедленно была послана ее подать" .
Если одно условие не выполнено, то что? То она не попадает под определение. А иначе была бы буква про плохое наведение, а ее нет))))) Я не просто так просил Вас дать мне эту букву))
Цитата: Bolt от Март 18, 2023, 11:46 Нет. Вот суть требования к собаке « Определение термина: «ферст дог даун»: не использованная возможность найти и подать подранка, которого, предположительно, можно было добрать...»
А если она эту возможность не использовала, потому, что плохо и долго наводилась - у неё могут быть проблемы с квалификацией. На усмотрение судьи, разумеется. Задача судьи ведь не в том, чтобы снять собаку по формальным признакам.
суть такая, но при условии, точнее двух: "У собаки была возможность заметить место падения дичи, и она немедленно была послана ее подать "
Цитата: Панчер от Март 19, 2023, 05:54 А вот и буквы:
"Определение термина: «ферст дог даун»: не использованная возможность найти и подать подранка, которого, предположительно, можно было добрать. У собаки была возможность заметить место падения дичи, и она немедленно была послана ее подать. Дичь
не была найдена ни первой, ни второй, посланными на подачу собаками, а также не была
найдена судьями."
Где буква про наведение?????
Ну что за мелкое мошенничество? Я уже дважды Вам говорил, что это - не те буквы. Во-первых, потому, что правила для ретриверов не распространяют своего действия на спаниелей. Есть и «во-вторых», но первого достаточно.
Цитата: Панчер от Март 19, 2023, 06:04 Ну сразу: "упарываетесь"...
Вы, значит, наслаждаетесь, как писали ранее, а я "упарываюсь"..
Ну вообще-то у меня есть интерес. Мне интересно, кто завтра будет судить моих собак, насколько будущие судьи могут быть упороты, например)))
Вы боитесь, что наша занимательная беседа может оказать тлетворное влияние на судейский корпус? Кажется, Вы придаёте слишком большое значение моей нескромной персоне. Или имеете невысокое мнение о моральной устойчивости судей.
Я слышал, что трайловые судьи - профессионалы, обладающие собственным опытом и пониманием правил. Ну, или, по крайней мере, мне хотелось так думать.
Цитата: Панчер от Март 19, 2023, 06:23 Этим куском процитированного английского текста, я указал на место, где Вы объебались с буквами, когда отвечаете LFP в посте #579 .
Ваше:
"Здесь не сомнение, здесь указание в правилах на то, что должна сделать собака, чтобы не быть снятой. Она должна «чётко выйти в место падения». Возможность выйти в место падения не зависит от того, могла собака видеть место падения или нет. Потому, что её ведущему предоставлено право наводить собаку на место падения. Т.е. собака может «чётко выйти в место падения», даже если не имела возможности его видеть."
Из английского текста и моего перевода следует, что собака САМА выходит в место падения после посыла и она имела возможность его видеть. Здесь и английская буква и мой перевод этой буквы однозначен и никаких трактовок не предусматривает.
Также четко об этом же в определении ферст дог даун: "У собаки была возможность заметить место падения дичи, и она немедленно была послана ее подать
В моём ответе для LFP не было перевода английских буковок. Речь шла о национальных правилах, где сказано: « Если первая собака приходит четко в место падения дичи». Если Вы считаете, что тут кто-то объебался с переводом - это претензия не ко мне.
Что касается Вашего перевода английских буковок, как я показывал несколькими постами выше, Вы исказили смысл английского текста, где говорится не о том, что у собаки была возможность увидеть место падения, а о том, что «собака демонстрирует способность увидеть место падения». Речь не об особенностях ландшафта, а о способности(достоинствах) собаки. Отсюда и моя трактовка предъявляемых к собаке требований.
Цитата: Панчер от Март 19, 2023, 06:35 суть такая, но при условии, точнее двух: "У собаки была возможность заметить место падения дичи, и она немедленно была послана ее подать "
Первое условие Вы позаимствовали из национальных правил ретриверов. Поскольку мы говорим о спаниелях - можете засунуть его обратно.
Что до второго условия - оно есть в правилах, и оно выполняется. Собака посылается на подачу немедленно, и только после этого выясняется, что она не шмогла «первая собака приходит четко в место падения дичи», и ей требуется наведение. Задержки с посылом на подачу не было, возникли проблемы у собаки с выполнением подачи - это её трудности, и у неё есть инструмент для разрешения проблемы. Наведение.
Цитата: Панчер от Март 19, 2023, 06:35 суть такая, но при условии, точнее двух: "У собаки была возможность заметить место падения дичи, и она немедленно была послана ее подать "
Похоже, мы немного по разному понимаем суть принципов судейства и составления правил трайлов. Судя по этому тексту, Вы полагаете, что в правилах есть исчерпывающее описание всех условий применения правил для любого случая.
Я полагаю, что правила являются рамочными, то есть задают рамки, которые судья не может пересекать, но внутри которых он в праве принимать решение. При этом, если ситуация напрямую правилами не предусмотрена, судья руководствуется духом правил. Поскольку буква конкретно для данного случая не предусмотрена, то и нельзя бездумно натягивать на этот случай букву, конкретизированную для другого, пусть и похожего случая.
Так вот, буквы, описывающей, что делать в случае, если собаке, посланной на подачу немедленно после отстрела потребовалось наведение, в правилах нет. Дух правил говорит о том, что собака не снимается как first dog down, если она продемонстрировала достоинства при работе на подаче, которые позволяют судье считать, что подранок сбежал по не зависящим от собаки причинам.
Соответственно, собака должна продемонстрировать достоинства в работе в сложившихся обстоятельствах - т.е. чётко отработать наведение. Если же собака теряла время при наведении, то судья вправе полагать, что подранка можно было добрать, если бы не ошибки собаки в наведении. С возможными последствиями для собаки в виде оставления без оценки.
Цитата: Bolt от Март 19, 2023, 13:47 Ну что за мелкое мошенничество? Я уже дважды Вам говорил, что это - не те буквы. Во-первых, потому, что правила для ретриверов не распространяют своего действия на спаниелей. Есть и «во-вторых», но первого достаточно.
Что за не умный умник))
У ретриверов что, другой фрест дог даун, отличный от спаниелей?? Нет.
В пункте 5.8. и в соответствующем английском тексте, которые Вы неверно интерпретируете, написано то же самое, просто буквы переставлены, а здесь они красиво стали в ряд и интерпретировать их по-другому никак не получается)) Да, Болт?))
Цитата: Bolt от Март 19, 2023, 13:54 Вы боитесь, что наша занимательная беседа может оказать тлетворное влияние на судейский корпус? Кажется, Вы придаёте слишком большое значение моей нескромной персоне. Или имеете невысокое мнение о моральной устойчивости судей.
Я слышал, что трайловые судьи - профессионалы, обладающие собственным опытом и пониманием правил. Ну, или, по крайней мере, мне хотелось так думать.
"Упарываетесь", "боитесь"... Я же написал: "мне интересно".
Цитата: Bolt от Март 19, 2023, 14:06 В моём ответе для LFP не было перевода английских буковок. Речь шла о национальных правилах, где сказано: « Если первая собака приходит четко в место падения дичи». Если Вы считаете, что тут кто-то объебался с переводом - это претензия не ко мне.
Да, не было английского текста в Вашем ответе. Я его привел для того, чтобы Вам стал понятнее русский текст национальных правил. Потому что Вы его не поняли или переебали, отвечая LFP.
« Если первая собака приходит четко в место падения дичи» - значит, что она сама туда приходит после посыла, а не приводится в результате наведения. Мне кажется, Вы слишком зациклены на наведении, поэтому оно Вам за каждой буквой мерещиться..
Цитата: Bolt от Март 19, 2023, 14:06 Что касается Вашего перевода английских буковок, как я показывал несколькими постами выше, Вы исказили смысл английского текста, где говорится не о том, что у собаки была возможность увидеть место падения, а о том, что «собака демонстрирует способность увидеть место падения». Речь не об особенностях ландшафта, а о способности(достоинствах) собаки. Отсюда и моя трактовка предъявляемых к собаке требований.
Да не исказил я. Там как раз о первом условии, которое Вы упускаете, и которое также есть в определении у ретриверов: собака четко туда пришла потому, что заметила место падения. САМА, а не в результате наведения. Я указал ранее, что Вас проблемы с пониманием текстов. Хорошо, у Вас есть претензии к переводу, но и английский текст Вам дается с трудом. Поэтому я и дал Вам определение из ретриверов, где то же самое, но сформулировано без возможности разных трактовок, потому что это определение.
Цитата: Bolt от Март 19, 2023, 14:16 Первое условие Вы позаимствовали из национальных правил ретриверов. Поскольку мы говорим о спаниелях - можете засунуть его обратно.
Что до второго условия - оно есть в правилах, и оно выполняется. Собака посылается на подачу немедленно, и только после этого выясняется, что она не шмогла «первая собака приходит четко в место падения дичи», и ей требуется наведение. Задержки с посылом на подачу не было, возникли проблемы у собаки с выполнением подачи - это её трудности, и у неё есть инструмент для разрешения проблемы. Наведение.
И первое и второе условие есть в пункте 5.8. и соответсвующем английском тексте. Выше об этом уже написал.
Цитата: Bolt от Март 19, 2023, 14:36 Похоже, мы немного по разному понимаем суть принципов судейства и составления правил трайлов. Судя по этому тексту, Вы полагаете, что в правилах есть исчерпывающее описание всех условий применения правил для любого случая.
Я полагаю, что правила являются рамочными, то есть задают рамки, которые судья не может пересекать, но внутри которых он в праве принимать решение. При этом, если ситуация напрямую правилами не предусмотрена, судья руководствуется духом правил. Поскольку буква конкретно для данного случая не предусмотрена, то и нельзя бездумно натягивать на этот случай букву, конкретизированную для другого, пусть и похожего случая.
Так вот, буквы, описывающей, что делать в случае, если собаке, посланной на подачу немедленно после отстрела потребовалось наведение, в правилах нет. Дух правил говорит о том, что собака не снимается как first dog down, если она продемонстрировала достоинства при работе на подаче, которые позволяют судье считать, что подранок сбежал по не зависящим от собаки причинам.
Соответственно, собака должна продемонстрировать достоинства в работе в сложившихся обстоятельствах - т.е. чётко отработать наведение. Если же собака теряла время при наведении, то судья вправе полагать, что подранка можно было добрать, если бы не ошибки собаки в наведении. С возможными последствиями для собаки в виде оставления без оценки.
Ваше:
"Так вот, буквы, описывающей, что делать в случае, если собаке, посланной на подачу немедленно после отстрела потребовалось наведение, в правилах нет."Можете же. Чего было упарываться..
Теперь "так вот". Когда собака не находит битую дичь или подранка по независящим от нее причинам? Когда, например, битая дичь повисла на ветках (это не я придумываю, это из семинара для английских судей), когда заползает в нору и там доходит. Подранок может оказаться не подранком и быстро убежать, да и легкий подранок может стартануть будь здоров... Вот это все судья должен в голове держать. А еще место падения может никто верно не заметить. Если судья не видит птицу после падения, то все выше перечисленное может быть. Поэтому чистый ферст дог даун - это когда подранок съебывает на глазах, а собака, оказавшись в месте падения незамедлительно, не добирает его, хотя и тут есть извиняющие собаку моменты, оговоренные правилами, как-то качественная отработка следа или местности.. А если еще и наводить надо ...
И получается на практике, что если собака первая не нашла, вторая не нашла, судьи не нашли, то все дальше пошли. и все будет чики-пуки))) Круг замкнулся. Или что и требовалось доказать.
Цитата: Панчер от Март 20, 2023, 05:08 Что за не умный умник))
У ретриверов что, другой фрест дог даун, отличный от спаниелей?? Нет.
В пункте 5.8. и в соответствующем английском тексте, которые Вы неверно интерпретируете, написано то же самое, просто буквы переставлены, а здесь они красиво стали в ряд и интерпретировать их по-другому никак не получается)) Да, Болт?))
Нет. У ретриверов тот же самый first dog down - из пункта J(A)4.h. Вот поэтому мы и будем рассматривать то, что написано про first dog down в этом пункте, и его официальном переводе, распространяющемся на спаниелей - п5.8 национальных правил.
Что до «определения» из национальных правил ретриверов, то у этого «определения» нет другого источника кроме J(A)4.h. Это интерпретация анонимного интерпретатора. Поэтому оставим ретриверово ретриверам, пусть они сами разбираются с тем, что им там наинтерпретировали. Спаниелей это, к счастью, не касается.
Цитата: Панчер от Март 20, 2023, 05:26 Да, не было английского текста в Вашем ответе. Я его привел для того, чтобы Вам стал понятнее русский текст национальных правил. Потому что Вы его не поняли или переебали, отвечая LFP.
« Если первая собака приходит четко в место падения дичи» - значит, что она сама туда приходит после посыла, а не приводится в результате наведения. Мне кажется, Вы слишком зациклены на наведении, поэтому оно Вам за каждой буквой мерещиться..
Ещё раз для умных умников. Я ссылался на текст национальных правил.
Если у Вас есть претензии к качеству перевода: «я указал на место, где Вы объебались с буквами, когда отвечаете LFP в посте #579» .(с) Панчер, - предъявляйте их тому, кто объебался с буковками.
Цитата: Панчер от Март 20, 2023, 05:37 Да не исказил я. Там как раз о первом условии, которое Вы упускаете, и которое также есть в определении у ретриверов: собака четко туда пришла потому, что заметила место падения. САМА, а не в результате наведения. Я указал ранее, что Вас проблемы с пониманием текстов. Хорошо, у Вас есть претензии к переводу, но и английский текст Вам дается с трудом. Поэтому я и дал Вам определение из ретриверов, где то же самое, но сформулировано без возможности разных трактовок, потому что это определение.
В правилах сказано (возьмём первоисточник): « If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall» т.е. «Если собака демонстрирует способность заметить место падения», то она не должна сниматься как First dog down.
А Вы говорите: «когда собака не увидела место падения. И ее что? Ее надо наводить, а это уже потеря времени и уже не немедленно, а значит это собаку извиняет. (c) Панчер»
Т.е.:
в правилах сказано «не надо снимать собаку, если она сама
вышла в место падения».
Панчер говорит: «не надо снимать собаку, если она сама
не вышла в место падения.
Два противоположных по смыслу утверждения. Панчер, я Вами наслаждаюсь!
Цитата: Панчер от Март 18, 2023, 05:51 Вот необходимое условие, чтобы признать ферст дог даун, если птица не будет найдена, из определения ферст дог даун: "У собаки была возможность заметить место падения дичи, и она немедленно была послана ее подать."
И только не врите опять, что это может быть и наведение. А если было бы наведение, то в определение это уже не лезет. Наводить - значить терять время , т.е. не немедленно. Время по независящим от собаки возникшим обстоятельствам (собака могла видеть место падения, например) упущено , собаку это извиняет и, как минимум, под ферст дог даун она уже не подводится.
Ай, какая прелесть!
Итак.
1. Чтобы признать «ферст дог даун», необходимо, чтобы «у собаки была возможность заметить место падения дичи». Ок.
2. А как узнать, что такая возможность у собаки была? Есть ответ и на этот вопрос: «Нет тут никакой проблемы. Если собака пришла четко в место падения после посыла, значит, она четко видела место падения битой птицы..»(с) Панчер. Ок.
3. Т.е., чтобы признать собаку «ферст дог даун», необходимо, чтобы собака « пришла четко в место падения после посыла». Ок.
4. А что же такое «признать ферст дог даун»? А это значит снять первую собаку, в случае, когда битая не была найдена никем. Ок.
5. Итог:
Чтобы снять первую собаку, в ситуации, когда битая дичь не была найдена ни собаками ни судьями, необходимо чтобы «собака пришла четко в место падения после посыла».
Т.е. если первая собака чётко пришла в место падения дичи после посыла, мы её снимаем как «ферст дог даун».
Па-ба-ба-баааам...
Панчер, я Вам точно говорю: завязывайте с национальными правилами для ретриверов. До добра не доведёт.
Цитата: Панчер от Март 20, 2023, 06:20 Поэтому чистый ферст дог даун - это когда подранок съебывает на глазах
Опять за рыбу деньги.
Писал уже неоднократно - подранок, на которого не реагирует собака, это отдельный случай, к first dog down не имеет никакого отношения.
Если собака не реагирует на подранка, которого видят судьи - её снимут независимо ни от чего - первая она или вторая, видела или нет место падения, сразу или не сразу её послали на подачу. Это безусловный дисквал: « 5.8. Если собака ведет себя безразлично по отношению к убегающему подранку, она должна быть отозвана немедленно..,»
До "добра" ретриверистов доведет желание проводить трайлы по выпускному фазану на базе "Головинка", а вовсе ни какие не правила. Правила им до лампады.
Цитата: Панчер от Март 20, 2023, 06:20 И получается на практике, что если собака первая не нашла, вторая не нашла, судьи не нашли, то все дальше пошли. и все будет чики-пуки))) Круг замкнулся. Или что и требовалось доказать.
Если бы это так получалось, то и не было бы необходимости писать в правилах все эти сложноподчинённые предложения, описывающие что должна сделать собака, чтобы не быть задискваленной, как first dog down. Всё-таки правила написаны не для того, чтобы запутать Панчера, а, наоборот, - чтобы помочь ему разобраться.
Цитата: Around The Hound от Март 20, 2023, 16:40 До "добра" ретриверистов доведет желание проводить трайлы по выпускному фазану на базе "Головинка", а вовсе ни какие не правила. Правила им до лампады.
Панчер, насколько мне известно, не ретриверист. Хотя, кто знает - кто там под маской.
А не надо быть ретриверистом, чтоб понять желание людей сколотить себе клуб по интересам, но при этом разыгрывать в этой песочнице взаправдашние титулы.
Цитата: Around The Hound от Март 20, 2023, 16:47 А не надо быть ретриверистом, чтоб понять желание людей сколотить себе клуб по интересам, но при этом разыгрывать в этой песочнице взаправдашние титулы.
Если Вы хотите обсудить эту тему - можно попросить Ивана отпочковать её. А я просто предложил Панчеру обсуждать спаниелей по правилам спаниелей, и не лезть в дебри специального раздела правил для ретриверов.
Цитата: Bolt от Март 20, 2023, 16:50 Если Вы хотите обсудить эту тему
У меня нет столько свободного времени как у Вас и у Панчера.=)
Цитата: Bolt от Март 20, 2023, 14:55 Нет. У ретриверов тот же самый first dog down - из пункта J(A)4.h. Вот поэтому мы и будем рассматривать то, что написано про first dog down в этом пункте, и его официальном переводе, распространяющемся на спаниелей - п5.8 национальных правил.
Что до «определения» из национальных правил ретриверов, то у этого «определения» нет другого источника кроме J(A)4.h. Это интерпретация анонимного интерпретатора. Поэтому оставим ретриверово ретриверам, пусть они сами разбираются с тем, что им там наинтерпретировали. Спаниелей это, к счастью, не касается.
Не придумывайте. Национальные правила не являются официальным переводом английских правил. Да, термин, который, я уверен, всех заебал, в национальных правилах встречается только у ретриверов. У спаниелей в национальных правилах его нет. Поэтому, следуя Вашей логике, незачем его и рассматривать. хорошо, не будем. А нахера Вы его тогда рассматриваете?)))
Цитата: Bolt от Март 20, 2023, 15:17 Ещё раз для умных умников. Я ссылался на текст национальных правил.
Если у Вас есть претензии к качеству перевода: «я указал на место, где Вы объебались с буквами, когда отвечаете LFP в посте #579» .(с) Панчер, - предъявляйте их тому, кто объебался с буковками.
У меня нет претензии к качеству перевода, я и перевода-то не вижу. Я вижу национальные правила и вижу место, где написано: "собака приходит четко в место падения дичи". Мне все понятно: собака САМА туда приходит после посыла, а не наводится, как соврали Вы. А английский текст я привел лишь потому, что там о том же и смысл тот же, что и в национальных правилахм в надежде, что так Вам будет понятнее. А Вы еще больше запутались)
Цитата: Bolt от Март 20, 2023, 15:43 В правилах сказано (возьмём первоисточник): « If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall» т.е. «Если собака демонстрирует способность заметить место падения», то она не должна сниматься как First dog down.
А Вы говорите: «когда собака не увидела место падения. И ее что? Ее надо наводить, а это уже потеря времени и уже не немедленно, а значит это собаку извиняет. (c) Панчер»
Т.е.:
в правилах сказано «не надо снимать собаку, если она сама вышла в место падения».
Панчер говорит: «не надо снимать собаку, если она сама не вышла в место падения.
Два противоположных по смыслу утверждения. Панчер, я Вами наслаждаюсь!
Не путайте меня и "изумленную публику". Не надо снимать, если собака, придя четко в место падения, показала хорошую отработку следа. А если ее надо наводить, поскольку она не видела места падения, то ее, тем более, не надо снимать, так как от подранка может и "след простыть".
Цитата: Bolt от Март 20, 2023, 16:19 Ай, какая прелесть!
Итак.
1. Чтобы признать «ферст дог даун», необходимо, чтобы «у собаки была возможность заметить место падения дичи». Ок.
2. А как узнать, что такая возможность у собаки была? Есть ответ и на этот вопрос: «Нет тут никакой проблемы. Если собака пришла четко в место падения после посыла, значит, она четко видела место падения битой птицы..»(с) Панчер. Ок.
3. Т.е., чтобы признать собаку «ферст дог даун», необходимо, чтобы собака « пришла четко в место падения после посыла». Ок.
4. А что же такое «признать ферст дог даун»? А это значит снять первую собаку, в случае, когда битая не была найдена никем. Ок.
5. Итог:
Чтобы снять первую собаку, в ситуации, когда битая дичь не была найдена ни собаками ни судьями, необходимо чтобы «собака пришла четко в место падения после посыла».
Т.е. если первая собака чётко пришла в место падения дичи после посыла, мы её снимаем как «ферст дог даун».
=
Па-ба-ба-баааам...
Панчер, я Вам точно говорю: завязывайте с национальными правилами для ретриверов. До добра не доведёт.
ВАм надо завязывать с этим дауном, потому что его нет в национальных правилах спаниелей, а если Вы хотите о нем поговорить, то придется брать определение у ретриверов, а оно "Па-ба-ба-баааам..." Вам почему-то не нравится) А там все просто: Собака была немедленно послана, пришла в место падения и упустила подранка, которого, по мнению судей, она должна была добирать.
Цитата: Bolt от Март 20, 2023, 16:38 Опять за рыбу деньги.
Писал уже неоднократно - подранок, на которого не реагирует собака, это отдельный случай, к first dog down не имеет никакого отношения.
Если собака не реагирует на подранка, которого видят судьи - её снимут независимо ни от чего - первая она или вторая, видела или нет место падения, сразу или не сразу её послали на подачу. Это безусловный дисквал: « 5.8. Если собака ведет себя безразлично по отношению к убегающему подранку, она должна быть отозвана немедленно..,»
А зачем Вы мне пишете неоднократно про подранка, на которого не реагирует собака? Я говорю о подранке, которого видят судьи и которого собака не может добрать. Все-таки у Вас проблемы с пониманием тестов даже совсем простых)
Цитата: Bolt от Март 20, 2023, 16:43 Если бы это так получалось, то и не было бы необходимости писать в правилах все эти сложноподчинённые предложения, описывающие что должна сделать собака, чтобы не быть задискваленной, как first dog down. Всё-таки правила написаны не для того, чтобы запутать Панчера, а, наоборот, - чтобы помочь ему разобраться.
Да нет в национальных правилах спаниелей этого дауна, Болт. И написано там все просто и понятно. А именно: не нашла первая, не нашла вторая, не нашли судьи и дальше пошли. А много слов там для того, чтобы объяснить, почему не надо дисквалить собаку за не нахождение дичи, которую никто не нашел.
Цитата: Bolt от Март 20, 2023, 16:44 Панчер, насколько мне известно, не ретриверист. Хотя, кто знает - кто там под маской.
Болт, насколько мне известно, Вы не ретриверист, а еще Вы не переводчик, а еще не судья, а еще английский спаниель у Вас первый.. Продолжать?
Цитата: Панчер от Март 21, 2023, 04:45 Не путайте меня и "изумленную публику". Не надо снимать, если собака, придя четко в место падения, показала хорошую отработку следа. А если ее надо наводить, поскольку она не видела места падения, то ее, тем более, не надо снимать, так как от подранка может и "след простыть".
В правилах написано «не нужно снимать, если продемонстрировала способность увидеть место падения (КС), или «не надо снимать, если чётко пришла в место падения» (национальные). Вы говорите - не надо снимать, если не пришла в место падения. Ваше объяснение напрямую противоречит сказанному в правилах.
Ещё раз : «не снимать,
если пришла» и «не снимать, если
не пришла». Прямое противоречие. Которое Вы выводите из слов, о том, чио собаку не нужно снимать
если она пришла в место падения.
Кто тут путает себя и публику?
Цитата: Панчер от Март 21, 2023, 05:18 Да нет в национальных правилах спаниелей этого дауна, Болт. И написано там все просто и понятно. А именно: не нашла первая, не нашла вторая, не нашли судьи и дальше пошли. А много слов там для того, чтобы объяснить, почему не надо дисквалить собаку за не нахождение дичи, которую никто не нашел.
Да, но он есть в той части правил КС, которые распространяют своё действие на спаниелей.
А я ещё раз прожму:
Рамочные правила работают следующим образом. Если есть буква, описывающая конкретные обстоятельства, судья руководствуется буквой. Если нет буквы для конкретных обстоятельств, судья руководствуется духом правил, передаваемым через имеющиеся буквы.
В нашем случае есть прямое указание «не надо снимать собаку, если она продемонстрировала способность заметить место падения». Соответственно, если собака чётко вышла в место падения без наведения - судья её не снимает.
Что делать, если собака сама в место падения не вышла - в правилах не описано, соответственно судья руководствуется духом правил. А дух правил говорит о том, что, чтобы не быть снятой - собака должна продемонстрировать достоинства в работе. Собаку не снимают не потому, что она оказалась в определённых обстоятельствах, которые помешали ей добрать подранка, а потому, как она в этих обстоятельствах действовала.
Поэтому, если собака не смогла заметить места падения, го чётко вышла туда под управлением ведущего - разумеется, её снимать не надо. Но, если она не продемонстрировала ни одного достоинства - ни место заметить не смогла, ни навестись чётко не сумела, - то что же её в этой ситуации оправдывает?
Поэтому, если судья считает, что собака не использовала все имеющиеся у неё возможности, в том числе наведение, и поэтому упустила возможность добрать подранка - он может её снять, как first dog down. А в национальном варианте это всё описывается в п.5.8 основных положений, единственно, без упоминания термина first dog down.
И немного о том, почему при при first dog down собака может быть снята за не нахождение подранка, при том, что совершила ошибки в наведении.
В этом нет ничего необычного. Собака часто совершает ошибку действия, а снимается за её результат. Например. Собака в поиске не обыскала справа, оставив не обысканный участок местности. Ошибка действия «Отсутствие челнока или неудовлетворительное обыскивание местности» но за один раз собаку не снимут сразу, и даже за не один могут не снять. Но если на не обысканном участке взлетит птица - собаку снимут за «пропуск», т.е. причина - ошибка поиска, а фиксируется не эта ошибка, а её результат.
Так же и с first dog down - причина - плохая управляемость, а фиксируется результат - «не нахождение подранка».
Цитата: Панчер от Март 21, 2023, 05:03 А зачем Вы мне пишете неоднократно про подранка, на которого не реагирует собака? Я говорю о подранке, которого видят судьи и которого собака не может добрать. Все-таки у Вас проблемы с пониманием тестов даже совсем простых)
Да всё равно это не First dog down.
First dog down - специфическая ошибка именно первой собаки, вторую собаку не могут снять как first dog down. А подранок, в том числе, которого видят судьи, может случиться и со второй собакой. И подранок, бегающий на глазах у судей, вообще никак не связан с тем, была ли собака послана на подачу немедленно, или с задержкой, чётко или не чётко она вышла в место падения, т.е. с теми условиями, которые перечислены в правилах.
Поэтому Вы так и не привели ни одного описания того, что же такое fist dog down.
Цитата: Bolt от Март 21, 2023, 16:17 Например. Собака в поиске не обыскала справа, оставив не обысканный участок местности. Ошибка действия «Отсутствие челнока или неудовлетворительное обыскивание местности» но за один раз собаку не снимут сразу, и даже за не один могут не снять. Но если на не обысканном участке взлетит птица - собаку снимут за «пропуск», т.е. причина - ошибка поиска, а фиксируется не эта ошибка, а её результат.
Это неверная трактовка. В данном примере собака останется без оценки именно с формулировкой "неудовлетворительное обыскивание местности". Пропуск же фиксируется в случае взлёта птицы с того места, где собака побывала и должна была её причуять. Недаром в тексте правил проводится различие между границами поиска и полосой поиска.
Цитата: Bolt от Март 21, 2023, 15:40 В правилах написано «не нужно снимать, если продемонстрировала способность увидеть место падения (КС), или «не надо снимать, если чётко пришла в место падения» (национальные). Вы говорите - не надо снимать, если не пришла в место падения. Ваше объяснение напрямую противоречит сказанному в правилах.
Ещё раз : «не снимать, если пришла» и «не снимать, если не пришла». Прямое противоречие. Которое Вы выводите из слов, о том, чио собаку не нужно снимать если она пришла в место падения.
Кто тут путает себя и публику?
Не знаю как публику, но меня Вы точно наебываете. Я говорю не надо снимать не потому, что четко пришла, а потому что хорошо отрабатывает след, четко придя в место падения.
Цитата: Bolt от Март 21, 2023, 15:41 Да, но он есть в той части правил КС, которые распространяют своё действие на спаниелей.
Но тогда берем его определение из ретриверов, потому как вывести его пункта правил КС у Вас не получается. А тут готовый ответ))
Цитата: Bolt от Март 21, 2023, 15:59 А я ещё раз прожму:
Рамочные правила работают следующим образом. Если есть буква, описывающая конкретные обстоятельства, судья руководствуется буквой. Если нет буквы для конкретных обстоятельств, судья руководствуется духом правил, передаваемым через имеющиеся буквы.
В нашем случае есть прямое указание «не надо снимать собаку, если она продемонстрировала способность заметить место падения». Соответственно, если собака чётко вышла в место падения без наведения - судья её не снимает.
Что делать, если собака сама в место падения не вышла - в правилах не описано, соответственно судья руководствуется духом правил. А дух правил говорит о том, что, чтобы не быть снятой - собака должна продемонстрировать достоинства в работе. Собаку не снимают не потому, что она оказалась в определённых обстоятельствах, которые помешали ей добрать подранка, а потому, как она в этих обстоятельствах действовала.
Поэтому, если собака не смогла заметить места падения, го чётко вышла туда под управлением ведущего - разумеется, её снимать не надо. Но, если она не продемонстрировала ни одного достоинства - ни место заметить не смогла, ни навестись чётко не сумела, - то что же её в этой ситуации оправдывает?
Поэтому, если судья считает, что собака не использовала все имеющиеся у неё возможности, в том числе наведение, и поэтому упустила возможность добрать подранка - он может её снять, как first dog down. А в национальном варианте это всё описывается в п.5.8 основных положений, единственно, без упоминания термина first dog down.
Вы, насколько мне известно, не судья. О том, как работают правила, я бы послушал судью. Вернемся к работе правил, когда им станете.
А вывод Ваш не верен. Ошибки наведения проходят по статье "плохое управление", "не нахождение" - это другая статья.
Цитата: Bolt от Март 21, 2023, 16:17 И немного о том, почему при при first dog down собака может быть снята за не нахождение подранка, при том, что совершила ошибки в наведении.
В этом нет ничего необычного. Собака часто совершает ошибку действия, а снимается за её результат. Например. Собака в поиске не обыскала справа, оставив не обысканный участок местности. Ошибка действия «Отсутствие челнока или неудовлетворительное обыскивание местности» но за один раз собаку не снимут сразу, и даже за не один могут не снять. Но если на не обысканном участке взлетит птица - собаку снимут за «пропуск», т.е. причина - ошибка поиска, а фиксируется не эта ошибка, а её результат.
Так же и с first dog down - причина - плохая управляемость, а фиксируется результат - «не нахождение подранка».
В определении нет наведения. Плохое наведение - это другая статья. И здесь статьи путаете)) вот из зрительного зала, где сидит "изумленная публика" Вам это подсказывают.. ))
Цитата: Bolt от Март 21, 2023, 16:43 Да всё равно это не First dog down.
First dog down - специфическая ошибка именно первой собаки, вторую собаку не могут снять как first dog down. А подранок, в том числе, которого видят судьи, может случиться и со второй собакой. И подранок, бегающий на глазах у судей, вообще никак не связан с тем, была ли собака послана на подачу немедленно, или с задержкой, чётко или не чётко она вышла в место падения, т.е. с теми условиями, которые перечислены в правилах.
Поэтому Вы так и не привели ни одного описания того, что же такое fist dog down.
Этот именно тот случай. Он попадает четко под определение.
Остался вопрос (риторический)))). Зачем Вы пропихиваете "изумленной публике" свою вресию дауна?? Есть прекрасно определение в национальных правилах, и оно отличается от Вашего. Я не понимаю, почему нужно слушать Вас, а не читать утвержденные правила..
Цитата: guest1054 от Март 21, 2023, 18:19 Это неверная трактовка. В данном примере собака останется без оценки именно с формулировкой "неудовлетворительное обыскивание местности". Пропуск же фиксируется в случае взлёта птицы с того места, где собака побывала и должна была её причуять. Недаром в тексте правил проводится различие между границами поиска и полосой поиска.
Не уточнил - я про спаниелей.
А Вы?
.
Цитата: Панчер от Март 22, 2023, 05:43 Но тогда берем его определение из ретриверов, потому как вывести его пункта правил КС у Вас не получается. А тут готовый ответ))
Это у Вас не получается.
Правила ретриверов засовываем туда, откуда Вы их достали. На спаниелей они не распространяются.
Цитата: Панчер от Март 22, 2023, 05:59 Этот именно тот случай. Он попадает четко под определение.
Остался вопрос (риторический)))). Зачем Вы пропихиваете "изумленной публике" свою вресию дауна?? Есть прекрасно определение в национальных правилах, и оно отличается от Вашего. Я не понимаю, почему нужно слушать Вас, а не читать утвержденные правила..
First dog down - неудача ПЕРВОЙ собаки. Описываемый Вами случай может произойти и со второй.
Нет никакого «определения». Есть пункт J(A)4.6 и есть пункт 5.8 основных положений национальных правил. Из которых понятно, кого снимать не нужно, а кого можно снять.
« Если первая собака приходит четко в место падения дичи и хорошо отрабатывает след подранка, то в случае неудачи она автоматически не дисквалифицируется и не лишается права претендовать на участие в распределении мест, при условии, что дичь не будет найдена другой собакой или судьями.»
Панчер, Вы и дальше можете продолжать уверять меня в том, что слова «первая собака автоматически не дисквалифицируется, если приходит чётко в место падения...», на самом деле означают «не дисквалифицируется собака, если она сама НЕ приходит в место падения».
Врядли у Вас получиться убедить меня в том, что существуют сокровенные знания, тайные знаки и скрытые символы, которые выворачивают простой текст наизнанку. Но Вы можете продолжать, я, как уже неоднократно говорил, заблуждаться никому не запрещаю.
Цитата: Панчер от Март 22, 2023, 05:38 Не знаю как публику, но меня Вы точно наебываете. Я говорю не надо снимать не потому, что четко пришла, а потому что хорошо отрабатывает след, четко придя в место падения.
Вы говорите:
« Вот необходимое условие, чтобы признать ферст дог даун, если птица не будет найдена, из определения ферст дог даун: "У собаки была возможность заметить место падения дичи, и она немедленно была послана ее подать."»(с) Панчер
Признать first dog down - это снять собаку. Необходимое условие, с Ваших слов: « У собаки была возможность заметить место падения дичи», а узнать об этом мы можем, если собака чётко пришла в место падения.
Т.е., по Панчеру, необходимым условием для снятия собаки является её чёткий приход в место падения.
Цитата: Панчер от Март 22, 2023, 05:38 Не знаю как публику, но меня Вы точно наебываете.
Цитата: Панчер от Март 22, 2023, 05:45 Вы, насколько мне известно, не судья. О том, как работают правила, я бы послушал судью. Вернемся к работе правил, когда им станете.
А вывод Ваш не верен. Ошибки наведения проходят по статье "плохое управление", "не нахождение" - это другая статья.
Вы можете вообще никого не слушать, я не настаиваю. Но и мнение, о том, как работают правила может иметь любой человек, даже не судья. Разумеется, мнение судьи по этому вопросу является более авторитетным.
Цитата: Bolt от Март 22, 2023, 20:03 Это у Вас не получается.
Правила ретриверов засовываем туда, откуда Вы их достали. На спаниелей они не распространяются.
Даун он один для всех. Даун он и в Африке даун. А определение есть определение и как только Вы про даун, так сразу достаем ретриверов. Ваш даун не бьется с дауном правил, значит он не тот даун. И будем мы его доставать пока у Вас не получится))
Цитата: Bolt от Март 22, 2023, 20:10 First dog down - неудача ПЕРВОЙ собаки. Описываемый Вами случай может произойти и со второй.
Нет никакого «определения». Есть пункт J(A)4.6 и есть пункт 5.8 основных положений национальных правил. Из которых понятно, кого снимать не нужно, а кого можно снять.
Не может, потому что вторую собаку нельзя послать немедленно и маловероятно, что она будет видеть место падения. Напоминаю условия дауна: собака немедленно послана в замеченное место падения, четко туда пришла и там проебла (не хорошо искала, поэтому и не нашла)
Цитата: Bolt от Март 22, 2023, 20:21 « Если первая собака приходит четко в место падения дичи и хорошо отрабатывает след подранка, то в случае неудачи она автоматически не дисквалифицируется и не лишается права претендовать на участие в распределении мест, при условии, что дичь не будет найдена другой собакой или судьями.»
Панчер, Вы и дальше можете продолжать уверять меня в том, что слова «первая собака автоматически не дисквалифицируется, если приходит чётко в место падения...», на самом деле означают «не дисквалифицируется собака, если она сама НЕ приходит в место падения».
Врядли у Вас получиться убедить меня в том, что существуют сокровенные знания, тайные знаки и скрытые символы, которые выворачивают простой текст наизнанку. Но Вы можете продолжать, я, как уже неоднократно говорил, заблуждаться никому не запрещаю.
Выделить Вам надо было: "хорошо отрабатывает след подранка", тогда все у Вас получилось бы. У Вас начались проблемы с выделениями))
Цитата: Bolt от Март 22, 2023, 20:34 Вы говорите:
« Вот необходимое условие, чтобы признать ферст дог даун, если птица не будет найдена, из определения ферст дог даун: "У собаки была возможность заметить место падения дичи, и она немедленно была послана ее подать."»(с) Панчер
Признать first dog down - это снять собаку. Необходимое условие, с Ваших слов: « У собаки была возможность заметить место падения дичи», а узнать об этом мы можем, если собака чётко пришла в место падения.
Т.е., по Панчеру, необходимым условием для снятия собаки является её чёткий приход в место падения.
Снять собаку можно за многое, но чтобы снять как дауна,обязательны два условия ... и далее по тексту определения ретриверов))) Там эти условия хорошо читаются. Но если собака хорошо отрабатывает след подранка, то даун может отменяться согласно Вашего любимого пункта.
Не хорошо наебывать, а также заебывать))))))
Цитата: Bolt от Март 22, 2023, 20:38 Вы можете вообще никого не слушать, я не настаиваю. Но и мнение, о том, как работают правила может иметь любой человек, даже не судья. Разумеется, мнение судьи по этому вопросу является более авторитетным.
А я и не слушаю Ваше мнение о том как "работают правила", но Вы настаиваете. Пишете же: "прожму". Это ли не настаивать, пафосно так).. Для кого Вы прожимаете? Для "изумленной публики"? Тогда считаю своим долгом прожать, что мнением прожимателя о том, как "работают правила" можно пренебречь, так как прожиматель не имеет необходимого для такого мнения своего опыта применения правил. Даже экзамен еще не сдал))) Да, и пафос подачи своего мнения явно неуместен.. Скромнее.. Скромность украшает будущего судью. Пафос, а еще высокомерие украшают только действующего судью, особенно, высший категории)) Например, международной))
Цитата: Bolt от Март 22, 2023, 19:57 Не уточнил - я про спаниелей.
А Вы?
Раз уж Вы с Панчером здесь про спаниелей, то и я про них. Пролистал ваши действующие ФТ правила. Вопрос про first dog down скатился в совершенную схоластику. Но вот свежий пример с пропуском подкрепил ощущение искусственности Ваших построений при трактовке правил. По логике вещей, пропущенной считается та птица, которая находилась в фактической полосе поиска, но не была причуяна собакой. В случае, когда птица взлетает оттуда, где собака должна была быть, но не была из-за дефекта поиска - есть соответствующий пункт, оставляющий её без оценки. Зачем солёное называть красным? Или по-Вашему "фиксировать не ошибку, а её результат"?
Цитата: Панчер от Март 23, 2023, 05:13 Даун он один для всех. Даун он и в Африке даун. А определение есть определение и как только Вы про даун, так сразу достаем ретриверов. Ваш даун не бьется с дауном правил, значит он не тот даун. И будем мы его доставать пока у Вас не получится))
Вот как только я начну говорить про даун, особенно про «ферст дог» - можете расчехлять ретриверов.
А разговор идёт об основаниях для не дисквалификации, а, стало быть, и для возможной дисквалификации спаниеля по п5.8, каковые в соответствующем пункте J(A)4.h называются first dog down.
Поэтому засовываем правила для ретриверов в ту дырочку, откуда Вы их достали, и обсуждаем правила, распространяющие свои действия на спаниелей.
Цитата: Панчер от Март 23, 2023, 05:19 Не может, потому что вторую собаку нельзя послать немедленно и маловероятно, что она будет видеть место падения. Напоминаю условия дауна: собака немедленно послана в замеченное место падения, четко туда пришла и там проебла (не хорошо искала, поэтому и не нашла)
Нет тут ничего невероятного. Подранок вовсе не обязан начать бежать сразу, как только упал. Он может и затаиться, а побежать в любой момент, например, когда к нему приблизилась вторая собака. Случаи, когда вторая собака ловит живого подранка после первой, бывали.
Так что Ваш пример - не first dog down, он не является специфической ошибкой именно первой собаки.
Цитата: Панчер от Март 23, 2023, 05:30 Снять собаку можно за многое, но чтобы снять как дауна,обязательны два условия ... и далее по тексту определения ретриверов))) Там эти условия хорошо читаются. Но если собака хорошо отрабатывает след подранка, то даун может отменяться согласно Вашего любимого пункта.
Не хорошо наебывать, а также заебывать))))))
Про текст для ретриверов уже писал - оставьте ретриверам, пусть сами разбираются.
А down, действительно может отменяться, при выполнении двух условий - выхода собаки в место падения, и работы там. Т.е. способность собаки заметить место падения является условием для СНЯТИЯ down (оправдания собаки), а не для его признания. По Вашему же утверждению, возможность увидеть место падения является необходимым условием для признания down, т.е. снятия собаки. Вы п5.8 наизнанку вывернули.
Цитата: Панчер от Март 23, 2023, 05:30 Не хорошо наебывать, а также заебывать))))))
Цитата: Панчер от Март 23, 2023, 05:19 Не может, потому что вторую собаку нельзя послать немедленно и маловероятно, что она будет видеть место падения. Напоминаю условия дауна: собака немедленно послана в замеченное место падения, четко туда пришла и там проебла (не хорошо искала, поэтому и не нашла)
Напоминаю - нет таких условий для спаниелей.
Цитата: Панчер от Март 23, 2023, 05:46 А я и не слушаю Ваше мнение о том как "работают правила", но Вы настаиваете. Пишете же: "прожму". Это ли не настаивать, пафосно так).. Для кого Вы прожимаете? Для "изумленной публики"? Тогда считаю своим долгом прожать, что мнением прожимателя о том, как "работают правила" можно пренебречь, так как прожиматель не имеет необходимого для такого мнения своего опыта применения правил. Даже экзамен еще не сдал))) Да, и пафос подачи своего мнения явно неуместен.. Скромнее.. Скромность украшает будущего судью. Пафос, а еще высокомерие украшают только действующего судью, особенно, высший категории)) Например, международной))
А я напоминаю Вам, что здесь нет судей и стажёров, экзаменов и экзаменаторов. Здесь беседуют Bolt и Панчер, которые приводят свои аргументы, а давить авторитетом, будучи анонимом - это очень забавно.
Разумеется, Вы можете вскрыться, показать всем, какие у Вас есть основания для авторитетности мнения, и продолжать транслировать свои заблуждения уже в качестве авторитета. Не думаю, что меня начнут убеждать нелогичные выводы, озвученые авторитетом, но, возможно, на изумлённую публику это подействует.
Цитата: guest1054 от Март 23, 2023, 13:29 Раз уж Вы с Панчером здесь про спаниелей, то и я про них. Пролистал ваши действующие ФТ правила. Вопрос про first dog down скатился в совершенную схоластику. Но вот свежий пример с пропуском подкрепил ощущение искусственности Ваших построений при трактовке правил. По логике вещей, пропущенной считается та птица, которая находилась в фактической полосе поиска, но не была причуяна собакой. В случае, когда птица взлетает оттуда, где собака должна была быть, но не была из-за дефекта поиска - есть соответствующий пункт, оставляющий её без оценки. Зачем солёное называть красным? Или по-Вашему "фиксировать не ошибку, а её результат"?
Какой именно пункт Вы имеете в виду?
Цитата: guest1054 от Март 23, 2023, 13:29 Раз уж Вы с Панчером здесь про спаниелей, то и я про них. Пролистал ваши действующие ФТ правила. Вопрос про first dog down скатился в совершенную схоластику. Но вот свежий пример с пропуском подкрепил ощущение искусственности Ваших построений при трактовке правил. По логике вещей, пропущенной считается та птица, которая находилась в фактической полосе поиска, но не была причуяна собакой. В случае, когда птица взлетает оттуда, где собака должна была быть, но не была из-за дефекта поиска - есть соответствующий пункт, оставляющий её без оценки. Зачем солёное называть красным? Или по-Вашему "фиксировать не ошибку, а её результат"?
"Логика вещей" может быть разной. Озвученная вами - это логика правил РОРСа, в которых пропуск привязан к участку местности, фактически обысканному собакой. Эта логика исходит из того, что чутьё собаки является самостоятельным, причём главным качеством собаки, которое необходимо оценивать отдельно.
Именно отсюда понимание пропуска, как исключительно дефекта чутья, и, соответственно, фиксация пропуска только на фактически обысканном собакой участке местности.
Бывает также и другая логика.
Озвученная мной логика идет от практики охоты, и, читая правила, я нахожу согласие с ней. В любом случае подъем птицы без отработки лишает собаку квалификации и участия в распределении мест. Однако, наличие в правилах дисквалифицирующей ошибки "пропуск дичи в полосе поиска" и грубой ошибки "неудовлетворительное обыскивание местности" позволяет судье однозначно указать на причину допущенной ошибки. В первом случае это неспособность отработать птицу, в которую в сумме обуславливают недостатки обоняния, концентрации, настойчивости и.т.п. А во втором - это огрех поиска, в том числе зависящий от постановки. Есть разница.
А ваша логика, по крайней мере озвученная в исходном посте, ведёт к тому, что неудовлетворительный поиск видим, но держим в уме. А дисквалифицируем за некий обобществлённый пропуск. Странно.
Цитата: guest1054 от Март 23, 2023, 18:59 Озвученная мной логика идет от практики охоты, и, читая правила, я нахожу согласие с ней. В любом случае подъем птицы без отработки лишает собаку квалификации и участия в распределении мест. Однако, наличие в правилах дисквалифицирующей ошибки "пропуск дичи в полосе поиска" и грубой ошибки "неудовлетворительное обыскивание местности" позволяет судье однозначно указать на причину допущенной ошибки. В первом случае это неспособность отработать птицу, в которую в сумме обуславливают недостатки обоняния, концентрации, настойчивости и.т.п. А во втором - это огрех поиска, в том числе зависящий от постановки. Есть разница.
А ваша логика, по крайней мере озвученная в исходном посте, ведёт к тому, что неудовлетворительный поиск видим, но держим в уме. А дисквалифицируем за некий обобществлённый пропуск. Странно.
По порядку.
1. Ошибка « Отсутствие челнока или неудовлетворительное обыскивание местности» имеет несколько более широкое применение. Если у собаки не систематизированный поиск, и она постоянно оставляет не обысканные участки местности, судья имеет возможность снять эту собаку даже без взлёта птицы на не обысканном месте. В этом, имхо, главное назначение данного пункта правил.
Цитата: guest1054 от Март 23, 2023, 18:59 Озвученная мной логика идет от практики охоты, и, читая правила, я нахожу согласие с ней. В любом случае подъем птицы без отработки лишает собаку квалификации и участия в распределении мест. Однако, наличие в правилах дисквалифицирующей ошибки "пропуск дичи в полосе поиска" и грубой ошибки "неудовлетворительное обыскивание местности" позволяет судье однозначно указать на причину допущенной ошибки. В первом случае это неспособность отработать птицу, в которую в сумме обуславливают недостатки обоняния, концентрации, настойчивости и.т.п. А во втором - это огрех поиска, в том числе зависящий от постановки. Есть разница.
А ваша логика, по крайней мере озвученная в исходном посте, ведёт к тому, что неудовлетворительный поиск видим, но держим в уме. А дисквалифицируем за некий обобществлённый пропуск. Странно.
2. Мне, как охотнику без особой разницы, по какой причине моя собака не отработала птицу - недостаток чутья или не отработанный участок местности. Результат один - я остался без подъёма, без выстрела, без добычи.
Похоже, составители правил трайлов со мной согласны:
Ошибка «Один пропуск дичи в
полосе поиска»
« 6.4 Основная задача спаниеля на охоте – поиск, нахождение дичи и вспугивание ее вблизи ведущего. Спаниель всегда должен работать рядом с ведущим, тщательно обыскивая местность, не пропуская дичь в
полосе своего поиска, границы которого определяются возможностью эффективного поражения дичи ружейным выстрелом, если бы он производился ведущим, после ее вспугивания собакой.»
Т.е. под «полосой поиска» подразумевается не местность, фактически обысканная собакой, а полоса, которую собака должна обыскать. Соответственно ошибка «пропуск» фиксируется и при взлёте на обысканных участках, и при взлёте там, где собака не была, но, по мнению судьи, должна была быть.
3. Возвращаясь к схоластике в вопросе first dog down. Как видим, ошибка действия «Отсутствие челнока или неудовлетворительное обыскивание местности», в случае, когда она приводит к негативному результату, в полном соответствии с правилами фиксируется как негативный результат действия - «Пропуск».
Точно также ошибка действия «плохая управляемость» а случае, называемом first dog down, фиксируется по негативному результату - «не нахождение битой или подранка».
Цитата: Bolt от Март 23, 2023, 16:05 Вот как только я начну говорить про даун, особенно про «ферст дог» - можете расчехлять ретриверов.
А разговор идёт об основаниях для не дисквалификации, а, стало быть, и для возможной дисквалификации спаниеля по п5.8, каковые в соответствующем пункте J(A)4.h называются first dog down.
Поэтому засовываем правила для ретриверов в ту дырочку, откуда Вы их достали, и обсуждаем правила, распространяющие свои действия на спаниелей.
Пункт 5.8 национальных правил обошелся без дауна. Поэтому расчехлять ретриверов мы будем всегда как только Вы заикнетесь про даун.
Цитата: Bolt от Март 23, 2023, 16:12 Нет тут ничего невероятного. Подранок вовсе не обязан начать бежать сразу, как только упал. Он может и затаиться, а побежать в любой момент, например, когда к нему приблизилась вторая собака. Случаи, когда вторая собака ловит живого подранка после первой, бывали.
Так что Ваш пример - не first dog down, он не является специфической ошибкой именно первой собаки.
Послать немедленно вторую собаку Вы не можете и маловероятно, чтобы вторая собак заметила место падения.
Цитата: Bolt от Март 23, 2023, 16:35 А я напоминаю Вам, что здесь нет судей и стажёров, экзаменов и экзаменаторов. Здесь беседуют Bolt и Панчер, которые приводят свои аргументы, а давить авторитетом, будучи анонимом - это очень забавно.
Разумеется, Вы можете вскрыться, показать всем, какие у Вас есть основания для авторитетности мнения, и продолжать транслировать свои заблуждения уже в качестве авторитета. Не думаю, что меня начнут убеждать нелогичные выводы, озвученые авторитетом, но, возможно, на изумлённую публику это подействует.
Вы опять не поняли или сделали вид, что не поняли, содержание моего поста. В каком месте Вас давят авторитетом, что Вам стало забавно? Вас никто не давит. Может немного поддавили иронией.. Но Вы заслужили.. Рассуждать на глазах "изумленной публики" о том, как "работают правила" может кто угодно, хоть Рыжий бесстыжий, хоть Разноль во всем Ноль, но чтобы прожимать это как факт, на это надо иметь хоть какие-то основания (опыт применения правил, пункт этих же правил, строчка из какого- нибудь семинара по правилам), то же и про якобы заблуждение Вашего оппонента, то есть меня. Вас в определение дауна в национальных правилах носом тычут, а Вы все равно свое достаете из дырочки, явно не в левом боку, и, назначив его единственно верным, на этом основании прожимаете, что кто-то заблуждается. Будете настаивать, буду по слогам определение дауна из ретриверов цитировать)
Цитата: Bolt от Март 23, 2023, 21:49 3. Возвращаясь к схоластике в вопросе first dog down. Как видим, ошибка действия «Отсутствие челнока или неудовлетворительное обыскивание местности», в случае, когда она приводит к негативному результату, в полном соответствии с правилами фиксируется как негативный результат действия - «Пропуск».
Точно также ошибка действия «плохая управляемость» а случае, называемом first dog down, фиксируется по негативному результату - «не нахождение битой или подранка».
Я, пройдя в зрительный зал и слившись с "изумленной публикой", голосую за победу гэста в Вашем коротком споре, отдавая ему свою зрительскую симпатию, а еще констатирую, как зритель, то есть сторонний наблюдатель, что Вы упорствуете в своих заблуждениях.))) Как сказал один судья, прочитав Ваши построения: "Будет он упираться за свои невнятные мысли. И доказывать с пеной у рта свою правоту. Так мы ни одну собаку с ним не расценим"))))))))
Гэсту.
Вы совершенно правы. Случай из практики. Недавний. Собачка искала очень плотно, но, как судье показалось, недостаточно широко по сторонам. Птица взлетела с того места, куда собака не добила по ширине. Она был снята, но не по статье пропуск.. Это у спаниелей.
А вот у легавых по-другому..Но мы про спаниелей)
Цитата: Bolt от Март 23, 2023, 16:24 Про текст для ретриверов уже писал - оставьте ретриверам, пусть сами разбираются.
ниелей
А down, действительно может отменяться, при выполнении двух условий - выхода собаки в место падения, и работы там. Т.е. способность собаки заметить место падения является условием для СНЯТИЯ down (оправдания собаки), а не для его признания. По Вашему же утверждению, возможность увидеть место падения является необходимым условием для признания down, т.е. снятия собаки. Вы п5.8 наизнанку вывернули.
Не будем мы ничего оставлять ретриверам))
Подача бывает двух видов: закрытая и открытая. В первом случае собака замечает место падения, а во втором, нет.
Даун, согласно определения, может случиться только при открытой подаче, но может отменяться, если собака, придя четко в место падения, хорошо там поищет))) А как узнать, что собака заметила место падения? Только если она туда четко придет)))))) В противном случае ее надо наводить. А если собаку надо наводить, то она уже никакой не даун, так как закрытая подача даун не предусматривает. Время потеряно. А чтобы признать собаку дауном она должна быть послана немедленно. Навести быстро, конечно, можно, но все равно это будет медленнее, чем немедленно)))
Не надо наебывать и заебывать))
Цитата: Bolt от Март 23, 2023, 21:30 2. Мне, как охотнику без особой разницы, по какой причине моя собака не отработала птицу - недостаток чутья или не отработанный участок местности. Результат один - я остался без подъёма, без выстрела, без добычи.
А вот мне, как охотнику, разница есть и большая. Что сделать чтобы в следующий раз не остаться без добычи: поработать над поиском с имеющейся, либо поменять собаку? И сдаётся мне, что составители имели схожие соображения, декларируя что целью филд-трайлов является: "
Выявление великих трайлеров, которые отличаются чутьем, стилем, ходом, выносливостью, склонностью приобретать и сохранять совершенную постановку". Тот вариант использования пунктов "пропуск" и "неудовлетворительное обыскивание местности", который мне и, видимо, Панчеру кажется логичным, позволяет судье: (а) адекватно описать увиденное; (б) указать на причину дисквалификации: неспособность отработать птицу или недостатки постановки, из чего владелец и заводчики сделают свои выводы. Вы, сваливая в кучу и пропуск из-за чутья и пропуск из-за поиска, лишаете расценку такой информативности.
Цитата: Панчер от Март 24, 2023, 04:56 Пункт 5.8 национальных правил обошелся без дауна. Поэтому расчехлять ретриверов мы будем всегда как только Вы заикнетесь про даун.
h. If a dog is performing indifferently on a runner, it must be called up promptly. If more dogs are tried on the runner, the work of all these dogs must be assessed in relation to the order in which they are tried. The handlers of the second and subsequent dogs down may be allowed to take their dogs towards the fall, as may the handler of the first dog if it has not had a chance to mark the game. Game picked by the second or a subsequent dog constitutes an 'eye wipe'. Dogs which have had their eyes wiped during the body of the stake, however it may have occurred, will be discarded. All eye wipes should be treated on their merits.
If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall and making a workmanlike job of the line or the area, it need not automatically be barred from the awards by failing to produce the game provided that the game is not collected by another dog tried by the judges, or by the judges themselves, when searching the area which they directed the handler to search. Moreover, there will be occasions when circumstances make it impossible to send a dog promptly. If this happens and a significant delay ensues, a dog disadvantaged in this way should not be penalised as a
first dog down.П5.8 - национальный аналог.
Правила ретриверов оставляем ретриверам.
Цитата: Панчер от Март 24, 2023, 04:59 Послать немедленно вторую собаку Вы не можете и маловероятно, чтобы вторая собак заметила место падения.
Не мошенничайте.
Нет в правилах требований, соблюдение которых требуется для признания first dog down.
Есть только требования, освобождающие собаку от этого.
Поэтому всё вышесказанное остаётся в силе. First dog down - специфическая ошибка первой собаки, а приведённый Вами пример не зависит от очерёдности посыла на подачу.
Цитата: Панчер от Март 24, 2023, 05:14 Вы опять не поняли или сделали вид, что не поняли, содержание моего поста. В каком месте Вас давят авторитетом, что Вам стало забавно? Вас никто не давит. Может немного поддавили иронией.. Но Вы заслужили.. Рассуждать на глазах "изумленной публики" о том, как "работают правила" может кто угодно, хоть Рыжий бесстыжий, хоть Разноль во всем Ноль, но чтобы прожимать это как факт, на это надо иметь хоть какие-то основания (опыт применения правил, пункт этих же правил, строчка из какого- нибудь семинара по правилам), то же и про якобы заблуждение Вашего оппонента, то есть меня. Вас в определение дауна в национальных правилах носом тычут, а Вы все равно свое достаете из дырочки, явно не в левом боку, и, назначив его единственно верным, на этом основании прожимаете, что кто-то заблуждается. Будете настаивать, буду по слогам определение дауна из ретриверов цитировать)
Можете цитировать также правила БП, или любые другие, не имеющие отношения к делу. Для забалтывания темы всё сгодится.
Заблуждений Ваших Вам в ленту? А пожалуйста. Не далее пары страниц назад Вы уверяли меня в том, что, если собачка, посланная на подачу немедленно, забуксовала с выполнением подачи, потому, что не шмогла заметить место падения, то она уже не считается немедленно посланной на подачу.
Я уж не говорю про то, что, хрен знает сколько страниц уже, вы уверяете меня в том, что требование правил не снимать собаку, которая чётко вышла в место падения, на самом деле, означает «не снимать собаку, которая не смогла выйти в место падения».
Нууу, «каждый заблуждается в меру своих способностей».
Цитата: Панчер от Март 24, 2023, 05:20 Я, пройдя в зрительный зал и слившись с "изумленной публикой", голосую за победу гэста в Вашем коротком споре, отдавая ему свою зрительскую симпатию, а еще констатирую, как зритель, то есть сторонний наблюдатель, что Вы упорствуете в своих заблуждениях.))) Как сказал один судья, прочитав Ваши построения: "Будет он упираться за свои невнятные мысли. И доказывать с пеной у рта свою правоту. Так мы ни одну собаку с ним не расценим"))))))))
Помедленнее, Панчер, я записываю.
Т.е., Вы хотите сказать, что, если птица вылетит из под ног у ведущего, а спаниель перед этим в этом месте не был - Вы снимете собаку с формулировкой «отсутствие челнока или неудовлетворительное обыскивание местности».
Я Вас правильно понял?
Цитата: Панчер от Март 24, 2023, 05:27 Гэсту.
Вы совершенно правы. Случай из практики. Недавний. Собачка искала очень плотно, но, как судье показалось, недостаточно широко по сторонам. Птица взлетела с того места, куда собака не добила по ширине. Она был снята, но не по статье пропуск.. Это у спаниелей.
А вот у легавых по-другому..Но мы про спаниелей)
Панчер, вопрос выше. Да-нет?
Цитата: Панчер от Март 24, 2023, 06:47 Не будем мы ничего оставлять ретриверам))
Подача бывает двух видов: закрытая и открытая. В первом случае собака замечает место падения, а во втором, нет.
Даун, согласно определения, может случиться только при открытой подаче, но может отменяться, если собака, придя четко в место падения, хорошо там поищет))) А как узнать, что собака заметила место падения? Только если она туда четко придет)))))) В противном случае ее надо наводить. А если собаку надо наводить, то она уже никакой не даун, так как закрытая подача даун не предусматривает. Время потеряно. А чтобы признать собаку дауном она должна быть послана немедленно. Навести быстро, конечно, можно, но все равно это будет медленнее, чем немедленно)))
Не надо наебывать и заебывать))
Панчер, это Вы будете объяснять ретриверистам. Если они захотят Вас слушать. А мы - про спаниелей. Только по правилам для спаниелей.
Цитата: guest1054 от Март 24, 2023, 12:06 А вот мне, как охотнику, разница есть и большая. Что сделать чтобы в следующий раз не остаться без добычи: поработать над поиском с имеющейся, либо поменять собаку? И сдаётся мне, что составители имели схожие соображения, декларируя что целью филд-трайлов является: "Выявление великих трайлеров, которые отличаются чутьем, стилем, ходом, выносливостью, склонностью приобретать и сохранять совершенную постановку". Тот вариант использования пунктов "пропуск" и "неудовлетворительное обыскивание местности", который мне и, видимо, Панчеру кажется логичным, позволяет судье: (а) адекватно описать увиденное; (б) указать на причину дисквалификации: неспособность отработать птицу или недостатки постановки, из чего владелец и заводчики сделают свои выводы. Вы, сваливая в кучу и пропуск из-за чутья и пропуск из-за поиска, лишаете расценку такой информативности.
По порядку - мне как охотнику запись в рапортичке совершенно не нужна, чтобы понять - у моей собачки проблемы с чутьём или с постановкой. Я это знаю намного лучше судьи, который видел и зафиксировал всего одну ошибку.
По поводу интереса заводчика знать за что сняли собаку - любая ошибка может быть как случайной, так и системной. Это касается как пропуска из-за чутья, так и не качественного поиска. Случайная ошибка значения не имеет. Запись в рапортичке никак не позволит заводчику отличить случайную ошибку от системной. Только сам.
Наконец о целях трайлов. Вы их процитировали абсолютно правильно, а вот с выводами я согласиться не могу. Цель трайла указать титулом на выдающуюся собаку, т,е. ту, которая, как минимум, сработала безошибочно. А вовсе не в том, чтобы указать записью в рапортичке на ошибку, совершённую дисквалифицированной собакой.
Единственное, что может трайл, как племенное мероприятие - обратить внимание заводчиков на собак, выделяющихся своими рабочими качествами, которые (может быть!) могут стать производителями других качественных собак.
На трайле не проводят экспертизу, не оценивают наследуемые качества и не определяют племенную ценность собак.
И ещё, по поводу «сменить собаку или поработать над постановкой». Над постановкой имеет смысл поработать до того, как выставлять собаку на трайл. Но полезно помнить - качество поиска определяется врождёнными качествами не в меньшей степени, чем чутьё. Так что, если требования так высоки, а ошибка не случайна - собачку менять, по-любому, придётся.
Цитата: Bolt от Март 24, 2023, 18:25 h. If a dog is performing indifferently on a runner, it must be called up promptly. If more dogs are tried on the runner, the work of all these dogs must be assessed in relation to the order in which they are tried. The handlers of the second and subsequent dogs down may be allowed to take their dogs towards the fall, as may the handler of the first dog if it has not had a chance to mark the game. Game picked by the second or a subsequent dog constitutes an 'eye wipe'. Dogs which have had their eyes wiped during the body of the stake, however it may have occurred, will be discarded. All eye wipes should be treated on their merits.
If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall and making a workmanlike job of the line or the area, it need not automatically be barred from the awards by failing to produce the game provided that the game is not collected by another dog tried by the judges, or by the judges themselves, when searching the area which they directed the handler to search. Moreover, there will be occasions when circumstances make it impossible to send a dog promptly. If this happens and a significant delay ensues, a dog disadvantaged in this way should not be penalised as a first dog down.
П5.8 - национальный аналог.
Правила ретриверов оставляем ретриверам.
"Национальный аналог" разжевал для не непонятливых значение дауна в разделе ретриверов . Проходим туда и заучиваем))
Цитата: Bolt от Март 24, 2023, 18:28 Не мошенничайте.
Нет в правилах требований, соблюдение которых требуется для признания first dog down.
Есть только требования, освобождающие собаку от этого.
Поэтому всё вышесказанное остаётся в силе. First dog down - специфическая ошибка первой собаки, а приведённый Вами пример не зависит от очерёдности посыла на подачу.
Из определения, как из песни, слов не выкинешь: "У собаки была возможность заметить место падения дичи, и она немедленно была послана ее подать." То же вытекает из "национального аналога", который Вы трактуете по-своему, будучи в своем праве на оригинальную трактовку)
Цитата: Bolt от Март 24, 2023, 19:07 Можете цитировать также правила БП, или любые другие, не имеющие отношения к делу. Для забалтывания темы всё сгодится.
Заблуждений Ваших Вам в ленту? А пожалуйста. Не далее пары страниц назад Вы уверяли меня в том, что, если собачка, посланная на подачу немедленно, забуксовала с выполнением подачи, потому, что не шмогла заметить место падения, то она уже не считается немедленно посланной на подачу.
Я уж не говорю про то, что, хрен знает сколько страниц уже, вы уверяете меня в том, что требование правил не снимать собаку, которая чётко вышла в место падения, на самом деле, означает «не снимать собаку, которая не смогла выйти в место падения».
Нууу, «каждый заблуждается в меру своих способностей».
Если перебывать каждый мой пост, то в каждом будет по заблуждению. А я это буду называть наебыванием и перебыванием. На будущее, цитируйте мои "заблуждения" и цитируйте полностью, а не приводите свои трактовки, потому что Вы отличаетесь оригинальностью трактовок чужих букОв) Короче, Вы тут опять наврали или переебали))
Цитата: Bolt от Март 24, 2023, 19:59 Панчер, это Вы будете объяснять ретриверистам. Если они захотят Вас слушать. А мы - про спаниелей. Только по правилам для спаниелей.
В правилах спанилей дауна нет. Говорить тогда вообще не о чем)
Цитата: Bolt от Март 24, 2023, 19:52 Помедленнее, Панчер, я записываю.
Т.е., Вы хотите сказать, что, если птица вылетит из под ног у ведущего, а спаниель перед этим в этом месте не был - Вы снимете собаку с формулировкой «отсутствие челнока или неудовлетворительное обыскивание местности».
Я Вас правильно понял?
Доебывайтесь с этим до гэста. Вы забыли, что в этом случае я "изумленная публика", а на сцене Вы с гэстом. Записывать за мной можете, а приписывать мне не надо. Вопрос из зала с подвохом по теме вопроса: А откуда ветер? А то может собаку вообще снимать здесь не за что))))))))
Цитата: Bolt от Март 24, 2023, 20:22 По порядку - мне как охотнику запись в рапортичке совершенно не нужна, чтобы понять - у моей собачки проблемы с чутьём или с постановкой. Я это знаю намного лучше судьи, который видел и зафиксировал всего одну ошибку.
По поводу интереса заводчика знать за что сняли собаку - любая ошибка может быть как случайной, так и системной. Это касается как пропуска из-за чутья, так и не качественного поиска. Случайная ошибка значения не имеет. Запись в рапортичке никак не позволит заводчику отличить случайную ошибку от системной. Только сам.
Наконец о целях трайлов. Вы их процитировали абсолютно правильно, а вот с выводами я согласиться не могу. Цель трайла указать титулом на выдающуюся собаку, т,е. ту, которая, как минимум, сработала безошибочно. А вовсе не в том, чтобы указать записью в рапортичке на ошибку, совершённую дисквалифицированной собакой.
Единственное, что может трайл, как племенное мероприятие - обратить внимание заводчиков на собак, выделяющихся своими рабочими качествами, которые (может быть!) могут стать производителями других качественных собак.
На трайле не проводят экспертизу, не оценивают наследуемые качества и не определяют племенную ценность собак.
И ещё, по поводу «сменить собаку или поработать над постановкой». Над постановкой имеет смысл поработать до того, как выставлять собаку на трайл. Но полезно помнить - качество поиска определяется врождёнными качествами не в меньшей степени, чем чутьё. Так что, если требования так высоки, а ошибка не случайна - собачку менять, по-любому, придётся.
Реплика из зала: Следуя этой логике, собаку, погнавшую птицу, можно снять за пропуск, к тому же она наверняка напропускала пока гнала)))))
Цитата: Панчер от Март 25, 2023, 05:22 "Национальный аналог" разжевал для не непонятливых значение дауна в разделе ретриверов . Проходим туда и заучиваем))
Хотите поговорить о правилах ретриверов - пройдите в раздел «ретриверы» данного форума. Мы обсуждаем судейство на трайлах спаниелей, которое осуществляется по правилам для спаниелей.
Цитата: Панчер от Март 25, 2023, 05:27 Из определения, как из песни, слов не выкинешь: "У собаки была возможность заметить место падения дичи, и она немедленно была послана ее подать." То же вытекает из "национального аналога", который Вы трактуете по-своему, будучи в своем праве на оригинальную трактовку)
На трайлах ретриверов можете пользоваться. На трайлах спаниелей - нет.
Цитата: Панчер от Март 25, 2023, 05:42 Если перебывать каждый мой пост, то в каждом будет по заблуждению. А я это буду называть наебыванием и перебыванием. На будущее, цитируйте мои "заблуждения" и цитируйте полностью, а не приводите свои трактовки, потому что Вы отличаетесь оригинальностью трактовок чужих букОв) Короче, Вы тут опять наврали или переебали))
А пожалуйста:
«Я Вам уже говорил, что буквально переводить - значит переводить не адекватно, то есть искажать смысл. Поэтому я вставил "почти". А буквально я перевел только одну букву, не искажая общего смысла, чтобы этой буквой показать, что собака не наводится, а САМА четко выходит в место падения.
Что касается достоинства и обстоятельств.
В этом же пункте: "Moreover, there will be occasions when circumstances make it
impossible to send a dog promptly".
Перевод:
Более того, могут быть случаи, когда обстоятельства не позволяют послать собаку немедленно.
А один из случаев, это когда собака не увидела место падения. И ее что? Ее надо наводить, а это уже потеря времени и уже не немедленно, а значит это собаку извиняет. И что там дальше в этом пункте?
А вот что: "a dog disadvantaged in this way should not be penalised as a first
dog down."
Перевод.
Собака, собака которая оказалась таким образом в невыгодном положении не должна наказываться как ферст дог даун. » (с) Панчер
Так Вы продолжаете настаивать, что случай, когда собака была послана на подачу немедленно, однако не смогла увидеть место падения, и, поэтому, её пришлось наводить, относиться к случаям « когда обстоятельства не позволяют послать собаку немедленно.» ?
Цитата: Панчер от Март 25, 2023, 05:42 Если перебывать каждый мой пост, то в каждом будет по заблуждению. А я это буду называть наебыванием и перебыванием. На будущее, цитируйте мои "заблуждения" и цитируйте полностью, а не приводите свои трактовки, потому что Вы отличаетесь оригинальностью трактовок чужих букОв) Короче, Вы тут опять наврали или переебали))
И снова пожалуйста:
« "четко выйти в место падения" - в правилах не про наведение.
Вот английский текст об этом: "If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall.. "
Перевожу почти буквально: " Если первая посланная [на подачу] показывает, что она знает, где место падения..." Не наводится, а знает куда идти, а значит сама туда приходит.. Не наебывайте людей, Болт)) Ладно меня)) » (с) Панчер
Продолжаете настаивать, что « If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall.. » означает не то, что собака демонстрирует способность заметить место падения, а то, что у неё была возможность увидеть место падения?
Цитата: Панчер от Март 25, 2023, 05:45 В правилах спанилей дауна нет. Говорить тогда вообще не о чем)
Верно. Поэтому про даун не говорим.
А first dog down, в правилах, распространяющих своё действие на спаниелей, есть (доказательства были приведены выше). Поэтому про first dog down говорим.
Цитата: Панчер от Март 25, 2023, 06:07 Доебывайтесь с этим до гэста. Вы забыли, что в этом случае я "изумленная публика", а на сцене Вы с гэстом. Записывать за мной можете, а приписывать мне не надо. Вопрос из зала с подвохом по теме вопроса: А откуда ветер? А то может собаку вообще снимать здесь не за что))))))))
Панчер. Вопрос к Вам.
На трайлах спаниелей птица взлетела из под ноги ведущего. Собака в этом месте не была. Вы судья. Ваше решение.
Цитата: Bolt от Март 25, 2023, 14:40 Панчер. Вопрос к Вам.
На трайлах спаниелей птица взлетела из под ноги ведущего. Собака в этом месте не была. Вы судья. Ваше решение.
Но если Вы настаиваете.)) А что это за ведущий, который шагает по местности, где его собака еще не была?
Может хватит заебывать своими сферическими конями в вакууме. Я не могу себе представить такую ситуацию, и если такое возможно, то только в случае очевидного неудовлетворительного обыскивания местности и собака будет тогда сниматься именно за это.
Цитата: Bolt от Март 25, 2023, 14:37 Верно. Поэтому про даун не говорим.
А first dog down, в правилах, распространяющих своё действие на спаниелей, есть (доказательства были приведены выше). Поэтому про first dog down говорим.
Поэтому достаем определение и понимаем, что Вы не поняли его значение и придумываете свое.
Цитата: Bolt от Март 25, 2023, 14:34 И снова пожалуйста:
« "четко выйти в место падения" - в правилах не про наведение.
Вот английский текст об этом: "If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall.. "
Перевожу почти буквально: " Если первая посланная [на подачу] показывает, что она знает, где место падения..." Не наводится, а знает куда идти, а значит сама туда приходит.. Не наебывайте людей, Болт)) Ладно меня)) » (с) Панчер
Продолжаете настаивать, что « If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall.. » означает не то, что собака демонстрирует способность заметить место падения, а то, что у неё была возможность увидеть место падения?
Я продолжаю настаивать, что она не наводится, как наебывали Вы, а сама туда приходит, потому что знает сама куда идти.
А продемонстрировать эту способность можно только при наличии у собаки такой возможности, хотя тут я не пишу про "возможность", это уже Ваши построения или интерпретации.
Цитата: Bolt от Март 25, 2023, 14:14 А пожалуйста:
«Я Вам уже говорил, что буквально переводить - значит переводить не адекватно, то есть искажать смысл. Поэтому я вставил "почти". А буквально я перевел только одну букву, не искажая общего смысла, чтобы этой буквой показать, что собака не наводится, а САМА четко выходит в место падения.
Что касается достоинства и обстоятельств.
В этом же пункте: "Moreover, there will be occasions when circumstances make it
impossible to send a dog promptly".
Перевод:
Более того, могут быть случаи, когда обстоятельства не позволяют послать собаку немедленно.
А один из случаев, это когда собака не увидела место падения. И ее что? Ее надо наводить, а это уже потеря времени и уже не немедленно, а значит это собаку извиняет. И что там дальше в этом пункте?
А вот что: "a dog disadvantaged in this way should not be penalised as a first
dog down."
Перевод.
Собака, собака которая оказалась таким образом в невыгодном положении не должна наказываться как ферст дог даун. » (с) Панчер
Так Вы продолжаете настаивать, что случай, когда собака была послана на подачу немедленно, однако не смогла увидеть место падения, и, поэтому, её пришлось наводить, относиться к случаям « когда обстоятельства не позволяют послать собаку немедленно.» ?
Только не так коряво настаиваю.))
Вот так настаиваю: Если собака не заметила место падения, то ее придется наводить, а это уже не немедленно послать. Немедленный посыл осуществляется, когда м есто падения собакой замечено. Это здесь необходимое условие для немедленного посыла.
Цитата: Bolt от Март 25, 2023, 14:01 На трайлах ретриверов можете пользоваться. На трайлах спаниелей - нет.
Не хорошо отказываться от своих слов. Вы признали ранее, что даун для всех один. Определение дауна у ретриверов значит годится и для спаниелей. Я же не виноват, что Вы не можете понять, что означает этот даун, водя пальцем по буквам английского текста из полюбившегося Вам пункта английских правил, а тут за Вас сделали всю работу)
Поэтому будем им пользоваться))
Цитата: Bolt от Март 25, 2023, 14:00 Хотите поговорить о правилах ретриверов - пройдите в раздел «ретриверы» данного форума. Мы обсуждаем судейство на трайлах спаниелей, которое осуществляется по правилам для спаниелей.
Я хочу, чтобы Вы не заебывали своим мутным дауном меня и "изумленную публику" в то время, когда в национальных правилах есть его недвусмысленное определение.
Цитата: Bolt от Март 24, 2023, 20:22 Наконец о целях трайлов. Вы их процитировали абсолютно правильно, а вот с выводами я согласиться не могу. Цель трайла указать титулом на выдающуюся собаку, т,е. ту, которая, как минимум, сработала безошибочно. А вовсе не в том, чтобы указать записью в рапортичке на ошибку, совершённую дисквалифицированной собакой.
Выводы это Вы за меня придумали. Я писал о том, что использование пункта "неудовлетворительное обыскивание местности", в случае если птица поднялась там, где собаки не было, позволяет судье объективно описать увиденное и точно указать на причину дисквалификации собаки. Цитату целей из правил я привёл для иллюстрации элементов, оценивающихся в комплексе работы собаки, поскольку ранее Вы написали, что Вам как охотнику не важно из-за чего птица не попала в ягдташ: из-за чутья или постановки. Но в следующем посте выясняется, что всё таки важно... Так что вопрос закрыт.
Возвращаясь к исходной проблеме. Я повторю, что из прочтения правил следует необходимость дисквалификации собаки за "пропуск", если она имела возможность причуять птицу, и за "неудовлетворительное обыскивание", если подъём произошёл вне полосы фактического поиска. Это же соответствует и задаче судьи подробно и корректно фиксировать увиденное.
Повторюсь: все сомнения в пользу собаки.
Не вникая в спаниелиную специфику, при прочтении этого затянувшегося диалога сложилось представление ( возможно ошибочное), что Панчер рассуждает в пользу собаки, а Болт формализует снятие.
Цитата: Панчер от Март 26, 2023, 05:27 Но если Вы настаиваете.)) А что это за ведущий, который шагает по местности, где его собака еще не была?
Может хватит заебывать своими сферическими конями в вакууме. Я не могу себе представить такую ситуацию, и если такое возможно, то только в случае очевидного неудовлетворительного обыскивания местности и собака будет тогда сниматься именно за это.
Так, так, так. Значит, птица, вылетевшая из под ноги ведущего - это не пропуск, это должно квалифицироваться по-другому.
Ну, я всегда предполагал, что, если развести пятерых судей по изолированным друг от друга комнатам, дать по листочку бумаги, и попросить написать сочинение на тему «Пропуск на трайле английских охотничьих спаниелей», - получиться презанятное чтиво.
Цитата: Панчер от Март 26, 2023, 05:28 Поэтому достаем определение и понимаем, что Вы не поняли его значение и придумываете свое.
С удовольствием, если бы такое определение существовало. В правилах для спаниелей его нет. В правилах КС, в которых есть термин first dog down, никакого определения, кроме того, что написано в пункте J(A)4h нет. Приходиться пользоваться именно этим пунктом, и его национальным аналогом - п5.8. Определения не берутся с потолка, не берутся и из правил других дисциплин.
Цитата: Панчер от Март 26, 2023, 05:39 Я продолжаю настаивать, что она не наводится, как наебывали Вы, а сама туда приходит, потому что знает сама куда идти.
А продемонстрировать эту способность можно только при наличии у собаки такой возможности, хотя тут я не пишу про "возможность", это уже Ваши построения или интерпретации.
Т.е. демонстрация способности обусловлена наличием возможности, а если возможности не было, то и способности демонстрировать не надо.
И получается - одна собака продемонстрировала способность заметить место падения, чётко в него вышла, обыскала. Молодец, говорит судья, у этой собаки есть достоинства, её снимать не надо.
А другая собака способность заметить место падения не продемонстрировала. Пошла бог знает куда, что-то там искала, наводилась через пень колоду. Причём судья, на самом деле не знает, была у неё возможность заметить место падения или нет. Единственное, что он знает точно - то, что она не продемонстрировала, такой способности. Но он говорит: ладно, она не могла увидеть место падения, поэтому, снимать её не надо.
Т.е. одна собака демонстрирует достоинства, другая дура-дурой, ни маркировать, ни навестись не может, а судейское решение одинаковое. И главное - на основании одной и той же строчки в правилах.
Уху есть, не встать.
Ну, что ж. А я продолжаю настаивать, что правила трайлов (и п5.8, в частности) - это не про то, что нужно понять и простить собаку, которая не смогла продемонстрировать ни одного достоинства, потому, что, видите ли (может быть(!), мы этого точно не знаем), у неё не было возможностей. На трайлах должны квалифицироваться собаки, обладающие достоинствами. И 5.8, и J(A)4h - это о достоинствах, а не о том, чтобы «понять и простить».
А строчка «если собака продемонстрировала способность» не может пониматься, как «если собака этой способности не продемонстрировала», а собака, которая в место падения выйти не шмогла, такой способности не продемонстрировала.
Цитата: Панчер от Март 26, 2023, 05:27 Но если Вы настаиваете.)) А что это за ведущий, который шагает по местности, где его собака еще не была?
Может хватит заебывать своими сферическими конями в вакууме. Я не могу себе представить такую ситуацию, и если такое возможно, то только в случае очевидного неудовлетворительного обыскивания местности и собака будет тогда сниматься именно за это.
Можно вывести человека из РОРСа, но нельзя вывести РОРС из человека. Национальные судьи никогда не избавятся от впитанного с молоком наставников: «
Пропуском птицы считается непричуивание птицы, находящейся в пределах чутья собаки.
Пропуск фиксируется по взлету «шумовой» птицы или непричуивании точно замеченной перемещенной или кричащей птицы
на уже обысканных собакой местах.
Непричуивание птицы «за ветром» пропуском не считается. Обязательно надо чутьишко собачке померять, и в рапортичку записать. Для заводчиков, в интересах кинологии.
Цитата: Панчер от Март 26, 2023, 06:06 Только не так коряво настаиваю.))
Вот так настаиваю: Если собака не заметила место падения, то ее придется наводить, а это уже не немедленно послать. Немедленный посыл осуществляется, когда м есто падения собакой замечено. Это здесь необходимое условие для немедленного посыла.
Панчер, лучший специалист в натягивании совы на глобус.
Собачку послали на подачу немедленно, но она буксанула с выполнением подачи. Значит - не считается немедленно посланной. Да, это не коряво. Это прекрасно!
Пользуясь случаем задам вопрос из зрительного зала:
Птица взлетает в стороне от собаки (из под работы или нет - не важно). Птицу бьют. Судья и ведущий видят падение, собака нет.
Собака на выстрел, свисток остановилась, смотрит на ведущего.
Действия судьи - сказать ведущему посылать собаку на подачу с того места где она сейчас находится. Или попросить подозвать собаку и уже с этой позиции послать на подачу по направлению.
Цитата: guest1054 от Март 26, 2023, 08:15 Выводы это Вы за меня придумали. Я писал о том, что использование пункта "неудовлетворительное обыскивание местности", в случае если птица поднялась там, где собаки не было, позволяет судье объективно описать увиденное и точно указать на причину дисквалификации собаки. Цитату целей из правил я привёл для иллюстрации элементов, оценивающихся в комплексе работы собаки, поскольку ранее Вы написали, что Вам как охотнику не важно из-за чего птица не попала в ягдташ: из-за чутья или постановки. Но в следующем посте выясняется, что всё таки важно... Так что вопрос закрыт.
Возвращаясь к исходной проблеме. Я повторю, что из прочтения правил следует необходимость дисквалификации собаки за "пропуск", если она имела возможность причуять птицу, и за "неудовлетворительное обыскивание", если подъём произошёл вне полосы фактического поиска. Это же соответствует и задаче судьи подробно и корректно фиксировать увиденное.
Алаверды. Выводы Вы за меня придумали. Я не противопоставлял пропуск из-за чутья, пропуску из-за постановки, хотя бы потому, что не системный поиск - не обязательно дефект постановки.
Что касается «"пропуск", если она имела возможность причуять птицу», - желание специально выделять именно этот вариант неизбежно приведёт нас к необходимости измерять чутьишко. Потому, как знать достоверно, что у собаки была возможность причуять птицу мы можем только в том случае, если она её отработала. А если пропустила - так откуда мы знаем, что такая возможность была?
Вот ваш болельщик Панчер считает, что если не увидела места падения птицы - стало быть и не могла, и надо «понять и простить». Так может, если не причуяла - то и не могла? Понять и простить?
Или так - не причуяла, значит не могла, значит искать надо было плотней - значит снимаем за «недостаточно тщательное обыскивание местности». А за пропуск - вообще никого не снимаем, ибо раз не причуяли, значит и не могли.
Ну, или, тогда уж, чутьишко мерять. Метрами. Чтоб понятно было - где могла причуять, а где не могла.
Цитата: Панчер от Март 26, 2023, 06:16 Я хочу, чтобы Вы не заебывали своим мутным дауном меня и "изумленную публику" в то время, когда в национальных правилах есть его недвусмысленное определение.
«Не надо наёбыаать». (С)Панчер
В национальных правилах, распространяющих своё действие на спаниелей, такого определения нет.
Правила ретриверов имеют для спаниелей не большее значение, чем правила БП.
Цитата: LFP от Март 26, 2023, 10:16 Повторюсь: все сомнения в пользу собаки.
Не вникая в спаниелиную специфику, при прочтении этого затянувшегося диалога сложилось представление ( возможно ошибочное), что Панчер рассуждает в пользу собаки, а Болт формализует снятие.
Ровно наоборот. Я, именно что, не формализую. Я настаиваю на том, что в правилах указано, что если собака не продемонстрировала достоинств - она может быть снята. Но, если она продемонстрировала достоинства - снимать не нужно. И не важно - достоинства в виде маркирования или в виде наведения. Есть достоинства - не снимаем. Нет достоинств (никаких!) - можем снять.
А вот Панчер, как раз, формализует - не смогла выйти в место падения, значит, не могла увидеть (а с чего это вдруг, значит?) - «понять и простить». Этак за любое «не шмогла» «понять и простить» можно.
Цитата: Мечков Иван от Март 26, 2023, 16:20 Пользуясь случаем задам вопрос из зрительного зала:
Птица взлетает в стороне от собаки (из под работы или нет - не важно). Птицу бьют. Судья и ведущий видят падение, собака нет.
Собака на выстрел, свисток остановилась, смотрит на ведущего.
Действия судьи - сказать ведущему посылать собаку на подачу с того места где она сейчас находится. Или попросить подозвать собаку и уже с этой позиции послать на подачу по направлению.
Из под работы или нет - это важно.
Вообще, под твоё описание попадает очень широкий спектр вариантов. Однозначного ответа не может быть, а варианты перебирать - устанешь, и что-нибудь пропустишь.
Цитата: Панчер от Март 26, 2023, 06:12 Не хорошо отказываться от своих слов. Вы признали ранее, что даун для всех один. Определение дауна у ретриверов значит годится и для спаниелей. Я же не виноват, что Вы не можете понять, что означает этот даун, водя пальцем по буквам английского текста из полюбившегося Вам пункта английских правил, а тут за Вас сделали всю работу)
Поэтому будем им пользоваться))
«Наёбывать не хорошо».(с) Панчер
Я признавал, и от слов не отказываюсь, что first dog down - один, и описан он в пункте J(A)4h правил КС, который распространяет своё действие и на спаниелей. А Ваш даун, вытащенный из правил, не распространяющихся на спаниелей, можете засунуть обратно.
И буковки английские, которые говорят о достоинствах собак, а не об особенностях ландшафта, вы нам тут старательно извращаете, водя по ним пальцем.
А «наёбывать не хорошо».(с)
Цитата: Bolt от Март 26, 2023, 15:06 Так, так, так. Значит, птица, вылетевшая из под ноги ведущего - это не пропуск, это должно квалифицироваться по-другому.
Ну, я всегда предполагал, что, если развести пятерых судей по изолированным друг от друга комнатам, дать по листочку бумаги, и попросить написать сочинение на тему «Пропуск на трайле английских охотничьих спаниелей», - получиться презанятное чтиво.
Это может быть квалифицировано по-разному и зависеть будет не от судей, а от ситуации. Если ветер в спину, а собака будет заходить наперед, чтобы челночить на ведущего, то еще и в работу запишут. Помню такой случай и САСИТ и звание чемпиона Федерации ФТ. А вот и буква: "По ветру манера работы может сильно отличаться. Собака зачастую будет стремиться зайти наперед и затем искать челноком на ведущего. Судья должен регулировать продвижение линии участников, чтобы у собак была возможность для такой работы, позволяющей хорошо обыскивать местность." (с) Правила ФТ
В остальном же мне не очень понятно зачем ведущий ступает по необысканной местности.
Цитата: Bolt от Март 26, 2023, 15:11 С удовольствием, если бы такое определение существовало. В правилах для спаниелей его нет. В правилах КС, в которых есть термин first dog down, никакого определения, кроме того, что написано в пункте J(A)4h нет. Приходиться пользоваться именно этим пунктом, и его национальным аналогом - п5.8. Определения не берутся с потолка, не берутся и из правил других дисциплин.
В "национальном аналоге" п.5.8. нет дауна, даун только у ретриверов, поэтому, если будете и дальше продолжать даунить, то будем им пользоваться. . Ваша интерпретация английского текста меня не устраивает. Для меня очевидно, что для этого у Вас нет необходимой компетенции. Вы делаете стандартную ошибку всех начинающих переводчиков: переводите на уровне слов, поэтому смысл всего текста от Вас ускользает. А в том английском пункте в части дауна полная корреляция с определением в "национальном аналоге" в разделе ретриверов.
Цитата: Bolt от Март 26, 2023, 15:33 Т.е. демонстрация способности обусловлена наличием возможности, а если возможности не было, то и способности демонстрировать не надо.
И получается - одна собака продемонстрировала способность заметить место падения, чётко в него вышла, обыскала. Молодец, говорит судья, у этой собаки есть достоинства, её снимать не надо.
А другая собака способность заметить место падения не продемонстрировала. Пошла бог знает куда, что-то там искала, наводилась через пень колоду. Причём судья, на самом деле не знает, была у неё возможность заметить место падения или нет. Единственное, что он знает точно - то, что она не продемонстрировала, такой способности. Но он говорит: ладно, она не могла увидеть место падения, поэтому, снимать её не надо.
Т.е. одна собака демонстрирует достоинства, другая дура-дурой, ни маркировать, ни навестись не может, а судейское решение одинаковое. И главное - на основании одной и той же строчки в правилах.
Уху есть, не встать.
Ну, что ж. А я продолжаю настаивать, что правила трайлов (и п5.8, в частности) - это не про то, что нужно понять и простить собаку, которая не смогла продемонстрировать ни одного достоинства, потому, что, видите ли (может быть(!), мы этого точно не знаем), у неё не было возможностей. На трайлах должны квалифицироваться собаки, обладающие достоинствами. И 5.8, и J(A)4h - это о достоинствах, а не о том, чтобы «понять и простить».
А строчка «если собака продемонстрировала способность» не может пониматься, как «если собака этой способности не продемонстрировала», а собака, которая в место падения выйти не шмогла, такой способности не продемонстрировала.
Придумки Ваши не дочитал, но понял, что Вы опять меня не поняли или делаете вид. Я лишь указал, что Вы объебали "изумленную публику" в лице LFP, написав, что приходить она может четко как в результате наведения, так и сама, хотя конкретно в том месте ясно читается, что приходит она туда сама. Это как раз иллюстрация Ваших проблем с интерпретацией букв.
А теперь "то есть". Послали немедленно в точно замеченное собакой место и она там хорошо искала, то в трайле, а если не хорошо и проебла подранка, то МОЖЕТ быть снята как даун. (см.определение ретриверов))))
А если ее надо наводить, потому что она не имела возможности продемонстрировать свои способности заметить место падения, то ее разрешают правила наводить и если она наведется и хорошо поищет, то она не даун. А если она не наведется, то ее снимут за плохое управление, хотя это уже другая история, точнее другая статья.
Цитата: Bolt от Март 26, 2023, 16:07 Панчер, лучший специалист в натягивании совы на глобус.
Собачку послали на подачу немедленно, но она буксанула с выполнением подачи. Значит - не считается немедленно посланной. Да, это не коряво. Это прекрасно!
Она не заметила, поэтому буксанула. Вы все время замерзаете на уровне букв или концентрируетесь на деталях, упуская целое. То у Вас сферическая нога ведущего в вакууме, то посыл. В обсуждаемом месте четко написано, что посылают немедленно по замеченной дичи, а не вообще.
Цитата: Bolt от Март 26, 2023, 16:03 Можно вывести человека из РОРСа, но нельзя вывести РОРС из человека. Национальные судьи никогда не избавятся от впитанного с молоком наставников: « Пропуском птицы считается непричуивание птицы, находящейся в пределах чутья собаки. Пропуск фиксируется по взлету «шумовой» птицы или непричуивании точно замеченной перемещенной или кричащей птицы на уже обысканных собакой местах. Непричуивание птицы «за ветром» пропуском не считается.
Обязательно надо чутьишко собачке померять, и в рапортичку записать. Для заводчиков, в интересах кинологии.
Это Ваша придумка. Никто чутьишко мерить не предлагал. По сути собака Вашего ведущего ищет не перед ним, а где-то в стороне. Иначе, не понятно как он наступает на птицу в месте, где собаки не было. Поэтому я и говорю, что это сферическая вакуумная лошадка, но если Вы настаиваете..
Цитата: Bolt от Март 26, 2023, 16:25 «Не надо наёбыаать». (С)Панчер
В национальных правилах, распространяющих своё действие на спаниелей, такого определения нет.
Правила ретриверов имеют для спаниелей не большее значение, чем правила БП.
А тогда его вообще нигде нет. А если Вы его достаете из своей дырочки, то я предлагаю Вам его туда обратно запихнуть и воспользоваться тем, что есть в национальных правилах.
Цитата: Bolt от Март 26, 2023, 16:31 Ровно наоборот. Я, именно что, не формализую. Я настаиваю на том, что в правилах указано, что если собака не продемонстрировала достоинств - она может быть снята. Но, если она продемонстрировала достоинства - снимать не нужно. И не важно - достоинства в виде маркирования или в виде наведения. Есть достоинства - не снимаем. Нет достоинств (никаких!) - можем снять.
А вот Панчер, как раз, формализует - не смогла выйти в место падения, значит, не могла увидеть (а с чего это вдруг, значит?) - «понять и простить». Этак за любое «не шмогла» «понять и простить» можно.
Нее))
На этом уровне и в этом конкретном месте я показал, где Вы наебали или наебались с буквой. В другом месте, со статьей. И т.д. А вообще, а LFР, я уверен, про вообще, а не про этот частный случай, не я доебался до букОв, а Вы)
Цитата: Bolt от Март 26, 2023, 17:33 «Наёбывать не хорошо».(с) Панчер
Я признавал, и от слов не отказываюсь, что first dog down - один, и описан он в пункте J(A)4h правил КС, который распространяет своё действие и на спаниелей. А Ваш даун, вытащенный из правил, не распространяющихся на спаниелей, можете засунуть обратно.
И буковки английские, которые говорят о достоинствах собак, а не об особенностях ландшафта, вы нам тут старательно извращаете, водя по ним пальцем.
А «наёбывать не хорошо».(с)
А у нас с Вами другого дауна нет, поэтому пользуемся утвержденным вариантом в национальных правилах, а вот свой мутный даун скручиваем и обратно в свою дырочку. )) И уж не злоупотребляйте дырочкой, а то развальцуется. )
Буквоки про достоинства не отменяют возможности и это надо тоже учитывать как при переводе, так и при оценке собак в поле.
Цитата: Bolt от Март 26, 2023, 16:22 Что касается «"пропуск", если она имела возможность причуять птицу», - желание специально выделять именно этот вариант неизбежно приведёт нас к необходимости измерять чутьишко. Потому, как знать достоверно, что у собаки была возможность причуять птицу мы можем только в том случае, если она её отработала. А если пропустила - так откуда мы знаем, что такая возможность была?
Ну если Вам хочется, то в Вашем детерминистском мысленном эксперименте можно и измерять. А в реальности не обязательно, поскольку для фиксации пропуска приходится учитывать и другие обстоятельства как то, упомянутый Панчером случай работы с заходом на ветер, не сбежала ли птица и.т.п. Расценка зависит от многих факторов, и в хорошем приближении, не снижая значительно её достоверность, достаточно того, чтобы птица находилась в фактической полосе поиска собаки.
Цитата: Панчер от Март 27, 2023, 05:57 Это может быть квалифицировано по-разному и зависеть будет не от судей, а от ситуации. Если ветер в спину, а собака будет заходить наперед, чтобы челночить на ведущего, то еще и в работу запишут. Помню такой случай и САСИТ и звание чемпиона Федерации ФТ. А вот и буква: "По ветру манера работы может сильно отличаться. Собака зачастую будет стремиться зайти наперед и затем искать челноком на ведущего. Судья должен регулировать продвижение линии участников, чтобы у собак была возможность для такой работы, позволяющей хорошо обыскивать местность." (с) Правила ФТ
В остальном же мне не очень понятно зачем ведущий ступает по необысканной местности.
Я даже не сомневался в том, что Вы найдёте возможность увести разговор в сторону, и с умным видом порассуждать не о том, о чём Вас спросили.
Хорошо, попробуем ещё раз.
Трайл спаниелей, ветер навстречу, не первая параллель. Птица вылетает из под ноги ведущего, собака в этом месте не была. Решение судьи Панчера. Действия ведущего не обсуждаем - нас интересует оценка работы собаки.
Цитата: Панчер от Март 27, 2023, 06:22 В "национальном аналоге" п.5.8. нет дауна, даун только у ретриверов, поэтому, если будете и дальше продолжать даунить, то будем им пользоваться. . Ваша интерпретация английского текста меня не устраивает. Для меня очевидно, что для этого у Вас нет необходимой компетенции. Вы делаете стандартную ошибку всех начинающих переводчиков: переводите на уровне слов, поэтому смысл всего текста от Вас ускользает. А в том английском пункте в части дауна полная корреляция с определением в "национальном аналоге" в разделе ретриверов.
А меня не устраивает интерпретация странного термина ферст дог даун (это, вообще, на каком языке, на национальном?) в национальных правилах ретриверов. Если бы мы разговаривали о ретриверах - пришлось бы констатировать, что в национальных правилах содержится противоречие с пунктом J(А)4h правил оригинаторов. В «определении», которое не имеет понятного источника происхождения.
Но, поскольку мы говорим о спаниелях, у меня есть счастливая возможность правила ретриверов не обсуждать.
Цитата: Панчер от Март 27, 2023, 06:22 В "национальном аналоге" п.5.8. нет дауна, даун только у ретриверов, поэтому, если будете и дальше продолжать даунить, то будем им пользоваться. . Ваша интерпретация английского текста меня не устраивает. Для меня очевидно, что для этого у Вас нет необходимой компетенции. Вы делаете стандартную ошибку всех начинающих переводчиков: переводите на уровне слов, поэтому смысл всего текста от Вас ускользает. А в том английском пункте в части дауна полная корреляция с определением в "национальном аналоге" в разделе ретриверов.
Да, да, разумеется - Панчер - великий переводчик с дипломом, который переводит « If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall» как " Если первая посланная [на подачу] показывает, что она знает, где место падения..." (с) Панчер. Из чего Панчер делает вывод, что, если собака не увидела места падения, то она освобождается от first dog down.
А Bolt не переводчик, он не знает, как перевести ability, и думает - может, действительно, собака показывает, что она могла увидеть место падения? Как же Bolt'у узнать - что значит «демонстрировать ability?
А посмотрит-ка Bolt - не используется ли это слово где-нибудь ещё в тексте, и каков там смысл? И, надо же, - используется! А вот:
Credit PointsNatural gamefinding
ability.
Drive and style.
Good retrieving and delivery.
Quickness in gathering game.
Control.
Quiet handling.
Nose.
Marking ability.
И что же означают эти непонятные иностранные буковки? А вот:
6.1.
Положительные моментыВрожденная способность находить живую дичь Способность замечать место падения битой дичи Настойчивость
Стиль
Управляемость
Бесшумное управление
Быстрое нахождение битой дичи и ее уверенная подача.
Вот оно как. Оказывается врождённая ability находить дичь, и
ability замечать место падения битой - это положительные моменты в оценке собаки, т.е. достоинства собаки, повышающие её оценку.
А как же? Нас же уверял дипломированный переводчик, что ability замечать место падения битой - это не способность собаки, это от неё вообще не зависит, это просто у неё была возможность увидеть место падения?
Может хватит уже дурака валять? Собака освобождается от first dog down не потому, что у неё была возможность увидеть место падения. И уж, точно, не потому, что она не смогла его увидеть. Она освобождается потому, что продемонстрировала достоинство в работе.
А если она достоинства - способности увидеть место падения - не продемонстрировала, то и освобождать её от first dog down не за что. Если, конечно, она не продемонстрировала других достоинств, которые позволят судье не снимать её, как first dog down.
Цитата: Панчер от Март 27, 2023, 06:40 Придумки Ваши не дочитал, но понял, что Вы опять меня не поняли или делаете вид. Я лишь указал, что Вы объебали "изумленную публику" в лице LFP, написав, что приходить она может четко как в результате наведения, так и сама, хотя конкретно в том месте ясно читается, что приходит она туда сама. Это как раз иллюстрация Ваших проблем с интерпретацией букв.
А теперь "то есть". Послали немедленно в точно замеченное собакой место и она там хорошо искала, то в трайле, а если не хорошо и проебла подранка, то МОЖЕТ быть снята как даун. (см.определение ретриверов))))
А если ее надо наводить, потому что она не имела возможности продемонстрировать свои способности заметить место падения, то ее разрешают правила наводить и если она наведется и хорошо поищет, то она не даун. А если она не наведется, то ее снимут за плохое управление, хотя это уже другая история, точнее другая статья.
А если наведётся не настолько плохо, чтобы судья снял её за плохую управляемость, не дав добраться до места падения, но птички на месте падения не окажется, и никто её не найдёт - может быть снята, как first dog down.
Вот видите Панчер, Вы уже почти разобрались, и совсем это не больно. Осталось чуть-чуть. Например, понять, что собака освобождается от дисквалификации не потому, что не шмогла увидеть место падения, а потому, что продемонстрировала достоинства в работе. А если не продемонстрировала - ну, что ж тут поделать, судья может и снять. За то, что птичку не нашла.
Цитата: Панчер от Март 27, 2023, 06:47 Она не заметила, поэтому буксанула. Вы все время замерзаете на уровне букв или концентрируетесь на деталях, упуская целое. То у Вас сферическая нога ведущего в вакууме, то посыл. В обсуждаемом месте четко написано, что посылают немедленно по замеченной дичи, а не вообще.
Собаку послали немедленно. После того, как её послали, выяснилось, что собачка место падения увидеть не шмогла, поэтому куды бежать не знает. У Панчера это называется: «возникают ситуации, при которых нет возможности послать собаку на подачу немедленно». Т.е. ситуация, не позволившая послать собаку на подачу немедленно, возникла после того, как собака была послана на подачу.
Замечательно!
Цитата: Панчер от Март 27, 2023, 06:55 Это Ваша придумка. Никто чутьишко мерить не предлагал. По сути собака Вашего ведущего ищет не перед ним, а где-то в стороне. Иначе, не понятно как он наступает на птицу в месте, где собаки не было. Поэтому я и говорю, что это сферическая вакуумная лошадка, но если Вы настаиваете..
А ещё наследники РОРСовских традиций всегда знают, могла собака увидеть место падения битой или не могла.
Потому, как очевидно, (впрочем очевидное очевидно не всем), что если собака в место падения не пришла - это ещё не значит, что она его не могла увидеть. Точно также, как и то, что, если собака в место падения пришла, вовсе не означает, что она могла его видеть. Эта самая Marking ability как раз в том и заключается, что собака приходит точно в место падения дичи, даже если не могла его видеть.
Но наследники РОРСа знают, что видела и чего не могла видеть собака, так же, как знают, что заведомо не бежавшая птица заведомо не бежала. Опыт.
.
Цитата: guest1054 от Март 27, 2023, 10:05 Ну если Вам хочется, то в Вашем детерминистском мысленном эксперименте можно и измерять. А в реальности не обязательно, поскольку для фиксации пропуска приходится учитывать и другие обстоятельства как то, упомянутый Панчером случай работы с заходом на ветер, не сбежала ли птица и.т.п. Расценка зависит от многих факторов, и в хорошем приближении, не снижая значительно её достоверность, достаточно того, чтобы птица находилась в фактической полосе поиска собаки.
А это что такое?
Цитата: Bolt от Март 27, 2023, 15:45 Я даже не сомневался в том, что Вы найдёте возможность увести разговор в сторону, и с умным видом порассуждать не о том, о чём Вас спросили.
Хорошо, попробуем ещё раз.
Трайл спаниелей, ветер навстречу, не первая параллель. Птица вылетает из под ноги ведущего, собака в этом месте не была. Решение судьи Панчера. Действия ведущего не обсуждаем - нас интересует оценка работы собаки.
А как так получилось, что собаки в этом месте не было? Она делает параллели где? В стороне? Если так, то это не пропуск. Уводите Вашу сферическую лошадку из вакуума в свое стойло)
Цитата: Bolt от Март 27, 2023, 15:51 А меня не устраивает интерпретация странного термина ферст дог даун (это, вообще, на каком языке, на национальном?) в национальных правилах ретриверов. Если бы мы разговаривали о ретриверах - пришлось бы констатировать, что в национальных правилах содержится противоречие с пунктом J(А)4h правил оригинаторов. В «определении», которое не имеет понятного источника происхождения.
Но, поскольку мы говорим о спаниелях, у меня есть счастливая возможность правила ретриверов не обсуждать.
Мы не обсуждаем правила) мы обсуждаем термин. А его определение есть в двух местах: в Вашей голове и утвержденном варианте национальных правил. Голова Ваша не надежный источник. Детальное воспроизведение символов (транслитерация) с английского языка на русский была произведена потому, что это же было сделано во французском варианте международных правил, в соответствии с которыми составлялись национальные правила. В ФЦИ переводы на другие языки признаются только с французского.
Противоречий нигде там нет. Пункты Ваши распространяются на всех подающих собак, где то больше, где то меньше касаются спаниелей или легавых. Но даун он и в Африке даун)
Цитата: Bolt от Март 27, 2023, 16:26 Да, да, разумеется - Панчер - великий переводчик с дипломом, который переводит « If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall» как " Если первая посланная [на подачу] показывает, что она знает, где место падения..." (с) Панчер. Из чего Панчер делает вывод, что, если собака не увидела места падения, то она освобождается от first dog down.
А Bolt не переводчик, он не знает, как перевести ability, и думает - может, действительно, собака показывает, что она могла увидеть место падения? Как же Bolt'у узнать - что значит «демонстрировать ability?
А посмотрит-ка Bolt - не используется ли это слово где-нибудь ещё в тексте, и каков там смысл? И, надо же, - используется! А вот:
Credit Points
Natural gamefinding ability.
Drive and style.
Good retrieving and delivery.
Quickness in gathering game.
Control.
Quiet handling.
Nose.
Marking ability.
И что же означают эти непонятные иностранные буковки? А вот:
6.1. Положительные моменты
Врожденная способность находить живую дичь
Способность замечать место падения битой дичи
Настойчивость
Стиль
Управляемость
Бесшумное управление
Быстрое нахождение битой дичи и ее уверенная подача.
Вот оно как. Оказывается врождённая ability находить дичь, и ability замечать место падения битой - это положительные моменты в оценке собаки, т.е. достоинства собаки, повышающие её оценку.
А как же? Нас же уверял дипломированный переводчик, что ability замечать место падения битой - это не способность собаки, это от неё вообще не зависит, это просто у неё была возможность увидеть место падения?
Может хватит уже дурака валять? Собака освобождается от first dog down не потому, что у неё была возможность увидеть место падения. И уж, точно, не потому, что она не смогла его увидеть. Она освобождается потому, что продемонстрировала достоинство в работе.
А если она достоинства - способности увидеть место падения - не продемонстрировала, то и освобождать её от first dog down не за что. Если, конечно, она не продемонстрировала других достоинств, которые позволят судье не снимать её, как first dog down.
Поменьше пафоса.))) И, действительно, хватит дурака валять. Вас взяли за жопу с наебаловом про четкий приход в место падения якобы в результате наведения и ткнули носом в букву, из которой ясно следует, что собака приходит туда сама.
А Ваши доебки про отсутствие в языке перевода слова "достоинства" левые и к этому делу не относятся. И так понятно, что она туда в результате проявленных достоинств приходит, не недостатков же))
Цитата: Bolt от Март 27, 2023, 16:36 А если наведётся не настолько плохо, чтобы судья снял её за плохую управляемость, не дав добраться до места падения, но птички на месте падения не окажется, и никто её не найдёт - может быть снята, как first dog down.
Вот видите Панчер, Вы уже почти разобрались, и совсем это не больно. Осталось чуть-чуть. Например, понять, что собака освобождается от дисквалификации не потому, что не шмогла увидеть место падения, а потому, что продемонстрировала достоинства в работе. А если не продемонстрировала - ну, что ж тут поделать, судья может и снять. За то, что птичку не нашла.
"А если наведется не настолько плохо", то тоже может быть не снята, потому что собака могла не иметь возможность проявить свои достоинства в маркировании, а правила наведение первой собаки, если она не имела возможности заметить место падения, предусматривают. Разобрались? Или боль в области дырочки, из которой постоянно появляется Ваш даун, не дает?))
Цитата: Bolt от Март 27, 2023, 16:47 Собаку послали немедленно. После того, как её послали, выяснилось, что собачка место падения увидеть не шмогла, поэтому куды бежать не знает. У Панчера это называется: «возникают ситуации, при которых нет возможности послать собаку на подачу немедленно». Т.е. ситуация, не позволившая послать собаку на подачу немедленно, возникла после того, как собака была послана на подачу.
Замечательно!
Не заламывайте руки. Вы переигрываете))) А еще переебываете. Послать немедленно надо в замеченное место. Необходимое условие для немедленного посыла - замеченное собакой место. Если послали хоть медленно, хоть немедленно в незамеченное место, то это уже другая история - история с наведением.
Цитата: Bolt от Март 27, 2023, 17:00 А ещё наследники РОРСовских традиций всегда знают, могла собака увидеть место падения битой или не могла.
Потому, как очевидно, (впрочем очевидное очевидно не всем), что если собака в место падения не пришла - это ещё не значит, что она его не могла увидеть. Точно также, как и то, что, если собака в место падения пришла, вовсе не означает, что она могла его видеть. Эта самая Marking ability как раз в том и заключается, что собака приходит точно в место падения дичи, даже если не могла его видеть.
Но наследники РОРСа знают, что видела и чего не могла видеть собака, так же, как знают, что заведомо не бежавшая птица заведомо не бежала. Опыт.
Это уже другая Ваша придумка. Вы сначала объясните, в каком вакууме шароебится Ваша сферическая лошадка, пока ведущий ступает по необысканной ею местности, а потом будете фантазировать о моем опыте.
Я ведь тоже могу пофантазировать о Вашем опыте. Например, что все Ваше представление об английских трайлах составлено из чтения текстов правил со словарем и с чьих-то слов..
Да, это судьи решают была у собаки возможность отмаркировать или нет. Судьи вообще все решают. Они же решают пришла собака в место падения четко или не четко, хорошо ли она там искала или плохо и т.д. Но это все равно не отменяет необходимость наличия возможности собаки видеть и замечать место падения ,чтобы ее туда послать немедленно.
P.s.
Я напомню, что это Вы изначально доебались с буквой правил ко мне, поэтому будьте любезны следовать в споре букве правил, а не Вашим представлениям о их "духовной" составляющей, которая якобы подвластна только Вам, то ли потому, что Вы такой один не рорсовец, то ли просто потому, что самый умный)
.
Панчер, Вы хоть наизнанку вывернетесь, а слова «собака демонстрирует способность заметить место падения», не имеют отношения к возможности увидеть место падения. Никакого, от слова «совсем».
Цитата: Bolt от Март 28, 2023, 10:28 Панчер, Вы хоть наизнанку вывернетесь, а слова «собака демонстрирует способность заметить место падения», не имеют отношения к возможности увидеть место падения. Никакого, от слова «совсем».
А я написал где-то, что эти слова Вашего буквального перевода имеют? Я писал, что демонстрации способностей нужны возможности, а на нет (нет возможности) и суда нет.
А вот слов про четкое наведение в место падения там точно нет, можете хоть наизнанку вывернуться. Согласно этих буков собака приходит четко в место падения после посыла сама, а не в результате наведения. Собственно, этот Ваш тезис про наведение я и опровергал, ссылаясь на английские буквы, поскольку буквы "национального аналога" ( "собака приходит четко в место падения дичи") Вы нашли возможным в ответе LFP трактовать , как приходит в том числе и в результате наведения.
Цитата: Мечков Иван от Март 26, 2023, 16:20 Пользуясь случаем задам вопрос из зрительного зала:
Птица взлетает в стороне от собаки (из под работы или нет - не важно). Птицу бьют. Судья и ведущий видят падение, собака нет.
Собака на выстрел, свисток остановилась, смотрит на ведущего.
Действия судьи - сказать ведущему посылать собаку на подачу с того места где она сейчас находится. Или попросить подозвать собаку и уже с этой позиции послать на подачу по направлению.
С места.
Цитата: Панчер от Март 28, 2023, 06:25 Не заламывайте руки. Вы переигрываете))) А еще переебываете. Послать немедленно надо в замеченное место. Необходимое условие для немедленного посыла - замеченное собакой место. Если послали хоть медленно, хоть немедленно в незамеченное место, то это уже другая история - история с наведением.
Что-то я не видел, чтобы на трайлах судьи, прежде чем дать ведущему разрешение послать собаку на подачу, спрашивали у собаки - заметила ли она место падения?
Это какое-то ноухау, от создателей «обстоятельства, препятствующие послать собаку на подачу немедленно, возникли после того, как собаку послали на подачу.
Цитата: Bolt от Март 29, 2023, 15:32 Что-то я не видел, чтобы на трайлах судьи, прежде чем дать ведущему разрешение послать собаку на подачу, спрашивали у собаки - заметила ли она место падения?
Это какое-то ноухау, от создателей «обстоятельства, препятствующие послать собаку на подачу немедленно, возникли после того, как собаку послали на подачу.
заметила или не заметила - решают судьи, никого не спрашивая, также как и то - могла заметить или нет. Обстоятельства, препятствующие немедленному посылу, одни, обстоятельства, препятствующие возможности заметить место падения, другие. И незачем их смешивать. Возникают обстоятельства тогда, когда возникают, а вот узнать об их возникновении можно не сразу, а по мере развития ситуации, ну и ничего страшного, поскольку оценка производится потом с учетом всех, ставших известными, обстоятельств.
Ситуаций при выполнении подачи может быть миллион. Их нельзя вместить в правила. Но здравый смысл найти в каждой ситуации можно. И судья, при решении как будет выполнятся подача, руководствуется своим опытом. Как бы в этой ситуации он поступил на охоте. Возможно послал бы собаку с места. Возможно попросил подозвать к ведущему и выполнить подачу от ноги. Возможно , если собака не видит ведущего, попросит подозвать собаку и как только собака увидит ведущего, попросит остановить собаку и послать с этого места. В любом случае играют два противоположных фактора когда собака не видит место падения. Это упущенное время и возможность управлять собакой для наведения. И судья поступит так, как по его субъективному мнению, собаке будет легче справится с подачей, а не усложнить ей подачу.
Цитата: Панчер от Март 17, 2023, 05:26 Нет тут никакой проблемы. Если собака пришла четко в место падения после посыла, значит, она четко видела место падения битой птицы..
« Сам факт необходимости наводить собаку, потому что она не видела место падения, собаку извиняет.» (c) Панчер
Интересно, а с чего это вдруг был сделан вывод о том, что если собака чётко пришла в место падения - то она это место видела? Я уж не говорю об утверждении, что если собака в место падения сама не пришла - то она этого места видеть не могла?
Единственное, что судья знает - собака в место падения пришла, или - не пришла. И ровно об этом говорят правила: «Если первая собака приходит четко в место падения дичи и хорошо отрабатывает след подранка, то в случае неудачи она автоматически не дисквалифицируется и не лишается права претендовать на участие в распределении мест, при условии, что дичь не будет найдена другой собакой или судьями.»
Автоматически не дисквалифицируется та собака, которая чётко пришла в место падения. А что делать с той, которая сама в место падения не пришла - в правилах не сказано. Т.е. это - на усмотрение судьи.
Разумеется, если судья считает, что собаку, не показавшую при работе на подаче никаких достоинств - ни способности увидеть место падения, ни чёткого наведения на место падения, нужно понять и простить, не смотря на то, что она упустила возможность добрать подранка, которого, предположительно, можно было добрать, - так тому и быть. Судья царь и бог, и его судейское решение в данном вопросе не ограничено правилами. Хочет продолжить смотреть это УГ дальше - а пожалуйста, вкусы у всех разные.
Однако, сдаётся мне, что не все судьи считают, что максимум того, что можно требовать от спаниеля на подаче - притащить тушку, упавшую на чистом на виду у собаки.
Цитата: pastop от Март 30, 2023, 10:14 Ситуаций при выполнении подачи может быть миллион. Их нельзя вместить в правила. Но здравый смысл найти в каждой ситуации можно. И судья, при решении как будет выполнятся подача, руководствуется своим опытом. Как бы в этой ситуации он поступил на охоте. Возможно послал бы собаку с места. Возможно попросил подозвать к ведущему и выполнить подачу от ноги. Возможно , если собака не видит ведущего, попросит подозвать собаку и как только собака увидит ведущего, попросит остановить собаку и послать с этого места. В любом случае играют два противоположных фактора когда собака не видит место падения. Это упущенное время и возможность управлять собакой для наведения. И судья поступит так, как по его субъективному мнению, собаке будет легче справится с подачей, а не усложнить ей подачу.
Там у Мечкова собака смотрит на ведущего... Хотя, если по Болту, не факт, что она его видит))
Если ведущий видел место падения, то судья не должен вмешиваться. Все что от него требуется, это сказать ведущему, чтобы он отправлял собаку на подачу, а если ведущий не видел, а возможность у него такая была, то это надо будет учесть при оценке подачи в целом.. Это не я говорю, это семинар для английских судей говорит.)) .
Цитата: Bolt от Март 30, 2023, 17:48 « Сам факт необходимости наводить собаку, потому что она не видела место падения, собаку извиняет.» (c) Панчер
Интересно, а с чего это вдруг был сделан вывод о том, что если собака чётко пришла в место падения - то она это место видела? Я уж не говорю об утверждении, что если собака в место падения сама не пришла - то она этого места видеть не могла?
Единственное, что судья знает - собака в место падения пришла, или - не пришла. И ровно об этом говорят правила: «Если первая собака приходит четко в место падения дичи и хорошо отрабатывает след подранка, то в случае неудачи она автоматически не дисквалифицируется и не лишается права претендовать на участие в распределении мест, при условии, что дичь не будет найдена другой собакой или судьями.»
Автоматически не дисквалифицируется та собака, которая чётко пришла в место падения. А что делать с той, которая сама в место падения не пришла - в правилах не сказано. Т.е. это - на усмотрение судьи.
Автоматически не дисквалифицируется собака, которая хороша отрабатывает след подранка, придя в место падения, и та, которую надо наводить, если она не имела возможности видеть место падения и о последнем в правилах сказано. Да, все это на усмотрение судьи. Если собака сама (без наведения) приходит в место падения, то у судье есть большие основания полагать, что собака место падения заметила. Так устроит? ))))
Главное, чтобы она в месте падения хорошо поискала....
И это, маркирование - это, конечно, достоинство, но его отсутствие - это не повод для дисквала и это даже не грубая ошибка. А плохое наведение проходит по статье плохое управление..
Цитата: Bolt от Март 30, 2023, 17:48 Разумеется, если судья считает, что собаку, не показавшую при работе на подаче никаких достоинств - ни способности увидеть место падения, ни чёткого наведения на место падения, нужно понять и простить, не смотря на то, что она упустила возможность добрать подранка, которого, предположительно, можно было добрать, - так тому и быть. Судья царь и бог, и его судейское решение в данном вопросе не ограничено правилами. Хочет продолжить смотреть это УГ дальше - а пожалуйста, вкусы у всех разные.
Однако, сдаётся мне, что не все судьи считают, что максимум того, что можно требовать от спаниеля на подаче - притащить тушку, упавшую на чистом на виду у собаки.
Вы, будучи увлеченным наведением и маркированием, постоянно опускаете такое важное достоинство спаниеля как хороший поиск в месте падения. А меж тем о нем говорится в любимом Вами пункте
Есть УГ, которое хорошо наводится, посточнно спрашиваая ведущего, что дальше делать.. требуя избыточного управления.. и самостоятельно ни хера не ищет..
Ну и наконец вопрос-то был не в том, чтобы снять, а за что снять при плохом наведении. ПО статье плохое управление или не нахождение..
Мы находимся в разделе "не нахождение". основное, что может извинить собаку, которая не нашла в месте падения, это то, что она там и вокруг хорошо искала. И да, решает извиняет это ее или нет судья. Но есть еще практика, которая описана мною в общих чертах в разделе "чики-пуки")) До которого Вы доебались со своей буквой правил и никак не отъебетесь))))))
Цитата: Панчер от Март 28, 2023, 06:25 Не заламывайте руки. Вы переигрываете))) А еще переебываете. Послать немедленно надо в замеченное место. Необходимое условие для немедленного посыла - замеченное собакой место. Если послали хоть медленно, хоть немедленно в незамеченное место, то это уже другая история - история с наведением.
Какая прелесть. Оказывается, чтобы послать собаку на подачу немедленно - она обязательно должна видеть место падения. А мужики-то не знали! Вот же оно как - не получается у Панчера послать свою собачку немедленно, если она место падения не видела. А о том, что она его не видела, Панчер узнал после того, как отправил собачку на подачу. Т.е. ничто ему не воспрепятствовало отравить собачку на подачу немедленно.
Да уж. Анонимность в интернете - великая штука. Потрясающе развязывает языки, для удивительных трактовок. От официального лица гнать такую пургу, конечно, не слишком комфортно.
PS. Только не надо про то, что Вам даун мешает отправить собачку на подачу, если она место падения не видела. Мы не про даун, мы про пункт 5.8, безо всяких даунов. «.. Кроме того, возникают ситуации, при которых нет возможности послать собаку на подачу немедленно...» Возможность послать свою горе-собачку на подачу немедленно, у Вас, Панчер, была . Вы её отправили, а она облажалась. Бывает .
Цитата: Bolt от Март 31, 2023, 11:25 Какая прелесть. Оказывается, чтобы послать собаку на подачу немедленно - она обязательно должна видеть место падения. А мужики-то не знали! Вот же оно как - не получается у Панчера послать свою собачку немедленно, если она место падения не видела. А о том, что она его не видела, Панчер узнал после того, как отправил собачку на подачу. Т.е. ничто ему не воспрепятствовало отравить собачку на подачу немедленно.
Да уж. Анонимность в интернете - великая штука. Потрясающе развязывает языки, для удивительных трактовок. От официального лица гнать такую пургу, конечно, не слишком комфортно.
PS. Только не надо про то, что Вам даун мешает отправить собачку на подачу, если она место падения не видела. Мы не про даун, мы про пункт 5.8, безо всяких даунов. «.. Кроме того, возникают ситуации, при которых нет возможности послать собаку на подачу немедленно...» Возможность послать свою горе-собачку на подачу немедленно, у Вас, Панчер, была . Вы её отправили, а она облажалась. Бывает .
Как это "мы не про даун"???
Мы там как раз про даун из определения. Вот я ранее писал: "В обсуждаемом месте четко написано, что посылают немедленно по замеченной дичи, а не вообще."
А вот это "обсуждаемое место" в определении ДАУНА национальных правил: "У собаки была возможность заметить место падения дичи, и она немедленно была послана ее подать. " (с)
И я описываю обстоятельства из правил, которые нужно учитывать при оценке, а не привожу пошаговую инструкцию посыла собаки на подачу, как переворачиваете Вы, выворачиваясь при этом наизнанку, чтобы, полагаю, показаться умнее "официальных лиц" в глазах "изумленной публики"))
Это мелко, Хоболтов))
Краткая инструкция пользования правилами для судей трайлов английских охотничьих спаниелей, в ситуации, когда битая птица не была найдена ни собаками, ни судьями.
1. Если собака, немедленно после отстрела посланная на подачу не смогла чётко выйти в место падения битой - это называется «ситуация, при которой нет возможности послать собаку на подачу немедленно».
2. Буковки «Если первая собака приходит четко в место падения дичи и хорошо отрабатывает след подранка, то в случае неудачи она автоматически не дисквалифицируется», на самом деле означают, что не дисквалифицируется собака, которая не смогла чётко прийти в место падения дичи.
«Русский язык - вообще очень загадочный язык, понять это невозможно, это нужно запомнить!» (с)
Говорят, один древний китайский правитель приказал привести во дворец оленя, и сказал, что это - лошадь. А тех придворных, кто не стал называть оленя лошадью, он потом приказал казнить. Как изменников.
Цитата: Bolt от Апр. 01, 2023, 15:00 Краткая инструкция пользования правилами для судей трайлов английских охотничьих спаниелей, в ситуации, когда битая птица не была найдена ни собаками, ни судьями.
1. Если собака, немедленно после отстрела посланная на подачу не смогла чётко выйти в место падения битой - это называется «ситуация, при которой нет возможности послать собаку на подачу немедленно».
2. Буковки «Если первая собака приходит четко в место падения дичи и хорошо отрабатывает след подранка, то в случае неудачи она автоматически не дисквалифицируется», на самом деле означают, что не дисквалифицируется собака, которая не смогла чётко прийти в место падения дичи.
«Русский язык - вообще очень загадочный язык, понять это невозможно, это нужно запомнить!» (с)
Говорят, один древний китайский правитель приказал привести во дворец оленя, и сказал, что это - лошадь. А тех придворных, кто не стал называть оленя лошадью, он потом приказал казнить. Как изменников.
Это уже не вывернуться на изнанку называется, а "извертеться на пупе".
Я смотрю, Вы не только умником хотите казаться, но и правдорубом-обличителем. Режим не нравится?))
Говорят, один столичный дурачок вознамерился убедить правителя, что его лошадь - это олень, сначала правителя это веселило, а потом заебало и он послал дурачка нахуй. Не помню, где я это читал...
К нашим
баранам даунам и к Вашим вывертам.
1. Если собака не может прийти в место падения сама, то ее наводят. Это ситуация называется наведение. Возможность послать немедленно может и была, но вот была ли возможность у собаки заметить - это вопрос.
Есть вероятность, и судьи это должны учитывать, что собака не имела возможности заметить место падения, поэтому она автоматически не дисквалифицируется за не нахождение. За отсутсвие маркирования не снимают..
Немедленный посыл в случае с дауном увязан с возможностью отмаркировать, я вот про это и это совсем не то, как представляете здесь Вы, возможно, вследствии особенностей Вашего восприятия печатных текстов.
Запоминайте: "У собаки была возможность заметить место падения дичи, и она немедленно была послана ее подать. " (с)
2. Буквоки эти про неудачу в нахождении подранка в месте падения при хорошем поиске. Собаку, которая не может четко прийти в место падения, будут наводить и ее неснятие за ненахождение, если она не найдет битую птицу или подранка, и после нее никто не найдет, будет зависеть от того, хорошо она там будет искать или нет, а не от того, что она хорошо маркирует или наводится.
Вот пример наглядный что в одной паре обе собаки могут быть квалифицированы:
2023-04-22_LO.jpg
Никто никого не выбил :unknown:
Да！Сложилось так, что обе собаки разбегаясь в разные стороны тут же находили своих птиц. Ноель в отличии от Эрики ни разу не ошиблась. Отработала 4 пары. За то и отлично！