Цитата: Панчер от Май 23, 2023, 23:24 При условии, что собака не уперлась в птицу..
Подскажите как понять «когда собака уперлась в птицу?». Понимаю, что вы не любитель чужие видео смотреть, но все же.проще показать пример, чем описывать. Будет ли такая работа расценена как отказ от подводки? Или это как раз случай,когда подводить некуда?
Часто замечаю, что когда птица далеко, собака легко двигается на подводке, потом замирает и все, делаешь шаг впереди -взлетает. Бывает, что взлетает через пару 3-5 секунд после такой остановки.
Как ведущему себя вести в такой ситуации?
Цитата: Kurzhaar от Май 23, 2023, 23:52 Подскажите как понять «когда собака уперлась в птицу?». Понимаю, что вы не любитель чужие видео смотреть, но все же.проще показать пример, чем описывать. Будет ли такая работа расценена как отказ от подводки? Или это как раз случай,когда подводить некуда?
Часто замечаю, что когда птица далеко, собака легко двигается на подводке, потом замирает и все, делаешь шаг впереди -взлетает. Бывает, что взлетает через пару 3-5 секунд после такой остановки.
Как ведущему себя вести в такой ситуации?
Вы вроде были на трайлах? В соседней теме написано что можно получить было консультацию от судей, почему не воспользовались?
Цитата: Бобби Бонс от Май 24, 2023, 00:00 Вы вроде были на трайлах? В соседней теме написано что можно получить было консультацию от судей, почему не воспользовались?
Вопросов задавал много по ходу увиденного. На самом деле много узнал.
Ну вот отказ от подводки на весенних трайлах не припомню.От того и вопросов на эту тему не было).
На самом деле убедился, что нет ничего лучше че увидеть в живую и по факту увиденного задавать вопросы...
Просто чтение правил такой полноты картины не даст..
Цитата: Панчер от Май 24, 2023, 00:00 Смотреть лень. Что тут понимать? Птица под носом, вести некуда.
Бывает же такое, что птица «под носом» ( вот не понимаю какое это может быть максимальное расстояние от собаки до птицы), вести не куда и при этом она не взлетает.
Цитата: Kurzhaar от Май 24, 2023, 00:10 Бывает же такое, что птица «под носом» ( вот не понимаю какое это может быть максимальное расстояние от собаки до птицы), вести не куда и при этом она не взлетает.
Бывает.
Цитата: Панчер от Май 24, 2023, 00:11 Бывает.
Вот от этого и вопрос...собака не продвигается...птица в ~5 метрах от собаки и не взлетает. Как вести себя ведущему. Может ли он сделать 2 шага впереди собаки к примеру, чтобы спровоцировать взлет птицы...?
Цитата: Kurzhaar от Май 24, 2023, 00:12 Вот от этого и вопрос...собака не продвигается...птица в ~5 метрах от собаки и не взлетает. Как вести себя ведущему. Может ли он сделать 2 шага впереди собаки к примеру, чтобы спровоцировать взлет птицы...?
Не может
Точнее, шагнуть за собаку он, конечно, может, но и судья может задисквалить собаку)))
Цитата: Панчер от Май 24, 2023, 00:15 Точнее, шагнуть за собаку он, конечно, может, но и судья может задисквалить собаку)))
понимаю.
По видимому остаётся пытаться побудить собаку еще чуть продвинуться на подводке...
Интересно сколько судьи готовы смотреть на это, прежде чем зафиксировать отказ от подводки...
Цитата: Kurzhaar от Май 24, 2023, 00:19 понимаю.
По видимому остаётся пытаться побудить собаку еще чуть продвинуться на подводке...
Интересно сколько судьи готовы смотреть на это, прежде чем зафиксировать отказ от подводки...
Зависит от судьи и ситуации.
:biggrin:
Короче лучше всего, чтобы птица взлетала при подходе ведущего) тогда и гемора с подводкой не будет)))
Цитата: Kurzhaar от Май 24, 2023, 00:21 :biggrin:
Короче лучше всего, чтобы птица взлетала при подходе ведущего) тогда и гемора с подводкой не будет)))
Это от собаки в основном зависит.
Цитата: Kurzhaar от Май 24, 2023, 00:12 Вот от этого и вопрос...собака не продвигается...птица в ~5 метрах от собаки и не взлетает. Как вести себя ведущему. Может ли он сделать 2 шага впереди собаки к примеру, чтобы спровоцировать взлет птицы...?
Легавая должна подводить, впереди ведущего. Хотя бы формальность надо соблюдать?!) Я понимаю что Вы поклонник подводки у ноги.)) Ну должна же собака быть раньшем Вас на птице.)) Хотя на охоте можно и пинка дать птице и камушком С палкой бросить.)
Цитата: Панчер от Май 24, 2023, 00:23 Это от собаки в основном зависит.
Само собой) ну и в меньшей
мере от птицы наверное тоже)
Цитата: Бобби Бонс от Май 24, 2023, 00:25 Легавая должна подводить, впереди ведущего. Хотя бы формальность надо соблюдать?!) Я понимаю что Вы поклонник подводки у ноги.)) Ну должна же собака быть раньшем Вас на птице.)) Хотя на охоте можно и пинка дать птице и камушком С палкой бросить.)
Я надеюсь, что с опытом, работы при которых будет требоваться подводка, будут минимальны. По крайней мере некую положительную динамику в этом плане вижу.)))
Иначе какой же это сеттер)
Жалко время весенней натаски к концу подходит. Еще бы месяцок)
Цитата: Kurzhaar от Май 24, 2023, 00:12 Вот от этого и вопрос...собака не продвигается...птица в ~5 метрах от собаки и не взлетает. Как вести себя ведущему. Может ли он сделать 2 шага впереди собаки к примеру, чтобы спровоцировать взлет птицы...?
Я на охоте, было дело, гаршнепа раздавил сапогом. Сидел в 20 см от носа собаки, я так и не смог его разглядеть в траве. Подводить было некуда, это было ясно, но и вылетать он никак не хотел. Зашел за собаку, ясное дело, и случайно наступил. Добыт без выстрела.
В пер.декаде ноября было это.
Цитата: Бобби Бонс от Май 24, 2023, 00:25 Легавая должна подводить, впереди ведущего. Хотя бы формальность надо соблюдать?!) Я понимаю что Вы поклонник подводки у ноги.)) Ну должна же собака быть раньшем Вас на птице.)) Хотя на охоте можно и пинка дать птице и камушком С палкой бросить.)
С чего Вы взяли, что "легавая должна подводить впереди"? Ведущий может заходить так, как считает нужным. Иначе это не охотничье мероприятие. На охоте я практически никогда ни с какими собаками сзади не подхожу, это не удобная позиция для стрельбы.
Цитата: Leo от Май 24, 2023, 00:37 С чего Вы взяли, что "легавая должна подводить впереди"? Ведущий может заходить так, как считает нужным. Иначе это не охотничье мероприятие. На охоте я практически никогда ни с какими собаками сзади не подхожу, это не удобная позиция для стрельбы.
6.1. Собака может быть оценена, если она сделает, как минимум, одну положительную работу. С одной положительной работой по зайцу собака может претендовать только на оценку «отлично» без присуждения звания. На состязаниях с отстрелом оценивается работа собаки до и после выстрела. До выстрела собака должна искать и делать стойку по дичи, а после ее отстрела – искать и подавать битую или подранка. На состязаниях с отстрелом предусмотрена также подача с воды (см. ст. 4 общих правил филд трайлов). Если на состязаниях с отстрелом у собаки не было возможности подать дичь во время выступления, следует прибегнуть (лучше сразу после окончания ее выступления) к подаче свежебитой пернатой дичи ( см. ст. 5 общих правил филд трайлов). В случае отказа от подачи заброшенной дичи собака может претендовать только на оценку «очень хорошо».
Положительная работа, как правило, начинается с потяжки, затем следует напряженная стойка и, если требуется, подводка по команде. В момент подъема дичи и производства выстрела собака остается на месте неподвижной. В случае отстрела дичи собака остается неподвижной и при ее падении. После посыла на подачу собака находит и подает битую дичь или подранка ведущему точно в руку. Работа не считается завершенной, пока ведущий не возьмет собаку на поводок. Работа по пернатой дичи не засчитывается, если дичь не взлетает.
Если требуется подводка, собака должна подводить уверенно и легко
впереди ведущего и только по его команде, удерживая дичь на чутье. Длинные подводки допускаются при условии, что они будут производиться напряженно, решительно и без задержек. За отказ от подводки собака дисквалифицируется.
Не следует путать подводку со спонтанным приближением собаки к дичи до подхода ведущего, направленным на удержание ее на чутье.
Все эти - наступил, задавил, палку кинул и бревно, это скорее исключение из поведения). И да меня эти не удивят ни перепелом, ни гаршнепом из под сапога) Птица взлетает обычно при подходе и точка. А дельных наслушался, в том числе и запирающих)
Цитата: Niakis от Май 24, 2023, 00:54 Все эти - наступил, задавил, палку кинул и бревно, это скорее исключение из поведения). И да меня эти не удивят ни перепелом, ни гаршнепом из под сапога) Птица взлетает обычно при подходе и точка. А дельных наслушался, в том числе и запирающих)
Да запирание это не значит, что птица не взлетит при подходе...это значит, что она не бежит под собакой...затаивается.
Это просто дельные все на свой лад переврали.
Цитата: Kurzhaar от Май 24, 2023, 01:09 Да запирание это не значит, что птица не взлетит при подходе...это значит, что она не бежит под собакой...затаивается.
Это просто дельные все на свой лад переврали.
Ну там весь базар был что птицу руками ловили, хотя она вела себя неадекватно просто) У меня тоже были неадекватные случаи, но я не приписываю это собаке))
Цитата: Niakis от Май 24, 2023, 01:19 Ну там весь базар был что птицу руками ловили, хотя она вела себя неадекватно просто) У меня тоже были неадекватные случаи, но я не приписываю это собаке))
Сказочники)
Но признаться я один раз видел, когда Денис Полунин раздвинул траву и там сидела куропатка, в то время как его собака стояла на стойке в полуметре от птицы. Не знаю, что это было...но запирание это точно не про это)
Но самая Крутая сказка это анонс) ее до сих пор новичкам рассказывают...преподносят как наивысшее проявление контакта
Цитата: Kurzhaar от Май 24, 2023, 01:28 Сказочники)
Но признаться я один раз видел, когда Денис Полунин раздвинул траву и там сидела куропатка, в то время как его собака стояла на стойке в полуметре от птицы. Не знаю, что это было...но запирание это точно не про это)
Но самая Крутая сказка это анонс) ее до сих пор новичкам рассказывают...преподносят как наивысшее проявление контакта
С анонсом то как раз и нет проблем, тоже видел)) Как то альфа сдохла, отсвистел бретона, хотя и не сразу, он обратно чухнул без поиска,за ним, стойка - куропатка была. Думаю это дело можно и надрессировать.А как надрессировать чтоб птицу руками ловить из под легавой?))Ну сеткой понятно)
Проблема подъема дичи из-под стойки явно надумана. Гораздо большей проблемой является неспособность легавой удержать дичь под стойкой до подхода охотника. Там, где легавая не может долго удерживать дичь стойкой, чтобы она не сбежала до подхода охотника,предпочтительнее флашер или спрингер (to flush синоним слову to spring).
Если уж легавая зажала птицу и дождалась вас с ней, то уж как-нибудь вы птицу поднимите..
Очевидно, что на открытом зажать птицу относительно просто, а вот в зарослях задача сильно усложняется.. поэтому там чаще юзают флашеров..
Суть флашера: поднять - не дать бежать,
легавой: держать - не дать бежать))
Анонс - это всегда маркер проблемы со стойкой, чтобы под ним не понималось, то же и заход..
Флашер не должен даввть бежать пернатым, чего не сквжешь про кроликов и прочих зайцев..))
не знаю как кролики, а вот зайцы стойку крайне редко долго выдерживают..
Вообще, чем дольше легавая может держать птицу, тем выше ее ценность...
Понятно, что речь идет об объектах, которые стойку держат в принципе...
Самую большую проблему для легавой представляют объекты, которые западанию и взлету предпочитают убегание.. Отсюда у бальников любовь к неширокому поиску и флашам.. По хорошему, большинству нужен спрингер, но из-за рогов и по незнанию большинство выбирает полупокеров ни то ни сё в рубашке легавой ну или дратхаара))
Скажите, а мотивация собаки на подводку легким касанием холки не может закрепиться у собаки как команда, которой в будущем она будет ждать? Смотрю многие проф натасчиком применяют этот прием. И в «10 правилах» он есть.
Цитата: Kurzhaar от Май 24, 2023, 09:18 Скажите, а мотивация собаки на подводку легким касанием холки не может закрепиться у собаки как команда, которой в будущем она будет ждать? Смотрю многие проф натасчиком применяют этот прием. И в «10 правилах» он есть.
Что такое мотивация? По-русски общаться не?)))
Цитата: Панчер от Май 24, 2023, 09:28 Что такое мотивация? По-русски общаться не?)))
Пардон оговорочка Фрейду))сижу пишу документ о мотивации личного состава))
Речь о стимуляции подводки легким касанием холки
Ну так если не подводит, то чего не стимульнуть))
Подтолкнуть, если по-русски))
мотивация пинком знакома
Цитата: Панчер от Май 24, 2023, 09:41 Подтолкнуть, если по-русски))
Здесь и сейчас это несомненно поможет подтолкнуть собаку...
Но в долгосрочной перспективе...есть у меня опасения, что собака это воспримет/запомнит как команду на подводку...и в дальнейшем перестанет продвигаться без такого стимула.
На трайлах ведь так делать нельзя.
Цитата: Shooter от Май 24, 2023, 09:45 мотивация пинком знакома
Я вот не помню откуда, может гдето услышал или прочитал...но очень давно у меня в голове отложилось..что собаку на подводке трогать и подталкивать нельзя...по этому сам ни разу еще не применял этот прием)
Не толкайте, если есть опасения))
Цитата: Панчер от Май 24, 2023, 09:52 Не толкайте, если есть опасения))
понял)
Хотел просто подкрепить свои опасения или наоборот развеять их авторитетными мнениями на этот счет)
Цитата: Kurzhaar от Май 24, 2023, 09:51 Я вот не помню откуда, может гдето услышал или прочитал...но очень давно у меня в голове отложилось..что собаку на подводке трогать и подталкивать нельзя...по этому сам ни разу еще не применял этот прием)
Цитата:✅ Подводка — не менее напряженное приближение собаки к птице, нежели потяжка, но с совершенно противоположной целью. Если при потяжке собака должна стремиться удержать птицу на месте, то при подводке — поднять ее на крыло. Высшим баллом следует оценить подводку в случае, когда собака с великим удовольствием и напряженностью, легко, по первой тихой, но торжественной команде ведущего, находящегося от нее в 2-3 м сзади, уверенно и прямолинейно двинется на дичь с надеждой, что вот-вот наступит конец (всему делу венец) — птица взмоет ввысь. В таких же условиях, когда ведущий проделает все то же, но находясь рядом с собакой, да еще нагибаясь над ней, снижать оценку на один балл. Подводка после строгого или угрожающего окрика ведущего оценивается на два балла ниже. Посыл на подводку повторными командами с оглаживанием или похлопыванием собаки по крупу или по плечу снижает оценку на три балла. При посыле собаки на подводку грубыми окриками в сопровождении удара плетью (палкой), носком обуви по плюсне — снижать оценку на 4 балла. При толкании собаки руками, в сопровождении ругани бранными словами — снимать 5-6 баллов. При отказе собаки идти на подводку, а тем более при огрызании на ведущего или укусах последнего — немедля, без сомнения снимать ее с испытаний и удалять с угодий.
Методика проведения испытаний охотничьих качеств легавых собак.
ЭКСПЕРТ ВСЕСОЮЗНОЙ КАТЕГОРИИ И.П. ВОРОБЬЕВ.
Даешь команду , одновременно подталкиваешь, если не идет..
Команду даввть не надо забывать.. толчок затем убираем, а команду оставляем..
Цитата: Мечков Иван от Май 24, 2023, 10:10 Методика проведения испытаний охотничьих качеств легавых собак.
ЭКСПЕРТ ВСЕСОЮЗНОЙ КАТЕГОРИИ И.П. ВОРОБЬЕВ.
Точно не из этой статьи))))
Но начинать надо с того, чтобы провоцировать собаку на движение вперед, продвигаясь самому и одновременно отдавая команду. Команду я даю ту же, что и при запуске или при стимулировании движения по параллели, когда собака пробегает передо мной..
Цитата: Панчер от Май 24, 2023, 10:11 Даешь команду , одновременно подталкиваешь, если не идет..
Команду даввть не надо забывать.. толчок затем убираем, а команду оставляем..
Понял, спасибо!
А часто бывает, что подтуживающие на подводке молодые собаки в последствии исправляются и начинают подводить легко?
Или этот недуг редко успешно лечится?
Цитата: Kurzhaar от Май 24, 2023, 09:51 Я вот не помню откуда, может гдето услышал или прочитал...но очень давно у меня в голове отложилось..что собаку на подводке трогать и подталкивать нельзя...по этому сам ни разу еще не применял этот прием)
На охоте приходилось коленом подталкивать, когда упиралась. Может и нельзя в идеале.
Цитата: Панчер от Май 24, 2023, 10:16 Но начинать надо с того, чтобы провоцировать собаку на движение вперед, продвигаясь самому и одновременно отдавая команду. Команду я даю ту же, что и при запуске или при стимулировании движения по параллели, когда собака пробегает передо мной..
Ну вот я подбирал (экспериментировал) приём (исключая касания) который может собаку «растормозить»...в том числе и описанные Вами выше.
Но вот на удивление один прием(совершенно не стандартный) дал свои положительные плоды.
Как то, дома зову собаку, а она на месте лежит и не охото ей подходить...ну просто в прикол произнес «кис-кис кис»...и тут она оживилась, проявила интерес...взял на заметку...И попробовал «кис-кис-кис» в поле как команду на подводку. Реально лучше дело выглядеть стало. :biggrin:
Подводка - настороженное продвижение к дичи или за дичью. Т.е. по сути командой на подводку я побуждаю собаку стать поближе, если у нее имеется такая возможность. Если для побуждения недостаточно команды, то приходится придумывать дополнительные побудительные элементы.. кто во что горазд)))
Цитата: Kurzhaar от Май 24, 2023, 10:16 Понял, спасибо!
А часто бывает, что подтуживающие на подводке молодые собаки в последствии исправляются и начинают подводить легко?
Или этот недуг редко успешно лечится?
Это не недуг, это, как правило, результат выработки неподвижности на взлет и выстрел.. иногда приходится выбирать: или неподвижность на взлет, или отказ от подводки.. или балансировать на грани..
Цитата: Панчер от Май 24, 2023, 10:28 Это не недуг, это, как правило, результат выработки неподвижности на взлет и выстрел.. иногда приходится выбирать: или неподвижность на взлет, или отказ от подводки.. или балансировать на грани..
А если собаку еще не останавливали. А она уже подтуживает) чего тогда ждать после остановки)) и видимо в таком случае останавливать нужно в нежнейшей форме)
А почему именно при натаске по вальдшнепу рекомендуется подводку не стимулировать. В чем разница?
Цитата: Kurzhaar от Май 24, 2023, 10:30 А если собаку еще не останавливали. А она уже подтуживает) чего тогда ждать после остановки)) и видимо в таком случае останавливать нужно в нежнейшей форме)
Значит останавливали или она стоит не по птице, или уперлась в птицу..
Цитата: Панчер от Май 24, 2023, 10:36 Значит останавливали или она стоит не по птице, или уперлась в птицу..
Не бывает такого, что и стоит по птице, и подводить есть куда, а собаку просто клинит, от природы?
Цитата: Kurzhaar от Май 24, 2023, 10:35 А почему именно при натаске по вальдшнепу рекомендуется подводку не стимулировать. В чем разница?
Потому что она там нахер не нужна, с одной стороны, с другой, не всегда можно дрбиться правильности ее исполнения (часто трудно подобраться к собаке на стойке), что может спровоцировать срыв стойки.
Цитата: Рустамчик от Май 24, 2023, 10:42 Не бывает такого, что и стоит по птице, и подводить есть куда, а собаку просто клинит, от природы?
Если клинит, то ее по всему клинит.. все пустостои херово ведут.
99 процентов отказов от подводки - результат выработки неподвижности на взлет и выстрел.
Даже если птица взлетает впереди собаки на стойке, то может так случиться, что собака по ней не стояла..
У бальников это сплошь и рядом, особенно, когда дальность на д.1)))
А иначе зачем бы они придумали "верность", где, кроме всего прочего, фигурирует точность указания.. Ведь тут одно из двух: или собака стояла по птице, или не стояла.. то есть не бывает верности "второй свежести"))
Цитата: Рустамчик от Май 24, 2023, 10:42 Не бывает такого, что и стоит по птице, и подводить есть куда, а собаку просто клинит, от природы?
Я такое видел. Курца моего толкающего редко бывает так заклинит на стойке, что не сдвинуть. Учитывая тот факт, что подводить у ноги его может заставить только строгая команда рядом. В других случаях он выбьет птицу. И все по первой не громко произнесенной команде
Хочу обратить внимание, что отказ от подводки может вызываться боязнью взлета и выстрела, никак не связанной с выработкой неподвижности на взлет и выстрел..
Просто напомню, что до условного 81 года потяжку и подводку оценивали в одной графе:
"Ввиду возможности, как указано выше, случаев работы, где потяжка не нужна, а иногда и вредна, уничтожается разделение балла по этой графе и вводится один общий балл, за оба свойства вместе, как объединяющий способность собаки к осторожному приближению к птице." (с) Гернгросс
и еще, чтобы два раза не вставать:
"Но имейте ввиду, что нередко собака не подводит потому, что стойка сделана в упор и птица под носом у собаки, а потому и вести некуда. При отказе собаки двигаться вперед прежде всего выясните сами и спросите мнение дрессировщика, нет ли птицы под носом. Имейте тогда ввиду, что собака не должна подталкивать птицу носом, ибо это может повести к нежелательным последствиям и что на охоте и следовательно, и на испытаниях приходится, отозвав или взяв собаку немного назад, поднять птицу на крыло самому, так как другого исхода нет. " (с) Гернгросс
"Подводка:
Должна производиться решительно и осторожно в контакте с хозяином и птицей до тех пор, пока птица не взлетит. Отказ от подводки является серьезным недостатком (за исключением случаев, когда дичь находится в непосредственной близости)." (с) https://fieldtrial.ru/breton/
Цитата: Панчер от Май 25, 2023, 12:05 за исключением случаев, когда дичь находится в непосредственной близости)." (с) https://fieldtrial.ru/breton/
Если собака способна становиться так, что подводка не требуется и птица взлетает при подходе ведущего, то считается ли это достоинством. И ценится ли данное качество легавой?
Цитата: Viking от Май 25, 2023, 12:21 Если собака способна становиться так, что подводка не требуется и птица взлетает при подходе ведущего, то считается ли это достоинством. И ценится ли данное качество легавой?
Да. И чем больше у собаки таких работ, не требующих подводки, тем лучше.
Раньше когда ходил с курцхааром отечественного разведения...подводка для меня была само собой разумеющимся элементом после стойки.
Сейчас когда хожу с сеттером потомком трайлеров...если подхожу к собаке, а взлета нет(требуется подводка) в глубине души чувствую разочарование)))
Цитата: Панчер от Май 25, 2023, 12:05 "Подводка:
Должна производиться решительно и осторожно в контакте с хозяином и птицей до тех пор, пока птица не взлетит. Отказ от подводки является серьезным недостатком (за исключением случаев, когда дичь находится в непосредственной близости)." (с) https://fieldtrial.ru/breton/
Панчер скажите, а собака не показавшая на трайлах работы без подводки, какую максимальную квалификацию может получить?
Цитата: Бобби Бонс от Май 24, 2023, 00:46 6.1. Собака может быть оценена, если она сделает, как минимум, одну положительную работу. С одной положительной работой по зайцу собака может претендовать только на оценку «отлично» без присуждения звания. На состязаниях с отстрелом оценивается работа собаки до и после выстрела. До выстрела собака должна искать и делать стойку по дичи, а после ее отстрела – искать и подавать битую или подранка. На состязаниях с отстрелом предусмотрена также подача с воды (см. ст. 4 общих правил филд трайлов). Если на состязаниях с отстрелом у собаки не было возможности подать дичь во время выступления, следует прибегнуть (лучше сразу после окончания ее выступления) к подаче свежебитой пернатой дичи ( см. ст. 5 общих правил филд трайлов)...
Где можно найти правила? А также международные (или европейские) правила и стандарты пород на английском?
Цитата: intelman от Май 25, 2023, 13:02 Где можно найти правила? А также международные (или европейские) правила и стандарты пород на английском?
Если речь о национальных, то здесь:
https://fieldtrial.ru/rules/
Или на сайте РКФ.
Цитата: Панчер от Май 25, 2023, 12:05 "Подводка:
Должна производиться решительно и осторожно в контакте с хозяином и птицей до тех пор, пока птица не взлетит. Отказ от подводки является серьезным недостатком (за исключением случаев, когда дичь находится в непосредственной близости)." (с) https://fieldtrial.ru/breton/
Случается, что при подводке собака уточняет положение птицы (подводит не по прямой или не в ту сторону, куда указывало чутье на стойке). Наблюдаю такое, если стойка была сделана с ходу, без подводки, или птица находится на краю луга/поля около кустарника/мелятника, где ветер слабый или его вовсе нет. Как такое оценивается?
Цитата: Kurzhaar от Май 25, 2023, 12:25 Да. И чем больше у собаки таких работ, не требующих подводки, тем лучше.
Спасибо) Понимаю, что Вы уже практически профи, но вопрос был адресован не Вам.
Цитата: Viking от Май 25, 2023, 13:14 Спасибо) Понимаю, что Вы уже практически профи, но вопрос был адресован не Вам.
Извиняюсь) Вопрос просто был очевидным)
профессионализма не требует)
Цитата: Мечков Иван от Май 25, 2023, 13:05 Если речь о национальных, то здесь:
https://fieldtrial.ru/rules/
Или на сайте РКФ.
Общих правил филд трайлов по ссылке нет, поиск по сайту РКФ вообще ничего не выдаёт.
Цитата: Kurzhaar от Май 25, 2023, 13:23 Извиняюсь) Вопрос просто был очевидным)
профессионализма не требует)
Тогда не будет ли для Вас очевидным ответ на вопрос: если способность легавой становиться так, что подводка не требуется, является достоинством, а на филд трайле оценивается работа здесь и сейчас, то, соответственно работа, не требующая подводку должна оцениваться выше, чем та что требует? Правильно?
https://napsarne.ru/index.php?topic=56.msg72#msg72
Цитата: Viking от Май 25, 2023, 13:44 Тогда не будет ли для Вас очевидным ответ на вопрос: если способность легавой становиться так, что подводка не требуется, является достоинством, а на филд трайле оценивается работа здесь и сейчас, то, соответственно работа, не требующая подводку должна оцениваться выше, чем та что требует? Правильно?
Если учитывать, что подводка это доработка собаки. То есть фактически исправление допущенной ею же ошибки/неточности
То да. Работа без подводки всегда будет оцениваться судьями выше.
Цитата: Kurzhaar от Май 25, 2023, 14:07 То есть фактически исправление допущенной ею же ошибки/неточности
А в чем ошибка?
Цитата: Shooter от Май 25, 2023, 14:12 А в чем ошибка?
В локализации местоположения птицы. Не блокировании ее стойкой.
Цитата: Kurzhaar от Май 25, 2023, 14:07 То да. Работа без подводки всегда будет оцениваться судьями выше.
Да Вам в судьи пора :biggrin: Вы познали дзен в легавых и для Вас все очевидно :biggrin:
Цитата: Kurzhaar от Май 25, 2023, 14:16 В локализации местоположения птицы. Не блокирования ее стойкой.
А всегда-ли можно птицу звблокировать? И всегда-ли возможность заблокировать птицу зависит от собаки? Например, говорят что перниче в Испании даже чемпионы БП не могут заблокировать) :unknown:
Цитата: Viking от Май 25, 2023, 14:18 Да Вам в судьи пора :biggrin: Вы познали дзен в легавых и для Вас все очевидно :biggrin:
Чтобы хоть как-то приблизиться к этому,нужно чтобы выставляемые тобой собаки два раза получили отлично))) да и не стремлюсь я)
Мне довелось походить за судьями...минимальный опыт я получил) но чтобы судить самому...и судить качественно...на это нужно жизнь положить.
Цитата: Kurzhaar от Май 25, 2023, 14:23 Чтобы хоть как-то приблизиться к этому,нужно чтобы выставляемые тобой собаки два раза получили отлично)))
И что это даст?)
Viking, вот вам вопрос из темы правил и судейства.
Собака диквалифицируется за 3 пустые стойки сделанные при выступлении.
Если одну пустую стойку собака сделала в минуте, а остальные две после. Она будет дисквалифицирована?
Напомню, что в минуте собака дисквалифицируется только за самостоятельный подъем птицы. Остальные ошибки в минуте не учитываются.
Цитата: Viking от Май 25, 2023, 14:21 А всегда-ли можно птицу звблокировать? И всегда-ли возможность заблокировать птицу зависит от собаки? Например, говорят что перниче в Испании даже чемпионы БП не могут заблокировать) :unknown:
Необходимо к этому стремиться)
Это как хороший стрелок.даже он делает промахи, но у него их значительно меньше.
А зависит все от огромного числа факторов. Под которые кстати собака должна построиться...
Цитата: Kurzhaar от Май 25, 2023, 14:28 Viking, вот вам вопрос из темы правил и судейства.
Собака диквалифицируется за 3 пустые стойки сделанные при выступлении.
Если одну пустую стойку собака сделала в минуте, а остальные две после. Она будет дисквалифицирована?
Напомню, что в минуте собака дисквалифицируется только за самостоятельный подъем птицы. Остальные ошибки в минуте не учитываются.
Курцхаар, я в отличии от Вас еще только учусь) Тут есть более квалифицированные люди, которые могли бы удовлетворить Ваш интерес)
Цитата: Kurzhaar от Май 25, 2023, 14:29 Право стать судьей
А где это прописано, не подскажете?
Цитата: Kurzhaar от Май 25, 2023, 14:23 Чтобы хоть как-то приблизиться к этому,нужно чтобы выставляемые тобой собаки два раза получили отлично
Этого маловато будет, коллега))
Цитата: Viking от Май 25, 2023, 14:40 Курцхаар, я в отличии от Вас еще только учусь) Тут есть более квалифицированные люди, которые могли бы удовлетворить Ваш интерес)
Да я знаю ответ. Просто как пример Вам привел.
Цитата: Владимир Дупляков от Май 25, 2023, 14:55 Этого маловато будет, коллега))
Но и без этого никак. Или какие-то еще заслуги должны быть?
А так да. Стажировка стажировка.
Цитата: Kurzhaar от Май 25, 2023, 14:56 Просто как пример Вам привел.
Пример чего?
Цитата: Kurzhaar от Май 25, 2023, 14:57 Но и без этого никак.
Где это прописано? Вы так и не ответили.
Цитата: Viking от Май 25, 2023, 15:00 Где это прописано? Вы так и не ответили.
Я слышал это от старших товарищей.
А где написано. Наверное в положении о судьях
Цитата: Viking от Май 25, 2023, 14:59 Пример чего?
Того, что просто чтение правил полной картины не дает.
Цитата: Kurzhaar от Май 25, 2023, 14:16 В локализации местоположения птицы. Не блокировании ее стойкой.
Наличие подводки однозначно определяет, что птица не заблокирована? Она что, смещается при наличии подводки обязательно или собака может стать, а потом подводить у ноги по команде ведущего к заблокированной птице, ну например метра 3 до подъема?
Цитата: Kurzhaar от Май 25, 2023, 14:57 Но и без этого никак. Или какие-то еще заслуги должны быть?
А так да. Стажировка стажировка.
Цитата:2. Претендовать на звание судьи национальной категории филд трайлов легавых в
дисциплинах «Охотничий поиск», «Охотничья практика» и «Большой поиск», филд
трайлов спаниелей, филд трайлов ретриверов может только лицо, являющееся
владельцем названия питомника (приставки), с которыми 5 собак пород из указанных
групп пород из трех разных пометов побеждали на филд трайлах под судьями не ниже
национальной категории – судьями национальных сертификатных состязаний (RUS-C),
либо ведущим 5 собак пород из указанных групп пород, которые победили на филд
трайлах в любой из трех вышеуказанных дисциплин под разными судьями не ниже
национальной категории - судьями национальных сертификатных состязаний (RUS-C),
либо владельцем лично представлявшим своих 2 собак пород из указанных групп пород
под разными судьями, которые выиграли филд трайлы ранга CACIT и получили при
этом звание не ниже САСТ.
3. Ходатайство-характеристика претендента на звание судьи национальной категории
филд трайлов (п. 4.2.1.3) должна быть от кинологической организации, которая
организует филд трайлы в течение не менее чем 3 лет по дисциплинам, на судейство
которых претендует соискатель. Соискатель проходит обучение на установочном
семинаре по практике судейства филд трайлов.
Это допом к основным требованиям РКФ.
Хотя, как ранее упоминал, положение по хорошему требует изменения, ибо вместо саситов теперь отсоситы. В большей степени к спаниелям в огород это... Хотя не думаю что это проблема и вполне возможно что легко решится на уровне комиссии по РК даже без внесения изменений.
Цитата: Kurzhaar от Май 25, 2023, 14:57 Но и без этого никак. Или какие-то еще заслуги должны быть?
А так да. Стажировка стажировка.
Интересный Вы человек, экзаменуете тут уже других, что-то утверждаете, а потом спрашиваете верно ли Ваше утверждение? Всё написано в документах. Два отлично у выставляемых Вами собак- маловато будет чтобы претендовать на звание судьи фт.
Цитата: Мечков Иван от Май 25, 2023, 15:07 Это допом к основным требованиям РКФ.
Хотя, как ранее упоминал, положение по хорошему требует изменения, ибо вместо саситов теперь отсоситы. В большей степени к спаниелям в огород это... Хотя не думаю что это проблема и вполне возможно что легко решится на уровне комиссии по РК даже без внесения изменений.
Точно) не просто отлично. А титул.
Цитата: Kurzhaar от Май 25, 2023, 15:05 Того, что просто чтение правил полной картины не дает.
А кто утверждал обратное?)
Цитата: Kurzhaar от Май 25, 2023, 15:09 Точно) не просто отлично. А титул.
Бинго)))
Цитата: Владимир Дупляков от Май 25, 2023, 15:08 Интересный Вы человек, экзаменуете тут уже других, что-то утверждаете, а потом спрашиваете верно ли Ваше утверждение? Всё написано в документах. Два отлично у выставляемых Вами собак- маловато будет чтобы претендовать на звание судьи фт.
ну ошибся немного) вы будто не ошибаетесь)
Цитата: Shooter от Май 25, 2023, 15:07 ну например метра 3 до подъема?
Да даже метр. Или пол метра)
Цитата: Kurzhaar от Май 25, 2023, 15:11 ну ошибся немного) вы будто не ошибаетесь)
Уникум :biggrin: :biggrin: :biggrin:
Цитата: Kurzhaar от Май 25, 2023, 15:11 ну ошибся немного) вы будто не ошибаетесь)
Нет тех кто не ошибается. Есть правда те, кто добровольно зачем-то бежит впереди паровоза) Но запретить этого нельзя, если хочется человеку.
Цитата: Владимир Дупляков от Май 25, 2023, 15:14 Нет тех кто не ошибается. Есть правда те, кто добровольно зачем-то бежит впереди паровоза) Но запретить этого нельзя, если хочется человеку.
времени так мало..боюсь все не успеть
В административных вопросах признаюсь слабоват) этого на трайлах не обсуждали😂
Цитата: Kurzhaar от Май 25, 2023, 15:09 Точно) не просто отлично. А титул.
И не просто титул, а титул со своими двумя собаками, потому что выставлять можно и чужих. А вот чужими нужно уже победить на трайле с пятью разными собаками.
Отделите тему судей от подводки, а то какая то каша опять
Цитата: Kurzhaar от Май 25, 2023, 15:16 времени так мало..боюсь все не успеть
"Не спешите жить, Ваши похороны без Вас не начнутся"(с)
Цитата: Владимир Дупляков от Май 25, 2023, 15:19 "Не спешите жить, Ваши похороны без Вас не начнутся"(с)
В административных вопросах признаюсь слабоват) этого на трайлах не обсуждали😂
Цитата: Kurzhaar от Май 25, 2023, 15:19 В административных вопросах признаюсь слабоват) этого на трайлах не обсуждали😂
Административные -муйня. Главное что главное уже постиг!)
Цитата: Владимир Дупляков от Май 25, 2023, 15:20 Главное что главное уже постиг!)
интересно, что же главное)
Цитата: intelman от Май 25, 2023, 13:07 Случается, что при подводке собака уточняет положение птицы (подводит не по прямой или не в ту сторону, куда указывало чутье на стойке). Наблюдаю такое, если стойка была сделана с ходу, без подводки, или птица находится на краю луга/поля около кустарника/мелятника, где ветер слабый или его вовсе нет. Как такое оценивается?
На подводке птица должна быть на носу. Допускается короткое продвижение по следу у курцев и дратов. Если судья видит, что на подводке собака теряет контакт с птицей, то он дает дудку.
Цитата: Панчер от Май 25, 2023, 15:29 На подводке птица должна быть на носу. Допускается короткое продвижение по следу у курцев и дратов. Если судья видит, что на подводке собака теряет контакт с птицей, то он дает дудку.
Есть у меня подозрение, что если легавая отвлекается на след, то она уже потеряла контакт с птицей.)
Цитата: Бобби Бонс от Май 25, 2023, 15:35 Есть у меня подозрение, что если легавая отвлекается на след, то она уже потеряла контакт с птицей.)
Да. Но дратам и курцам можно немного продвинуться по следу.
"Подводка
У каждого она своя: одни подводят медленно, другие решительно. В любом случае, на подводке курцхаар должен оставаться напряженным. Тем не менее, если дичь слишком далеко отбегает, собака может пройти несколько метров по следу, после чего снова взять запах непосредственно дичи. При взлете птицы собака должна оставаться неподвижной; иногда при взлете птицы собака ложится." (с) https://fieldtrial.ru/kurzhaar/
"Первоклассный Немецкий Дратхаар подводит решительно, он также может пройти по следу несколько метров, если дичь убегает." (с) https://fieldtrial.ru/drathaar/
Цитата: Панчер от Май 25, 2023, 15:52 "Первоклассный Немецкий Дратхаар подводит решительно, он также может пройти по следу несколько метров, если дичь убегает." (с) https://fieldtrial.ru/drathaar/
Но предпочтение отдадут тому, который не опустил голову при подводке?
Цитата: Kurzhaar от Май 25, 2023, 16:02 Но предпочтение отдадут тому, который не опустил голову при подводке?
Естественно))) при общих равных..
Если островная опустит голову, то сразу нах)))
Цитата: Панчер от Май 25, 2023, 15:46 Да. Но дратам и курцам можно немного продвинуться по следу.
Панчер, спасибо. Почитал стандарты. У остальных континенталов вычитал такой момент. У бретона и у выжлы в абзаце положение головы, такое словосочетание "проверки низом", что это?
Цитата: Панчер от Май 25, 2023, 16:04 Естественно))) при общих равных..
Если островная опустит голову, то сразу нах)))
Если опускание головы у дратхаара еще хоть как-то терпимо выглядит...
То курцхаару оно вообще не к лицу))) :biggrin: :biggrin: :biggrin:
Цитата: Бобби Бонс от Май 25, 2023, 16:08 Панчер, спасибо. Почитал стандарты. У остальных континенталов вычитал такой момент. У бретона и у выжлы в абзаце положение головы, такое словосочетание "проверки низом", что это?
Следовая работа
Цитата: Панчер от Май 25, 2023, 16:18 Следовая работа
Получается все континеталы могут хоть и кратковременно, но отвлекаться на след птицы. Точнее допускается стандартом.
Цитата: Панчер от Май 25, 2023, 16:18 Следовая работа
А если островная легавая сделала короткую приостановку, после которой сама потянула верхом,нашла источник запаха...перья к примеру, или свежую скидку. опустив голову долю секунды обнюхала его и снова пошла в поиск. Дисквал будет?
Цитата: Shooter от Май 25, 2023, 15:07 Наличие подводки однозначно определяет, что птица не заблокирована? Она что, смещается при наличии подводки обязательно или собака может стать, а потом подводить у ноги по команде ведущего к заблокированной птице, ну например метра 3 до подъема?
Вернусь к вопросу Kurzhaar, ответа не заметил. Может вопрос пропустили за разговором о судействе?
Цитата: Kurzhaar от Май 25, 2023, 16:33 опустив голову долю секунды обнюхала его и снова пошла в поиск. Дисквал будет?
Цитата: Панчер от Май 25, 2023, 16:04 Если островная опустит голову, то сразу нах)))
Цитата: Kurzhaar от Май 25, 2023, 13:23 Извиняюсь) Вопрос просто был очевидным)
Цитата: Shooter от Май 25, 2023, 16:42 Вернусь к вопросу Kurzhaar, ответа не заметил. Может вопрос пропустили за разговором о судействе?
В двух словах сложно объяснить как это работает. Если вам действительно интересно я попробую написать
СВОЕ МНЕНИЕ на этот счет.
Либо дождемся мнения профессионалов.
Viking
Уверены?
Собака делает стойку, к ней подходит ведущий, она подводит верхом и упирается в ежа к примеру и на секунду опускает голову, чтобы обнюхать его.
Дисквал?
По факту никакой следовой работы не было...собака нашла источник запаха и обнюхала его...
Цитата: Kurzhaar от Май 25, 2023, 17:11 В двух словах сложно объяснить как это работает. Если вам действительно интересно я попробую написать СВОЕ МНЕНИЕ на этот счет.
Либо дождемся мнения профессионалов.
Ну да, мне интересно кто как видит запертую, заблокированную птицу. То что под носом понятно. А вот например в 6 метрах она затаилась и не бежит, собака стоит мертво. Но ведь для подъема подводка то нужна будет небольшая, заперта они или нет, ошиблась тут собака или нет??.
Цитата: Shooter от Май 25, 2023, 17:19 Ну да, мне интересно кто как видит запертую, заблокированную птицу. То что под носом понятно. А вот например в 6 метрах она затаилась и не бежит, собака стоит мертво. Но ведь для подъема подводка то нужна будет небольшая, заперта они или нет, ошиблась тут собака или нет??.
Ок. Я напишу свое мнение. Не претендую на истину.
Цитата: Kurzhaar от Май 25, 2023, 17:15 Viking
Уверены?
Собака делает стойку, к ней подходит ведущий, она подводит верхом и упирается в ежа к примеру и на секунду опускает голову, чтобы обнюхать его.
Дисквал?
По факту никакой следовой работы не было...собака нашла источник запаха и обнюхала его...
Пустырь
Цитата: Shooter от Май 25, 2023, 17:19 Ну да, мне интересно кто как видит запертую, заблокированную птицу. То что под носом понятно. А вот например в 6 метрах она затаилась и не бежит, собака стоит мертво. Но ведь для подъема подводка то нужна будет небольшая, заперта они или нет, ошиблась тут собака или нет??.
Повторюсь все написанное ниже теория, не претендующая на истину.
Что такое блокирование птицы? Это приведение ее в такого рода состояние, что она осознает: ее застали врасплох и убежать или улететь она уже не успеет и непременно будет поймана.Остаётся только затаиться и надеяться, что тебя не заметят.
Почему блокирование птицы происходит на разных дистанциях от собаки до птицы? Все зависит от того в какой момент она почувствует опасность.
Как собака выбирает то самое критическое расстояние до птицы, когда еще шаг и она не выдержит напора и улетит?
Выдвину такую теорию, что птица, застанная врасплох, впадает в состояние сильнейшего стресса. Стресс сопровождается учащенным сердцебиением, дыханием, а следовательно в этот момент птица выделяет сильный запах. Этот сильный выброс запаха и служит для собаки тригером для стойки.
Образуется ситуация неподвижности. Собака неподвижна потому, что знает что жертве известно о ней и боится ее спугнуть, жертва неподвижна потому, что боится себя обнаружить. Эту ситуацию как правило нарушает повышение уровня опасности для птицы: подход ведущего. Такого напора она уже не выдерживает. Несомненно бывает так, что и подход ведущего не убедил птицу свалить, тогда вся ситуация неподвижности разрушается первым шагом собаки впереди ведущего. Можно ли назвать это подводкой? Ну не знаю.
Добавлю...почему не каждая собака может блокировать птицу. Потому, что главная задача легавой при запирании, это максимально близко приблизиться к жертве до момента пока она не обнаружит опасность. Кто то делает это тихо, кто-то быстро сокращает дистанцию...у каждой породы свои преимущества.
Если собака обнаружена птицей на дальнем расстоянии от нее. Она так же выделает запах стресса, который будет для собаки тригером к стойке. Но о запирании не может и быть речи...у птицы достаточно расстояния от собаки, чтобы попытаться убежать..
Viking
Цитата: Панчер от Май 25, 2023, 17:46 Пустырь
Видите? не все так просто...
Цитата: Kurzhaar от Май 25, 2023, 18:48 Viking
Видите? не все так просто...
Пустырь - это и есть "нах")))
То есть, звучит дудка, если на подводке островная опускает голову.. услышав дудку, ведущий обязан взять свою собаку на поводок и идти к судьям.
Цитата: Панчер от Май 25, 2023, 18:54 Пустырь - это и есть "нах")))
То есть, звучит дудка, если на подводке островная опускает голову.. услышав дудку ведущий обязан взять свою собаку на поводок и идти к судьям.
Ну пустырь это же не дисквал😂. Три пустыря дисквал)
Цитата: Kurzhaar от Май 25, 2023, 18:17 Повторюсь все написанное ниже теория, не претендующая на истину.
...Выдвину такую теорию, что птица, застанная врасплох, впадает в состояние сильнейшего стресса. Стресс сопровождается учащенным сердцебиением, дыханием, а следовательно в этот момент птица выделяет сильный запах. Этот сильный выброс запаха и служит для собаки тригером для стойки.
Образуется ситуация неподвижности....
Несколько раз была свидетелем того, как к старшей, крепко ставшей собаке подпускали молодых, типа, чтоб они почуяли птицу. И очень часто молодежь бегает и не чует ничего. А старшая собака стоит крепко. Потом выясняется, что молодежь прямо по головам бегала у запавшей птицы, которую старшая в это время ДЕРЖАЛА стойкой.
Я считаю, что запертая, запавшая птица, наоборот, как бы затаивает дыхание. Поэтому молодые собаки ее не чуют. И предполагала, что именно пропажа запаха дыхания, когда птица совсем крепко западёт, служит сигналом собаке, что получилось птицу блокировать.
Теории, конечно, но мне нравится теория, что для собаки очень важен запах дыхания птицы. И птица тоже это знает. :smile:
Господа, повторю вопрос: где правила почитать?
Цитата: Kurzhaar от Май 25, 2023, 18:57 Ну пустырь это же не дисквал😂. Три пустыря дисквал)
Один - не дисквал. Три в разных частях поля - дисквал. Дудка здесь сигнализмрует об ошибке.
Опускание головы во время подводки островной - пустырь.
В поиске пара-тройка опусканий головы островной (зависит от терпения судьи) и нахуй с пляжа...
Цитата: intelman от Май 25, 2023, 19:04 Господа, повторю вопрос: где правила почитать?
Вам же дали ссылку.
https://fieldtrial.ru/national_rules/#main
https://www.fci.be/en/British-Pointers-66.html
https://www.fci.be/en/Continental-Pointers-65.html
Гугл, не?
Screenshot_20230525_191047_Google.jpg
Цитата: NEO от Май 25, 2023, 18:59 Несколько раз была свидетелем того, как к старшей, крепко ставшей собаке подпускали молодых, типа, чтоб они почуяли птицу. И очень часто молодежь бегает и не чует ничего. А старшая собака стоит крепко. Потом выясняется, что молодежь прямо по головам бегала у запавшей птицы, которую старшая в это время ДЕРЖАЛА стойкой.
Я считаю, что запертая, запавшая птица, наоборот, как бы затаивает дыхание. Поэтому молодые собаки ее не чуют. И предполагала, что именно пропажа запаха дыхания, когда птица совсем крепко западёт, служит сигналом собаке, что получилось птицу блокировать.
Теории, конечно, но мне нравится теория, что для собаки очень важен запах дыхания птицы. И птица тоже это знает. :smile:
Тоже интересное мнение.
Но по молодым легавым оценивать такой фактор нельзя...Они может вообще просто бегают хулюганят и на запахи внимания не обращают.
Но мнение тоже имеет место быть)
Цитата: Бобби Бонс от Май 25, 2023, 16:22 Получается все континеталы могут хоть и кратковременно, но отвлекаться на след птицы. Точнее допускается стандартом.
А островные не могут, точнее, не должны.
Поэтому я и называю островных истинными легавыми.. )))
Цитата: Kurzhaar от Май 25, 2023, 18:17 Повторюсь все написанное ниже теория, не претендующая на истину.
Что такое блокирование птицы? Это приведение ее в такого рода состояние, что она осознает: ее застали врасплох и убежать или улететь она уже не успеет и непременно будет поймана.Остаётся только затаиться и надеяться, что тебя не заметят.
Почему блокирование птицы происходит на разных дистанциях от собаки до птицы? Все зависит от того в какой момент она почувствует опасность.
Как собака выбирает то самое критическое расстояние до птицы, когда еще шаг и она не выдержит напора и улетит?
Выдвину такую теорию, что птица, застанная врасплох, впадает в состояние сильнейшего стресса. Стресс сопровождается учащенным сердцебиением, дыханием, а следовательно в этот момент птица выделяет сильный запах. Этот сильный выброс запаха и служит для собаки тригером для стойки.
Образуется ситуация неподвижности. Собака неподвижна потому, что знает что жертве известно о ней и боится ее спугнуть, жертва неподвижна потому, что боится себя обнаружить. Эту ситуацию как правило нарушает повышение уровня опасности для птицы: подход ведущего. Такого напора она уже не выдерживает. Несомненно бывает так, что и подход ведущего не убедил птицу свалить, тогда вся ситуация неподвижности разрушается первым шагом собаки впереди ведущего. Можно ли назвать это подводкой? Ну не знаю.
Интересно.
То есть чтобы птицу запереть, ее собаке надо застать врасплох на близком расстоянии?
Ну собака прихватила птицу метрах на 10 и должна стремительно к ней приблизиться, застать врасплох и стать - так чтоль? Ну или запомнить и на следующей параллели уже воткнуться в мясо в упор , тогда врасплох?
Цитата: Shooter от Май 26, 2023, 10:47 Интересно.
То есть чтобы птицу запереть, ее собаке надо застать врасплох на близком расстоянии?
Ну собака прихватила птицу метрах на 10 и должна стремительно к ней приблизиться, застать врасплох и стать - так чтоль? Ну или запомнить и на следующей параллели уже воткнуться в мясо в упор , тогда врасплох?
Врасплох это на
Таком расстоянии, когда птица уже осознает, что попытка улететь или убежать окажется провальной. Именно тогда она и западает, у нее попросту больше не остаётся вариантов.А расстояние может быть разное. Но явно не очень далеко, когда у птицы есть все шансы сбежать.
Да по разному это бывает. Бывает случайно, когда собака идет на параллели прям близко к птице(такие случайные запирания я даже у своего курца видел).
Что касаемо: «Ну или запомнить и на следующей параллели уже воткнуться в мясо в упор». Такого своими глазами я не видел и врятли это можно доказать. Да и сомневаюсь, что правильная легавая прихватив запах решит с ним расстаться...Хотя все конечно возможно.и даже слышал такие рассказы про игру сеттеров в кошки мышки.
Я много раз видел как сеттер идя на параллели явно прихватил запах, развернулся на ветер и очень быстро прижимисто к земле резко продвинулся и лег. При подходе птица взлетела прям под его носом.
Да вариантов масса.
Эти способности собаки запирать как то наследуются, селекционируются трайлами? Способность собаки определять расстояния, когда данному виду птиц в данных погодных условиях на данной местности попытка убежать окажется провальной ))).
Что то я как то сомневаюсь в такой нервной деятельности.
Цитата: Shooter от Май 26, 2023, 12:05 Эти способности собаки запирать как то наследуются, селекционируются трайлами? Способность собаки определять расстояния, когда данному виду птиц в данных погодных условиях на данной местности попытка убежать окажется провальной ))).
Что то я как то сомневаюсь в такой нервной деятельности.
Я считаю, что да. Раз уж у Бретонов близкая стойка в рабочем стандарте прописана.
Все дело в запахе птицы...почему по подсадной собака встает в упор...птица не понимает опасности, не выбрасывает резкий запах. Только когда опасность уже перед глазами.
Стойка в моем понимании впринципи реакция собаки на поступивший и обработанный мозгом запах, запускающий процессы торможения в нервной системе.
Почему бывает такое, что собаку трясёт на стойке?
Цитата: Kurzhaar от Май 26, 2023, 12:12 Я считаю, что да. Раз уж у Бретонов близкая стойка в рабочем стандарте прописана.
Все дело в запахе птицы...почему по подсадной собака встает в упор...она не понимает опасности, не выбрасывает резкий запах. Только когда опасность уже перед глазами.
А кто резкость запахов птиц измерял в зависимости от их психо эмоционального состояния? Это же, полагаю. всё какие то теоретические предположения.
И не в упор вроде стают по перепелкам да голубям.
Цитата: Shooter от Май 26, 2023, 12:18 А кто резкость запахов птиц измерял в зависимости от их психо эмоционального состояния? Это же, полагаю. всё какие то теоретические предположения.
И не в упор вроде стают по перепелкам да голубям.
Чистой воды теория. Предположение.
Стойка в моем понимании впринципи реакция собаки на поступивший и обработанный мозгом запах, запускающий процессы торможения в нервной системе.
Почему бывает такое, что собаку трясёт на стойке? Реакция нервной системы на запах.
Цитата: Shooter от Май 26, 2023, 12:18 А кто резкость запахов птиц измерял в зависимости от их психо эмоционального состояния? Это же, полагаю. всё какие то теоретические предположения.
И не в упор вроде стают по перепелкам да голубям.
Делает ли легавая ( готовая, натасканная имеющая подтверждение своих рабочих качеств) стойку по днем ранее мертвой птице.
Цитата: Панчер от Май 25, 2023, 19:09 https://www.fci.be/en/Continental-Pointers-65.html
В международной версии для континеталов явно выделяют два вида подводки (см. Art. III.13): плавное приближение (approach) "у ноги" и "броском" (flush, the energetic action).
Подводка это подводка. Второй вариант- это не подводка, а флаш. Флаш допускается в пяти странах. Для привлечения их участия в ЧМ в международных правилах для них сделано исключение или допущение.
В чем причина или чем обосновано такое исключение?
Цитата: intelman от Май 26, 2023, 12:37 В чем причина или чем обосновано такое исключение?
Написал же: "для привлечения их участия в ЧМ в международных правилах для них сделано исключение или допущение".
Вопрос в том, почему охотникам в этих странах нужен flush?
Цитата: intelman от Май 26, 2023, 12:40 Вопрос в том, почему охотникам в этих странах нужен flush?
А их охотникам нужен флаш?
По этой логике нашим охотникам нужна дальняя стойка.
Факт в том, что кому-то, кто так или иначе связан с легавыми в этих пяти странах, нужен флаш. Вопрос - зачем? Ну, и что это за страны?
Цитата: intelman от Май 26, 2023, 12:47 Факт в том, что кому-то, кто так или иначе связан с легавыми в этих пяти странах, нужен флаш. Вопрос - зачем? Ну, и что это за страны?
Швеция, Дания, Норвегия, Финляндия и еще какая-то..
А как они обосновывают свое требование засчитывать флаш?
Не факт что им там всем нужен флаш. Вполне может статься, что кто-то когда-то составил правила с этим флашем и так до сих пор и тянется..
Там еще где-то и отзыв со стойки практикуется..
Цитата: intelman от Май 26, 2023, 12:56 А как они обосновывают свое требование засчитывать флаш?
Ну также как и все, кто считает, что легавая должна не только найти птицу и указать на нее стойкой, но и поднять.
Так-то флаш противоречит рабочим стандартам континенталов. Видимо, в какой-то момент кому-то из этих стран удалось пролоббировать это допущение. Так бывает. Политика.
Цитата: intelman от Май 26, 2023, 12:24 В международной версии для континеталов явно выделяют два вида подводки (см. Art. III.13): плавное приближение (approach) "у ноги" и "броском" (flush, the energetic action).
Где там написано "у ноги"???
"A country is free to require a commanded approach, a commanded flush, or to permit both." (c)
В нашей кантре разрешен только апроуч впереди ведущего. Потому как наши кинологи, которые пока контролят эту тему, считают, что требовать флаш от легавой - дурь или блажь хуторянских в кинологическом отношении стран.. да и не только в кинологическом)))
Цитата: Kurzhaar от Май 26, 2023, 12:21 Почему бывает такое, что собаку трясёт на стойке? Реакция нервной системы на запах.
Трясет от напряжения, хищник перед броском.
По мертвой не делает, потому что видимо различает запах.
Просто насчет резкости из за волнения не уверен. Наверное при затаивании жертвы природа не должна бы усиливать ее заметность для хищника.
Цитата: Панчер от Май 26, 2023, 13:09 Где там написано "у ноги"???
Подводка "у ноги" это не дословный перевод, а антитеза подводки "броском".
Вопрос "впереди ведущего" - сколько это в метрах/шагах/попугаях?
Цитата: Панчер от Май 26, 2023, 13:05 Ну также как и все, кто считает, что легавая должна не только найти птицу и указать на нее стойкой, но и поднять.
Но ведь цель подводки - поднять птицу?
Цитата: intelman от Май 26, 2023, 14:36 Но ведь цель подводки - поднять птицу?
Если исходить из названия термина, то цель - подвести к птице.
Aproach - вроде тоже не про поднять.
А вообще, хорошо было бы, чтобы легавая еще и ощипывала птицу после отстрела)
Цитата: intelman от Май 26, 2023, 14:32 Подводка "у ноги" это не дословный перевод, а антитеза подводки "броском".
Вопрос "впереди ведущего" - сколько это в метрах/шагах/попугаях?
Антитеза "броском" скорее "ползком". )
У ноги - это рядом с ведущим, а впереди - это перед ведущим .
Цитата: Shooter от Май 26, 2023, 14:19 Трясет от напряжения, хищник перед броском.
По мертвой не делает, потому что видимо различает запах.
Просто насчет резкости из за волнения не уверен. Наверное при затаивании жертвы природа не должна бы усиливать ее заметность для хищника.
Если бы природа наделила бы жертв идеальной маскировкой... то хищникам было бы нечем питаться)
Собаки кстати посредством запахов чувствуют стресс не только птиц))) но и людей... в первую очередь своих хозяев)
Цитата: Kurzhaar от Май 26, 2023, 15:17 Если бы природа наделила бы жертв идеальной маскировкой... то хищникам было бы нечем питаться)
Собаки кстати посредством запахов чувствуют стресс не только птиц))) но и людей... в первую очередь своих хозяев)
Ну или бы всех жертв бы сожрали, в результате естественного отбора.
В общем теории про запирания, прибивания очень интересные, но ни хуя не понятные (с). )))
Особенно в той части, как эти способности передаются потомкам.
Цитата: Shooter от Май 26, 2023, 15:24 Ну или бы всех жертв бы сожрали, в результате естественного отбора.
В общем теории про запирания, прибивания очень интересные, но ни хуя не понятные (с). )))
Особенно в той части, как эти способности передаются потомкам.
:biggrin: На то они и теории)
Цитата: Панчер от Май 26, 2023, 14:44 Антитеза "броском" скорее "ползком". )
У ноги - это рядом с ведущим, а впереди - это перед ведущим .
"Ползком" - это, наверно, в случае лежачей стойки.
Насколько впереди должна или может быть собака (в метрах/шагах/корпусах)?
Цитата: Панчер от Май 26, 2023, 14:40 Если исходить из названия термина, то цель - подвести к птице.
Aproach - вроде тоже не про поднять.
А вообще, хорошо было бы, чтобы легавая еще и ощипывала птицу после отстрела)
Однако, "работа по пернатой дичи не засчитывается, если дичь не взлетает" (конт. легавые "ОП", п. 6.1, абзац про положительную работу). На основании этого можно сделать вывод, что цель подводки - подъём птицы.
Для подачи дичи, вроде, изначально предназначались ретриверы, теперь это требуется и от легавых. Может, и ощипывание с годами добавят... )
Цитата: Панчер от Май 25, 2023, 19:08 https://www.fci.be/en/British-Pointers-66.html
Есть ли правила для сеттеров? Поиск не выдаёт. После ретриверов по списку идут спаниэли.
Цитата: intelman от Май 26, 2023, 15:42 "Ползком" - это, наверно, в случае лежачей стойки.
Насколько впереди должна или может быть собака (в метрах/шагах/корпусах)?
Но точно не "у ноги".
В пределах разумного.
Цитата: intelman от Май 26, 2023, 15:49 Однако, "работа по пернатой дичи не засчитывается, если дичь не взлетает" (конт. легавые "ОП", п. 6.1, абзац про положительную работу). На основании этого можно сделать вывод, что цель подводки - подъём птицы.
Моюно сделать такой вывол, а можно и другой. Птица может взлетать и без подводки, например.
Цитата: intelman от Май 26, 2023, 15:51 Есть ли правила для сеттеров? Поиск не выдаёт. После ретриверов по списку идут спаниэли.
Под словосочетанием "british pointers" имеется ввиду группа пород "островные легавые".
Цитата: intelman от Май 26, 2023, 15:51 Есть ли правила для сеттеров? Поиск не выдаёт. После ретриверов по списку идут спаниэли.
Я конечно не переводчик, но вроде British Pointers это островные легавые по нашему, а Continental Pointers это Континентальные легавые. При чем тут конкретно сеттера не понятно.
А сами породы в FCI называются ENGLISH POINTER и ENGLISH SETTER
Цитата: intelman от Май 26, 2023, 15:49 Однако, "работа по пернатой дичи не засчитывается, если дичь не взлетает" (конт. легавые "ОП", п. 6.1, абзац про положительную работу). На основании этого можно сделать вывод, что цель подводки - подъём птицы.
А это не про пустырь?
Цитата: Панчер от Май 26, 2023, 16:03 Моюно сделать такой вывол, а можно и другой. Птица может взлетать и без подводки, например.
Получается, что для того, чтобы работа была оценена положительно, возможны два (и только два) варианта:
- Птица взлетает без подводки, в этом случае подводки не будет.
- Птица не взлетает, требуется подводка для того, чтобы птица взлетела,
Из этого следует, что цель подводки всё-таки - подъём птицы (может быть есть и другие цели, помимо этой).
Цитата: intelman от Май 26, 2023, 15:49 Для подачи дичи, вроде, изначально предназначались ретриверы, теперь это требуется и от легавых. Может, и ощипывание с годами добавят... )
Не от всех требуется. Точнее, от всех требуется на состязаниях с отстрелом, которые в Европе проводятся по выпускной, которые имеют очень низкую селекционную значимость. Собственно, так проходит чемпионат мира, о котором я упоминал ранее. Для него есть отдельные правила, которые находятся по ссылке, по-моему, там же где и международные правила континенталов.
Цитата: Shooter от Май 26, 2023, 16:12 А это не про пустырь?
Предположим, что это не пустырь, птица есть, но не взлетает при подходе ведущего.
Цитата: intelman от Май 26, 2023, 16:13 Получается, что для того, чтобы работа была оценена положительно, возможны два (и только два) варианта:
- Птица взлетает без подводки, в этом случае подводки не будет.
- Птица не взлетает, требуется подводка для того, чтобы птица взлетела,
Из этого следует, что цель подводки всё-таки - подъём птицы (может быть есть и другие цели, помимо этой).
Из этого следует также, что цель подводки приблизиться к птице.
Цитата: intelman от Май 26, 2023, 16:16 Предположим, что это не пустырь, птица есть, но не взлетает при подходе ведущего.
Она может не взлететь и в результате подводки - собака упрется на подводке в птицу, а птица все равно не взлетит.
Цитата: Панчер от Май 26, 2023, 16:19 Она может не взлететь и в результате подводки - собака упрется на подврдке в птицу, а птица не взлетит.
В таком случае работа не засчитывается?
Цитата: intelman от Май 26, 2023, 16:21 В таком случае работа не засчитывается?
Нет взлета, нет работы.
Исчерпывающе.
Пара вопросов по поводу взлёта без подводки: возможны ли (имели ли место) случаи, когда птица взлетает до того как ведущий подойдёт на достаточно близкое расстояние к собаке, находящейся на стойке? как такое оценивается?
На трайлах в нашей стране и в странах, скажем, кинологически продвинутых в отношении легавых за НАМЕРЕННЫЙ подъем птицы собакой, хоть по команде, хоть без - дисквал однозначный.
Цитата: intelman от Май 26, 2023, 16:24 Исчерпывающе.
Пара вопросов по поводу взлёта без подводки: возможны ли (имели ли место) случаи, когда птица взлетает до того как ведущий подойдёт на достаточно близкое расстояние к собаке, находящейся на стойке? как такое оценивается?
Зачет.
Цитата: Мечков Иван от Май 26, 2023, 16:07 Я конечно не переводчик, но вроде British Pointers это островные легавые по нашему, а Continental Pointers это Континентальные легавые. При чем тут конкретно сеттера не понятно.
А сами породы в FCI называются ENGLISH POINTER и ENGLISH SETTER
По названию, ирландский сеттер в эти категории не попадает... Или его считают British?
Цитата: Панчер от Май 26, 2023, 16:26 На трайлах в нашей стране и в странах, скажем, кинологически продвинутых в отношении легавых за НАМЕРЕННЫЙ подъем птицы собакой, хоть по команде, хоть без - дисквал однозначный.
Прочитал ещё раз международную версию правил. Про флаш написано: "the dog should
show game in a direct action". Если провести аналогию, то цель подводки (как и флаша) - показать птицу.
Цитата: intelman от Май 26, 2023, 16:30 По названию, ирландский сеттер в эти категории не попадает... Или его считают British?
Попадает. Оригинальными текстами там считаются французские. Английские тексты - это переводы. Просто надо допустить, что херово у них там с переводами и все станет на свои места)))))
Цитата: Панчер от Май 26, 2023, 16:35 Попадает. Оригинальными текстами там считаются французские. Английские тексты - это переводы. Просто надо допустить, что херово у них там с переводами и все станет на свои места)))))
Может, англичане таким образом решили, пользуясь случаем, лишний раз свои права на соседний остров установить? ))
Цитата: intelman от Май 26, 2023, 16:33 Прочитал ещё раз международную версию правил. Про флаш написано: "the dog should show game in a direct action". Если провести аналогию, то цель подводки (как и флаша) - показать птицу.
Однако, по словарю значение to flush - именно подъём птицы (https://www.merriam-webster.com/dictionary/flush). Отсюда и путаница.
Цитата: Панчер от Май 26, 2023, 12:49 Швеция, Дания, Норвегия, Финляндия и еще какая-то..
Викинги, чё... Потому и flush. Подводка, видать, не лепится к образу.
Цитата: Alderman от Май 26, 2023, 16:40 Викинги, чё... Потому и flush. Подводка, видать, не лепится к образу.
В соответствии с текстом правил, основное - то, что ведущий после подачи команды остаётся неподвижным ("the handler must remain at the spot from where the flush was commanded"). Похоже на условие для удобства изготовки к стрельбе.
Цитата: intelman от Май 26, 2023, 16:33 Прочитал ещё раз международную версию правил. Про флаш написано: "the dog should show game in a direct action". Если провести аналогию, то цель подводки (как и флаша) - показать птицу.
Зачем аналогии? Там же четко написано, что такое подводка, что такое флаш.
Подводка - приближение, а флаш - вспугивание.
Цитата: intelman от Май 26, 2023, 16:45 В соответствии с текстом правил, основное - то, что ведущий после подачи команды остаётся неподвижным ("the handler must remain at the spot from where the flush was commanded"). Похоже на условие для удобства изготовки к стрельбе.
Именно.
Цитата: Alderman от Май 26, 2023, 16:40 Викинги, чё... Потому и flush. Подводка, видать, не лепится к образу.
Селяне.. или хуторяне)) как наши бальники))))
Хочу, чтобы вилкой в котлету и хоть ты ему кол на башке теши))))
Цитата: Панчер от Май 26, 2023, 16:48 Зачем аналогии? Там же четко написано, что такое подводка, что такое флаш.
Подводка - приближение, а флаш - вспугивание.
Однако, заявленная в тексте цель флаша - собаке
следует показать птицу ("the dog should show game"), а не вспугнуть.
Модальность, к слову странная, так как как ведущий
обязан ("must") оставаться на месте. Похоже, перевод на английский и в самом деле не очень проработан.
Цитата: intelman от Май 26, 2023, 16:51 Однако, заявленная в тексте цель флаша - собаке следует показать птицу ("the dog should show game"), а не вспугнуть.
А как ты ее покажешь, если не поднимешь вспугнув, особенно, принимая во внимание, что ведущий остается на месте после отдачи команды на флаш?))
Цитата: intelman от Май 26, 2023, 16:51 Модальность, к слову странная, так как как ведущий обязан ("must") оставаться на месте. Похоже, перевод на английский и в самом деле не очень проработан.
Что тут странного? Должен оставаться на месте пока собака будет флашить.)
Цитата: Панчер от Май 26, 2023, 16:58 Что тут странного? Должен оставаться на месте пока собака будет флашить.)
Ну, если формально подходить к тексту, собака не обязана флашить )) Ей лишь рекомендуется это сделать )
Цитата: Панчер от Май 26, 2023, 16:55 А как ты ее покажешь, если не поднимешь вспугнув, особенно, принимая во внимание, что ведущий остается на месте после отдачи команды на флаш?))
Автор оставляет это на усмотрение читателя ))
Резюмируя дискуссию:
- Флаш - намеренный подъём птицы собакой по команде ведущего в результате энергичного действия.
- Подводка - уверенное и легкое движение собаки в сторону птицы "впереди ведущего и только по его команде, удерживая дичь на чутье", целью которого является приближение к птице, но не её подъём.
Так?
Цитата: intelman от Май 26, 2023, 17:00 Ну, если формально подходить к тексту, собака не обязана флашить )) Ей лишь рекомендуется это сделать )
Ну уж нет. За отказ флашить - дисквал.
Цитата: intelman от Май 26, 2023, 17:00 Автор оставляет это на усмотрение читателя ))
Резюмируя дискуссию:
- Флаш - намеренный подъём птицы собакой по команде ведущего в результате энергичного действия.
- Подводка - уверенное и легкое движение собаки в сторону птицы "впереди ведущего и только по его команде, удерживая дичь на чутье", целью которого является приближение к птице, но не её подъём.
Так?
Не так. И автор ничего не оставляет на усмотрение читателя,
Флаш - намеренный подъем птицы по команде посредством прямолинейно направленного действия.
Подводка - приближение к птице по команде с удержанием ее на чутье до тех пор пока она не взлетит.
Цитата: Панчер от Май 26, 2023, 17:05 Не так. И автор ничего не оставляет на усмотрение читателя,
Флаш - намеренный подъем птицы по команде посредством прямолинейно направленного действия.
Подводка - приближение к птице с удержанием ее на чутье до тех пор пока она не взлетит.
"Подводка - приближение к птице с удержанием ее на чутье до тех пор пока она не взлетит", при этом подъём птицы не есть цель этого действия (т.е. это не намеренный подъём птицы)?
Цитата: intelman от Май 26, 2023, 17:07 "Подводка - приближение к птице с удержанием ее на чутье до тех пор пока она не взлетит", при этом подъём птицы не есть цель этого действия (т.е. это не намеренный подъём птицы)?
Бинго!
И на подводке, и на потяжке, и на стойке легавая стремится задержать птицу.
Добавлю. Истинная легавая стремится).
Вопросов по подводке больше не имею. (Старые конспекты выбрасываю/сжигаю.)
Не совсем про подводку, но и про нее тоже.
Чтобы понять требования правил фт, надо посмотреть на работу легавой не только через призму охоты, но и селекции.
Например, для определенных охот с легавой широкий поиск представляется избыточным, но если не вести отбор на широкий поиск, то мы получим собак, неспособных, когда это потребуется, искать широко. При нешироком поиске твердая стойка тоже будет роскошью - достаточно приостановки, но если не вести отбор на твердую стойку, то стойка тоже будет деградировать. А какие маркеры деградации стойки или недостаточности ее укоренения? Прежде всего, намеренный подъем птицы. Если последнее верно, то должно быть понятно, почему на трайлах собака на подводке должна по команде настороженно приближаться к птице, а не выбивать ее.... ну и так далее в отношении других элементов...
Напомню:
https://napsarne.ru/index.php?topic=59.msg75#msg75
Я заметил такую тенденцию, что даже на состязаниях по правилам 81 года подавляющее число собак не выбивают птицу. Только те у которых предки рорсовские до прабабки) те поднимают сами. Все же природа легавой сильнее каких либо правил)похоже что уже даже и некоторые эксперты не режут за подводку балы. Осталось только рулетку дом забыть😂
Не знаю как сейчас, но раньше на баЛьных состязаниях/испытаниях по перепелу собаки, частенько произведя какую-никакую подводку, или вообще без нее, занимались доработкой низом, по сути спарывая, если повезет, птицу, а иные и выбивали.. все это шло в зачет.
Цитата: Панчер от Май 27, 2023, 09:26 Не знаю как сейчас, но раньше на баЛьных состязаниях/испытаниях по перепелу собаки, частенько произведя какую-никакую подводку, или сразу занимались доработкой низом, по сути спарывая, если повезет, птицу, а иные и выбивали.. все это шло в зачет.
Собака стояла, птица взлетела...работа :biggrin: дошел до нее ведущий или нет, откуда птица взлетела и как...все равно
Цитата: Kurzhaar от Май 27, 2023, 09:28 Собака стояла, птица взлетела...работа :biggrin: дошел до нее ведущий или нет, откуда птица взлетела...все равно
Собака стояла, птица взлетела - это и на трайлах работа.. но в моем описании собака порола или выбивала, последнее очень редко..
Цитата: Панчер от Май 27, 2023, 09:31 Собака стояла, птица взлетела - это и на трайлах работа.. но в моем описании собака порола или выбивала, последнее очень редко..
чтоб без стойки засчитывали...такого не видел.
Цитата: Kurzhaar от Май 27, 2023, 09:33 чтоб без стойки засчитывали...такого не видел.
Вы правда такой теплый или прикидываетесь? ))
Похуй на стойку, если после нее собака начинает разыскивать птицу низом и порет ее. . Причем, это не та ситуация, которая описана в стандартах курца или драта..
Цитата: Панчер от Май 27, 2023, 09:40 Вы правда такой теплый или прикидываетесь? ))
Похуй на стойку, если после нее собака начинает разыскивать птицу низом и порет ее. . Причем, это не та ситуация, которая описана в стандартах курца или драта..
По-моему это вы не поняли. Я же написал.
Цитата: Kurzhaar от Май 27, 2023, 09:28 Собака стояла, птица взлетела...
Два фактора, чтобы засчитать работу.
А как и после чего птица взлетела...похуй. Главное что сначала была стойка...а потом танцы с бубнами и взлет птицы.
Что я тут не правильно написал?
Неоднократно наблюдал - собака стоит, ведущий подходит, посылает... Собака нос в низ и метаться тначинает. Коростель с чутья сбежал. Если все же взлетит - зачтут работу. Не взлетит - зачтут пустырь. С перепелом наверняка то же самое.
Цитата: Kurzhaar от Май 27, 2023, 09:50 По-моему это вы не поняли. Я же написал.
Два фактора, чтобы засчитать работу.
А как и после чего птица взлетела...похуй. Главное что сначала была стойка...а потом танцы с бубнами и взлет птицы.
Что я тут не правильно написал?
Вы написали, что ни разу не видели, чтобы без стойки засчитывали.
Я вообще сомневаюсь, что Вы дохуя видели, чтобы ссылаться на свой опыт, но то такое. А вот если собака после стойки порет и ей засчитывается работа, то по сути ей засчитывается работа без стойки.
Потому как эта стойка должна идти не в работу, а в пустырь.
Цитата: Мечков Иван от Май 27, 2023, 09:50 Неоднократно наблюдал - собака стоит, ведущий подходит, посылает... Собака нос в низ и метаться тначинает. Коростель с чутья сбежал. Если все же взлетит - зачтут работу. Не взлетит - зачтут пустырь. С перепелом наверняка то же самое.
Именно
Если собака стала, то под стойкой должна быть птица и быть она должна на чутье постоянно до самого взлета. Все остальное в пользу бедных и полулегавых))
Цитата: Панчер от Май 27, 2023, 10:24 А вот если собака после стойки порет и ей засчитывается работа, то по сути ей засчитывается работа без стойки.
Потому как эта стойка должна идти не в работу, а в пустырь.
Понятно. Изначально я написал «собака стояла» как физическое ее состояние. Оговаривая это тем, что экспертам этого достаточно, чтобы засчитать работу при любых раскладах. Правда с обязательным условием взлета птицы. Чтобы там не происходило после того как собака стояла
Цитата: Панчер от Май 27, 2023, 10:43 Если собака стала, то под стойкой должна быть птица и быть она должна на чутье постоянно до самого взлета. Все остальное в пользу бедных и полулегавых))
Истина! Кто же спорит.
Цитата: Kurzhaar от Май 27, 2023, 10:56 Понятно. Изначально я написал «собака стояла» как физическое ее состояние. Оговаривая это тем, что экспертам этого достаточно, чтобы засчитать работу при любых раскладах. Правда с обязательным условием взлета птицы. Чтобы там не происходило после того как собака стояла
Тогда любой пустырь, хоть сделанный пяти минутами ранее, плюсуй к спору и засчитывай работу.)))
Цитата: Панчер от Май 27, 2023, 11:15 Тогда любой пустырь, хоть сделанный пяти минутами ранее, плюсуй к спору и засчитывай работу.)))
Ахах надеюсь так низко они еще не пали.
Вы правы. Стоит еще в критерий внести временные рамки)
Ну и близостью пустыря к месту взлета птица
Цитата: Kurzhaar от Май 27, 2023, 10:57 Истина! Кто же спорит.
Может и не спорят, но бальники сплошь и рядом это правило не соблюдают, если верить Мечкову))
Я сам давно на бальных танцах с собаками не был - не мой спорт))))
Цитата: Панчер от Май 26, 2023, 21:48 А какие маркеры деградации стойки или недостаточности ее укоренения? Прежде всего, намеренный подъем птицы.
Не могли бы Вы на эту тему чуть подробнее высказаться?
Вот очень молодая собака. Бывает, что ее встречи с птицей выглядят так: она находит птицу, приостанавливается, потом сама поднимает, и угоняет ее. Через какое-то время она начинает стоять тверже и уже успеваешь к стойке подойти. Но бывает, что достаивает до самого подхода, порой стоит долго, но когда уже почти подойдешь, метра три остается до собаки, и тут выбивает птицу броском без команды. (У меня так начинала работать бретошка, и я еще собак знаю, у кого был такой этап.) Я считала, что это просто молодая собака, еще не всё улеглось в голове у нее. А всегда боялась крепкой стойки, когда подойдешь, а нет птицы на чутье. Причем она где-то рядом, часто получается ее доработать, отведя собаку чуть назад, т.е это и не в чистом виде пустырь, а как бы слишком крепкая стойка: птица сдвигается, а собака не отслеживает. И очень нравится когда работа "живая" - не получается заблокировать птицу, и движется собака, держит на чутье.
Почему спрашиваю - потому что именно так теперь работает эта бретошка по перепелу: сдвигается, порой довольно активно, если он у нее не западает, но исключительно редко не додерживает до подхода. Выбивать без команды она давно уже перестала.
Т.е я хочу сказать, что слишком крепкая стойка - это тоже деградировавшая стойка, когда собака становится по птице, а потом как бы цепенеет, и вот птица уже ушла, а она всё стоит... Или нет?
И если собака на стойке потеряла птицу с чутья - как она правильно должна поступать? идти самостоятельно опять в поиск? или дожидаться подхода ведущего? или сойти со стойки и шарить вокруг?
И как ведущему себя вести если он видит, что собака потеряла птицу с чутья? Уже ведь не хочется идти тогда к стойке. Или идти все равно? Или просто подзывать, перезапускать?
Могу допустить, что стойка "вызревает" не у всех сразу. У кого-то не вызревает совсем или дозревает только до приостановки..
Когда птица сбегает с чутья, собака часто остается на месте не потому, что ее "клинит", а потому, что она, не зная, где птица, боится ее вспугнуть. Это же является одной из причин отказа от подводки - собака, не имея на чутье птицу, не ведет, опасаясь ее вспугнуть.
Ведущему надо идти к собаке, которая, по его мнению, потеряла птицу на стойке, брать собаку на поводок, отводить назад и в центр и перезапускать.
По моим наблюдениям, будущие хорошие "стоперы" долго не становятся - толкают птицу. Мне не нравятся собаки, которые начинают стоять рано и те, которые, будучи щенками, любят становиться по всякому поводу - часто из них вырастают отличные пустостои..
Цитата: Панчер от Май 28, 2023, 09:45 Могу допустить, что стойка "вызревает" не у всех сразу. У кого-то не вызревает совсем или дозревает только до приостановки.
Но это ведь связано в первую очередь с количеством птицы в единицу времени? Будущий хороший стопер может толкать годами, и даже вовсе не освоить стойку, если встречает одну - две птицы в неделю?
Цитата: Панчер от Май 28, 2023, 09:45 Ведущему надо идти к собаке, которая, по его мнению, потеряла птицу на стойке, брать собаку на поводок, отводить назад и в центр и перезапускать.
А просто подозвать и перезапустить - будет неправильно?
Цитата: Панчер от Май 28, 2023, 09:45 ...собака часто остается на месте не потому, что ее "клинит", а потому, что она, не зная, где птица, боится ее вспугнуть...
А может такое случиться, когда собака отрабатывает стаю? Вот занималась с собакой не спеша всю весну и всё лето, куропатка, перепел - и сложилась прекрасная легкая подводка плавная впереди ведущего по первой команде. Не останавливала, хотя и постреляли из-под нее тетерева немножко. И поехали поохотить осеннюю стайную куропатку. Собака тужит мертво если становится по стае. Еще раз повторю - гоньбу не останавливала. Тут же встречает одиночку - прекрасно подводит. Сейчас весна, стай нет, к парной куропатке, к парному перепелу - прекрасно поводит. Что будет осенью - ума не приложу.
Цитата: NEO от Май 28, 2023, 12:50 А просто подозвать и перезапустить - будет неправильно?
Я бы подходил к стойке. Например, при подходе, ведущий далеко, а птица вылетает. Что будет делать в дальнейшем собака которую отзывают со стойки после такой ситуации?) И потом, отзывая, ведущий не может точно знать, что там рядом нет птицы. Вот если собака сама разобралась и сошла. Но и тут, я бы проверил это место, если она стояла какое-то время там, если это процесс натаски, конечно.
Цитата: Панчер от Май 27, 2023, 11:15 Тогда любой пустырь, хоть сделанный пяти минутами ранее, плюсуй к спору и засчитывай работу.)))
Да ладно, чо борщить то. Видно же когда собака после подводки в никуда в поиск снова идедет. Хотя иного коростеля весной и пять минут можно ковырять и дольше. Хорошего только в этом нет ничего.
Цитата: NEO от Май 28, 2023, 12:50 Но это ведь связано в первую очередь с количеством птицы в единицу времени? Будущий хороший стопер может толкать годами, и даже вовсе не освоить стойку, если встречает одну - две птицы в неделю?
Мне кажется, что это в первую очередь связано с возрастом конкретной собаки, но, конечно, включается она в результате предъявления ну или контакта с птицей. Просто никогда неизвестно, когда пришло ее время, поэтому кажется, что все дело в количестве..)))
Цитата: NEO от Май 28, 2023, 12:50 А просто подозвать и перезапустить - будет неправильно?
Я так не делаю.
Цитата: NEO от Май 28, 2023, 12:50 А может такое случиться, когда собака отрабатывает стаю? Вот занималась с собакой не спеша всю весну и всё лето, куропатка, перепел - и сложилась прекрасная легкая подводка плавная впереди ведущего по первой команде. Не останавливала, хотя и постреляли из-под нее тетерева немножко. И поехали поохотить осеннюю стайную куропатку. Собака тужит мертво если становится по стае. Еще раз повторю - гоньбу не останавливала. Тут же встречает одиночку - прекрасно подводит. Сейчас весна, стай нет, к парной куропатке, к парному перепелу - прекрасно поводит. Что будет осенью - ума не приложу.
Может и такое случиться. Кто их собак поймет))
Цитата: Мечков Иван от Май 28, 2023, 15:13 Да ладно, чо борщить то. Видно же когда собака после подводки в никуда в поиск снова идедет. Хотя иного коростеля весной и пять минут можно ковырять и дольше. Хорошего только в этом нет ничего.
Ну так эти ковыряния носом после стойки - тоже поиск)))
Цитата: Владимир Дупляков от Май 28, 2023, 15:07 Я бы подходил к стойке. Например, при подходе, ведущий далеко, а птица вылетает. Что будет делать в дальнейшем собака которую отзывают со стойки после такой ситуации?) И потом, отзывая, ведущий не может точно знать, что там рядом нет птицы. Вот если собака сама разобралась и сошла. Но и тут, я бы проверил это место, если она стояла какое-то время там, если это процесс натаски, конечно.
Речь не о том, что птица поднялась, когда ведущий был далеко. В этом случае полная определенность: собака стояла по птице, птица вылетела, собака обычно видит взлет и выходит из состояния напряженности. Вы можете поддержать неподвижность командой, если требуется, и, конечно, должны подойти.
Но я говорила о ситуации, когда собака стала, и Вы видите напряженную стойку, идете к ней. И тут вдруг собачье тело теряет тонус, демонстрирует растерянность. Словом, Вы точно понимаете, что птицы на чутье уже нет. В этом случае рекомендован перезапуск.
Но как вести себя с момента, когда Вы видите, что она стеряла птицу с чутья, (а Вы еще не рядом) и до перезапуска?
Велеть ей оставаться на месте и ждать Вашего подхода? Это если она послушается. Или можно подозвать? Молодая, еще не поставленная собака, стеряв птицу с чутья, может сама сойти со стойки и пойти, например, в поиск. Или начать шарить вокруг. В этих двух случаях, наверное, лучше подозвать?
Цитата: NEO от Май 28, 2023, 17:23 Речь не о том, что птица поднялась, когда ведущий был далеко. В этом случае полная определенность: собака стояла по птице, птица вылетела, собака обычно видит взлет и выходит из состояния напряженности. Вы можете поддержать неподвижность командой, если требуется, и, конечно, должны подойти.
Но я говорила о ситуации, когда собака стала, и Вы видите напряженную стойку, идете к ней. И тут вдруг собачье тело теряет тонус, демонстрирует растерянность. Словом, Вы точно понимаете, что птицы на чутье уже нет. В этом случае рекомендован перезапуск.
А чем отличается первое от второго?
Но вот представьте, что во втором варианте был заяц, который не выдержал и сбежал, а Вы его тупо не заметили.
Цитата: Панчер от Май 28, 2023, 19:46 Но вот представьте, что во втором варианте был заяц, который не выдержал и сбежал, а Вы его тупо не заметили.
Да точно так же можно не заметить пару взлетевшую. Видели и не раз такие ситуации)
Панчер и Владимир - спасибо!
Я поняла - к раскисшим стойкам тоже надо ходить.
Цитата: NEO от Май 28, 2023, 20:47 Панчер и Владимир - спасибо!
Я поняла - к раскисшим стойкам тоже надо ходить.
Ну если если, конечно)))))
Вообще, отзывать со стойки - последнее дело. Да, практикуют отзыв, когда пытаются бороться с пустостойством, но это, по-моему, бестолку. Если есть сомнение, что собака стоит в птицу, то лучше не спешить к такой стойке.. спешить к стойке, в принципе, не надо во время натаски.. все равно не успееете, если что)))))))
Но это не значит, что во время стойки надо самому стоять и ковырять в носу))))) суетиться не надо. Медленно поспешать надо))
Да и это.. довольно часто бывает, что не только ведущий, но и собака не видит взлета птицы, как на стойке, так и на подводке..