В соседней теме про легавых возникли некие разногласия по поводу трактовки пункта правил.
Цитата:6.3. Грубые ошибки (собака остается без оценки)
Неостановка на взлет птицы
Неостановка на выстрел, взлет и падение дичи
6.8. Собака должна останавливаться на взлет, на падение битой дичи и на выстрел, но если собака продвигается для того, чтобы заметить место падения битой дичи, то это говорит о ее уме и должно поощряться при оценке.
Описываемый случай (в оригинале там легавая, перенесу сразу на спаниелей): Собака поднимает птицу, останавливается, глядит на полет. Звучит выстрел, птица падает (а может и не падает), при этом собака делает несколько шагов вперед (но на подачу без команды не уходит).
С одной стороны можно воспользоваться пунктом 6.8 и говорить о ее уме и поощрить. Такое конечно с моей точки зрения возможно, но при условии что птица поднята например в кустах или на границе густой растительности, и собака, чтобы видеть место падения, вынуждена продвинутся до чистого места или выйти из куста (обойти куст).
Но если дело касается подъема на чистом месте, то какая разница откуда ей наблюдать с места первоначальной остановки или продвинуться на несколько шагов?
Так можно договорится и до легализации автоподачи - ведь при этом еще лучше видно будет, и меньше подранков будет оставаться.
Кто что думает по этому поводу?
У Попова в передаче видел - на дупеле у него курц стоит на взлет и выстрел, на вальдшнепе наоборот поощряет автоподачу, говорит - собаке проще заметить падение и найти птицу.
Остановка легавой собаки нужна только для состязаний. Зачем она там требуется - другой вопрос, для меня не ясный. Никто еще не привел аргумент, для чего она нужна.
Кто не собирается выставлять - незачем и лезть в это.
Подача? А зачем она островным? И вообще легавым, если они легавые?)))
Про легавых речи нет. Речь тут о спаниелях, для которых остановка на взлет, выстрел, команду обазателен. Подача тоже.
Цитата: Leo от Апр. 24, 2023, 15:39 Остановка легавой собаки нужна только для состязаний. Зачем она там требуется - другой вопрос, для меня не ясный. Никто еще не привел аргумент, для чего она нужна.
Если честно, то и при индивидуальной охоте со спаниелем можно обойтись вовсе без остановки. Но если перейти от индивидуальной к коллективной, да даже к индивидуальной, но с несколькими собаками, то все встанет на свои места. Согласитесь что совсем не айс, когда несколько собак враз наперегонки несутся к упавшей птице, и на конкуренции ее разрывают на части... Не говоря уж о эстетике.
Цитата: Мечков Иван от Апр. 24, 2023, 15:00 В соседней теме про легавых возникли некие разногласия по поводу трактовки пункта правил.
Описываемый случай (в оригинале там легавая, перенесу сразу на спаниелей): Собака поднимает птицу, останавливается, глядит на полет. Звучит выстрел, птица падает (а может и не падает), при этом собака делает несколько шагов вперед (но на подачу без команды не уходит).
С одной стороны можно воспользоваться пунктом 6.8 и говорить о ее уме и поощрить. Такое конечно с моей точки зрения возможно, но при условии что птица поднята например в кустах или на границе густой растительности, и собака, чтобы видеть место падения, вынуждена продвинутся до чистого места или выйти из куста (обойти куст).
Но если дело касается подъема на чистом месте, то какая разница откуда ей наблюдать с места первоначальной остановки или продвинуться на несколько шагов?
Так можно договорится и до легализации автоподачи - ведь при этом еще лучше видно будет, и меньше подранков будет оставаться.
Кто что думает по этому поводу?
Собака лежит в ложбине. Птица улетает влево. Собака после выстрела поднимается и поворачивается в направлении улетающей птицы, продвигается и останавливается наблюдая за полетом.
Лайк и репрст. Очевидно, собака знает, чтт после выстрела птица может упасть.
Цитата: Панчер от Апр. 24, 2023, 15:58 Собака лежит в ложбине. Птица улетает влево. Собака после выстрела поднимается и поворачивается в направлении улетающей птицы, продвигается и останавливается наблюдая за полетом.
Лайк и репрст. Очевидно, собака знает, чтт после выстрела птица может упасть.
Давай Федю в покое оставим. Тему создал в разделе о спаниелях.
Цитата:У спаниелей за такое - однозначный дисквал, не то что титул. На подачу даже не пошлют.
Цитата: Панчер от Апр. 24, 2023, 08:50 Кстати, а на трайлах спаниелей я бы за такое поведение собаки после выстрела еще и плюс поставил.
Если какой то частный случай - согласен, может быть плюс собаке, о чем и написал в стартовом посте. А в общем случае, когда необходимости продвижения не было, считаю для спаниеля это дисквал на ровном месте.
Хотелось бы заслушать по этому поводу доклад
@pastop :biggrin: Он хоть и редко пишет, но всегда метко.
Цитата: Leo от Апр. 24, 2023, 15:39 Остановка легавой собаки нужна только для состязаний. Зачем она там требуется - другой вопрос, для меня не ясный. Никто еще не привел аргумент, для чего она нужна.
А как насчет не попасть под выстрел? Не все птицы летят достаточно высоко. Я считала, что в этом смысл остановки на месте.
у служебников она вообще должна быть под ведущим во время стрельбы
https://ru.pinterest.com/pin/1043427807392334715/ ()
На 12-ой секунде
Цитата: NEO от Апр. 24, 2023, 16:10 А как насчет не попасть под выстрел? Не все птицы летят достаточно высоко. Я считала, что в этом смысл остановки на месте.
На самом деле проблема надумана. Смотри куда стреляешь, тем более если знаешь что собака гонит. Ну и чем ближе стрелок находится к собаке в момент взлета, тем проще не попасть в собаку ))) Поэтому никаких посылов на подводку с расстояния. А вот случаи когда посылали с расстояния, птица взлетала вертикально вверх, и собака прыгала вверх за птицей и попадала под выстрел - мне известны. А когда она бежит за птицей - видишь где птица, видишь где собака... Ну откажешься от пары выстрелов если они по одной прямой уходят, ну так и с неподвижной собакой такое бывает если она неподвижна на расстоянии, а птица улетает по линии стрелок-собака. Тут уж что стоит что бежит, без разницы.
Цитата: Мечков Иван от Апр. 24, 2023, 16:17 Смотри куда стреляешь, тем более если знаешь что собака гонит.
Это понятно, но все равно всегда удобнее стрелять, если собака под локтем.
Кроме того, гоняющая может насбивать по ходу гоньбы, а если бы стояла, то это всё можно было бы отработать.
Цитата: Мечков Иван от Апр. 24, 2023, 16:17 А вот случаи когда посылали с расстояния, птица взлетала вертикально вверх, и собака прыгала вверх за птицей и попадала под выстрел - мне известны.
И поэтому по немецким правилам должна вообще лежать на взлет. Даун пресловутый. Птица взлетела - даун! - никаких прыжков!
Цитата: Мечков Иван от Апр. 24, 2023, 16:17 На самом деле проблема надумана. Смотри куда стреляешь, тем более если знаешь что собака гонит. Ну и чем ближе стрелок находится к собаке в момент взлета, тем проще не попасть в собаку ))) Поэтому никаких посылов на подводку с расстояния. А вот случаи когда посылали с расстояния, птица взлетала вертикально вверх, и собака прыгала вверх за птицей и попадала под выстрел - мне известны. А когда она бежит за птицей - видишь где птица, видишь где собака... Ну откажешься от пары выстрелов если они по одной прямой уходят, ну так и с неподвижной собакой такое бывает если она неподвижна на расстоянии, а птица улетает по линии стрелок-собака. Тут уж что стоит что бежит, без разницы.
Разница немного есть. Не все адекватно оценивают расстояние и траекторию. Все-таки когда охотишься в 2-3 стрелка и хотя бы в пару собак, например на вальдшнепа, и перекрываешь сектора, не плохо было бы если стоят до выстрела, а лучше и до падения птицы. Если же собаки перманентно гонят при взлете птицы и собаки быстрые, а птица не стремится вверх, то тут уже сложнее. Если индивидуально в одно лицо, то да фактор гоньбы не важен.
Цитата: NEO от Апр. 24, 2023, 16:29 Это понятно, но все равно всегда удобнее стрелять, если собака под локтем.
Кроме того, гоняющая может насбивать по ходу гоньбы, а если бы стояла, то это всё можно было бы отработать.
не знаю как там со спаниелями. Но легавая даже сама послушная и неподвижная на охоте рано или поздно погонит птицу. По этому всегда нужно перед выстрелом оценивать обстановку
Цитата: Мечков Иван от Апр. 24, 2023, 16:17 На самом деле проблема надумана. Смотри куда стреляешь, тем более если знаешь что собака гонит
Со своей то да, а с чужой можно и привалить. Как то в Мордере я чуть в твоего Рея не попал.
Цитата: Kurzhaar от Апр. 24, 2023, 16:58 не знаю как там со спаниелями. Но легавая даже сама послушная и неподвижная на охоте рано или поздно погонит птицу. По этому всегда нужно перед выстрелом оценивать обстановку
У боба не гоняет)
Если посмотреть чемпионские выступления в роликах Пола Френча, то можно увидеть, что мгновенная остановка не всегда происходит.
Вообще все случаи - частные. Я оцениваю собак не столько по самому действию, сколько по сопутствующим реакциям собаки. Пару шагов мне впечатление не портят, если собака при этом остается в контакте, самостоятельно, без ущерба "драйву" принимает верное решение. Ну а если уж она из за куста переместится, или из канавы вылезет, то в плюс
Цитата: Kurzhaar от Апр. 24, 2023, 16:58 не знаю как там со спаниелями. Но легавая даже сама послушная и неподвижная на охоте рано или поздно погонит птицу. По этому всегда нужно перед выстрелом оценивать обстановку
Не знаю, как со спаниелями, а с легавой всё очень сильно зависит от того, как ведет себя охотник. Мои не гоняют.
Цитата: NEO от Апр. 24, 2023, 17:27 Не знаю, как со спаниелями, а с легавой всё очень сильно зависит от того, как ведет себя охотник. Мои не гоняют.
Такие заявления принято подкреплять пруфами 😂
Цитата: NEO от Апр. 24, 2023, 17:27 Не знаю, как со спаниелями, а с легавой всё очень сильно зависит от того, как ведет себя охотник. Мои не гоняют.
Много от кого такое слышал. А на деле на охоте все по другому. Еще многие используют термин автоподача, мол после выстрела это уже не гоньба
Есть у меня одна теория, что совсем не продвигается вперед собака, чья остановка чисто постановочный навык, поставленный в большей степени на дрессировке. Аргументов нет)
Цитата: Kurzhaar от Апр. 24, 2023, 18:30 Много от кого такое слышал. А на деле на охоте все по другому. Еще многие используют термин автоподача, мол после выстрела это уже не гоньба
Автоподача или гоньба, это выход из под контроля. Для подающих собак
Цитата: NEO от Апр. 24, 2023, 16:10 А как насчет не попасть под выстрел? Не все птицы летят достаточно высоко. Я считала, что в этом смысл остановки на месте.
у служебников она вообще должна быть под ведущим во время стрельбы
https://ru.pinterest.com/pin/1043427807392334715/ ()
На 12-ой секунде
Про выстрел проблема надумана 100%. Ну, пропустите без выстрела какой-то процент "низко летящих" (к примеру, зачастую дупель)... Ну и что? Выстрел неответственный, в смысле не лось же :biggrin:
Цитата: Мечков Иван от Апр. 24, 2023, 18:26 Такие заявления принято подкреплять пруфами 😂
Как Вы представляете себе пруф? Снимешь, выложишь - скажут, что наверняка не всегда стоит, что отобрала видео...
За автоподачу мы однажды получили оч хор на трайлах. После этого я довинтила этот момент.
Цитата: Бобби Бонс от Апр. 24, 2023, 16:35 Разница немного есть. Не все адекватно оценивают расстояние и траекторию. Все-таки когда охотишься в 2-3 стрелка и хотя бы в пару собак, например на вальдшнепа, и перекрываешь сектора, не плохо было бы если стоят до выстрела, а лучше и до падения птицы. Если же собаки перманентно гонят при взлете птицы и собаки быстрые, а птица не стремится вверх, то тут уже сложнее. Если индивидуально в одно лицо, то да фактор гоньбы не важен.
На вальдшнепе, хоть в три стрелка, хоть в три собаки, вообще АБСОЛЮТНО вск равно, гонят они или нет.
Это пример охоты, где гоньба фиолетова даже не в квадрате, а в кубе.
Цитата: Leo от Апр. 24, 2023, 19:12 Про выстрел проблема надумана 100%. Ну, пропустите без выстрела какой-то процент "низко летящих" (к примеру, зачастую дупель)... Ну и что? Выстрел неответственный, в смысле не лось же :biggrin:
Мне проще пропустить выстрел, если собака не крепко стоит на взлет, чем прикидывать каждый раз не зацеплю ли я собаку.
Цитата: Рустамчик от Апр. 24, 2023, 18:58 Автоподача или гоньба, это выход из под контроля. Для подающих собак
Правильно.
Не все подружейные должны подавать.
Это зло для островных. И вообще для легавых...
Цитата: Leo от Апр. 24, 2023, 19:14 На вальдшнепе, хоть в три стрелка, хоть в три собаки, вообще АБСОЛЮТНО вск равно, гонят они или нет.
Это пример охоты, где гоньба фиолетова даже не в квадрате, а в кубе.
В моей практике не всеравно. 2 случая было когда собаки натыкались на дробь вследствии неправильной оценки движения птицы и собаки на траектории стрелком другого сектора. А вот в одного да там неважно.
Цитата: Рустамчик от Апр. 24, 2023, 18:31 Есть у меня одна теория, что совсем не продвигается вперед собака, чья остановка чисто постановочный навык, поставленный в большей степени на дрессировке. Аргументов нет)
А как остановить легавую от гоньбы без постановочной работы?
Цитата: Псарня от Июнь 15, 2022, 08:30 Неподвижность легавой на взлёт – это элемент постановочный на 100 процентов.
Говорят, спрингеры бывают совсем не гоняющие. А легавые в подавляющем большинстве гонят.
Мне очень нравится вот это разъяснение на этот счет: https://napsarne.ru/index.php?topic=95.msg111#msg111
Но там не совсем дрессура. Там скорее что-то типа формирования ритуала.
Цитата: NEO от Апр. 24, 2023, 19:12 Как Вы представляете себе пруф? Снимешь, выложишь - скажут, что наверняка не всегда стоит, что отобрала видео...
За автоподачу мы однажды получили оч хор на трайлах. После этого я довинтила этот момент.
как останавливаете своих собак? Какими приемами?
Цитата: Kurzhaar от Апр. 24, 2023, 19:28 как останавливаете своих собак? Какими приемами?
Примерно так, как рекомендовано на этом ресурсе:
"как можно медленнее и как можно аккуратнее, чередуя спорадическое игнорирование гоньбы с ее очень выверенной и контролируемой коррекцией"
И это не схема, а процесс. И не быстро получается.
Блин, хотел спанелистов раскачать, а повылазили легашатники :unknown: ))))
В общий раздел того переношу.
Цитата: Бобби Бонс от Апр. 24, 2023, 19:26 В моей практике не всеравно. 2 случая было когда собаки натыкались на дробь вследствии неправильной оценки движения птицы и собаки на траектории стрелком другого сектора. А вот в одного да там неважно.
про коллективную охоту я отметил в 4-м посте. Там да, мешает. Или когда несколько стрелков и одна собака, или несколько собак и один стрелок.
Цитата: NEO от Апр. 24, 2023, 19:28 А как остановить легавую от гоньбы без постановочной работы?
Я не про легавых
Цитата: Мечков Иван от Апр. 24, 2023, 15:00 В соседней теме про легавых возникли некие разногласия по поводу трактовки пункта правил.
Описываемый случай (в оригинале там легавая, перенесу сразу на спаниелей): Собака поднимает птицу, останавливается, глядит на полет. Звучит выстрел, птица падает (а может и не падает), при этом собака делает несколько шагов вперед (но на подачу без команды не уходит).
С одной стороны можно воспользоваться пунктом 6.8 и говорить о ее уме и поощрить. Такое конечно с моей точки зрения возможно, но при условии что птица поднята например в кустах или на границе густой растительности, и собака, чтобы видеть место падения, вынуждена продвинутся до чистого места или выйти из куста (обойти куст).
Но если дело касается подъема на чистом месте, то какая разница откуда ей наблюдать с места первоначальной остановки или продвинуться на несколько шагов?
Так можно договорится и до легализации автоподачи - ведь при этом еще лучше видно будет, и меньше подранков будет оставаться.
Кто что думает по этому поводу?
так можно договорится до ав-ав-ав и до горизонта))
Цитата: Мечков Иван от Апр. 24, 2023, 19:45 Блин, хотел спанелистов раскачать, а повылазили легашатники :unknown: ))))
Ситуация: спан работает перепела, тычется в куст травы (в рост спаниеля или чуть выше). Взлёт птицы, собака перепрыгивает куст, останавливается и провожает птицу глазами. Оценка действий?
Цитата: Alderman от Апр. 25, 2023, 10:13 Ситуация: спан работает перепела, тычется в куст травы (в рост спаниеля или чуть выше). Взлёт птицы, собака перепрыгивает куст, останавливается и провожает птицу глазами. Оценка действий?
Вот это как раз, возможно, тот случай. У меня подобное было с тетеревом. Не в сезон охоты правда.
Цитата: Мечков Иван от Апр. 25, 2023, 10:30 Вот это как раз, возможно, тот случай. У меня подобное было с тетеревом. Не в сезон охоты правда.
По тетереву - регулярно, если выбивает из кипрейника.
Интересует трактовка судьями.
Знаю собак, титулованных на трайлах, которые этим грешат (или - не грешат?).
Продвижение собаки после выстрела что б увидеть получше место падения птицы - явление очень редкое. Тут мало того что собака обладала незаурядным умом. В принципе такая ситуация на охоте редкая. Собака либо хорошо видит куда упала птица, либо вообще не видит куда упала. На моем опыте такое встречалось всего один раз за жизнь. И то собака сдвинулась не вперёд по движению птицы посмотреть. А наоборот назад и чуть в сторону. На бугорок. Обычно же такое явление натягивают на зад своих не до конца поставленных собак. Их выдает не только "почти остановка", но и "почти рядом" когда собака тянет поводок и не может комфортно для ведущего пройти рядом пару сотен метров.
Цитата: Alderman от Апр. 25, 2023, 12:08 Знаю собак, титулованных на трайлах, которые этим грешат (или - не грешат?).
Ну, тут я про собак, которые охотятся не в одиночку (пара и без поводка).
Хотя - с судьёй не спорят. Даже если не согласен. 😀
Саксы то чего не заморачиваются мгновенной остановкой?
Цитата: Рустамчик от Апр. 25, 2023, 19:14 Саксы то чего не заморачиваются мгновенной остановкой?
Ну вообще речь то не об остановке. Речь о продвижении после выстрела. Подъем-остановка, выстрел и собака пару шагов делает "посмотреть".
Сохранение контакта с птицей всегда в плюс собаке. Если птица взлетела, но она ее не видит, и она хочет ее увидеть делает для этого какие-то телодвижения, увидела и встала и провожает взглядом, что в этом плохого, только плюс. Ну тут только не подменять понятия.)
Если остановилась на взлет или команду, двигаться не должна, кроме случаев оговоренных правилами
Попалось мне ив тему (Правда, не спаниель - легавая...)
k1.jpgk2.jpg
Встречал судейство, после выстрела собака срывалась и ей присудили диплом :biggrin:
А ещё собака наткнулась на птицу и нечего не показала на первых секундах и ей дают возможность дальше работать :biggrin:
Цитата: Pavel от Май 03, 2023, 06:24 А ещё собака наткнулась на птицу и нечего не показала на первых секундах и ей дают возможность дальше работать
Если говорить о трайлах, то в минуте ошибки собаки не учитываются, кроме толчка.
Ну собака наткнулась на птицу и в стойку не встала, можно ей доработать оставшие время
Цитата: Pavel от Май 06, 2023, 08:36 Ну собака наткнулась на птицу и в стойку не встала, можно ей доработать оставшие время
В течение первой минуты пуска на фт никакие ошибки не учитываются за исключением намеренного подъема причуянной птицы.
Ваня не разводи людей, спрингер должен оставаться неподвижным,всё остальное дисквал))
А тут диплом ещё вручили )))