Форум «Псарня»

Вышла моя статья. В принципе повторение уже сказанного. Хорошие фото от Сергея Крячко.

СТАТЬЯ_Страница_1.jpgСТАТЬЯ_Страница_2.jpgСТАТЬЯ_Страница_3.jpg   

Очень мелкий шрифт, есть текст в другом варианте?

Цитата: Рустамчик от Июнь 06, 2023, 15:55  Очень мелкий шрифт, есть текст в другом варианте?

Ну текст то мой)) Понятно что есть))

                                             Икона стиля или пародия на породу?
                                                                       
            Хотелось бы уйти от затертых фраз про то, какая это замечательная порода - английский сеттер (АС). Об этом много написано. Лучше посмотрим на оборотную сторону, о которой не так часто говорят. А именно, что на сегодня представляет из себя поголовье английских сеттеров в России. Признают снижение рабочих качеств даже так называемые «породники». Их легко узнать, когда услышишь: «я двадцать/тридцать/сорок лет в породе». Остается непонятным, правда, куда же делись результаты их многолетнего «труда»?
  Оставим за рамками моих рассуждений континентальных легавых. Пусть любители этих пород сначала определятся, немцы - это  в первую очередь полевики или универсалы. А вот все островные легавые  и эпаньоль - бретоны, вполне бы вписались в логику моих рассуждений.  Возможно, я буду иногда повторять то, что уже  говорил и писал раньше, вода камень точит.
        Вернемся в историю. В 1925-ом году первым Всесоюзным кинологическим съездом были приняты правила испытаний легавых, предложенные Р.Ф. Гернгроссом.  В дальнейшем эти правила несколько раз видоизменялись и к окончательному своему виду пришли в 1981 году. Действуют они и по сей день. А это сорок с лишним лет со времени последней редакции.  Больше десяти поколений легавых собак сменилось за это время.
   Еще раз повторю непонятные для меня моменты этих правил:
1) Как можно по одним правилам испытывать островных и континентальных легавых? Это совершенно разные собаки, с разными возможностями поиска, скорости, стиля, манеры отработки птицы. «В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань» (с)
2) Как может быть критерием отбора «дальность чутья»? Она зависит от десятка факторов. Силы ветра, растительности, рельефа, давления, влажности, температуры итд. Ни один вменяемый судья не в состоянии достоверно учесть, как целая россыпь этих параметров влияет в каждый конкретный момент на отработку собакой запаха птицы.
3) Как даже приблизительно замерить расстояние от стойки собаки до птицы, так птицу мы не видим и не знаем ее поведение?  А п.15 правил 81г прямо указывает: «должна быть, по крайней мере, одна (работа), в которой эксперты могут замерить примерное расстояние от точки первоначального причуивания или от стойки до сидки (точки взлета) заведомо не бежавшей от собаки дичи».  Конечно, скажут «особо продвинутые», плох тот специалист, кто не может по поведению собаки предположить поведение птицы. Только зачем делать предположения, когда можно, да и нужно оценивать то, что видишь своими глазами, а не фантазировать с замерами до «заведомо небегущей», которые, в первую очередь, влияют на степень диплома, а следовательно, на указание лучшей собаки? А тем более, когда судят собаку, которую видят впервые.
4) Как оценивать у собаки стиль, ход, манеру поиска, работу под птицей, не пользуясь рабочими стандартами пород легавых?  Разбирает любопытство, как можно умудриться по скудному описанию из трех строк  стандарта английского сеттера РОРС выставлять оценки в большинстве из 13-ти граф, на которые делят работу собаки?  Зачем работу легавой вообще делят на части, мне тоже непонятно. Например, стиль либо есть, либо его нет. Частично стильной собака быть не может. Это не я придумал.
  5) Как подготовить сеттера к состязаниям по действующим правилам 81г, когда наилучшим, согласно п.7, признается поиск шириной 40-80 метров от ведущего вправо-лево?  Те, кто писал эти строчки правил имели породного английского сеттера? Это должно быть больной сеттер!? Немощный!? Иначе откуда взялись такие цифры? Из ширины прокладки мелиоративных канав на лугах? Но каким боком тут испытания?  «Экспертиза» чего проводится с такими требованиями к поиску? Островных легавых с пониженными умственными и физическими возможностями? Как можно проявить инициативу, самостоятельность, избирательный поиск, показать быстрый, легкий, текучий и плавный галоп, если через 10 секунд собаке уже надо поворачивать?  Откуда взяться страсти и желанию искать, если нужны плотные и короткие параллели, чтобы показать «дальность» и не «красть метры» у собачки? 
Разве не природный широкий поиск и твердая стойка являются основными породными требованиями к сеттеру?  Можно ли увидеть достоинства собак там, где  условия испытаний нивелируют возможности страстных, стильных, умных и корявых, медленных и бестолковых?   
 Время от времени появляется какой-нибудь «прогрессивный бунтарь» восьмидесятник, который выходит с инициативой - «менять правила»! Но все изменения в этих «проектах» оказываются декоративными, не касающимися самой сути островной легавой, и сводятся к манипулированию количеством граф и изменению их наименований: «Стиль и красота», «Быстрота и стремление». Казуистика!  Так что же мы  имеем, отбирая собак по эфемерным критериям  два, три, десять поколений сеттеров? Пародию на породу.
     
     В 2016 году в России была образована Федерация Филдтрайла России.  Ею были разработаны: «Временные правила проведения квалификационных и сертификатных национальных состязаний», «Положение о судьях по рабочим качествам собак охотничьих пород», и ряд других важных документов. В 2019 году эти документы официально были приняты РКФ. И как следствие, сегодня правила филдтрайлов (ФТ) являются национальными правилами.  Разработка этих правил велась на основании международных правил ФТ, которые за многие годы зарекомендовали себя как мероприятия, где поддерживается высокая планка требований к рабочим стандартам легавых. Великие английские сеттеры, которых знает весь мир и которые принадлежат всему миру: Radentis Sbranco, Kapo, Orio, Big Jim, Nolo del Zagnis и многие другие - результат отбора по этим правилам. А что же получилось у нас?  Чем мы можем похвастаться, отбирая по дальности чутья? Вопрос риторический.
Сегодня появилась не только альтернатива правилам 81г, но и реальная площадка, где можно увидеть совершенно иной подход к подготовке и оценке рабочих легавых.   
Островные легавые в дисциплинах Большой и Охотничий поиск, это сравнение в парах: «собаки отличаются огромной быстротой хода и предельной шириной поиска, при условии сохранения контакта с ведущим, спонтанным секундированием и исключительной постановкой»(с)
В дисциплине «Охотничья практика» требования не такие жесткие, «они представляют собой точный образ охоты. Состязания могут проводиться как с отстрелом, так и без него. Исключительно в открытый сезон охоты» (с)
 На собственном опыте могу сравнить состязания по правилам 81 & ФТ. И сравнение это 81г не выдерживает. Довелось готовить собак, выступать и добиваться определенных успехов в обеих «системах». Знаю не понаслышке, о чем говорю.  Какое-то время назад  казалось справедливым утверждение, что «собаки правил не читают, и хорошая собака по любым правилам будет хорошей». Но это было бы справедливым, если бы собака выступала сама по себе. А вот ведущий, как раз, правила читал и знает, как нужно готовить собаку к тем или иным состязаниям, чтобы получить результат. Только в одном случае он  «ломает» островную легавую, загоняя в рамки антипородных требований, во втором максимально пытается раскрыть заложенное в ней природой. Почувствуйте разницу.
Состязания легавых, предполагают, что априори это «ПРО СОБАК». Однако все чаще состязания по правилам 81г становятся поводом  встретиться, «пофестивалить», а собаки лишь пригласительный билет  на эту тусовку. Напрашивается вопрос: какое отношение всё это имеет к племенному мероприятию, отбору собак, к кинологии? Когда большинству участников глубоко безразлично происходящее в поле.
Такого никогда не увидеть на трайлах. Они начинаются с переклички перед началом пусков и заканчиваются после объявления результатов, которые главный судья оглашает, когда выступили ВСЕ УЧАСТНИКИ.   Каждая собака/пара обыскивает свое поле. Следующая никогда не будет ходить по тому полю, где уже искала предыдущая. Все участники в любой момент состязаний должны быть доступны судьям. Судьи при выступлении располагаются на поле по всей ширине фронта поиска, чтобы видеть все нюансы работы собак и поведения ведущих, а не идут гуськом, в нескольких десятках, а то и сотне метров сзади.  Всегда было интересно, как при таком «построении», экспертам 81г удается заметить точки для замеров «дальности». Про жесткость правил ФТ в сравнении с 81г даже не буду упоминать.
Оппоненты ФТ часто приводят в качестве аргумента довод, что им не нужен трайловая легавая, что это собака для спорта, непригодная к охоте. Разгоняются эти байки людьми, нигде ни разу не видевшими трайлов, и уж тем более, никогда не то, что не охотившимися с трайлером, но даже не державшими такую собаку на поводке. «Пастернака не читал, но осуждаю»
Трайловая собака, это не только родословная, в которой есть потомки трайлеры или собака, участвующая на трайлах. «Трайлер»- титул собаки.  Его надо заработать, показав высокий результат, в соответствие с требованиями к этому титулу, на основании решения квалифицированных судей, которые, до того, как стать таковыми, сами собак чемпионов сначала подготовили.  Снова почувствуйте разницу.
Так какая нужна легавая? Отвечающая рабочим требованиям к породе или собака, как повод встретиться? Делайте Ваши выбор, господа-товарищи охотники.
 
    Что читать, кого слушать, кому верить? Как фильтровать информацию? Где брать собаку?   Предложений как из рога изобилия:  от  учителя натаски «Гудвина», продающего зеленые\розовые очки своим ученикам; от «сырного» натасчика, ставящего челнок легавой на лужайке у дома; от «притыкателя» на дупелином току, знающего всех птиц на болоте по именам; от блогера - теоретика бессобачника; от «сурового» охотника, смотрящего на мир через уши единственной собаки, никогда не выезжавшего за границу своей околицы.  Эти милейшие люди, не обязательно могут оказаться источниками информации, которые ищут начинающие.
 Как разобраться?  Часто бывает, мы не хотим учиться на чужих ошибках, нам обязательно надо самим «вляпаться». Как мы подходим к делу, таких собак, как правило, и заслуживаем.
   Не устану повторять - для себя усвоил принцип, которым и руководствуюсь: хочешь послушать человека, который тебе рассказывает о легавых - сначала посмотри на его собак или собак которых он подготовил.
Хотел также обратить внимание на невысокий уровень видеоматериалов об охоте с легавыми.  Авторский текст зачастую не соответствует видеоряду. Простительно когда  так себя пиарит какой-нибудь  «даня милохин» от легавой, но не впечатляет, когда такой же уровень появляется на федеральных каналах. Непритязательность охот, нетребовательность к работе легавой, стрельба «из-под лаптя» с гоняющей собакой.  Возможно, я неисправимый идеалист, но хочется увидеть то, что радует глаз: собаку - стилиста, охотника добывающего птицу из-под правильных работ своей легавой, где во главе угла не набить ягдташ любым способом, а получать удовольствие от процесса охоты с собакой. Потому что если приоритет - мясо, то дешевле залезть на вышку или встать на номер.
Осознанный выбор требует от человека подготовки и погружения в тему. Иначе можно не увидеть разницу, не понимать очевидного для специалиста. Как говорил Дерсу Узала: «Глаза есть, посмотри не могу, понимай нету». (с)
PS: Работа классного сеттера, это дрожь по коже, адреналин. Выбор породной легавой - для тех, кто имеет возможность уделять ей много времени, вкладывать в неё силы, средства, эмоции, способных видеть прекрасное в породных жестах «кошачьего стилиста» - английского сеттера. Как любое настоящее увлечение – это удел людей в хорошем смысле слова «одержимых».

👍все по делу.
А как журнал называется?

Цитата: Kurzhaar от Июнь 06, 2023, 16:25  👍все по делу.
А как журнал называется?

))) в названии статьи

Интересная статья.
Да, идеальными видео с сеттерами на охоте не балуют что то.

"Только в одном случае он  «ломает» островную легавую, загоняя в рамки антипородных требований, во втором максимально пытается раскрыть заложенное в ней природой." - вот на это зачастую просто больно смотреть. Когда я вижу эту систему натаски, возникает вопрос: "люди, что вы делаете? " Ведь сейчас уже известно, где и у кого можно научиться!
   Владимир, Вы правильно делаете, что пишете. Согласна, что вода камень точит и сознание наших легашатников постепенно начинает меняться. Одни начинают хотеть обладать действительно настоящим Сеттером, другие чувствуют, что именно здесь, на трайлах, на данный момент и можно найти  профессионалов, Элиту, и хотят попасть в эти ряды, стать частью профессионального сообщества. Статья хорошая, но хотелось бы больше про АС. Спасибо!

Цитата: Shooter от Июнь 06, 2023, 17:16  Интересная статья.
Да, идеальными видео с сеттерами на охоте не балуют что то.

И хорошо, не думаю, что у тех, кто у нас в ящике балуется с фильмами про охоту, есть представление о том, что есть такое идеальный сеттер и охота с ним...  да просто,  хорошая легавая ..

Вот навскидку короткий иностранный фильмец про приобщение девушки к охоте.
Приятно посмотреть: отказ от стрельбы из-под лаптя, безопасное обращение с оружием..
Ну и сравните с видосиками поповцев, бальников и иже с ними - сплошное быдлячество.

Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 06, 2023, 16:01  Как можно по одним правилам испытывать островных и континентальных легавых? Это совершенно разные собаки, с разными возможностями поиска, скорости, стиля, манеры отработки птицы.

Поясните, пожалуйста, в чем разница в правилах ФТ "Охотничий поиск" в случае парных пусков для островных и для континенталов?

Цитата: NEO от Июнь 06, 2023, 19:26  Поясните, пожалуйста, в чем разница в правилах ФТ "Охотничий поиск" в случае парных пусков для островных и для континенталов?

Правила не работают сами по себе, они коррелируют с рабочими стандартами легавых. Островных и континентальных. Требования к  дратхаару и бретону будут рассматриваться в соответствие с требованиями рабочих стандартов этих пород в рамках одних правил. Что уж говорить про разницу при оценке в ОП континенталов и островных. 
Не говоря про то, что парные пуски у островных по факту, как говорят в преферансе- "обязы".

Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 06, 2023, 19:57  Правила не работают сами по себе, они коррелируют с рабочими стандартами легавых. Островных и континентальных. Требования к  дратхаару и бретону будут рассматриваться в соответствие с требованиями рабочих стандартов этих пород в рамках одних правил. Что уж говорить про разницу при оценке в ОП континенталов и островных. 
Не говоря про то, что парные пуски у островных по факту, как говорят в преферансе- "обязы".

да, но Вы пишете:

Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 06, 2023, 19:57  Как можно по одним правилам испытывать островных и континентальных легавых?

И выясняется, что правила ФТ тоже едины для островных и континентальных, если мы берем одинаковую дисциплину - в данном случае охотничий поиск, парные пуски. (Немножко я нашла разницу в описании секундирования, но оно ведь является породной особенностью и описано в рабочих стандартах. И гоньба зверя. Островным не разрешена, а континентальным разрешена, но до первой команды.)

Цитата: Julia от Июнь 06, 2023, 18:32  Согласна, что вода камень точит и сознание наших легашатников постепенно начинает меняться.

Всегда были и будут стрелки-поповцы, декораторы/имитаторы/коммерсанты и те, кто за триста - "сиди я сам открою".. этих ничего не сточит.. сознание не меняется, особенно, у тех, кто за столько времени трайлов в стране продолжает фестивалить.. ориентироваться надо на новых людей, которым не надо долго и сложно объяснять,  почему 81 год - отстой, они и так это быстро поймут..

Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 06, 2023, 19:57  Требования к  дратхаару и бретону будут рассматриваться в соответствие с требованиями рабочих стандартов этих пород в рамках одних правил. Что уж говорить про разницу при оценке в ОП континенталов и островных. 
Не говоря про то, что парные пуски у островных по факту, как говорят в преферансе- "обязы".

Укажите, пожалуйста, разницу в правилах, по которым будут судить дратхаара и бретона на охотничьем поиске в парах.
(Разницу в рабочем стандарте пород в 81 тоже учитывают. Не говоря уж о разнице между островными и континенталами.)

Цитата: NEO от Июнь 06, 2023, 20:23  Укажите, пожалуйста, разницу в правилах, по которым будут судить дратхаара и бретона на охотничьем поиске в парах.
(Разницу в рабочем стандарте пород в 81 тоже учитывают. Не говоря уж о разнице между островными и континенталами.)

NEO,ну ладно Вам. Рабочие стандарты легавых не приняты в системе 81. Как можно учитывать то чего нет? Более того правила 81г конкретно предписывают для всех пород оптимальную ширину поиска прямо в теле правил. Это правда непонятно или..?)
Если дратхаару будут позволены, например, проверки низом,тяжёлый галоп и относительно неширокий поиск, то бретона за эти же грехи, при прочих равных, если не задисквалят, то поставят невысокую оценку. Надеюсь это понятно?
Если такое себе позволит сеттер- ему не дадут ходить вторую минуту. А разницы в правилах типа нет)

Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 06, 2023, 20:36  Рабочие стандарты легавых не приняты в системе 81. Как можно учитывать то чего нет?

По правилам 81 имеются три графы, в которых эксперты обязаны оценить стиль. Есть прямые указания экспертам, что они должны оценить "... Типичность стиля - слаженность, красоту всех движений и приемов в работе, свойственных
каждой из пород легавых собак. Оцениваются стиль хода, стиль стойки, стиль потяжки и подводки"

Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 06, 2023, 20:36  Более того правила 81г конкретно предписывают для всех пород оптимальную ширину поиска прямо в теле правил.

Там указаны довольно широкие пределы: ширина поиска может отличаться вдвое. Это примерно как разница между шириной Охотничьего и Большого. Вы просто учитывайте, что когда писались эти правила, собаки были другими. Вот Вы приводите клички великих сеттеров, но самый старший из Вашего списка сеттер 91 года рождения. А Ноло - вообще 12-го. Ну не видели отцы-основатели таких собак как Капо!

Разница в правилах островных и континентальных  формализована в разделах: секундирование, стойка, отношение к зверю.
В международных правилах континенталов течные суки не допускаются к состязаниям совсем

Цитата: NEO от Июнь 06, 2023, 20:51  Ну не видели отцы-основатели таких собак как Капо!

На самом деле, мне кажется, что это самое главное.
Никаких правил обсуждать не надо. (Разве что со скуки в межсезонье) Надо просто смотреть современных собак.

Вот насчет "уровень упал" - это интересно. Вот честно, как Вы думаете, почему он рос-рос и вдруг начал падать?

Неформально если,  требования будут разными к быстроте, ширине, глубине поиска, к инициативе..
Разное отношение к следовой работе..
Есть такое понятие "формат" - многое из того,  что будет "формат"  для континетала, для островной будет "не формат".
Собственно,  поэтому островные с континенталами вместе не скачут..

Цитата: NEO от Июнь 06, 2023, 20:51  По правилам 81 имеются три графы, в которых эксперты обязаны оценить стиль...
Там указаны довольно широкие пределы: ширина поиска может отличаться вдвое. ...
.. Ну не видели отцы-основатели таких собак как Капо!

NEO, в Ваших текстах я улавливаю троллинг. Я в самом начале написал, что правила коррелируют с рабочими стандартами. Вы это или пропустили или не придали значения.
Правила 81г, не говоря сразу про то что они во главу угла ставят дальность, но ПОВТОРЮ ЖИРНЫМ: в тексте правил ПРЕДПИСЫВАЕТСЯ ОПТИМАЛЬНАЯ ШИРИНА ПОИСКА, которая хоть, как Вы пытаетесь мне доказать отличается вдвое))) по сути является ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИМ по ширине даже для курцев и бретонов, не говоря про островных. В теле правил 81г заложены ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ требования для островных. Что касается трех граф стиля, я написал что НЕЛЬЗЯ РАЗДЕЛЯТЬ СТИЛЬ. А стилевые требования не прописаны. Если Вы будете настаивать, то я попрошу ВАС разделить в описании АС на три части стиль исходя из текста из называемого стандарта АС РОРС: свободными, энергичными движениями, сочетающая элегантность и красоту с силой и выносливостью.
Что касается кличек, 91г это тридцать два года назад)) Понятно что были и другие собаки. Только никому из собаководов РОРС это не упало не тридцать лет назад, ни двадцать, ни десять, ни сегодня.

Ну и наконец, в международных правилах континенталов допускается флаш, а у островных - хер)))
Хотя рабочие стандарты континенталов флаш не допускают))))))  вот такая корреляция)))

Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 06, 2023, 21:05  в тексте правил ПРЕДПИСЫВАЕТСЯ ОПТИМАЛЬНАЯ ШИРИНА ПОИСКА,

Идеальная!))))
40-80 метров плечо - это идеал)))

Цитата: NEO от Июнь 06, 2023, 20:23  Укажите, пожалуйста, разницу в правилах, по которым будут судить дратхаара и бретона на охотничьем поиске в парах.
(Разницу в рабочем стандарте пород в 81 тоже учитывают. Не говоря уж о разнице между островными и континенталами.)

А как учитывают эту разницу? А есть рабочие стандарты по 81г? Вот есть графа "быстрота поиска". По этой графе хороший пойнтер получит 9 и за стиль хода 5, а дратхаар, если ищет со свойственной ему скоростью, получит, например, 7 при 5 за стиль хода. Либо 9 за быстроту и , например, 4-3 за стиль хода. То есть правила уравнивают эти породы и срезают им баллы за свойственные им качества.
Ещё вопрос. Как учитывают породный стиль Бретона или веймаранера? Уже приняты какие-то документы для использования при экспертизе?

Цитата: Панчер от Июнь 06, 2023, 21:20  Идеальная!))))
40-80 метров плечо - это идеал)))

Довольно странно что не задан вопрос, чем отличаются правила большого поиска и охотничьего для островных))) Тоже несколькими фразами. И рабочие стандарты одинаковы))

Цитата: Панчер от Июнь 06, 2023, 20:56  Разница в правилах островных и континентальных  формализована в разделах: секундирование, стойка, отношение к зверю.
В международных правилах континенталов течные суки не допускаются к состязаниям совсеи

Поясните, пожалуйста, где указание на разницу в стойке? Я нашла только про секундирование и про зверя.

Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 06, 2023, 21:51  Довольно странно что не задан вопрос, чем отличаются правила большого поиска и охотничьего для островных))) Тоже несколькими фразами. И рабочие стандарты одинаковы))

Форматом))))))

Цитата: NEO от Июнь 06, 2023, 21:54  Поясните, пожалуйста, где указание на разницу в стойке? Я нашла только про секундирование и про зверя.

Смотрим пункт 6.1. Охотничий поиск там и там.

Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 06, 2023, 21:05  ... в тексте правил ПРЕДПИСЫВАЕТСЯ ОПТИМАЛЬНАЯ ШИРИНА ПОИСКА, которая хоть, как Вы пытаетесь мне доказать отличается вдвое))) по сути является ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИМ по ширине даже для курцев и бретонов, не говоря про островных.

Предполагаю, что правила были написаны тогда, когда эта ширина поиска была характерна для легавых и актуальна по количеству дичи в угодьях. Потом появились совершенно иные сеттера, и Вы прекрасно знаете, что с ними до сих пор не освоились многие пользователи. Этих новых собак в России единицы и большинство охотников про них только слышали, часто дурацкие слухи, но не видели сами.

Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 06, 2023, 21:05  В теле правил 81г заложены ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ требования для островных.

дисквалифицирующие требования для СОВРЕМЕННЫХ островных. Не все имеют о них реальное представление.

Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 06, 2023, 21:05  Что касается трех граф стиля, я написал что НЕЛЬЗЯ РАЗДЕЛЯТЬ СТИЛЬ. А стилевые требования не прописаны. Если Вы будете настаивать, то я попрошу ВАС разделить в описании АС на три части стиль исходя из текста из называемого стандарта АС РОРС: свободными, энергичными движениями, сочетающая элегантность и красоту с силой и выносливостью.

У нас исходно была заложена преемственность в формировании судейского корпуса. Т.е новенокого эксперта должны были стажировать старшие продвинутые товарищи. И в процессе стажировки новенький должен был усвоить характерные стилевые особенности 10-ти пород, содержащихся в реестре. И даже их тогда было меньше - не было бретонов, выжл и веймаров.

Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 06, 2023, 21:51  Довольно странно что не задан вопрос, чем отличаются правила большого поиска и охотничьего для островных))) Тоже несколькими фразами. И рабочие стандарты одинаковы))

Вы как-то мешаете всё в кучу. Речь шла о том, что Вы не представляете как можно судить островных и континентальных по одним правилам. Я предложила сравнить правила ФТ для островных и континентальных в той дисциплине, которая прописана для обеих групп легавых: охотничий поиск пары.
Практически одинаковые правила. Но ведь судят же!

По 81 тоже есть отличия - например, континенталам предписана некоторая разносторонность: работа по утке или хоть какая-нибудь другая кроме поля. А островные не обязаны являться разносторонними.

Цитата: Julia от Июнь 06, 2023, 21:47  Вот есть графа "быстрота поиска". По этой графе хороший пойнтер получит 9 и за стиль хода 5, а дратхаар, если ищет со свойственной ему скоростью, получит, например, 7 при 5 за стиль хода. Либо 9 за быстроту и , например, 4-3 за стиль хода. То есть правила уравнивают эти породы и срезают им баллы за свойственные им качества.

Да. И это мне объяснял как-то эксперт 81 Поддубный. Он таким способом объяснял, что дратхаар - не настоящая легавая. Что истинные легавые - островные. А континенталы - всегда будут проигрывать хорошим островным. Если не скоростью хода, то стилем.

Цитата: NEO от Июнь 06, 2023, 22:20  Предполагаю, что правила были написаны тогда, когда эта ширина поиска была характерна для легавых и актуальна по количеству дичи в угодьях. Потом появились совершенно иные сеттера, и Вы прекрасно знаете, что с ними до сих пор не освоились многие пользователи. Этих новых собак в России единицы и большинство охотников про них только слышали, часто дурацкие слухи, но не видели сами.

дисквалифицирующие требования для СОВРЕМЕННЫХ островных. Не все имеют о них реальное представление.
У нас исходно была заложена преемственность в формировании судейского корпуса. Т.е новенокого эксперта должны были стажировать старшие продвинутые товарищи. И в процессе стажировки новенький должен был усвоить характерные стилевые особенности 10-ти пород, содержащихся в реестре. И даже их тогда было меньше - не было бретонов, выжл и веймаров.



Что касается кличек, 91г это тридцать два года назад)) Понятно что были и другие собаки. Только никому из собаководов РОРС это не упало не тридцать лет назад, ни двадцать, ни десять, ни сегодня.

Правильно ли я понял, что я удовлетворил Ваше любопытство, а Вы мне теперь рассказываете почему у нас "не сложилось"))
Сеттера не потом появились, а всегда были, просто мы не хотели смотреть в нужную сторону. И судей придумали как выбирать, и правила сами придумали. У нас же особые условия)) И дичь то у нас особенная.
Не думаю, что  буржуи страдали от отсутствия куропатки или вальдшнепа. А потом начинаем оправдываться "ну не Шмогла я")

Цитата: NEO от Июнь 06, 2023, 22:33  Да. И это мне объяснял как-то эксперт 81 Поддубный. Он таким способом объяснял, что дратхаар - не настоящая легавая. Что истинные легавые - островные. А континенталы - всегда будут проигрывать хорошим островным. Если не скоростью хода, то стилем.

Говорить можно всё что угодно. Правила 81 г ранжируют собак по дальности чутья в первую очередь. А подавляющее большинство состязаний проводится по весеннему дупелю и перепелу. Где континенталы впереди планеты всей. И хороших островных там давно нет.
Более того предположу, если закрыть ввоз бретонов, то макнув их по полной в 81 год, лет через 15 с ними будет как сегодня с сеттерами.

Цитата: NEO от Июнь 06, 2023, 22:33  Да. И это мне объяснял как-то эксперт 81 Поддубный. Он таким способом объяснял, что дратхаар - не настоящая легавая. Что истинные легавые - островные. А континенталы - всегда будут проигрывать хорошим островным. Если не скоростью хода, то стилем.

Ну и как, интересно,  хороший курц может проиграть хорошему гордону стилем?)))

Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 06, 2023, 22:37  А потом начинаем оправдываться "ну не Шмогла я")

Ну справедливости ради, стоит сказать, что объективные причины для оправдания неудачи есть.
1. То война, то революция, как их следствие - нищета, да и тупо не до собак..
2. Климат - сезон короткий.

Сейчас получше с сезоном - развитие доступного транспорта позволяет удлинять сезон, вот только с войной всё как всегда..

Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 06, 2023, 21:05  NEO, в Ваших текстах я улавливаю троллинг. Я в самом начале написал, что правила коррелируют с рабочими стандартами. Вы это или пропустили или не придали значения.

Правила 81 тоже коррелируют со стандартами пород (предполагается оценка породного стиля), и в стандартах есть информация о характерном породном стиле. Не так подробно, как в рабочих стандартах ФТ, но имеется.

Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 06, 2023, 21:05  Что касается трех граф стиля, я написал что НЕЛЬЗЯ РАЗДЕЛЯТЬ СТИЛЬ.

Я помню эту красивую максиму, что если, например, стиль хода высок, а стиль стойки низок, то весь стиль должен оцениваться низко. Это очень круто!
Но это круто, если Вы ищете собаку, например, для себя. А если Вам надо разводить, то хорошо бы уметь дифференциировать градации стиля. Типа вот эта собака превосходна, эта - на четверку, эта - на тройку, а та и вовсе не стильна. Очень важно уметь дифференциировать потомство. Не пустить всех в расход, потому что тот высоковато несет голову, а этот все же чаще предпочитает высокие стойки, хотя порой и ложится, - а оставить все же кого-то для разведения. И поработать с недостатками стиля.

Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 06, 2023, 21:05  Если Вы будете настаивать, то я попрошу ВАС разделить в описании АС на три части стиль исходя из текста из называемого стандарта АС РОРС: свободными, энергичными движениями, сочетающая элегантность и красоту с силой и выносливостью.

Там не так. Там написано:
"Английский сеттер обладает ярко выраженной охотничьей страстью, позволяющей ему неутомимо обследовать обширные пространства, даже если они слабо заселены дичью. Он обладает широким, энергичным поиском на стелющемся галопе, припадающими потяжками и различными, зависящими от условий местности и вида дичи стойками."
Все три графы описаны. Можно было бы подробнее, конечно описать, но если учитывать преемственность и стажировку экспертов, то, наверное, можно и так.

Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 06, 2023, 21:05  Что касается кличек, 91г это тридцать два года назад)) Понятно что были и другие собаки. Только никому из собаководов РОРС это не упало не тридцать лет назад, ни двадцать, ни десять, ни сегодня.

91 год - это более чем на 60 лет позже того момента, когда формулировались основы РОРС-овского подхода к оценке и судейству легавых.
И РОРС консервативен, да.

Цитата: NEO от Июнь 06, 2023, 23:08  91 год - это более чем на 60 лет позже того момента

А что после 81 г формирование отменили?))

Цитата: NEO от Июнь 06, 2023, 23:08  Можно было бы подробнее

Но не Шмогли

Цитата: NEO от Июнь 06, 2023, 23:08  А если Вам надо разводить

Я ничего не писал про разводить. Хотя понятно что нет идеальных собак. Но разводить отбирая по дальности чутья- та еще история))

Цитата: NEO от Июнь 06, 2023, 23:08  Правила 81 тоже коррелируют со стандартами пород

NEO, там в РОРС про АС :"неутомимо обследовать обширные пространства, даже если они слабо заселены дичью. Он обладает широким, энергичным поиском на стелющемся галопе" а в правилах : "наилучшим признается поиск ... в стороны от ведущего на 40-80 м"
Вы серьезно? Коррелирует?)))


-

Цитата: NEO от Июнь 06, 2023, 23:08  Правила 81 тоже коррелируют со стандартами пород (предполагается оценка породного стиля), и в стандартах есть информация о характерном породном стиле.

Не. Не коррелируют. "Обширные пространства" никак не лезут в 40-80 метров плеча)). "Скалистые горы должны быть немного скалистее" (с)  )))))

Цитата: Панчер от Июнь 06, 2023, 22:49  Ну и как, интересно,  хороший курц может проиграть хорошему гордону стилем?)))

А хороший курц - это типа Idolo del Sakic
или "В настоящее время они стали одной из наиболее распространенных в СССР пород легавых собак. Немецкая короткошерстная легавая обладает выносливостью, хорошим верхним чутьем и способностью к следовой работе, врожденной стойкой по птице и способностью к подаче дичи.
Типичный аллюр на поиске — умеренно быстрый, короткий галоп, с переходом на рысь, применительно к условиям охоты. " ?

Если мы обсуждаем мою статью, то : "Оставим за рамками моих рассуждений континентальных легавых. Пусть любители этих пород сначала определятся, немцы - это  в первую очередь полевики или универсалы".

Отличие островной от континетала заключается не в том, что у островной стиль есть, а у континентала - нет. Стиль есть и у континентала. Например, у курца или у бретона он вполне себе узнаваем. И вообще,  нет стиля - нет породы.

Главное отличие -  это ширина, быстрота и самостоятельность поиска, а также спонтанное секундирование.
Это 81 год никак и нигде не учитывает.

В фт эти отличия прожаты в правилах бп.

Я просто напомню; что раньше бп назывался английским поиском, а оп - континентальным, ну или было такое разделение..

Цитата: NEO от Июнь 06, 2023, 23:51  А хороший курц - это типа Idolo del Sakic
или "В настоящее время они стали одной из наиболее распространенных в СССР пород легавых собак. Немецкая короткошерстная легавая обладает выносливостью, хорошим верхним чутьем и способностью к следовой работе, врожденной стойкой по птице и способностью к подаче дичи.
Типичный аллюр на поиске — умеренно быстрый, короткий галоп, с переходом на рысь, применительно к условиям охоты. " ?

Ну и где тут в кавычках про стиль? Что тут стиль? Описание аллюра если только.
Хороший курц - это собака в том числе и со своим породным стилем, 

Цитата: Панчер от Июнь 07, 2023, 00:04  Ну и где тут в кавычках про стиль? Что тут стиль? Описание аллюра если только.
Хороший курц - это собака в том числе и со своим породным стилем, 

"если учитывать преемственность и стажировку экспертов, то, наверное, можно и так"(с) NEO

Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 07, 2023, 00:09  "если учитывать преемственность и стажировку экспертов, то, наверное, можно и так"(с) NEO

Континенталы все или почти все (бракко итальяно - идет рысью)  идут на укороченном галопе и у всех или почти у всех допускается переход на рысь. Допускается работа низом. У ВСЕХ!
Ну и как по этому описанию курца отличить от дратхаара или бретона??

А островные все "машут" и нос в землю не втыкают, потому что они ВСЕ предназначены искать от моря до моря)))
А не 40-80 метров и назад, чтобы стереть пыль с ботинок ведущего))))

Цитата: NEO от Июнь 06, 2023, 20:18  И выясняется, что правила ФТ тоже едины для островных и континентальных, если мы берем одинаковую дисциплину

Чтобы закрыть этот вопрос даже по формальному признаку.
Правила для островных и континенталов НЕ ЕДИНЫ для филдтрайлов. И написаны ОТДЕЛЬНО правила для ОСТРОВНЫХ и ОТДЕЛЬНО для КОНТИНЕНТАЛОВ)) Более того добавлю, может вдруг кто не знает, их и судят отдельно по этим разным правилам))
В моей статье вопрос, как можно испытывать по одним правилам островных и континенталов, относился к КОНКРЕТНЫМ правилам 81г. Так вот по ним НЕЛЬЗЯ испытывать тех и других, хотя бы из-за того, что в теле правил и островным и континенталам предписана общая конкретная ширина поиска, антипородная для Островных как минимум, и фактическое отсутствие принятых рабочих стандартов работы легавых.

Правила фт - это регламент и требования к собакам.
Регламент в национальных правилах един, если брать пары в оп, а требования к островным и континентальным легавым предъявляются разные по составу (секундирование, стойка, отношение к зверю) и, главное, по содержанию, последнее и обуславливает в первую очередь существование РАЗНЫХ правил для островных и континенталов.
Повторю, что, например, быстрота и ширина поиска у островных и континенталов - это не одно и тоже.
Хотя, некоторые экземпляры среди континенталов приближаются по своим возможностям искать широко и быстро к островным, что, навереное, не есть хорошо, потому что это "не формат" или не соответствие хода, который согласно соответсвующему пункту правил должен быть "свойственный породе".
В международных правилах есть отличие и в регламенте.

Ну и как-то опускается, что национальные правила Охотничьего поиска не предусматривают для островных одиночных пусков в отличие от континенталов.

Кстати, отсутствие одиночных пусков у островных в Охотничьем поиске сильно снижает процент участия в этой дисциплине у нас. И если бы ФФТ  деЙствительно была озабочена кассой и массовостью, как некоторые имитаторы и как ей иногда предъявляют,  а не кинологией, то она допустила бы в правилах одиночные пуски для островных в охотничьем поиске...
Но, видимо, уж больно свежа память о последствиях единых требований или правил для островных и континенталов у нас..
Напомню еще раз, что континентал отличается от островной не стилем, стиль у каждой породы свой, а возможностями по всем основным рабочим элементам: поиск, отработка птицы, контакт. В этих отличиях и заключается  разница требований в разных правилах для островных и континенталов. Dixi ))
 

А можно небольшой экскурс в историю?
Как так вышло, что сама Великобритания в последствии отказались (потеряла интерес) от легавых и стали использовать ретриверов и спаниелей?
Ведь как я понял островными легавыми сейчас в основном занимается Франция Испания Италия Сербия... 
Поправьте если ли я что-то не так понял.

Цитата: Kurzhaar от Июнь 07, 2023, 09:42  А можно небольшой экскурс в историю?
Как так вышло, что сама Великобритания в последствии отказались (потеряла интерес) от легавых и стали использовать ретриверов и спаниелей?
Ведь как я понял островными легавыми сейчас в основном занимается Франция Испания Италия Сербия... 
Поправьте если ли я что-то не так понял.

Великобритания заимствовала легавых у французов, итальянцев, испанцев. Сербы - итальянские рабы, да простят меня братушки..
В те времена, когда  заимствование происходило, весь английский двор говорил по-француски, то есть все модное заимствовалось, включая собак и охоты с ними.. на период расцвета британской империи  приходится и распространение островных легавых, которых они "запатентовали" (не без основания ) на себя. А когда империя сдулась, то и интерес к легавым у островитян  подослаб..
А для французов, итальянцев, испанцев легавая - это их "испоконная" собака.. )))

Все понял. Спасибо за науку! Я то думал они прям родоначальники и от них остальные страны начали брать легавых...

Цитата: Панчер от Июнь 07, 2023, 08:28  Ну и как-то опускается, что национальные правила Охотничьего поиска не предусматривают для островных одиночных пусков в отличие от континенталов.

Я поэтому и сравнивала Охотничий поиск парные пуски. Т.е дисциплину, которая для обеих групп пород предусмотрена. И смотрю правила - они на 90% совпадают.
Большой поиск, и одиночные пуски не сравниваем, потому что они проводятся только для островных или только для континенталов.
Так же и по 81 году имеются дисциплины, в которых не выступают островные. Пресловутый кровяной след или утка.
Это всё к теме о том, можно или нельзя островных расценивать с континенталами по одним и тем же правилам. Можно, если плюсом к правилам иметь в виду еще рабочие стандарты.
В 81 тоже имеются кое-какие описания стилевых особенностей пород. Конечно, нет такой детализации, как в стандартах ФТ, но ведь и судейский корпус формируется иначе: у нас обязательна прямая стажировка претендента с экспертами более высоких уровней, т.е стажер по идее должен перенять умение расценить стиль различных пород от более продвинутых товарищей непосредственно в процессе стажировки. Теоретически, куратор может не рекомендовать стажера в эксперты, если видит, что он не готов, неадекватен или не вполне освоился с материалом.
В ФТ, насколько я понимаю, основное для судьи - это личный опыт работы с собаками. Люди часто предпочитают какую-то одну породу, которую в результате личного с ней взаимодействия знают и понимают до тонкостей. Другие породы остаются НЕДОисследованными, поэтому требуется подробное описание рабочих стандартов, которые претендент изучит хотя бы теоретически и будет иметь в виду.




 

Цитата: NEO от Июнь 07, 2023, 12:43  но ведь и судейский корпус формируется иначе: у нас обязательна прямая стажировка претендента с экспертами более высоких уровней

Так судьей ФТ тоже нельзя стать без стажировок. Про продвинутость "старших товарищей" экспертов при передаче опыта промолчу. Желание продвинуть тезис что и по нашим  правилам в принципе тоже можно было бы вместе окучивать и континенталов и островных понятно. Можно было бы, если правила поменять, рабочие стандарты пород легавых принять, требования к судьям и собакам поднять, конечно)) А сейчас зачем их менять, когда уже есть им альтернатива? Их нужно было менять как минимум 30 лет назад. Но как я уже говорил, сложившаяся ситуация большинство утраивает. Владельцев - потешить самолюбие за счет низких требований к легавым, организаторам возможность проводить такие мероприятия без особого геморроя на всей территории необъятной страны, судьям не париться требованиям самим чего то подготовить. Всё привычно, обычно и спокойно. Но хоть теперь у желающих посмотреть, сравнить и задуматься появилась  альтернатива. Что само по себе- отлично.

Цитата: NEO от Июнь 07, 2023, 12:43  Я поэтому и сравнивала Охотничий поиск парные пуски. Т.е дисциплину, которая для обеих групп пород предусмотрена. И смотрю правила - они на 90% совпадают.
Большой поиск, и одиночные пуски не сравниваем, потому что они проводятся только для островных или только для континенталов.
Так же и по 81 году имеются дисциплины, в которых не выступают островные. Пресловутый кровяной след или утка.
Это всё к теме о том, можно или нельзя островных расценивать с континенталами по одним и тем же правилам. Можно, если плюсом к правилам иметь в виду еще рабочие стандарты.
В 81 тоже имеются кое-какие описания стилевых особенностей пород. Конечно, нет такой детализации, как в стандартах ФТ, но ведь и судейский корпус формируется иначе: у нас обязательна прямая стажировка претендента с экспертами более высоких уровней, т.е стажер по идее должен перенять умение расценить стиль различных пород от более продвинутых товарищей непосредственно в процессе стажировки. Теоретически, куратор может не рекомендовать стажера в эксперты, если видит, что он не готов, неадекватен или не вполне освоился с материалом.
В ФТ, насколько я понимаю, основное для судьи - это личный опыт работы с собаками. Люди часто предпочитают какую-то одну породу, которую в результате личного с ней взаимодействия знают и понимают до тонкостей. Другие породы остаются НЕДОисследованными, поэтому требуется подробное описание рабочих стандартов, которые претендент изучит хотя бы теоретически и будет иметь в виду.




 

NEO, когда Вы говорите о правилах 81 г. , Вы точно имеете ввиду Правила испытаний легавых собак по болотной и полевой дичи? Причем тут утка и кровяной след, по которым якобы не испытывают островных легавых?
Потрудитесь почитать правила проведения испытаний по утке и кровяному следу, а это отдельные правила, и найти там пункт, исключающий возможность островной легавой испытываться по ним.

более того, что это не правила испытания легавых собак, а правила испытания охотничьих собак (за некоторыми исключениями указанными в правилах), к которым также относятся и континентальные легавые.

Цитата: NEO от Июнь 07, 2023, 12:43  Я поэтому и сравнивала Охотничий поиск парные пуски. Т.е дисциплину, которая для обеих групп пород предусмотрена. И смотрю правила - они на 90% совпадают.

По букве совпадают на какой-то процент, но не по сути.

Казалось мелочь: обязательное спонтанное секундирование, а из этого требования следует, что тот, кто должен секундировать спонтанно, предназначен для совместной работы с другой или другими легавыми, а кто не должен - не предназначен.
 

И если уж на то пошло, то классический или английский филд трайл - это всегда парный пуск, а это в свою очередь означает, что классический филд трайл не для континенталов, как одиночные пуски - не для островных.
На островах континеталы в парах не скачут, а островные не скачут в одиночку.

И, пожалуй, к главным отличиям, указанным мною ранее, следует добавить способность островной к групповой работе, где спонтанное секундирование, читай врожденное, обязательное условие.


И если цель сравнивать требования в правилах, то сравнивать надо правила, которые имеют максимальное селекционное значение для группы или подгруппы пород.
Для островных это бп или английский поиск, а вот какие правила будут иметь максимальное селекционное значение для континенталов, пускай, как говорит автор статьи, они сами определятся. И далеко не факт, что им вообще нужны классические фт, но то, что островным без них смерть - доказано нашим горьким опытом.

Цитата: NEO от Июнь 07, 2023, 12:43  Так же и по 81 году имеются дисциплины, в которых не выступают островные. Пресловутый кровяной след или утка.
Это всё к теме о том, можно или нельзя островных расценивать с континенталами по одним и тем же правилам. Можно, если плюсом к правилам иметь в виду еще рабочие стандарты.
В 81 тоже имеются кое-какие описания стилевых особенностей пород.
 

Условный 81 год - это прежде всего болото, поскольку эти правила признаются имеющими основное селекционное значение.  Утка и кровяной след - это второстепенные дисциплины, как, например,  охотничья практика.

Еще раз, правила это не только буква, но и суть. Нельзя подходить с одной и той же мерой к островной и континенталу, поэтому они и разведены по разным правилам, чтобы не путались. То, что там и там где-то буквы одинаковые, не значит, что они описывают одни и те же требования.
Да, и островная, и континетальная - это легавые собаки, они должны искать птицу, находить и стоять по ней. Это общие для всех легавых требования. Дальше идет "специалитет" в части требований для островных и континенталов, который отличается и очень серьезно и по поиску, и по отработке птицы, хотя термины используются одни и те же.  И только потом идут рабочие стандарты пород, которые в основном касаются стилевых особенностей пород, которые являются производными специальных требований.

81 год никакой специалитет не предусматривает. Скачи 40-80 плечо и не выебывайся))

Скачи.... шкандыбай))))

Или вот еще пример. 81 год поощряют одну, прямолинейную манеру отработки птицы, которая свойственна континенталам...  и пойнтеру..
Но никак не сеттеру.... английский сеттер по прямой не ходит!! 

И если континталы, за исключением бретона, если верить стандарту (а я не верю)))  и пойнтер, как правило, указывают  на птицу стойкой, то сеттер, как правило,  стремится ее стойкой блокировать..  поэтому хер ты когда увидишь прямолинейный выход на птицу у высокопородного сеттера ... а это значит никакой дальности ты ему не намеряешь по 81 году))

Цитата: Панчер от Июнь 07, 2023, 16:21  И если континталы, за исключением бретона, если верить стандарту (а я не верю)))  и пойнтер, как правило, указывают  на птицу стойкой, то сеттер, как правило,  стремится ее стойкой блокировать..  поэтому хер ты когда увидишь прямолинейный выход на птицу у высокопородного сеттера ... а это значит никакой дальности ты ему не намеряешь по 81 году))

Если бы они мерили дальность от места первоначальной прихватки, то, наверное, могли бы намерить. Но они мерят от перехода на прямолинейную потяжку....
Вообще, из моих наблюдений, прямолинейная потяжка в птицу, особенно настороженная и плавная, с большого расстояния, часто провоцирует птицу к бегству.
И стремясь принудить птицу к западанию, собака часто становится с ходу. У меня бретошка иногда уходит на параллель и возвращаясь становится сходу. Раньше я думала, что она уходит "проветрить нос", если не может точно локализовать суетящегося перепела. А теперь я думаю, что она дает ему возможность расслабиться. Чтоб получилось возникнуть внезапно и заставить запасть.
Домыслы, конечно...

Цитата: NEO от Июнь 07, 2023, 16:42  Если бы они мерили дальность от места первоначальной прихватки, то, наверное, могли бы намерить. Но они мерят от перехода на прямолинейную потяжку....

Если бы у бабушки был хер, то она была бы дедушкой.

Еще момент, охотничьи породы в какой-то мере  являются отражением менталитета народа или народов их создавших.. Поэтому, мне представляется, что если  хочешь до конца разобраться в легавой, то следует  внимательно изучить представления о ней ее родителей. У легавой много родителей, как я упоминал выше, - это и итальянцы, и испанцы, и французы, и англичане, коих представление о легавой концентрировано изложено в их национальных правилах испытаний, которые "являются как бы своеобразным эсперанто — единым общеупотребительным языком для всех причастных к этому делу, и только пользуясь им, мы начинаем понимать друг друга." (Р.И. Шиян) ..  А на каком языке говорят все эти народы, чтобы понимать друг друга, когда говорят про легавую? А говорят они на языке филд трайла!
Русских среди родителей легавой не значится, поэтому я не вижу, зачем нужно продолжать изъясняться на  придуманном нашими  теоретиками от охоты с легавой мертвом тарабарском языке 81 года и почему  не выучить живой и простой язык  создателей легавой, чтобы , наконец, понять ее природу и чтобы участвовать наравне со всеми "причастными к этому делу" в ее совершенствовании..  чтобы иметь возможность может быть когда-нибудь выбиться в лидеры))  а почему нет?  Россия - это тоже Империя, которая, как известно, обладает ресурсом и энергией собирания и развития всего лучшего, что ни есть в мире,  и ее расцвет еще не наступил.. 

Цитата: Панчер от Июнь 07, 2023, 19:05  Если бы у бабушки был хер, то она была бы дедушкой.

Еще момент, охотничьи породы в какой-то мере  являются отражением национального менталитета народа или народов их создавших.. Поэтому, мне представляется, что если  хочешь до конца разобраться в легавой, то следует  внимательно изучить представления о ней ее родителей. У легавой много родителей, как я упоминал выше, - это и итальянцы, и испанцы, и французы, и англичане, коих представление о легавой концентрировано изложено в их национальных правилах испытаний, которые "являются как бы своеобразным эсперанто — единым общеупотребительным языком для всех причастных к этому делу, и только пользуясь им, мы начинаем понимать друг друга." (Р.И. Шиян) ..  А на каком языке говорят все эти народы, чтобы понимать друг друга, когда говорят про легавую? А говорят они на языке филд трайла!
Русских среди родителей легавой не значится, поэтому я не вижу, зачем нужно продолжать изъясняться на  придуманном нашими  теоретиками от охоты с легавой мертвом тарабарском языке 81 года и почему  не выучить живой и простой язык  создателей легавой, чтобы , наконец, понять ее природу и чтобы участвовать наравне со всеми "причастными к этому делу" в ее совершенствовании..  чтобы иметь возможность может быть когда-нибудь выбиться в лидеры))  а почему нет?  Россия - это тоже Империя и ее расцвет еще не наступил)))

Прекрасно сказано! 👏👏👏

Я думаю всё это (81г) от бедности и скудоумия большинства охотников(последствие идеологии СССР), умные и обеспеченные уже разобрались по какому пути идти.

Цитата: ТерИг от Июнь 07, 2023, 19:49  Я думаю всё это (81г) от бедности и скудоумия большинства охотников(последствие идеологии СССР), умные и обеспеченные уже разобрались по какому пути идти.

нужно просто уметь видеть прекрасное во всем...в хорошем бокале вина,хорошим сыром, хорошей игре артистов на сцене, в за душу берущем стихотворении, в музыке, в единении с природой, в  легавых, которые забирают поле...
Наш человек не привыкший ко всему этому, так сложилось, что ему надо кормить семью и некогда замечать все прекрасное вокруг)
Тут должен быть творческий склад ума. Таких несомненно цепляет

Цитата: ТерИг от Июнь 07, 2023, 19:49  Я думаю всё это (81г) от бедности и скудоумия большинства охотников(последствие идеологии СССР), умные и обеспеченные уже разобрались по какому пути идти.

Ну да,  во многом от бедности, но прежде всего от изоляции, а сегодня от самоизоляции. )))

Цитата: Kurzhaar от Июнь 07, 2023, 19:59  нужно просто уметь видеть прекрасное во всем...в хорошем бокале вина,хорошим сыром, хорошей игре артистов на сцене, в за душу берущем стихотворении, в музыке, в единении с природой, в  легавых, которые забирают поле...
Наш человек не привыкший ко всему этому, так сложилось, что ему надо кормить семью и некогда замечать все прекрасное вокруг)
Тут должен быть творческий склад ума. Таких несомненно цепляет

Наш человек разный. Если общаться только  с долбоебами, то будет казаться, что вокруг  все такие))) 
Надо просто уметь находить своих и не тратить свое время на чужих..

Цитата: Панчер от Июнь 07, 2023, 20:19  Наш человек разный. Если общаться только  с долбоебами, то будет казаться, что вокруг  все такие))) 
Надо просто уметь находить своих и не тратить свое время на чужих..

Ну "не своих" больно много вокруг и приходиться общаться с ними вынужденно, а "своих" единицы и не всегда они рядом, ну у меня это так.

 
Вот взять немецкую легавую и ее создателей, они же явно по-другому смотрят на мир, чем создатели островной. Только немец и мог придумать такое, а что происходит с курцем, когда он попадает к итальянцам?
.Как в том анекдоте: Чтобы русские не собирали, получается автомат Калашникова
Так, чтобы итальянцы не разводили, получается пойнтер, а у французов - сеттер))))

Ну уж точно 81 год - не русское изобретение... я не антисемит, но вот эти Мейдманы, Бедели, по-моему,  задурили головушку русскому человеку бухгалтерским подходом к оценке легавой)))
Я что-то не слыхал, чтобы иудеи где-то сильно преуспели в кинологии)))

Вот, кстати, наш мелкий жулик, Гусекрад, по-моему, иудей. Карикатурный, конечно, персонаж, но головушку ванькам дурить пытается и, судя по припутанному в какой-то момент Андрюшке-подуди, у него получается.. ну или получалось.. ну а все же помнят восторженный рассказ, подобного Андрюшке-подуди, ванька про Мейдмана, который не отходя от стола всех испытал? Ну похожи же)) Вот такие дети лейтенанта Шмидта и рулили у нас кинологией, а точнее дурили народ и еще продолжают)))

Всех этих наших бальников: факторов, беделей, мейдманов и т.п.  объеденяет космические наглость, самомнение, стремление  учить и поучать при полном отсутствии личного хоть сколь-нибудь удовлетворительного результата в предмете, в котором они при этом еше занимают или занимали  должности экспертов и являются лидерами мнений. Нонсенс!

Цитата: Панчер от Июнь 07, 2023, 20:51  Я что-то не слыхал, чтобы иудеи где-то сильно преуспели в кинологии)))

Они много лет в состоянии войны, у них все отлично со служебными собаками. Говорят прям промысловые.
В охотничиьих не слышал. Как и у россиян, че бы не делали, все равно рос получается в подружейных.

Цитата: Рустамчик от Июнь 07, 2023, 21:36  Они много лет в состоянии войны, у них все отлично со служебными собаками. Говорят прям промысловые.
В охотничиьих не слышал. Как и у россиян, че бы не делали, все равно рос получается в подружейных.

Да я не про государства, а про народы, даже этносы.. 
Ну нет еврейского спаниеля или овчарки, а английские и немецкие есть... )))

А рос - это вообще наебос.. не можем развесть, надо спиздить и принесть)))

Цитата: Панчер от Июнь 07, 2023, 21:40  Да я не про государства, а про народы, даже этносы.. 
Ну нет еврейского спаниеля или овчарки, а английские и немецкие есть... )))

Тоже в голове не укладывается, как русский народ прется от сеттера 40 на 80.

Цитата: Панчер от Июнь 07, 2023, 21:44  А рос - это вообще наебос.. не можем развесть, надо спиздить и принесть)))

По моему, 40 на 40 окучивающий родные просторы росу еще в пятки смотреть будет

Цитата: Рустамчик от Июнь 07, 2023, 21:51  Тоже в голове не укладывается, как русский народ прется от сеттера 40 на 80.По моем

Как как,, как обычно, наебали))

Цитата: Панчер от Июнь 07, 2023, 20:51  Ну уж точно 81 год - не русское изобретение... я не антисемит, но вот эти Мейдманы, Бедели, по-моему,  задурили головушку русскому человеку бухгалтерским подходом к оценке легавой)))
Я что-то не слыхал, чтобы иудеи где-то сильно преуспели в кинологии)))

У нас в регионе самые авторитетные эксперты по легавым каких-то высших категорий это Рабинович, Пинштейн, Вилюмсон

Да и не прется русский от сеттера 40-80..
Прется он от дратхаара, который за 300, а что такое сеттер он знать не знает..

Цитата: ТерИг от Июнь 07, 2023, 22:08  У нас в регионе самые авторитетные эксперты по легавым каких-то высших категорий это Рабинович, Пинштейн, Вилюмсон

Вот вот.. не знаю двух последних, а Рабиновича хорошо знаю. Всероссийская категория. А весь его автортет держится на умении лихо причесывать ваньков своими байками да прибаутками)

На 99% процентов тел на состязаниях посмотришь и понимаешь, куда им нахуй эта борзая, я вообще не понимаю по каким принципам они берут собак(((

Цитата: Bender от Июнь 07, 2023, 22:27  На 99% процентов тел на состязаниях посмотришь и понимаешь, куда им нахуй эта борзая, я вообще не понимаю по каким принципам они берут собак(((

Ну как по каким? На наших же глазах тут родился дратхаарист за 300. Разноль. Этот взял по принципу, чтобы и утя могла,  и дупелЯ)
Есть стрингеристы/страпонисты за 300, там стринги берут.
В массе своей все они собакодрузья и фантазеры, а не охотники с собаками..
Таких окучивать сам Бог велел,  иудейский или армянский.))) Сладкие как сахар... таким немного подпоешь и делай с ними, что хошь)))

Самое обидное не в этом((( Когда наебут или разведут, злее будешь((( Видимо
????? народ Русский(((

Цитата: Bender от Июнь 07, 2023, 22:55  Самое обидное, что не переломить, вроде бы адекватных людей, постоянно несут чушь за 300(((

ВРОДЕ БЫ адекватные, а прислушаешься, а они же бредят)) ну вот, этот  Разноль вроде бы адекватный..  но какой адекватный будет спорить за собак БП, за фт БП, не увидев ни разу ни одной собаки БП и вчера еще только узнав,  где у собаки голова, а где жопа? )) да еще и выебаться на все деньги по этому поводу?  Это не вроде бы адекват, это точно неадекват, а еще точнее дурень))) и дратхаар за 300 - это его максимум

И не надо никого переламывать. Зачем? Делай, что тебе нравится, делай хорошо и адекватные люди к тебе сами потянутся, а если тянутся неадекваты, то это тебе знак; что ты что-то делаешь не так.. )))

Да я  и не переживаю по этому поводу((( Жалко только Ваню раз два ноль, видимо дратхааристы за 300 не совсем любезно с ним поступили, принимая в свою секту, обещав что один раз не пидорас(((

У дратхааристов собаки шерстисты,
Их не заманит лаверак шелковистый,
Их не заманит и пойнтер с девой,
Сорок направо и сорок налево)

Цитата: Панчер от Июнь 07, 2023, 22:47  Ну как по каким? На наших же глазах тут родился дратхаарист за 300. Разноль. Этот взял по принципу, чтобы и утя могла,  и дупелЯ)

Ну а какую еще породу выбрать, если запрос не на качествА работы, а на много видов добычи?

Цитата: Рустамчик от Июнь 08, 2023, 10:25  Ну а какую еще породу выбрать, если запрос не на качествА работы, а на много видов добычи?

Такой большой и "вроде бы адекватный", а в сказки верит))

Цитата: Панчер от Июнь 08, 2023, 11:27  Такой большой и "вроде бы адекватный", а в сказки верит))

Да как нибудь то можно

Как-нибудь на что-нибудь можно много кого приткнуть.

Цитата: Панчер от Июнь 08, 2023, 22:56  Как-нибудь на что-нибудь можно много кого приткнуть.

Можно наверное. Но драт он же еще и дельного охотника брат) Ну и с какими то врожденнми задатками

Цитата: Рустамчик от Июнь 09, 2023, 05:50  Можно наверное. Но драта он же еще и дельного охотника брат) Ну и с какими то врожденнми задатками

Я тоже читаю и слушаю сказки, но уже не верю))

Ну а то, что свой своему поневоле драт - это факт.
Пиздодельные только это охотники, а не дельные)

Цитата: Панчер от Июнь 09, 2023, 06:47  Я тоже читаю и слушаю сказки, но уже не верю))

Че сразу сказки. Немцы подачу, кровянной след, приостановку и еще чего то проверяют же, на своих тестах

Цитата: Рустамчик от Июнь 09, 2023, 10:24  Че сразу сказки. Немцы подачу, кровянной след, приостановку и еще чего то проверяют же, на своих тестах

Немцы проверяют..
А причем тут немцы?
Ну допустим он подает, идет по крови и становится...
Это прям пиздец какое разнообразие возможностей и преимуществ)))

А вот мой сосед жалуется, что на охоту ни с кем пойти вместе не может, потому что его дратхаар норовит сожрать всех собак.. видимо очень хочется тому  по кровянлму следу походить)))

Один такой случай? Как бы не так..

ну немцы что задумывали, то и получили в дратхааре. Ну и не думаю что жрущий всех подряд дратхаар у немцев тест пройдет, как бы хорошо не подавал и стоял. Это уже местное явление думаю.

Цитата: Панчер от Июнь 09, 2023, 11:16  Немцы проверяют..
А причем тут немцы?
Ну допустим он подает, идет по крови и становится...
Это прям пиздец какое разнообразие возможностей и преимуществ)))

Ну! На теревя привстал, утя подал, порося прогнал, у костра братом стал. Прелесть.

Цитата: Панчер от Июнь 09, 2023, 11:18  А вот мой сосед жалуется, что на охоту ни с кем пойти вместе не может, потому что его дратхаар норовит сожрать всех собак.. видимо очень хочется тому  по кровянлму следу походить)))

Один такой случай? Как бы не так..

А зачем с кем то ходить, когда есть брат? Ноль вроде так и заявляет, что в одного гуляет

Цитата: Панчер от Июнь 09, 2023, 11:18  А вот мой сосед жалуется, что на охоту ни с кем пойти вместе не может, потому что его дратхаар норовит сожрать всех собак.. видимо очень хочется тому  по кровянлму следу походить)))

Один такой случай? Как бы не так..

Сами восьмидесятники виноваты...за агрессию в ринге на выставке надо было сразу нах выгонять с пляжа и не допускать к разведению...
Расскажу историю. Был или есть такой дратхаар Цезарь.  Владелец его Дмитрий Федоров, он работал натасчиком при клубн охотников с полружейными собаками  Шерна.
Бизнес делать надо было, собаку за уши тянули как могли...и вот был я на одной выставке, где этот Цезарь пытался содрать всех вокруг и собак и даже на хозяина кидался... Дали ему первое место в ринге...
Потом на форуме айхантер кто-то возмутился и выложил видео с действами этого цезаря в ринге...модератор форума по совместительству эксперт и владелец базы Шерна  темку быстренько почистил...
После через пару лет от своего приятеля я узнаю, что он отдал легавую свою дратхаара, потому как та напала на его жену и нанесла ей физическую и психологическую травму...и поставила его перед выбором либо я либо собака в доме...спустя 8 лет она всеже разрешила завести ему бретошку...отгадайте кто был предком этого дратхаара...
И вообще если кому интересно в интернете можно поглядеть сколько вязок и потомков у этого Цезаря...
А так еще Идея мамка сугробского Вольки. При мне на охоте по выпускному фазану щенка курца  прям за бошку укусила...
Мы сами пожинаем плоды того, что посеем))) так что немцев винить нечего.
У моего брата дратхаар кабан здоровый...но делай с ним что хочешь, он даже не рыкнет...Мой сеттер щенком  его за уши таскал в свое время...и спали они с моим  курцем  в лагере в обнимку и из олной миски ели...два взрослых кобеля

https://rors.ru.ruswebs.ru/dog/cezar-fom-beerbush

Потомков на всю Россию хватит)всем по триста

Цитата: Рустамчик от Июнь 09, 2023, 11:33  Ну! На теревя привстал, утя подал, порося прогнал, у костра братом стал. Прелесть.

Вот я и говорю, что для такого набора вариантов времяпрепровождения,  кто угодно сгодится..

Цитата: Мечков Иван от Июнь 09, 2023, 11:30  ну немцы что задумывали, то и получили в дратхааре. Ну и не думаю что жрущий всех подряд дратхаар у немцев тест пройдет, как бы хорошо не подавал и стоял. Это уже местное явление думаю.

Немцы может и получили, а у нас же свой путь и у каждого Ноля он особый и пройдет он его не раз, и не два)) поэтому и зовут его Раздваноль))

Цитата: Панчер от Июнь 09, 2023, 12:17  Вот я и говорю, что для такого набора вариантов времяпрепровождения,  кто угодно сгодится..

Ну да, у меня то же бородатый немец дома живет, кроме привстал все сможет. Но и привстать можно научить

Цитата: Рустамчик от Июнь 09, 2023, 12:42  Ну да, у меня то же бородатый немец дома живет, кроме привстал все сможет. Но и привстать можно научить

Есть дратхаары, которые тоже привстать не могут)))

Как-то давно в уголовном суде я выступал в качестве эксперта со стороны защиты. Вопрос был мне задан примерно следующий: "Может ли дартхаар проявить агрессию по отношению к человеку и даже напасть на него?". Я ответил утвердительно.

Даже спаниель может проявить агрессию к человеку. От породы это явно не зависит. Но зооагрессия и агрессия к человеку это разные вещи.

Цитата: Мечков Иван от Июнь 09, 2023, 19:51  Даже спаниель может проявить агрессию к человеку. От породы это явно не зависит. Но зооагрессия и агрессия к человеку это разные вещи.

От породы как раз зависит. Блок на агрессию к человеку снимается у какой-то породы легко, а у какой-то вообще не снимается, ну или очень очень сложно.. У дратхаара -  снимается легко.  У ретривера - легко.

И потом, одно дело на тебя нападет кокер, а другое, дратхаар.

Агрессия к человеку у любой охотничьей собаки (хоть спаниеля, хоть гончей, хоть борзой, хоть легавой, хоть ягдтерьера)  - это выбраковка, биомусор и утиль. Никак иначе. Кому застрелить не позволяют сопли, обращайтесь.

Цитата: Leo от Июнь 10, 2023, 11:23  Агрессия к человеку у любой охотничьей собаки (хоть спаниеля, хоть гончей, хоть борзой, хоть легавой, хоть ягдтерьера)  - это выбраковка, биомусор и утиль. Никак иначе. Кому застрелить не позволяют сопли, обращайтесь.

И обратиться сопли не позволят...

Цитата: Leo от Июнь 10, 2023, 11:23  Агрессия к человеку у любой охотничьей собаки (хоть спаниеля, хоть гончей, хоть борщой, хоть легавой, хоть ягдтерьера)  - это выбраковка, биомусор и утиль. Никак иначе. Кому застрелить не позволяют сопли, обращайтесь.

У меня старший курц знаешь как рычит) не знающие люди подумают, что сейчас загрызет на смерть...а сам за 10 лет и мухи не обидел, ни собаки ни человека, с детьми прекрасно...можно без присмотра оставлять... но когда конфликт, скалится и рычит...причем только со мной такой рамс...но и слушается только меня.
Подсрачник за косяки принимает молча как должное, но бить себя не позволит.
Помню когда то давно дельные дрессировщики учили,  что когда собака огрызается ее нужно на спину укладывать и держать пока она не подчинится или еще что-то в этом роде. Где-то в щенячестве я перегнул с этим...но он так и не подчинился...собака со своеобразным характером.но на то чтобы укусить, где-то внутри в мозгу  у него жесткий блок стоит.

Цитата: Панчер от Июнь 09, 2023, 19:54  От породы как раз зависит. Блок на агрессию к человеку снимается у какой-то породы легко, а у какой-то вообще не снимается, ну или очень очень сложно.. У дратхаара -  снимается легко.  У ретривера - легко.

С учетом кухонного размножения и шоушного разведени все таки наверно от популяции зависит?

Знаю про конкретного бретона, который перекусал всю семью, и только после того, как цапнул маленького ребенка, владелец потащил его к проф.дрессировщику смотреть, что и как.

Континенталам вроде дратхааров, курцхааров, - тем априори в быту могут требоваться жесткие методы, зависимо от конкретной особи. Охуевают они быстро. Звери они звери и есть. Лайки, русские гончие, ягды туда же и др

Островные тоже охуевать могут, но они много меньше звери)))хитрожопые шерстяные люди)))

Цитата: Leo от Июнь 10, 2023, 11:52  Знаю про конкретного бретона, который перекусал всю семью, и только после того, как цапнул маленького ребенка, владелец потащил его к проф.дрессировщику смотреть, что и как.

Континенталам вроде дратхааров, курцхааров, - тем априори в быту могут требоваться жесткие методы, зависимо от конкретной особи. Охуевают они быстро. Звери они звери и есть. Лайки, русские гончие, ягды туда же и др

Островные тоже охуевать могут, но они много меньше звери)))хитрожопые шерстяные люди)))

Не работают жесткие методы в моем случае. Убивать будешь, не заскулит.
А вот сеттер чуть голос повысишь он уже на спину падает...при этом он даже не знает, что такое физическое наказание...замахнешься, он даже не поймёт, щурится не станет...подумает играть предлагают)))

Цитата: Kurzhaar от Июнь 10, 2023, 12:00  Не работают жесткие методы в моем случае. Убивать будешь, не заскулит.

А почему они длжны работать. Часто агрессивное поведение формируется и вызывается людьми с кривыми ручками. Если врожденнтго блока нет, то и угорают по собственной инициативе

Цитата: NEO от Июнь 10, 2023, 11:31  И обратиться сопли не позволят...

Сопли не позволяют даже оставить собаку на перевоспитание. Крайний отмаз который слышал, че это он тебя слушаться будет больше, чем нас)

Цитата: Рустамчик от Июнь 10, 2023, 12:08  А почему они длжны работать. Часто агрессивное поведение формируется и вызывается людьми с кривыми ручками. Если врожденнтго блока нет, то и угорают по собственной инициативе

А бывают такие с которыми только договариваться? И все только на позитивной ноте...

Цитата: Kurzhaar от Июнь 10, 2023, 12:52  А бывают такие с которыми только договариваться?

Бывают. У меня с людоедом заключен пакт о ненападении. Он бережно относится к моим рукам, я бережно отношусь к лопатам.

Цитата: Kurzhaar от Июнь 10, 2023, 12:52  И все только на позитивной ноте...

Не, ну подзатылиники он от меня иногда выхватывает. Но в 95% случаев все на похвале

Цитата: Kurzhaar от Июнь 10, 2023, 11:40  Помню когда то давно дельные дрессировщики учили,  что когда собака огрызается ее нужно на спину укладывать и держать пока она не подчинится или еще что-то в этом роде. Где-то в щенячестве я перегнул с этим...но он так и не подчинился...собака со своеобразным характером.но на то чтобы укусить, где-то внутри в мозгу  у него жесткий блок стоит

Хорошо, когда собака рядом лежит на спине, но по собственной инициативе. Укладыаать собаку на спину за нежелательное поведение, имхо, желательному поведению не способствует

Цитата: Рустамчик от Июнь 10, 2023, 13:21  Но в 95% случаев все на похвале

У меня вон бородатый крысолов щас на иждивении)))

(https://i.postimg.cc/C5XwT2T9/29-F1-B824-0360-4523-9-D84-7-BC560-C11-E45.jpg)

IMG_20230610_155021.jpg у нас и бородатые и кусачие имеются

Цитата: Kurzhaar от Июнь 10, 2023, 14:03  

Эту конкретную собаку хозяева сами провоцируют их кусать. Сначала забили на период социализации, потом забили на основы дрессировки, собаку не наказывали, считая это не приемлемым, сами крайне не последовательны, ну и поработали с ним защиту. Результат агрессия к хозяйке, реже к хозяину.
А сейчас это хоть и молодой, но сформировавшийся поведением пес и исправлять все долго, а что то может бытьи невозможно. Да и то, то привезут, то заберут. На предолжение оставить хотя бы на пару месяцев, отказ)
А пес мне очень нравится, как по мне, так мечта спортсмена

А агрессивных собак стоит выбраковывать даже если они обладают отличными рабочими качествами? Если что, то лично я пзлобных собак держать не хочу. Вот например владелец Курца по имени Либеровенто Экселент завёл второго Курца других кровей. Он периодически проявляет агрессию к членам семьи и к владельцу, на сколько я поняла по его рассказу, но владельца это не смущает. Зато его рабочие качества хозяина и очень радуют. Ему интересно с ним работать. Просто такая собака должна быть всё время "в ежовых рукавицах". А кто какие недостатки легавой готов терпеть при отличных рабочих качествах? Или многие хотят и красивых, и рабочих (дуалов), и чтобы в натаске лёгкий и в быту комфортный?))))

Красивый и рабочий - это абстракция.
Вот титулованный на трайлах и на выставке - это уже более конкретно. Теперь осталось понять насколько выставочные стандарты красоты коррелируют с рабочими стандартами и коррелируют ли вообще.

Агрессия легавой к человеку - брак и кто с этим мирится, тот дурак, а кто пускает в разведение - мудак)

Цитата: Julia от Июнь 10, 2023, 20:29  А агрессивных собак стоит выбраковывать даже если они обладают отличными рабочими качествами? Если что, то лично я пзлобных собак держать не хочу. Вот например владелец Курца по имени Либеровенто Экселент завёл второго Курца других кровей. Он периодически проявляет агрессию к членам семьи и к владельцу, на сколько я поняла по его рассказу, но владельца это не смущает. Зато его рабочие качества хозяина и очень радуют. Ему интересно с ним работать. Просто такая собака должна быть всё время "в ежовых рукавицах". А кто какие недостатки легавой готов терпеть при отличных рабочих качествах? Или многие хотят и красивых, и рабочих (дуалов), и чтобы в натаске лёгкий и в быту комфортный?))))

Терпеть???Агрессию к человеку у охотничьей собаки видно (зачатки) со щенячества. Таких в расход. Кстати, пресловутые "немцы" так и делают. Я о дратах. Как и топят нещадно, к примеру, трусливых щенков ягдов (эта норная порода создана для одного - убивать охотничьих животных, преимущественно, норных, не боясь ничего и никого).

Цитата: Панчер от Июнь 11, 2023, 08:26  Красивый и рабочий - это абстракция.
Вот титулованный на трайлах и на выставке - это уже более конкретно. Теперь осталось понять насколько выставочные стандарты красоты коррелируют с рабочими стандартами и коррелируют ли вообще.

Агрессия легавой к человеку - брак и кто с этим мирится, тот дурак, а кто пускает в разведение - мудак)

Стандарт РКФ-ФЦИ, если о англ.сеттере, не имеют никакой связи с реальностью и рабочими качествами. Скорее, противоречат им. В России об этом шоушники не знают ничего

На выставках титул можно получить, будучи единственным представителем породы. Без конкуренции вообще.
Получается, что представив на выставку единственного представителя породы без видимых явных недостатков сразу получаешь всё.
Я знаю выжлу, которого повезли в Китай на шоушный чемпионат Мира и получили титул ЧМ. Эта же собака на монопородке (т.е. в конкуренции) ни разу не выиграла даже класса.
Титулы на рабочих мероприятиях не разыгрываются если участвует меньше 6 собак. Т.е обладатель титула должен как минимум выиграть у 5 конкурентов. Борзоводы давно это смекнули и учат новичков: если Вы хотите дуала, то поищите среди рабочих спортивных борзых мало-мало приличный экстерьер, и займитесь спортивной и рабочей карьерой. Получив необходимые рабочие титулы, отследите выставки, где будете в одиночестве, и вот - у Вас дуал. НАОБОРОТ, т.е выбрав питомца из шоушных борзых - не получится.

На самом деле, выставочный стандрт - это описание идеального экстерьера породной собаки, "сделанное на пальцах". Он без интерпретатора (судьи) также мертв, как и рабочий стандарт.
И вот тут возникает вопрос: а судьи состязаний по красоте и судьи состязаний по работе - это одни и те же люди?
Если разные, то тогда мы имеем дело, де факто,  с разными породами под одним названием. Например, с выставочным сеттером и трайловым сеттером..

Про турне по выставкам давно известно. Ту же столичную собачку (где конкуренция повыше) по региональным выставкам если провести, то за один рейс можно всеми титулами обилетить. А если еще в рабочий класс выставлять, то ваще шоколад. Последний раз когда заходил на ркф выставку - куцев один-два, поинтеров не было, англ сеттера представляла одна тетечка... Лабров только традиционно много и голдиков. Но тут рабочий класс спасет. Так что привозную собаку обилетить очень просто.

З.Ы. Сеттеры рабочие и красивые, хоть по рубашке похожи - не перепутаешь. Вы на глаза судьи посмотрите, который спрингеров только "красивых" видел.

В рорсе кстати судьи (эксперты) по испытаниям и по красоте это одни и те же люди. Вот как раз дуалов все вывести стремятся. Но и тут стандарт что дышло...

Вот один спрингерок, потомок трайлеров.

Screenshot_2023-06-11-11-05-19-401_com.android.chrome-edit.jpg

Один оценивает на олично, второй через месяц на хорька

Цитата: Мечков Иван от Июнь 11, 2023, 10:09  В рорсе кстати судьи (эксперты) по испытаниям и по красоте это одни и те же люди. Вот как раз дуалов все вывести стремятся. Но и тут стандарт что дышло...

Вот один спрингерок, потомок трайлеров.

Screenshot_2023-06-11-11-05-19-401_com.android.chrome-edit.jpg

Один оценивает на олично, второй через месяц на хорька

Все верно, в рорсе судьи одни и те же, но там другая проблема - у них нет представления о породных рабочих стандартах. У них все породы легавых по работе "на одно лицо" и лицо это очень кривое)

По гордонам знаю, что всего несколько питомников в Европе хотят получать Дуалов. В основном все полевики делают упор на рабочие качества. Можно увидеть в ФБ сетования гордонистов, что , например, французские гордоны начали походить на бретонов.))) Мне, конечно, не хотелось бы, чтобы породы теряли свой "облик", который к шоушным собакам не имеет никакого отношения. Не вижу красоты в шоушном сеттере совсем и титулы на таких выставках ценности не имеют. Вот бы в рамках трайлов и выставку проводили , где судили бы полевики, понимающие экстерьер рабочей собаки...

Поле формирует экстерьер. Будут сохраняться отличия в требованиях к породной работе, будут сохраняться и экстерьерные отличия пород или экстерьерные особенности. Телегу не надо впереди лошади ставить..

Цитата: Панчер от Июнь 11, 2023, 08:26  Красивый и рабочий - это абстракция.
Вот титулованный на трайлах и на выставке - это уже более конкретно. Теперь осталось понять насколько выставочные стандарты красоты коррелируют с рабочими стандартами и коррелируют ли вообще.

Агрессия легавой к человеку - брак и кто с этим мирится, тот дурак, а кто пускает в разведение - мудак)

Вопрос лично к Вам. А с агрессией к другим собакам или животным?

Цитата: Бобби Бонс от Июнь 11, 2023, 11:10  Вопрос лично к Вам. А с агрессией к другим собакам или животным?

В пределах нормы должно быть - максимально ритуализирована. Немотивированная извне агрессия,  выражающаяся в нападении на других собак неприемлема.

Цитата: Панчер от Июнь 11, 2023, 11:39  В пределах нормы должно быть - максимально ритуализирована. Немотивированная извне агрессия,  выражающаяся в нападении на других собак неприемлема.

Спасибо. И можно ещё вопрос. Это касается парного пуска. Какие Вам больше нравяться собаки, которые сами по себе в поиске. Или те кто выдает максимум при наличии конкурента?

Дуал - это, как правило, наебос. Представления выставочной среды и трайловой об идельном породном экстерьере почти во всех породах сильно разнятся.
Например, с точки зрения трайлера идеальный рост пойнтера 60 см.  А теперь смотрите стандарт пойнтера...

Цитата: Бобби Бонс от Июнь 11, 2023, 11:47  Спасибо. И можно ещё вопрос. Это касается парного пуска. Какие Вам больше нравяться собаки, которые сами по себе в поиске. Или те кто выдает максимум при наличии конкурента?

Не бывает "самих по себе". Только кажется, что они не обращают внимание на присутствие второй собаки. Мне точно не нравятся те, кто добровольно идут вторым номером. 

Цитата: Панчер от Июнь 11, 2023, 11:52  Не бывает "самих по себе". Только кажется, что они не обращают внимание на присутствие второй собаки. Мне точно не нравятся те, кто добровольно идут вторым номером. 

Возможно. Первоочередное найти птицу. А не упасть на хвост и уйти вперёд.)

Цитата: Панчер от Июнь 11, 2023, 11:52  Не бывает "самих по себе". Только кажется, что они не обращают внимание на присутствие второй собаки. Мне точно не нравятся те, кто добровольно идут вторым номером. 

Хорошо. Сформулирую по другому. Есть мотивация на поиск птицы, есть мотивация найти птицу быстрее конкурента. В первом случае собака будет выдавать максимум сама по себе вне зависимости от наличии конкурента. Во втором только при наличии конкурента.

Цитата: Бобби Бонс от Июнь 11, 2023, 12:03  Хорошо. Сформулирую по другому. Есть мотивация на поиск птицы, есть мотивация найти птицу быстрее конкурента. В первом случае собака будет выдавать максимум сама по себе вне зависимости от наличии конкурента. Во втором только при наличии конкурента.

А в чем цимес?

Цитата: Niakis от Июнь 11, 2023, 12:28  А в чем цимес?

В дополнительной мотивации.

Цитата: Бобби Бонс от Июнь 11, 2023, 12:29  В дополнительной мотивации.

Нихера не понял, но очень интересно))

Цитата: Niakis от Июнь 11, 2023, 12:33  Нихера не понял, но очень интересно))

Бывает).

Цитата: Бобби Бонс от Июнь 11, 2023, 12:03  Хорошо. Сформулирую по другому. Есть мотивация на поиск птицы, есть мотивация найти птицу быстрее конкурента. В первом случае собака будет выдавать максимум сама по себе вне зависимости от наличии конкурента. Во втором только при наличии конкурента.

Я думаю, у легавой собственно  поиск яаляется главной мотивацией. И собаки сильные, как правило, не любят ходить по пройденному другой собакой.. это в свою очередь стимулирует их бежать быстрее и открывать больше...
Поэтому любая собака, которая не любит ходить вторым номером,  в паре будет искать быстрее, мощнее, шире.. не факт при этом, что результативнее))

Цитата: Панчер от Июнь 11, 2023, 12:39  Я думаю у легавой собственно  поиск яаляется главной мотивацией. И собаки сильные, как правило, не любят ходить по пройденному другой собакой.. это в свою очередь стимулирует их бежать быстрее и открывать больше...
Поэтому любая собака, которая не любит ходить вторым номером,  в паре будет искать быстрее, мощнее, шире.. не факт при этом, что результативнее))

У самурая свой путь.)

А есть собаки, которые с сильной собакой вообще теряются вплоть до отказа от поиска. 

То есть и судьи не надо. Одна собака сама признает превосходство другой собаки над собой

Цитата: Панчер от Июнь 11, 2023, 12:53  А есть собаки, которые с сильной собакой вообще теряются вплоть до отказа от поиска. 

Цитата: Панчер от Июнь 11, 2023, 12:58  То есть и судьи не надо. Одна собака сама признает превосходство другой собаки над собой

А не в этом ли КАЙФ? Когда все очевидно?

Цитата: Бобби Бонс от Июнь 11, 2023, 13:04  А не в этом ли КАЙФ? Когда все очевидно?

Ну кому как)))

Очень не любят некоторые ведущие пускать своих собак в паре с отдельными экземплярами))
А кто и  вообще парные пуски не любит.. В одиночных пусках ты Лев Толстой, а в парах - хер простой)))

То ли дело 81 год))))))
 

Кстати в чем и привлёк трайл, все познаётся в сравнении. Все очевидно. И да для легавой. Только парный пуск. Хороший тест для охоты.

Цитата: Панчер от Июнь 11, 2023, 12:53  А есть собаки, которые с сильной собакой вообще теряются вплоть до отказа от поиска. 

А на весенних трайлах были такие? Которые поддавливали конкурента?

Цитата: Бобби Бонс от Июнь 11, 2023, 18:49  А на весенних трайлах были такие? Которые поддавливали конкурента?

Тоже интересно. На мой взгляд было всего  одно или два противостояния где оппонент деклассировал соперника. Интересно что скажут понимающие люди.

Цитата: Бобби Бонс от Июнь 11, 2023, 18:49  А на весенних трайлах были такие? Которые поддавливали конкурента?

Были.

Цитата: Kurzhaar от Июнь 11, 2023, 19:22  Тоже интересно. На мой взгляд было всего  одно или два противостояния где оппонент деклассировал соперника. Интересно что скажут понимающие люди.

Интересный термин к легавой.) А как Вы думаете, конкурент отвлекает или мотивирует, или и то и то? А Вам какие собаки нравятся?

Цитата: Бобби Бонс от Июнь 11, 2023, 19:58  Интересный термин к легавой.) А как Вы думаете, конкурент отвлекает или мотивирует, или и то и то? А Вам какие собаки нравятся?

Имхо. Первостепенное для легавой это поиск птицы.
Очень важно, чтобы в порыве конкуренции легавая не забыла свою основную цель пребывания в поле.
Яростная попытка собак доминировать  между собой в поле зачастую приводит к совершению  ими ошибок.
Мне нравятся собаки, которые в условиях жесткой конкуренции  не теряют головы и не ошибаются. Одной работы  первым номером мало...работа сама по себе должна быть достойной первого номера.

Цитата: Kurzhaar от Июнь 11, 2023, 20:14  Имхо. Первостепенное для легавой это поиск птицы.
Очень важно, чтобы в порыве конкуренции легавая не забыла свою основную цель пребывания в поле.
Яростная попытка собак доминировать  между собой в поле зачастую приводит к совершению  ими ошибок.
Мне нравятся собаки, которые в условиях жесткой конкуренции  не теряют головы и не ошибаются. Одной работы  первым номером мало...работа сама по себе должна быть достойной первого номера.

А если собака почти всегда первая на птице, но не секундирует. Вас такая устроит?

Цитата: Бобби Бонс от Июнь 11, 2023, 20:28  А если собака почти всегда первая на птице, но не секундирует. Вас такая устроит?

Если у меня не было бы стремления и желания иметь лучшую легавую, я бы врятли увлекся бы  трайлами.
А мириться можно конечно со многим.
Да и секундирование для меня играет не маловажную роль. Я часто охочусь в компании...

Цитата: Kurzhaar от Июнь 11, 2023, 20:44  Если у меня не было бы стремления и желания иметь лучшую легавую, я бы врятли увлекся бы  трайлами.
А мириться можно конечно со многим.
Да и секундирование для меня играет не маловажную роль. Я часто охочусь в компании...

А я охочусь чаще один, только у меня пара всегда в поиске.) И пара в запасе.)

Цитата: Бобби Бонс от Июнь 11, 2023, 20:53  А я охочусь чаще один, только у меня пара всегда в поиске.) И пара в запасе.)

И как они? Конкурируют меду собой? Секундируют

Цитата: Kurzhaar от Июнь 11, 2023, 20:56  И как они? Конкурируют меду собой? Секундируют

Секундируют).

Цитата: Панчер от Июнь 11, 2023, 11:47  Дуал - это, как правило, наебос. Представления выставочной среды и трайловой об идельном породном экстерьере почти во всех породах сильно разнятся.
Например, с точки зрения трайлера идеальный рост пойнтера 60 см.  А теперь смотрите стандарт пойнтера...

хус.jpgхус.jpg 

Идеальный рост???

Пойнтер не только бежит, но еще и ищет..  и бежит относительно долго..
Если уж сравнивать со спринтерами, то тогда греев.

Цитата: Панчер от Июнь 11, 2023, 22:20  Пойнтер не только бежит, но еще и ищет..  и бежит относительно долго..
Если уж сравнивать со спринтерами, то тогда греев.

Мое мнение, если этому длинному, с надписью Ямайка  , вставить пиздюлей, по нашему по Русски, то не надо не каких греев, он и сам все найдет(((

Пришел интересный отзыв на мою статью. Публикую здесь. Автор мой знакомый. Владелец курцхаара:

"«Икона стиля или пародия на породу?»

Заинтересовался. Читаю дальше.

Из комментируемой статьи Дуплякова: «Что на сегодня представляет собой поголовье английских сеттеров в России?» Читаю дальше, надеюсь, что статья со статистикой, аналитическими выкладками и обоснованными выводами, но, куда там. Все, как всегда у типичных ФТ-пропагандистов, банально и предсказуемо. Ничего нового. Огульная критика и шельмование российских национальных правил испытаний легавых собак, причем в пренебрежительно-оскорбительном стиле: «восьмидесятник», «81 г.», «не державшими такую собаку на поводке» - (на форумах разного рода, к подобному жаргонизму ФТ-маргиналов, уже попривыкли, а для известного издания, с претензией на серьезную статью, как то мелковато) и пафосно-восторженное восхваление зарубежных правил ФТ. Становится ясно, что эта статья всего лишь очередная попытка насаждать чуждое, абсолютно без учета опыта и знаний поколений российских кинологов-легашатников и экспертов, выдающихся отечественных охотников с легавыми. Полное игнорирование и попытки подобных авторов совершенно не замечать национальные традиции, наших классиков – знатоков легавых собак и обширную, глубочайшую литературу этой сферы. Это пошло, недальновидно и позорно. И такое допускается автором при том, что у нас в стране давно существует своя уникальная и выдающаяся, самобытная культура охоты с легавыми собаками и оценки их охотничьих качеств, применительно к местным природным условиям и климатическим особенностям, соответственно, наиболее распространенным видам охотничьей пернатой дичи, не говоря о главном – национальных морально-нравственных устоях охотников. Слепо копировать и внедрять чуждые и весьма своеобразные радужные «западные ценности», без учета своих собственных, укоренившихся охотничьих подходов, апробированных поколениями – это значит просто не уважать свой народ, своих предков. Так ведут себя «Иваны, не помнящие родства», иными словами безграмотные манкурты, презирающие настоящие российские достижения в охоте, что непосредственно отражается в подобных публикациях. Охотничьи издания, к сожалению, тиражирует подобные статьи и тем самым активно способствует экспансии таких откровенных попыток насаждения западных веяний. Такими образом, профильные СМИ и авторы выступают, по сути, в роли явных иностранных агентов по разрушительному и губительному влиянию на российское охотничье собаководство и наши охоты с легавыми собаками. Не понимать этого, когда совершенно очевидно, что у России, безусловно свой собственный путь и свои уникальные и великие достижения в любой сфере – это глупо и недальновидно.

С 2016 (а по факту с 2011) года проводятся трайлы, уже выросло, как минимум, не одно поколение собак, так докажите превосходство трайловых правил, где же яркие «Великие английские сеттеры, которых знает весь мир вся Россия»? Нет таких? Проще и привычнее охаивать Российские правила для достижения своих корыстолюбивых маркетинговых целей. А может - " Разруха не в клозетах, а в головах"? Не в правилах причина, а в людях, которые за ними стоят. Дупляков так упрекает охотников-легашатников: « ... все чаще состязания по правилам 1981 года становятся поводом встретиться, «пофестивалить» - и в этом тоже правила виноваты? Что касается наших правил, об этом еще 100 лет назад сказал Р.Ф. Гернгросс: «...я допускаю возможность, что мои советы будут признаны недостаточно определительными и оставляющими очень широкое поле для усмотрения, на котором молодой судья может заблудиться. Если дело будет обстоять так, то я заранее скажу, что для расценки собак выбирают судей, т.е. людей способных к суждению и даже рассуждению, а непростых отметчиков и счетчиков, именно потому, что по существу дела всегда будет и не может не быть широкого места для личного суждения, так как все разнообразные работы собаки нельзя свести к некоторому числу четких формул с определенным баллом в виде расценки предусмотренных случаев. Если вы боитесь этого широкого места и не надеетесь найти на нем правильную дорогу, то лучше не беритесь за судейство» ("Полевые испытания легавых подружейных собак").

Из комментируемой статьи Дуплякова: «Такого никогда не увидеть на трайлах.» Так ли? По факту, если смотреть взглядом незамыленным и неангажированным, то федерация ФТ, это обычный клуб по интересам, учрежденный десятком агрессивных коммерсантов, высокомерных напыщенных нарциссов, с раздутым чувством собственной значимости и чрезвычайно падких до всего импортного, в первую очередь до иностранных титулов своих собак, т.е. титулов FCI. Сегодня один судья международной категории судит, другой такой же выставляет собак своей натаски под него. Завтра наоборот, они меняются местами и этика с очевидной коррупционной составляющей «отдыхают» в этом междусобойчике чужестрастных единомышленников. В результате некоторые получают возможность самоутвердиться, реализовать свои фантазии сомнительными способами, а некоторые - красивую ФТ-обертку для высокомаржинального товара (щенков). На авито и других торговых площадках регулярно всплывают, только великих среди них как не было, так и нет.

Из комментируемой статьи Дуплякова: «Про жесткость правил ФТ в сравнении с правилами 1981 года даже не буду упоминать.» Касаемо правил импортных, кроме того, что они написаны под конкретный ФТ-тип легавых собак, с которыми наиболее предпочтительно охотиться в определенном типе угодий, по определенному (куропатке) виду дичи, большой вопрос в плане объективности судейства. «Фильд-трайльсы - способ испытаний, лишенный научно-объективных приемов исследования». (А.А.Рази) Все на усмотрение судьи, а на вкус и цвет все фломастеры разные, для кого то и Кончита Вурст – икона стиля."(с)

Дупляков - иноагент

"Ты даже и не сомневайся в этом" (с)

узнаю руку перо мастера

Цитата: Мечков Иван от Июль 04, 2023, 18:03  узнаю руку перо мастера

Похоже больше на перо стукача времен борьбы с космополитизмом (1948-1953 гг.)

Цитата: Мечков Иван от Июль 04, 2023, 18:03  узнаю руку перо мастера

Нет, это не он не наш Глашатай. А слова одинаковые.

Цитата: Панчер от Июль 04, 2023, 17:53  Дупляков - иноагент

Вот этот напрягает от любителей Альп и Красных морей, ура-патриотов предъявы))) Реально извращенное мышление. Везут бабки за свои удовольствия из России финансируя чужие страны, а меня по полгода сидящего в Крыму вкладывающего в Россию с собаками иноагетом объявили. Ну никому же не запрещают ездить куда угодно. Но тыкать при этом своим "патриотизмом" -это дичь просто какая-то.

Они взяли АНГЛИЙСКОГО, ИРЛАНДСКОГО сеттеров, НЕМЕЦКОГО курцхаара кривыми ручками присандалили к ним дальность чутья и назвали это патриотизмом?!
Ну ладно бы я правила лаек критиковал или борзых.  Так кто тут Кончита, когда к правилам для островных поиск 40-80 метров прицепляет?
И ладно этот владелец курцхаара, он еще может на немецкие испытания глянуть и выбрать там, а островникам?

Цитата: Панчер от Июль 04, 2023, 18:37  Похоже больше на перо стукача времен борьбы с космополитизмом

Те же мысли) Почти так же ответил автору. Только годы более ранние вспомнил

Цитата: Владимир Дупляков от Июль 04, 2023, 18:42  Те же мысли) Почти так же ответил автору. Только годы более ранние вспомнил

В годы борьбы с космополитизмом ирландский сеттер стал красным, англо-русская гончая -  русской пегой, английский сеттер -крапчатым.. Мазовер подсуетился  говорят.  А че, очень патриотично... ))))

а в 51 году якобы родился русский охотничий спаниель, хуйня, что там везде кокер)) У Вас спаниель отечественный есть? Есть, надо только спиздить и принесть)
А еще есть очень патриотичная карело-финская лайка. Берешь шпица финского и патриотично записываешь во вркос карело-финкой..

Цитата: Владимир Дупляков от Июль 04, 2023, 18:41  Они взяли АНГЛИЙСКОГО, ИРЛАНДСКОГО сеттеров, НЕМЕЦКОГО курцхаара кривыми ручками присандалили к ним дальность чутья и назвали это патриотизмом?!
Ну ладно бы я правила лаек критиковал или борзых.  Так кто тут Кончита, когда к правилам для островных поиск 40-80 метров прицепляет?
И ладно этот владелец курцхаара, он еще может на немецкие испытания глянуть и выбрать там, а островникам?

Не так. Они взяли островную легавую и превратили ее в  что-то свое, не похожее на островную легавую.  Собственно, автор об этом и пишет. Остался вопрос, а почему называется это свое английским сеттером или пойнтером??  Если все свое, то и называйте это по-своему.. Среднерусский пойнтер, подмосковный сеттер, русская луговая легавая, русский токовой пойнтер, южнорусский сеттер перепелятник.. ну и т.д.

Да и вообще не патриотично использовать англицизмы, "пойнтер" например.  Даешь русского болотного дальностоя!

Не очень понятно употребление понятия "патриотизм" в связи с собаками вообще.
Мир объективно глобален, нравится это кому-то или нет.
И кинология глобальна, она не имеет границ.
Херней можно сколько угодно страдать, дрессируя собак лазать с минами под танки, как прохиндей с патриотичной фамилией Мазовер со своей женой, от этого кинологом стать только на бумажке да мемориальной досочке)))

Цитата: Leo от Июль 04, 2023, 19:40  Не очень понятно употребление понятия "патриотизм" в связи с собаками вообще.

Patriotism is the last refuge of a scoundrel (с)
Здесь этот случай.

А кто автор статьи?

Цитата: Leo от Июль 04, 2023, 20:18  А кто автор статьи?

Это ответ на мою статью. Автор владелец курцхаара. Мой земляк из Жуковского. Ник на Питерханте и МооиРе- Скиталец

Цитата: Владимир Дупляков от Июль 04, 2023, 20:21  Это ответ на мою статью. Автор владелец курцхаара. Мой земляк из Жуковского. Ник на Питерханте и МооиРе- Скиталец

Питерхант подох давно, только купля-продажа жива)))
Хотя восьмидесятничество на СЗ цветет...как бархатцы на кладбище...

Сомнительные у автора отзыва представления о патриотизме. Надеюсь он ездит на жигулях. Иначе лицемерие получается.

А у Владимира давно просматривается интерес ко всему  европейскому. Машина английская собаки английские))) :biggrin: шутка)

Цитата: Kurzhaar от Июль 04, 2023, 20:39  

Этот, опившийся квасом, патриот - не стукачок, а дурачок.. хотя одно другому не мешает..

Цитата: Панчер от Июль 04, 2023, 20:58  Этот, опившийся квасом, патриот - не стукачок, а дурачок.. хотя одно другому не мешает..

был ли он сам на трайлах хоть раз?
Вот в чем парадокс...я еще ни разу нигде не слышал и не читал критику о трайлах от людей  которые хоть раз на них присутствовали...
Главным образом дело ведь не в людях...вся разница на мой взгляд именно в собаках заключается.
Не возможно игнорировать тот бешенный контраст между ними

Цитата: Владимир Дупляков от Июль 04, 2023, 20:21  Это ответ на мою статью. Автор владелец курцхаара. Мой земляк из Жуковского. Ник на Питерханте и МооиРе- Скиталец

Там вроде на английской раскладке ник))

Цитата: Рустамчик от Июль 04, 2023, 21:36  Там вроде на английской раскладке ник))

Да Ваша правда. Столько обвинений в мой адрес написал, что мне лень было раскладку менять)

Цитата: Владимир Дупляков от Июль 04, 2023, 21:39  Да Ваша правда. Столько обвинений в мой адрес написал, что мне лень было раскладку менять)

Англоман)) Ну их понять можно, бизнес скудеет, народ смеется, обидно

Цитата: Kurzhaar от Июль 04, 2023, 21:05  был ли он сам на трайлах хоть раз?

Какая разница? Судя по комменту, ему шашечки, а не ехать.. Он на шашечки и смотрел бы.. 

Цитата: Kurzhaar от Июль 04, 2023, 21:05  был ли он сам на трайлах хоть раз?
Вот в чем парадокс...я еще ни разу нигде не слышал и не читал критику о трайлах от людей  которые хоть раз на них присутствовали...
Главным образом дело ведь не в людях...вся разница на мой взгляд именно в собаках заключается.
Не возможно игнорировать тот бешенный контраст между ними

Нет на трайлах он никогда не был даже зрителем. Не патриотично, наверно)

Цитата: Владимир Дупляков от Июль 04, 2023, 21:55  Нет на трайлах он никогда не был даже зрителем. Не патриотично, наверно)

Еще в бытность модератором на форумрос задавал вопрос, как эксперты не едут на трайлы, хотя бы ради интереса, посмотреть других спаниелей) Не интересно, люди говорят злые))

Цитата: Рустамчик от Июль 04, 2023, 22:00  Еще в бытность модератором на форумрос задавал вопрос, как эксперты не едут на трайлы, хотя бы ради интереса, посмотреть других спаниелей) Не интересно, люди говорят злые))

Так на трайлах надо собак смотреть.

Цитата: Владимир Дупляков от Июль 04, 2023, 22:04  Так на трайлах надо собак смотреть.

Это опасно. Если ехать смотреть собак, то можно ведь и увидеть. И что тогда делать, куда совать свою корочку эксперта?)

Screenshot_20230704_154853_VK.jpg

Скиталец то ведь и сейчас эту ветку читает)) Ответ на статью - это же не публичный спор. А тут тебя на третьем посте в угол поставят)

Цитата: Владимир Дупляков от Июль 04, 2023, 21:55  Нет на трайлах он никогда не был даже зрителем. Не патриотично, наверно)

Любят они мнение иметь не разу не увидев своими глазами...

Цитата: Рустамчик от Июль 04, 2023, 22:00  Еще в бытность модератором на форумрос задавал вопрос, как эксперты не едут на трайлы, хотя бы ради интереса, посмотреть других спаниелей) Не интересно, люди говорят злые))

так а чего на людей смотреть))) нужно на собак смотреть.

Цитата: Рустамчик от Июль 04, 2023, 22:08  

С другой стороны есть такие которые не в силах осознать увиденное...
Тут только наглядное сравнение показало бы ху из ху...
Но нет таких правил)))которые бы их устроили.
а позволить экспертам, которые ни разу в жизни настоящую легавую не видели, с рулеткой работу трайлера мерить...это прям зашквар.
Еще скажут что собака не в контакте с ведущим, широко ищет...неформат. Осознать бы им что такое контакт...

Цитата: Рустамчик от Июль 04, 2023, 22:11  Скиталец то ведь и сейчас эту ветку читает)) Ответ на статью - это же не публичный спор. А тут тебя на третьем посте в угол поставят)

А о чем тут спорить??
Балльная система - тоже заимствована.  С хера ли сравнение собак не патриотично, а сравнение баллов - патриотично??
Традиция? Вся традиция охоты с легавой полностью заимствована вместе с легавыми, со временем переебана, но это же не отменяет заимствование.
Что еще? Легавые другие нам нужны ? , так писал же уже,  нахер вы, патриоты хуевы, юзаете чужие названия пород легавых, наполняя их своим содержанием? ПОступайте как росисты - уебали кокера английского и назвали по-своему.
Может прикиды трайлерские не нравятся? Так камуфло англичане придумали, в которое вы рядитесь, использовав цвет хаки для своей формы во время англо-бурской войны.. Рядитесь в косоворотку, лапти и не выебывайтесь) 

Цитата: Kurzhaar от Июль 04, 2023, 22:13  так а чего на людей смотреть))) нужно на собак смотреть.

Если ты не мудак и не жулик, то даже из той информации что есть можно понять, что РОРС в спаниелях, да и в легавых - тема кривая-косая. В противовес разумным правилам трайлов. Если мудак - то им похер, им сказали скачки по степям за курями - им достаточно. А если жулик - тут варианты, можно попробовать и обломаться, а можно и не пробовать, и охранять свой гешефт сплетничая о конкурирующем направлении

Цитата: Рустамчик от Июль 04, 2023, 22:23  охранять свой гешефт сплетничая о конкурирующем направлении

Да нет у Скитальца своего гешефта, имхо. Простой охотник. Зачем он говорит о том чего не знает, как и десятки его сторонников- для меня загадка.
Я написал о том что я вижу как владелец-натасчик побывав внутри системы правил 81г и трайлов. Я там и там готовил собак, добивался каких-то результатов и говорю о том через что сам прошел. Пощупал своими руками, сравнил почувствовал разницу. Зачем скитальцы судят о том чего не видели, пересказывают чужие сплетни? Приезжай на трайлы, посмотри походи, собак выстави результат получи и пиши. Самое удивительное, что те кто приезжали, меняли тон, а порой и мнение. Зачем нужно себя дискредитировать говоря чужие сплетни будучи взрослыми дядями- очень странно.

Цитата: Владимир Дупляков от Июль 04, 2023, 22:37  Да нет у Скитальца своего гешефта, имхо. Простой охотник. Зачем он говорит о том чего не знает, как и десятки его сторонников- для меня загадка.
Я написал о том что я вижу как владелец-натасчик побывав внутри системы правил 81г и трайлов. Я там и там готовил собак, добивался каких-то результатов и говорю о том через что сам прошел. Пощупал своими руками, сравнил почувствовал разницу. Зачем скитальцы судят о том чего не видели, пересказывают чужие сплетни? Приезжай на трайлы, посмотри походи, собак выстави результат получи и пиши. Самое удивительное, что те кто приезжали, меняли тон, а порой и мнение. Зачем нужно себя дискредитировать говоря чужие сплетни будучи взрослыми дядями- очень странно.

А Трофимова вот была. Эксперт как ни как...Она там на месте свое мнение выразила относительно увиденного? Не знаете?

Цитата: Владимир Дупляков от Июль 04, 2023, 22:37  Да нет у Скитальца своего гешефта, имхо.

Гешефт не всегда в прямом смысле, н. Вот был человек уважаемым собачником, хвастал собакой перед друзьями и такими же собачниками, дипломы, выставки, бонитировка. Рассказывал о необычном уме собаки, заходах, обходах, анонсах. И вдруг выясняется, что все это туфта.

Цитата: Владимир Дупляков от Июль 04, 2023, 22:37  Да нет у Скитальца своего гешефта, имхо. Простой охотник.

Простота хуже воровства. Тоже этот случай))

Цитата: Рустамчик от Июль 04, 2023, 22:50  Гешефт не всегда в прямом смысле, н. Вот был человек уважаемым собачником, хвастал собакой перед друзьями и такими же собачниками, дипломы, выставки, бонитировка. Рассказывал о необычном уме собаки, заходах, обходах, анонсах. И вдруг выясняется, что все это туфта.

И вдруг выясняется, что он пиздабол)))

Ну и за что любить трайлеров?)) И правда, они злые. Сколько уважаемых людей из-за них превратилось в пиздаболов))))))) 

Или вот еще,  кто такой Дупляков??? С хера ли он стал судьей? Кто из уважаемых  его благословил? Никто.. Не порядок))))

Как эти судьи трайлов, вообще, стали судьями мимо метромэтров, отмерявших чутья километры???)))) 

Что они себе позволяют - судят собак друг у друга! )))) Тут одно из двух:  или запрет судьям на владение, или на представление ))))

Цитата: Панчер от Июль 04, 2023, 22:52  И вдруг выясняется, что он пиздабол)))

Ну и за что любить трайлеров?)) И правда, они злые. Сколько уважаемых людей из-за них превратилось в пиздаболов))))))) 

Вот был уважаемый хантер на мооире Боб, а стал простой пиздабоб))

Цитата: Панчер от Июль 04, 2023, 23:10  Что они себе позволяют - судят собак друг у друга! )))) Тут одно из двух:  или запрет судьям на владение, или на представление ))))

Я могу понять. Судей фт мало. Но опять на трайлах надо быть и видеть, тогда такую ню не напишешь. Странно что не вызывает вопросов когда на испытательной станции  из трёх собак натасчик А выставляет  собаку под судью Б, а потом они меняются местами, так оба и натасчик и судьи. Но их то в системе пять сотен. И вопросов почему то нет и не было 40 лет? Как и предъявы от Гернгросса по судьям начетчикам. Они к кому?))) К судьям фт что-ли?

Цитата: Niakis от Июль 04, 2023, 23:11  Вот был уважаемый хантер на мооире Боб, а стал простой пиздабоб))

Да этот и прочие скитальцы - никто и звать их даже не свистом. Хуета. Они никому не интересны. Пиздоболы они или просто дебилы - какая разница.. Получили свою минуты славы на хайпе модной темы - пусть радуются.
Я про уважаемых, освященных высоким званием эксперта всероссийской категории))) Эти превратились в пиздаболов.. Бедели, Камерницкие, Мейдманы.. Кого принято называть патриархами, мэтрами... И все это сделали  злые трайлеры, у которых ну ничего святого))))

Системе страшно, бороться будет она.
Трайл пока у легавых живет на полуострове, что будет когда на материк переместится

Цитата: Kurzhaar от Июль 04, 2023, 22:46  А Трофимова вот была. Эксперт как ни как...Она там на месте свое мнение выразила относительно увиденного? Не знаете?

Трофимова торгует своей подписью, там тупо бабки, ничего личного.

Цитата: Панчер от Июль 04, 2023, 23:01  Как эти судьи трайлов, вообще, стали судьями мимо метромэтров, отмерявших чутья километры???)))) 

Метро-мэтры... Чутья километры...
Прям Маяковский :good:

Цитата: Владимир Дупляков от Июль 04, 2023, 23:18  Я могу понять. Судей фт мало. Но опять на трайлах надо быть и видеть, тогда такую ню не напишешь. Странно что не вызывает вопросов когда на испытательной станции  из трёх собак натасчик А выставляет  собаку под судью Б, а потом они меняются местами, так оба и натасчик и судьи. Но их то в системе пять сотен. И вопросов почему то нет и не было 40 лет? Как и предъявы от Гернгросса по судьям начетчикам. Они к кому?))) К судьям фт что-ли?

""Правила испытаний и состязаний охотничьих собак», утвержденные Главприродой МСХ СССР от 29.09.1972 г., еще действуют и определяют порядок наших испытаний. К сожалению, эти правила, кроме положительного, имеют «под¬водные камни», мешающие в определенной степени совершенство¬ванию дела испытаний, в том числе и по гончим. Дело в том, что в них запрещается судейство в качестве судей наряду с вполне понятным требованием не проводить экспертизу собак, «а) принадлежащих лично им и членам их семей; б) потомков пер¬вого поколения собак, принадлежащих им в настоящее время до достижения ими десятилетнего возраста; в) приобретенных непосредственно у них; г) натасканных ими или под их руководством в течение последних двух лет. Выход из состава экспертных комиссий председателя и членов их для проведения оставшимся составом экспертизы указанных в настоящем пункте собак запрещается».
Данные требования по сути дела исключают из работы по оценке собак в поле всех заводчиков, т.е. всех тех, кто наиболее активно занимается породами, разводит их, наганивает и совершенствует, и в тоже время толкает охотничьи организации отдавать дело оценки полевого досуга гончих в руки людей, далеких от их разведения, подчас не имеющих элементарных понятий и знаний. Ведь не секрет, что среди судей по гончим сейчас уже много таких, кто никогда не держал и не нагонял ни одной гончей, а некоторые из них и не видали в своей жизни ни одной по-настоящему дельной собаки в поле. И это можно наблюдать не только на уровне районных и областных испытаний – такие «знатоки» есть и среди тех, кто сейчас пытается даже корректировать наши правила. Судья с официальным званием эксперта, но не державший и не нагонявший за свою жизнь ни одной гончей – опасная фигура в собаководстве, и мой совет – не использовать таких людей в деле полевой оценки гончих.
Жаль, что мы забыли установки наших предшественников, которые даже в мыслях своих не могли себе представить такой перечень запретов. Всё ограничивалось лишь запретом судить своих собак, а «в случае участия на пробе собак, принадлежащих судье, судья замещается при их пробе кандидатом». (Правила полевой пробы от 7 марта 1901 г.). Ведь так можно «доиграться» и до запрета судить собак друзей, приятелей и даже соседей.." (с) Шиян

Судья трайлов не может судить только своих собак. см. положение о судьях. Оно имеет приоритет перед правилами испытаний и состязаний в системе ркф. Которое меняется. Все. Трайлеры вернулись к установкам предков. Ну и кто блюдет отечественную традицию?))

Цитата: Leo от Июль 04, 2023, 23:37  Трофимова торгует своей подписью, там тупо бабки, ничего личного.

"Мы пинаем уже мертвый жанр" (с) )))))

Никто жемв рорсе не запоещает сегодня быть председателем комиссии на состязаниях, а завтра по окончании состязаний (а может и сегодня же) выставить свою собаку на испытаниях, сформировав новую комиссию. Наблюдал такое и совершенно нормально.

Больше вопросов возникает при экспертизе членов своих секций на каких нибудь всероссийских... По словам там многократно бывавших, порой дичь творится. Может врут конечно...

Мудак ты Leo, конченый.
Анна Эрвандовна, светлая ей память, была замечательным человеком! Из из ограниченного количества разношерстных спаниелеподобных собак ей удалось консолидировать породный тип. Можно сказать, это селекционный подвиг. При этом, она не раз говорила, что если бы был доступ к другому племенному материалу - спрингеру, всё сложилось бы иначе. И до последних дней, не смотря на любовь к РОСу, она смотрела широко, была открыта другим породам собак и, в отличие от других спаниелистов, не видела драмы в появлении рабочих спрингеров.
Панчер, уж коли он лидер мнений на этой площадке, тоже мог бы одёрнуть зарвавшегося долбоёба.

Цитата: guest1054 от Июль 05, 2023, 07:41  Мудак ты Leo, конченый.
Анна Эрвандовна, светлая ей память, была замечательным человеком! Из из ограниченного количества разношерстных спаниелеподобных собак ей удалось консолидировать породный тип. Можно сказать, это селекционный подвиг. При этом, она не раз говорила, что если бы был доступ к другому племенному материалу - спрингеру, всё сложилось бы иначе. И до последних дней, не смотря на любовь к РОСу, она смотрела широко, была открыта другим породам собак и, в отличие от других спаниелистов, не видела драмы в появлении рабочих спрингеров.
Панчер, уж коли он лидер мнений на этой площадке, тоже мог бы одёрнуть зарвавшегося долбоёба.

.
Человек, Анна Эрвандовна, была прекрасным.  Она не заслужила дурных слов о себе, хотя, в отличие от Вас,  я не могу ее кинологическую деятельность  признать хоть сколько-нибудь положительной или продуктивной. В конце жизни, по-моему,  ей было обидно, что все оказалось напрасным. Время было такое  и, возможно, по-другому быть не могло..
Да, она говорила, что если бы было достаточно спрингеров, то необходимость в росе не возникла, но, мне кажется, что она имела ввиду только  рост спрингера, и в чем суть спрингера не очень себе представляла, как и все в то время, впрочем.
Она была умным человеком и, как мне кажется,  сразу поняла, что появление первых рабочих спрингеров означает конец роса как даже условно-рабочего спаниеля.

Меня коробит высказывание ЛЕО в отношении Анны Эрвандовны, но я здесь не затем , чтобы следить за поведением других участников,  даже если кто-то считает меня лидером мнений

Ну не знаю, прочитав отзыв мне показалось что через него идет краской линией классовая ненависть, ну дескать Федерация и люди ее организовавшие должны устыдиться своей финансовой независимости. Однако меня исключительно радует тот факт насколько внимательно и скрупулезно изучается поведение людей причастных к трайлам, и продажи отслеживаются и судейство и вообще все в комплексе. Ну это же прекрасно, авось кого то попустит, за примерами ходить не надо -Шагинов С.Г., Дупляков В.А.
Каждый идет к финансовой независимости своим путем.
2023-07-05_09-38-44.jpg

Цитата: Around The Hound от Июль 05, 2023, 09:25  (https://napsarne.ru/index.php?action=dlattach;topic=404.0;attach=2177;fs=142503;image)

У человека вот список есть)

Лена сотка
Паша полтишок
Сережа пидр зажал бабло
Олеся косарь
и т.д.

Цитата: Владимир Дупляков от Июль 05, 2023, 09:40  У человека вот список есть)

А если не написал с днем рождения - деньги не примут?)

Это как на свадьбе первый кусок торта продавать😂.

Цитата: Рустамчик от Июль 05, 2023, 09:57  А если не написал с днем рождения - деньги не примут?)

Вопрос не по адресу)

Цитата: Around The Hound от Июль 05, 2023, 09:45  Лена сотка
Паша полтишок
Сережа пидр зажал бабло
Олеся косарь
и т.д.

В онлифанс нужно податься.

Цитата: Затейник от Июль 05, 2023, 10:14  В онлифанс нужно податься.

Я не удивлюсь если он уже там.

У него любой пост пиар похоже, на псарню регулярно смотрю его репостят))) Да и в группах профильных тоже вчера уже над этим ржали.

Панчер,
Я не призывал к модераторской роли, но рад, что Вы высказались и поддержали доброе имя АЭ. Спасибо.
Что касается времени и условий. Да, трудно понять что действительно можно было сделать в рабочей кинологии тогда. Но что-то делать было нужно, чтобы заполнить вакуум и традиция охоты со спаниелем худо-бедно но существовала. И в этом я вижу значительный вклад АЭ.
В любом случае, у нас есть все возможности сделать по другому, хотя внешние обстоятельства складываются во многом похоже. Будем стараться, чтобы задела в виде нынешнего (и будущего) поголовья спрингеров, увлеченных людей и правил хватило для этого. 

Цитата: Shooter от Июль 05, 2023, 11:07  У него любой пост пиар похоже, на псарню регулярно смотрю его репостят))) Да и в группах профильных тоже вчера уже над этим ржали.

А чего над ним ржать? Молодец дядя, собирает денежку с новичков да лохов. Многие ржут потому как у самих так стричь не получается. да ржут в основном над теми, кто несет ему)

Цитата: Рустамчик от Июль 05, 2023, 11:16  А чего над ним ржать? Молодец дядя, собирает денежку с новичков да лохов. Многие ржут потому как у самих так стричь не получается. да ржут в основном над теми, кто несет ему)

Если кто то им восторгается, я не осуждаю.  Молодец, везде успех, везде репост))), то ролик про трайлы родит, то вот теперь сборы с поклонников таланта.

Цитата: Shooter от Июль 05, 2023, 11:25  теперь сборы с поклонников таланта

Так это попрошайничество чистой воды.. Что у человека за принципы, чтобы такой хнёй заниматься? "День рождениЕ", блять

Цитата: Viking от Июль 05, 2023, 11:41  Так это попрошайничество чистой воды.. Что у человека за принципы, чтобы такой хнёй заниматься? "День рождениЕ", блять

Над этим и ржут)) Но принцип заключается в том, чтобы мы это обсуждали на псарне в итоге))))

Цитата: Shooter от Июль 05, 2023, 11:45  Над этим и ржут)) Но принцип заключается в том, чтобы мы это обсуждали на псарне в итоге))))

Это кросс-маркетинг)) инфоцыган пиарит трайлы, трайлеры пиарят инфоцыгана)))

Цитата: guest1054 от Июль 05, 2023, 11:14  Но что-то делать было нужно, чтобы заполнить вакуум и традиция охоты со спаниелем худо-бедно но существовала. И в этом я вижу значительный вклад АЭ. 

Иногда лучше ничего не делать. Не знаю. И к традиции этой большие  вопросы.  АЭ женщина и требовать от нее много нельзя. У меня есть примеры, когда и в то время люди делали правильно.

По поводу ответа на статью. Вот откуда, откуда взялась традиция на Руси охоты с легавыми если все собаки привозные изначально, все атрибуты привозные, даже команды отдаваемые собакам заимствованные. Тот же даун будь он не ладен. Я понимаю охоту с гончими борзыми у нас велись и много. Но откуда в традицию возвелась охота с подружейными???? За охоту то никто ее и не считал. Нужно мясо, иди оленя охоть, нужно зрелище борзые гончие.  Да и выписывали их из за границы.

Цитата: Viking от Июль 05, 2023, 11:41  Что у человека за принципы

Деньги не пахнут

Цитата: Евгений от Июль 05, 2023, 12:48  По поводу ответа на статью. Вот откуда, откуда взялась традиция на Руси охоты с легавыми если все собаки привозные изначально, все атрибуты привозные, даже команды отдаваемые собакам заимствованные. Тот же даун будь он не ладен. Я понимаю охоту с гончими борзыми у нас велись и много. Но откуда в традицию возвелась охота с подружейными???? За охоту то никто ее и не считал. Нужно мясо, иди оленя охоть, нужно зрелище борзые гончие.  Да и выписывали их из за границы.

Легавую завезли, а дурачки-то свои по Руси всегда скитались)))

Уже рассказывал. Как-то Дарригад, глядя на балльную таблицу, сказал:
- Как у немцев. Зачем вы за ними повторяете? Они же у вас ни одной войны не выиграли..

Про социализацию, компаньонов и агрессию отделил. https://napsarne.ru/index.php?msg=15477

Как-то давно в уголовном суде я выступал в качестве эксперта со стороны защиты. Вопрос был мне задан примерно следующий: "Может ли дартхаар проявить агрессию по отношению к человеку и даже напасть на него?". Я ответил утвердительно.
[/quote]

меня драт товарища 6 раз кусал, начиная с щенячьего возраста. "да это он просто тебя боится, Андрей, перерастёт." а через пару лет - "ну что я с ним сделаю!? Это как сын наркоман!"

агрессия - не только же породное качество, но и индивидуальное.

У меня рос корешку одному руку прокусил, когда тот в дребадан пьяный полез уму разуму учить. На след день опять лучшие друзья как ни в чем не бывало. Рустымычу уазик только кровищей залили.

Подсадную проебали, уазик зафоршмачили, алкаши

Цитата: Рустамчик от Дек. 22, 2024, 20:36  Подсадную проебали, уазик зафоршмачили, алкаши

Ну вот она, наша охота, а то какие-то трайлы-шмайлы)

Цитата: Панчер от Дек. 23, 2024, 18:05  Ну вот она, наша охота, а то какие-то трайлы-шмайлы)

как мы теряли чувство меры - сейчас уж так не потерять)

Цитата: Рустамчик от Дек. 23, 2024, 18:43  как мы теряли чувство меры - сейчас уж так не потерять)

Прикол в том, что большинство  не взрослеет- как и прежде их жрут росики и дратики)