Меня интересует утверждение всех известных натасчиков, что чутье у собак приблизительно одинаковое и на него не нужно обращать внимание. На первое место ставят скоростные качества собак и как это влияет на племенное разведение?
Неизвестные высказывания изестных натасчиков
Цитата: Михаил.Т от Июнь 12, 2023, 09:36 Меня интересует утверждение всех известных натасчиков, что чутье у собак приблизительно одинаковое и на него не нужно обращать внимание. На первое место ставят скоростные качества собак и как это влияет на племенное разведение?
😳 очередное искажение требований к легавым на трайлах. Если бы находили за счёт скорости, моя собака бы никогда не выиграла.
Возможно даже, что моя собака самая медленная из участвующих весной. Но это ей не помешало находить быстрее других и выиграть.
Откуда вообще взялся тезис, что из всех возможных характеристик поиска, быстрота - самая важная?
Цитата: Михаил.Т от Июнь 12, 2023, 09:36 Меня интересует утверждение всех известных натасчиков, что чутье у собак приблизительно одинаковое и на него не нужно обращать внимание. На первое место ставят скоростные качества собак и как это влияет на племенное разведение?
На псарне есть ветка, посвещенная этой теме.
Форум «Псарня»
Перейти в
Чутье и дальность
Форум «Псарня»
► ОСНОВНОЙ РАЗДЕЛ
► Актуальная тема (Модератор: Мечков Иван)
► Чутье и дальность
Автор Псарня, Июнь 15, 2022, 08:27
Чутье и дальность
Опубликовано 08.05.2022 автором Псарня
Качество чутья легавой собаки характеризует не столько дальность причуивания птицы, не умаляя при этом ее значения, сколько быстрота ее локализации, скорость и качество отработки (действий, направленных на обездвиживание дичи, которые заканчиваются стойкой).
По сему, пожалуй, следует признать, что чутьё легавой тем лучше, чем ближе оказывается птица к собаке на стойке и чем короче была предваряющая стойку потяжка, а то и полное ее отсутствие (за исключением стоек врасплох).
Аргумента, нагляднее чем очное сравнение не бывает наверное. Требуются аргументы, я бы ехал на трайлы
Что-бы не было никакого искажения для этого и нужно аргументированное объяснение. Информации очень мало и ее нужно собирать по разным темам если вообще найдёшь. К сожалению если поедешь на трайлы вряд-ли смотря в бинокль можно что-то понять. Мужики не засоряйте тему давайте разложим все по полкам, вопросов и правда очень много.
Цитата: Михаил.Т от Июнь 12, 2023, 21:41 Что-бы не было никакого искажения для этого и нужно аргументированное объяснение. Информации очень мало и ее нужно собирать по разным темам если вообще найдёшь. К сожалению если поедешь на трайлы вряд-ли смотря в бинокль можно что-то понять. Мужики не засоряйте тему давайте разложим все по полкам, вопросов и правда очень много.
Тогда вопрос номер один - правда ли то, что во главе всего на филд трайлах ставятся скоростные качества собак, и что на чутье при этом судьи внимание не обращают?
Цитата: Михаил.Т от Июнь 12, 2023, 21:41 Что-бы не было никакого искажения для этого и нужно аргументированное объяснение. Информации очень мало и ее нужно собирать по разным темам если вообще найдёшь. К сожалению если поедешь на трайлы вряд-ли смотря в бинокль можно что-то понять. Мужики не засоряйте тему давайте разложим все по полкам, вопросов и правда очень много.
Всё давно разложено и проговорено. Каждый сам кузнец своего счастья. Те, кого нужно убеждать, уговаривать, аргументировать, а они будут выбирать - пусть идут...
лесомсвоим путем. Кто хочет, найдет и информацию и источник и поговорит с кем хочет и увидит то что нужно ему.
Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 12, 2023, 21:53 Всё давно разложено и проговорено. Каждый сам кузнец своего счастья. Те, кого нужно убеждать, уговаривать, аргументировать, а они будут выбирать - пусть идут...лесомсвоим путем. Кто хочет, найдет и информацию и источник и поговорит с кем хочет и увидит то что нужно ему.
Можно узнать где разложено? Как это понимать про кузнеца и про счастье? Вас не просят никого убеждать. Если назрели вопросы на них нужно дать исчерпывающей ответ, что-бы не было никаких искажений. К сожалению эта позиция про путь, лес и виденье то что нужно, привело нас весьма к печальному результату.
Цитата: Михаил.Т от Июнь 12, 2023, 22:15 Можно узнать где разложено
Цитата: Михаил.Т от Июнь 12, 2023, 09:36 утверждение всех известных натасчиков, что чутье у собак приблизительно одинаковое и на него не нужно обращать внимание
Интересно, кто из известных натасчиков такое утверждает? И где это изложено?
Цитата: Михаил.Т от Июнь 12, 2023, 22:15 Можно узнать где разложено? Как это понимать про кузнеца и про счастье? Вас не просят никого убеждать. Если назрели вопросы на них нужно дать исчерпывающей ответ, что-бы не было никаких искажений. К сожалению эта позиция про путь, лес и виденье то что нужно, привело нас весьма к печальному результату.
Кого нас? Может те кого привело к печальному результату этого и добивались? Вы на это ресурсе зарегистрировались день назад.
Может имеет смысл посмотреть темы и почитать? Если у Вас назрели вопросы именно Вам и необходимо искать на них ответы. То что нужно Вам совсем не обязательно нужно остальным.
Цитата: Михаил.Т от Июнь 12, 2023, 21:41 Что-бы не было никакого искажения
Нужно когда Вы приводите "утверждение всех известных натасчиков"(с) приводить цитаты этих натасчиков и тогда, возможно, ничего не придется "аргументированно объяснять"))
До натасчиков мы обязательно дойдем, если у нас получиться диалог. Давайте так, собака (А) у кого есть хороший нос и хороший ход поставили в пару с собакой (Б) у которой скорость больше, но чутье ниже среднего. Допустим, что у собаки (Б) нет пустых стоек и собаке А повезло с благоприятной погодой. Гипотетически ставим собак в идеальные условия. Собака (А) встает на птицу первая, скажем с 50 м. пока до нее бежит ведущий, собака (Б) обходит ее и встает на эту же птицу ну скажем в метре. Кто в этих условиях победит? Как я понимаю тут ответ очевидный. Давайте этих же собак поставим в более худшие погодные условия, плохая влажность и скажем жара. Собака (А) будет подстраивать ноги под нос и у нее естественно еще больше снизиться скорость, предположим не до такой, что бы снять собаку с соревнований. Она конечно найдет птицу, но приблизительно на том же расстоянии, что собака (Б) в первой работе. Собака (Б) в таких условиях будет ходить на полном ходу и будет пропускать птицу, адекватно она ее не чует и все равно будет казаться более перспективной. Будут говорить просто собаке (Б) не повезло. Ход у собаки (Б) быстрее и нос с собакой (А) одинаковый, если их расценивать по этим двум работам. Я правильно понимаю?
Бестолковое дело обсуждать нафантазированные ситуации. Этим обычно любят заниматься диванные специалисты.
Цитата: Михаил.Т от Июнь 13, 2023, 09:58 До натасчиков мы обязательно дойдем, если у нас получиться диалог. Давайте так, собака (А) у кого есть хороший нос и хороший ход поставили в пару с собакой (Б) у которой скорость больше, но чутье ниже среднего. Допустим, что у собаки (Б) нет пустых стоек и собаке А повезло с благоприятной погодой. Гипотетически ставим собак в идеальные условия. Собака (А) встает на птицу первая, скажем с 50 м. пока до нее бежит ведущий, собака (Б) обходит ее и встает на эту же птицу ну скажем в метре. Кто в этих условиях победит? Как я понимаю тут ответ очевидный. Давайте этих же собак поставим в более худшие погодные условия, плохая влажность и скажем жара. Собака (А) будет подстраивать ноги под нос и у нее естественно еще больше снизиться скорость, предположим не до такой, что бы снять собаку с соревнований. Она конечно найдет птицу, но приблизительно на том же расстоянии, что собака (Б) в первой работе. Собака (Б) в таких условиях будет ходить на полном ходу и будет пропускать птицу, адекватно она ее не чует и все равно будет казаться более перспективной. Будут говорить просто собаке (Б) не повезло. Ход у собаки (Б) быстрее и нос с собакой (А) одинаковый, если их расценивать по этим двум работам. Я правильно понимаю?
А Вам это конкретно зачем - кого как гипотетически расценят, если та собака гипотетически включит нос, а эта гипотетически включит ноги, плюс еще условия?
Вам непонятны правила?
Или на самом деле какой-то другой вопрос? - Так Вы тогда внятно его сформулируйте хотя бы.
А то "мужики давайте не засорять тему" - а сами устраиваете какие-то мутные описания.
Вы для себя решите, что конкретно хотели бы спросить и не стесняйтесь.
Михаил Т, позвольте поинтересоваться как вы измерили чутье собаке А и собаке Б? Как определили у кого оно лучше?
Цитата: NEO от Июнь 13, 2023, 10:20 А Вам это конкретно зачем - кого как гипотетически расценят, если та собака гипотетически включит нос, а эта гипотетически включит ноги, плюс еще условия?
Вам непонятны правила?
Или на самом деле какой-то другой вопрос? - Так Вы тогда внятно его сформулируйте хотя бы.
А то "мужики давайте не засорять тему" - а сами устраиваете какие-то мутные описания.
Вы для себя решите, что конкретно хотели бы спросить и не стесняйтесь.
Михаил Т здесь точно не за знаниями)) Сдается мне что он тут потроллить. Иначе не начал бы тему с ложных посылов и тирады за все хорошее против всего плохого. А "злобные" трайлеры не дают ему возможность прикоснуться к источнику знаний))))
Я задал вопрос, полностью его развернул, привел примеры и что? Меня начали склонять от тролля до диванного эксперта. Если у вас не хватает знаний объяснить ту или иную ситуацию так и скажите, я не буду тратить свое время и ваше.
Цитата: Михаил.Т от Июнь 13, 2023, 11:13 Я задал вопрос, полностью его развернул, привел примеры и что? Меня начали склонять от тролля до диванного эксперта. Если у вас не хватает знаний объяснить ту или иную ситуацию так и скажите, я не буду тратить свое время и ваше.
Вот этот вопрос?
Цитата: Михаил.Т от Июнь 13, 2023, 11:13 Меня интересует утверждение всех известных натасчиков, что чутье у собак приблизительно одинаковое и на него не нужно обращать внимание. На первое место ставят скоростные качества собак и как это влияет на племенное разведение?
1. "чутье у собак приблизительно одинаковое" - не встречала такого мнения.
2. "на него (на чутье) не нужно обращать внимание" - не встречала такого мнения.
3. "На первое место ставят скоростные качества собак" - не ставят.
4. "как это влияет на племенное разведение" - очень многословно разжевано, например, вот в этой теме: https://napsarne.ru/index.php?topic=325.0
Цитата: NEO от Июнь 13, 2023, 10:20 Собака (А) встает на птицу первая, скажем с 50 м. пока до нее бежит ведущий, собака (Б) обходит ее и встает на эту же птицу ну скажем в метре.
я конечно не судья, но мне кажется что собака Б пойдет нахер за отказ от секундировния не зависимо от ее чутья, быстроты и всего остального...
А так, если чутье у собаки не очень, то она наверняка совершит дисквальную ошибку (пропуск, спор и т.д.) или будет снята за неформат, если будет слишком плотно ходить.
А вот со скольки метров собака причуяла, тут уж точно не важно.
Цитата: Михаил.Т от Июнь 12, 2023, 09:36 Меня интересует утверждение всех известных натасчиков, что чутье у собак приблизительно одинаковое и на него не нужно обращать внимание. На первое место ставят скоростные качества собак и как это влияет на племенное разведение?
На трайлах и на охоте нужна собака, которая хорошо находит, которая эффективна, не обязательно у этой собаки самый чуткий нос, просто она ищет там, где нужно, в характерных местах. Не обязательно нужна быстрая собака, если она бежит туда, где есть.
Как бы быстро собака с гениальным носом не бегала по пустырю, где ничего нет и быть не может, она не станет эффективной.
На трайлах мало только чуткого носа или только быстрой скачки, нужен хороший баланс всех качеств.
Ваше утверждение о приоритете скоростных качеств ошибочно, быстрая безмозглая беготня никому не интересна.
Цитата: Михаил.Т от Июнь 13, 2023, 11:13 Я задал вопрос, полностью его развернул, привел примеры и что? Меня начали склонять от тролля до диванного эксперта. Если у вас не хватает знаний объяснить ту или иную ситуацию так и скажите, я не буду тратить свое время и ваше.
начать нужно с того, то чутье- не равно обонянию.
Цитата: Михаил.Т от Июнь 13, 2023, 11:13 Я задал вопрос, полностью его развернул, привел примеры и что? Меня начали склонять от тролля до диванного эксперта. Если у вас не хватает знаний объяснить ту или иную ситуацию так и скажите, я не буду тратить свое время и ваше.
Простите, а Вы не прочитали то, что я Вам ответила? Где написано, что чутье это важно, оно разное и то, как оно проявляется на трайлах.
Цитата: Михаил.Т от Июнь 13, 2023, 09:58 До натасчиков мы обязательно дойдем, если у нас получиться диалог. Давайте так, собака (А) у кого есть хороший нос и хороший ход поставили в пару с собакой (Б) у которой скорость больше, но чутье ниже среднего. Допустим, что у собаки (Б) нет пустых стоек и собаке А повезло с благоприятной погодой. Гипотетически ставим собак в идеальные условия. Собака (А) встает на птицу первая, скажем с 50 м. пока до нее бежит ведущий, собака (Б) обходит ее и встает на эту же птицу ну скажем в метре. Кто в этих условиях победит? Как я понимаю тут ответ очевидный. Давайте этих же собак поставим в более худшие погодные условия, плохая влажность и скажем жара. Собака (А) будет подстраивать ноги под нос и у нее естественно еще больше снизиться скорость, предположим не до такой, что бы снять собаку с соревнований. Она конечно найдет птицу, но приблизительно на том же расстоянии, что собака (Б) в первой работе. Собака (Б) в таких условиях будет ходить на полном ходу и будет пропускать птицу, адекватно она ее не чует и все равно будет казаться более перспективной. Будут говорить просто собаке (Б) не повезло. Ход у собаки (Б) быстрее и нос с собакой (А) одинаковый, если их расценивать по этим двум работам. Я правильно понимаю?
И на это я ответила. Моя собака самая медленная на трайлах (Гордон) и это ей не помешало выиграть у быстрых собак. За счёт чего? Мозгов, чутья, опыта, наглости и огромного желания найти птицу. Видимо эти качества важнее, чем просто скорости.
https://napsarne.ru/index.php?topic=54.msg70#msg70
По моему мнению, можно так представить себе собаку: голова, то есть мозг, поделена на два полюса активности, которые определяются:
– желанием бежать
– желанием искать
Если желание бежать чрезмерное, то Ваша собака скачет быстро, далеко, долго... и не ищет. И наоборот, если преобладает желание искать, то она крутится вокруг Вас, нос в землю, проверяет все запахи и обследует все места, где может укрываться дичь.
Вы легко поймете, что идеалом является гармоничное равновесие двух этих полюсов активности. Это равновесие никогда окончательно не устанавливается. Важно уметь анализировать поведение собаки, в действиях которой читается ее концентрация в поиске дичи.
Многие собаки бегут, будучи при этом недостаточно сконцентрированными на поиске. Бег собаки по полю без дичи не развивает ее охотничий инстинкт. Если время от времени не возбуждать в собаке инстинкт охотника, то эта функция в ней угаснет и собака будет думать только о том, чтобы бежать, пожирать пространство без поиска, не пользуясь обонянием. (С)
https://napsarne.ru/index.php?topic=55.msg71#msg71
Большое спасибо за ответы. Я правильно понял что нос собаки важнее скорости и ширены плеща?
"Я сказала, отвечай — да или нет! На простой вопрос всегда можно ответить «да» или «нет», по-моему, это не трудно.
— Представь себе, трудно, — вмешался Карлсон. — Я сейчас задам тебе простой вопрос, и ты сама в этом убедишься. Вот, слушай! Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай — да или нет?
У фрекен Бок перехватило дыхание, казалось, она вот-вот упадёт без чувств. Она хотела что-то сказать, но не могла вымолвить ни слова.
— Ну вот вам, — сказал Карлсон с торжеством. — Повторяю свой вопрос: ты перестала пить коньяк по утрам?
— Да, да, конечно, — убеждённо заверил Малыш, которому так хотелось помочь фрекен Бок.
Но тут она совсем озверела.
— Нет! — закричала она, совсем потеряв голову.
Малыш покраснел и подхватил, чтобы её поддержать:
— Нет, нет, не перестала!
— Жаль, жаль, — сказал Карлсон. — Пьянство к добру не приводит.". (с)
Цитата: Панчер от Июнь 13, 2023, 16:13 "Я сказала, отвечай — да или нет! На простой вопрос всегда можно ответить «да» или «нет», по-моему, это не трудно.
— Представь себе, трудно, — вмешался Карлсон. — Я сейчас задам тебе простой вопрос, и ты сама в этом убедишься. Вот, слушай! Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай — да или нет?
У фрекен Бок перехватило дыхание, казалось, она вот-вот упадёт без чувств. Она хотела что-то сказать, но не могла вымолвить ни слова.
— Ну вот вам, — сказал Карлсон с торжеством. — Повторяю свой вопрос: ты перестала пить коньяк по утрам?
— Да, да, конечно, — убеждённо заверил Малыш, которому так хотелось помочь фрекен Бок.
Но тут она совсем озверела.
— Нет! — закричала она, совсем потеряв голову.
Малыш покраснел и подхватил, чтобы её поддержать:
— Нет, нет, не перестала!
— Жаль, жаль, — сказал Карлсон. — Пьянство к добру не приводит.". (с)
А у меня другая ассоциация: "ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал."
:biggrin:
«Корреляция между качеством работы и активностью поиска несколько выше, чем между качеством работы и остротой обоняния... Очевидно, собаки, обладающие малоактивным поиском, несмотря даже на значительную чувствительность обонятельного аппарата, не используют его в должной степени. И наоборот, собаки, обладающие активным поиском, даже при невысокой чувствительности обоняния, могут его использовать в достаточной для данного вида розыскной службы степени» (с) https://napsarne.ru/index.php?topic=177.0
Цитата: Михаил.Т от Июнь 13, 2023, 15:46 Большое спасибо за ответы. Я правильно понял что нос собаки важнее скорости и ширены плеща?
Да, да, но нет)
Два с половиной года назад брал щенка от Эклипса Дель Клот Де Гольвани, сука Сангвиар Аюми. Ездил за ним в Крым к Виталию Садовникову, для вас это известный натасчик? И оттуда начались эти разговоры про чутье и скорость. Причем брали двух щенков через знакомых, как Виталий согласился повязать эту суку я не знаю, у меня кобель хоть в Эклипса получился и то ладно, понятно использовать его в племя нельзя. Побудило меня к спортивной собаке курцхар 2015г рождения. Это пешая собака с низовой работай, хотя весьма добычлив. Я С 2000г держу русских пегих гончих. Времени у меня предостаточно с легавыми я охочусь лето-осень, гончие зима. Что бы у меня в вольерах сидели хорошие гончие мне понадобилось 14 лет и 30 перебранных собак. Сейчас взял щенка пойнтера от PEDRO VON DER POSTSCHWAIGE, сука ХЕЛЛФАЙЕР ФИЛДС ГЛОРИЯ. Задаю вопросы для того что бы найти собаку с хорошим носом и ходом, пешие низовые собаки мне не к чему. Когда мне задают вопросы про гончих я раскладываю полную информацию, для меня это не сложно, если знаю крови. Я собаками не торгую и не кручу, у меня есть негативный опыт, был у меня весьма неплохой выжлец, ко мне просились на вязки все шароводы Московской обл. и блажащих областей, я не даю согласия на непонятные вязки от сюда и врагов я нажил себе не мало. Это я пишу для того, что я немного разбираюсь в собаках. Смотря на своих легавых собак у меня естественно появляются кучу вопросов, на которые я сам для себя могу ответить со стороны своего опыта, но насколько мое мнение правильное я не знаю.
Прежде всего надо смотреть на то, ищут Ваши легавые или просто бегают. "Нос" он как бы, практически, во всех элементах работы легавой присутствует, тем более, в поиске, если это поиск, конечно, а не беготня. Ширина и быстрота поиска обеспечивается в том числе и хорошим носом, а для быстрого бега и дальнего отбегания качество носа не имеет значения))
Вопрос, а что с носом и ходом у Педро и Глории? Вы сами видели этих собак?
А вообще, начинать надо с терминологии.
На пальцах.
Чутье легавой - это способность находить дичь при помощи обоняния. При одинаковом обонянии способность находить может быть разной.
Быстрота поиска легавой - скорость обыскивания угодий на предмет нахождения дичи.
Быстрота поиска обеспечивается не только и не столько быстротой хода в поиске,хотя это первое, что бросается в глаза, но еще и оптимальной системой поиска, манерой чуяния, где чистый верх (поиск запаха непосредственно от птицы) является предпочтительным, хорошим знанием угодий и объекта поиска, концентрацией в поиске, ну и, конечно, развитием собственно обонятельной способности.
Ширина поиска легавой. Хотя информативнее объем или площадь обыскиваемых угодий за один проход..
Ширина поиска легавой обеспечивается самостоятельностью, способностью к ориентации, и тоже обонятельной способностью.
Способность находить обеспечивается развитием обоняния, приученностью к поиску определенной дичи, концентрацией в поиске, ну или как пишут классики "страстным влечением к этой дичи"
К сожалению, ничего из вышеперечисленного измерить нельзя.
Цитата: Панчер от Июнь 14, 2023, 04:48 Прежде всего надо смотреть на то ищут Ваши легавые или просто бегают. "Нос" он как бы, практически, во всех элементах работы легавой присутствует, тем более, в поиске, если это поиск, конечно, а не беготня. Ширина и быстрота поиска обеспечивается в том числе и хорошим носом, а для быстрого бега и дальнего отбегания качество носа не имеет значения))
Хороший ответ, а сортировать собак у кого широкий поиск, а у кого широкая беготня по результатам состязаний, правильно? Если судить по результатам состязаний у спортсменов, какой нужно сделать вывод? Давайте я попробую объяснить как мне это видится. Я понимаю, что хочу от собаки. Я видел просто бегающую собаку от MOSE DEL SARGIADAE и ALLA DEL DODA мы ее возили в Ставрополье в Староминскую станицу, что бы показать достаточно птицы. Ничего она не показала даже по фазану, тупо бегает по полю и все. У моего кобеля ноги по чутью и следовательно он ходит так как ему позволяет чутье. Когда пагода сухая нет влаги в воздухе ход очень сильно замедляться и нос не позволяет ходить полным ходом. Для меня лично мирило чутья это перепел, потому как вижу разницу работ по перепелу или по куропатке. Следовательно возникает вопрос, почему у спортсменов куропатка? конечно у меня есть на это ответ, он очевидный, хотелось послушать мнение спортсменов. У Садовникова был кобель с хорошим чутьем, так он его везде показывал, у него дипломы были высокие по перепелу, а что сейчас? А у вас на площадке пишут все отлично, кучу дипломов даже первой степени, можно посмотреть расценки этих работ? Я видел расценки 2023г пойнтеров например в Белоомутском хозяйстве, Моршанский перепел тоже показал, что на данный момент бритоны обходят по чутью всех, это нонсенс, они физиологический не могут чуять лучше чем рослые собаки. Я и задаю вопрос, что у спортсменов в приоритете нос, скорость, ширина плеча, ум, везение к каким качествам нужно придерживаться? Ежику понятно, что все вместе эти качества это идеал к которому нужно стремиться, а для этого нужно выбрать основополагающие качества от которых нужно отталкивается.
Цитата: Михаил.Т от Июнь 14, 2023, 09:18 Хороший ответ, а сортировать собак у кого широкий поиск, а у кого широкая беготня по результатам состязаний, правильно?
Это кому как нравится. Я предпочитаю по результатам личных наблюдений за собакой.
Цитата: Михаил.Т от Июнь 14, 2023, 09:18 Если судить по результатам состязаний у спортсменов, какой нужно сделать вывод?
Кто такие спортсмены? Те, которые моршанского перепела с бретонами на состязаниях мучают, - не спортсмены?
Цитата: Панчер от Июнь 14, 2023, 05:21 Вопрос, а что с носом и ходом у Педро и Глории? Вы сами видели этих собак?
В живую нет, присылали видео с Педро, честно скажу на меня он не произвёл впечатление.
Цитата: Михаил.Т от Июнь 14, 2023, 09:18 Для меня лично мирило чутья это перепел, потому как вижу разницу работ по перепелу или по куропатке. Следовательно возникает вопрос, почему у спортсменов куропатка? конечно у меня есть на это ответ, он очевидный, хотелось послушать мнение спортсменов.
Ну тогда Вам не видать легавых с хорошим ходом и носом. Я бы предложил Вам обратить внимание на спрингеров, они лучше находят перепела самой разчутьистой легавой.
Я пока не понял, кого Вы называете спортсменами, но куропатка лучше перепела тем, что она позволяет полноценно тестировать легавую собаку, в том числе и по способности находить птицу, читай по чутью.
Цитата: Михаил.Т от Июнь 14, 2023, 09:38 В живую нет, присылали видео с Педро, честно скажу на меня он не произвёл впечатление.
НУ и как Вы хотите прийти к Вашей цели, не глядя на родителей собак, которых приобретаете?
Цитата: Михаил.Т от Июнь 14, 2023, 09:18 Я и задаю вопрос, что у спортсменов в приоритете нос, скорость, ширина плеча, ум, везение к каким качествам нужно придерживаться? Ежику понятно, что все вместе эти качества это идеал к которому нужно стремиться, а для этого нужно выбрать основополагающие качества от которых нужно отталкивается.
Не знаю, как там у спортсменов и кто это такие, а у меня в приоритете ум.
" Чуть выше я писал об уме. Это свойство, на мой взгляд, является первостепенным для охотничьей собаки, так как оно соединяет в себе все качества. Среднее обоняние умной собаки будет всегда более эффективным, чем сильное обоняние на службе у дурака." (с) https://napsarne.ru/index.php?topic=54.msg70#msg70
"Без сомнения при такой методике оценки чутья должны и постоянно создаются ситуации, когда более чутьистая собака при невысоком мастерстве получит балл за чутьё ниже, чем менее чутьистая, но более «башковитая». Откровенно говоря, я не вижу тут противоречия, поскольку нам не нужно большое чутьё в чистом виде без продуктивной хорошей работы, а хорошим оно может считаться только при условии, если собака имеет острое обоняние, неудержимое, влечение к зверю и умение отыскивать его. Отсутствие любого из этих трех составляющих полностью обесценивает любую охотничью собаку как полевого работника." (с) https://napsarne.ru/index.php?topic=177.0
Цитата: Панчер от Июнь 14, 2023, 10:14 Не знаю, как там у спортсменов и кто это такие, а у меня в приоритете ум.
" Чуть выше я писал об уме. Это свойство, на мой взгляд, является первостепенным для охотничьей собаки, так как оно соединяет в себе все качества. Среднее обоняние умной собаки будет всегда более эффективным, чем сильное обоняние на службе у дурака." (с) https://napsarne.ru/index.php?topic=54.msg70#msg70
Сюда бы добавить ум хозяина, который неумелыми ручонками любую умную собаку может загубить.
Как там у Дерсу нашего Узала? Глаза есть, видеть нету?))))
Тоже и с обонянием.. нос есть, находить нету)))))
Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 14, 2023, 10:22 Сюда бы добавить ум хозяина, который неумелыми ручонками любую умную собаку может загубить.
Каждый хозяин легавой заслуживает ту собаку, которую заслуживает))))))
"Дальность чутья - основное качество для оценки пригодности легавой для охоты. Дальность и на первом месте, и на втором и даже на третьем.." C.
Гусекрад.
Цитата: Панчер от Июнь 14, 2023, 09:37 Кто такие спортсмены?
Я называю спортсменами всех трайловских собак.
Цитата: Панчер от Июнь 14, 2023, 09:47 Ну тогда Вам не видать легавых с хорошим ходом и носом.
Это нужно воспринимать, что не реально найти островную легавою с хорошим чутьем и ходом? А как тогда выбирать, если хочешь собаку со скоростью тогда куропатка, а если перепелка тогда пешеход? в разумном пределе собак нет?
Цитата: Панчер от Июнь 14, 2023, 09:47 Ну тогда Вам не видать легавых с хорошим ходом и носом. Я бы предложил Вам обратить внимание на спрингеров, они лучше находят перепела самой разчутьистой легавой.
Я пока не понял, кого Вы называете спортсменами, но куропатка лучше перепела тем, что она позволяет полноценно тестировать легавую собаку, в том числе и по способности находить птицу, читай по чутью.
Куропатка лучше перепела только тем, что у собаки не хватает чутья на перепела и невозможно протестировать чутье. С этим подходом собаки стали не способны работать по перемещенке.
Цитата: Панчер от Июнь 14, 2023, 09:47 НУ и как Вы хотите прийти к Вашей цели, не глядя на родителей собак, которых приобретаете?
За одну работу или две работы вряд ли можно понять собаку, а как говорит практика, правду о собаке наши разведенцы не говорят. Я полностью согласен, что можно понять собаку полностью только в стадии питомника.
Цитата: Панчер от Июнь 14, 2023, 10:14 Не знаю, как там у спортсменов и кто это такие, а у меня в приоритете ум.
" Чуть выше я писал об уме. Это свойство, на мой взгляд, является первостепенным для охотничьей собаки, так как оно соединяет в себе все качества. Среднее обоняние умной собаки будет всегда более эффективным, чем сильное обоняние на службе у дурака." (с)
Я видел умных собак, у меня для них несколько другое название, таких собак портит охота и они перестают пользоваться заложенных в них генетикой качества, начинают хитрить, рвать челнок, уходить параллелей обыскивать те территории которые на их взгляд более перспективные.
"там шпиЁнки с крепким телом,
ты их в дверь, они в окно"(с)
Цитата: Михаил.Т от Июнь 14, 2023, 13:05 Я называю спортсменами всех трайловских собак.
А собак, которые ковыряют моршанского перепела, почему Вы не называете спортивными? Они же тоже состязаются..
Цитата: Михаил.Т от Июнь 14, 2023, 13:05 Это нужно воспринимать, что не реально найти островную легавою с хорошим чутьем и ходом?
Не с той линейкой на поиски отправились. Перепел самая последняя дичь для тестирования легавой собаки, тем более островной. Проблема не в его запахе, а в его поведении.
Цитата: Михаил.Т от Июнь 14, 2023, 13:05 Куропатка лучше перепела только тем, что у собаки не хватает чутья на перепела и невозможно протестировать чутье. С этим подходом собаки стали не способны работать по перемещенке
Вы зашли поспрашивать или повысказываться?)))
Куропатка всем лучше перепела. Если собака плохо находит, за исключением случаев неприученности работы по той или иной дичи в определенных угодьях, то у нее проблемы со способностью находить..
А фантазии про нехватку чутья для работы по перепелу из-за его слабой пахучести оставьте любителям сказок. Перепел много перемещается в этом сложность его локализации и удержания стойкой
Цитата: Михаил.Т от Июнь 14, 2023, 13:05 За одну работу или две работы вряд ли можно понять собаку, а как говорит практика, правду о собаке наши разведенцы не говорят. Я полностью согласен, что можно понять собаку полностью только в стадии питомника.
Ну знаете.. sapienti sat и одного раза ..)))
Я просто не понимаю, на что Вы ориентировались, когда брали собак от указанных Вами производителей.
На армянский видосик? Или на "известность натасчика" ?
Цитата: Панчер от Июнь 14, 2023, 13:26 А собак, которые ковыряют моршанского перепела, почему Вы не называете спортивными? Они же тоже состязаются..
У охотников свои подходы к собакам. Я их не могу назвать спортивными.
Цитата: Михаил.Т от Июнь 14, 2023, 13:05 Я видел умных собак, у меня для них несколько другое название, таких собак портит охота..
Рыбу портит плавание, а птицу - полет)))))
Цитата: Михаил.Т от Июнь 14, 2023, 14:05 У охотников свои подходы к собакам. Я их не могу назвать спортивными.
Раз Вы от вопросов перешли к утверждениям и охотничьих собак не можете назвать спортивными. В любой путевке на охоту написано, что охота спортивная. Ну не промысловая же с легавой) И кто определяет, чем охотник с собакой-пешеходом, слабо выраженными страстью, стилем и поиском бОльший охотник, чем те кого вы окрестили "спортсменами"? Что у породной собаки должно отсутствовать, чтобы её окрестили охотничьей?)
Цитата: Михаил.Т от Июнь 14, 2023, 14:05 У охотников свои подходы к собакам. Я их не могу назвать спортивными.
Насколько мне известно, все, кто занимаются трайловыми собаками, являются охотниками. Ковырять моршанского перепела с собакой за дипллм - чем не спорт?
Цитата: Михаил.Т от Июнь 14, 2023, 14:05 У охотников свои подходы к собакам. Я их не могу назвать спортивными.
Моршанский перепел проводится в начале июня. При чем тут охота?? Где Вы видели чтобы в эти сроки кто-нибудь охотился на перепела с легавыми?
Цитата: Михаил.Т от Июнь 14, 2023, 14:05 У охотников свои подходы к собакам. Я их не могу назвать спортивными.
Что за подходы такие у охотников, что их спортивная охота не устраивает?
Цитата: Панчер от Июнь 14, 2023, 13:34 Не с той линейкой на поиски отправились. Перепел самая последняя дичь для тестирования легавой собаки, тем более островной. Проблема не в его запахе, а в его поведении.
Очень интересно, а с кого начинать, с тетерева? Чутье оно или есть или его нет. Как ваша теория сочетается с коростелью или она медленнее бегает и хуже прячется?
Цитата: Панчер от Июнь 14, 2023, 13:52 Вы зашли поспрашивать или повысказываться?)))
Куропатка всем лучше перепела. Если собака плохо находит, за исключением случаев неприученности работы по той или иной дичи в определенных угодьях, то у нее проблемы со способностью находить..
А фантазии про нехватку чутья для работы по перепелу из-за его слабой пахучести оставьте любителям сказок. Перепел много перемещается в этом сложность его локализации и удержания стойкой
Извините пожалуйста за мои высказывания я не знал, что здесь нужно слушать и совсем соглашаться. Мне это напоминает европейские идеалы нужно верить, не сомневаться и не задавать лишние вопросы, то что видишь это не правда, верь нам и никому больше. Конечно лучше куропатка, если перепела не чуешь. Если собака плохо находит куропатку ее нужно стерилизовать и на диван. А про фантазии слабой пахучести перепела я выше писал, что то коростель они чуют, а она бегает бутьте-нате и стойку не держит. Это хорошая отмазка для тех кто на собаках зарабатывает, не нужно выводить собак с хорошим чутьем, там браковать нужно пометами, а это неплохие заработки, люди живут этим. Из этого сделали целую индустрию, натащики втирают, что пятнадцать минут хватает для натаски легавой, правильно как ему впихнуть такое количество собак в день. Вот и начинают рассказы, что собака должна испытывать голод угодий и она покажет все на что она способна.
Цитата: Панчер от Июнь 14, 2023, 14:01 Ну знаете.. sapienti sat и одного раза ..)))
Я просто не понимаю, на что Вы ориентировались, когда брали собак от указанных Вами производителей.
На армянский видосик? Или на "известность натасчика" ?
Здесь все просто, что армянские видосики как вы выражаетесь или так называемый известный натасчик, равнозначные величины, что там и там это лотерея.
Цитата: Панчер от Июнь 14, 2023, 14:17 Рыбу портит плавание, а птицу - полет)))))
Пять балов только сюда нужно добавить, а перепела - быстрые ноги.
Большое спасибо за внимание и за ответы. Я услышал ответ на свой вопрос, что самое главное у "спортивных легавых" как я их называю это ум))) Очень многое для себя узнал.
Всем добра!
Соглашаться со всем, не думая, хреновый признак. Хуже только безапеляционное отрицание, несоответствующих собственным, мнений
Цитата: Михаил.Т от Июнь 14, 2023, 21:37 Очень интересно, а с кого начинать, с тетерева? Чутье оно или есть или его нет. Как ваша теория сочетается с коростелью или она медленнее бегает и хуже прячется? Извините пожалуйста за мои высказывания я не знал, что здесь нужно слушать и совсем соглашаться. Мне это напоминает европейские идеалы нужно верить, не сомневаться и не задавать лишние вопросы, то что видишь это не правда, верь нам и никому больше. Конечно лучше куропатка, если перепела не чуешь. Если собака плохо находит куропатку ее нужно стерилизовать и на диван. А про фантазии слабой пахучести перепела я выше писал, что то коростель они чуют, а она бегает бутьте-нате и стойку не держит. Это хорошая отмазка для тех кто на собаках зарабатывает, не нужно выводить собак с хорошим чутьем, там браковать нужно пометами, а это неплохие заработки, люди живут этим. Из этого сделали целую индустрию, натащики втирают, что пятнадцать минут хватает для натаски легавой, правильно как ему впихнуть такое количество собак в день. Вот и начинают рассказы, что собака должна испытывать голод угодий и она покажет все на что она способна. Здесь все просто, что армянские видосики как вы выражаетесь или так называемый известный натасчик, равнозначные величины, что там и там это лотерея.
Цитата: Панчер от Июнь 14, 2023, 14:17 Рыбу портит плавание, а птицу - полет)))))
Пять балов только сюда нужно добавить, а перепела - быстрые ноги.
Большое спасибо за внимание и за ответы. Я услышал ответ на свой вопрос, что самое главное у "спортивных легавых" как я их называю это ум))) Очень многое для себя узнал.
Всем добра!
Вам просто не нужен настоящий пойнтер с мозгами и отличным чутьем. Поэтому у Вас его и не будет, независимо от кличек предков.
Цитата: Михаил.Т от Июнь 14, 2023, 21:37 Очень интересно, а с кого начинать, с тетерева?
С начала. Откройте Арткрайте и узнайте с чего начиналась легавая.. ну или с того, на что собираетесь использовать свою легавую, только я бы предпочел для перепела спрингера. Я и держу под него спрингеров. Они, по Вашей теории, чутьистее легааых.. на порядок)))
Цитата: Михаил.Т от Июнь 14, 2023, 21:37 Чутье оно или есть или его нет. Как ваша теория сочетается с коростелью или она медленнее бегает и хуже прячется?
Сможете своих гончих приучить находить перепела? Когда сможете, тогда и расскажите про чутье, которое есть или нет.
Коростель меньше перемещается. Многое зависит от времени и места.
Когда коростель на своем токовом участке набьет тропы, то его сложно поднчть, но это весна.. Вы же типа охотник? Или все-таки спортсмен?)))
Цитата: Михаил.Т от Июнь 14, 2023, 21:37 Извините пожалуйста за мои высказывания я не знал, что здесь нужно слушать и совсем соглашаться. Мне это напоминает европейские идеалы нужно верить, не сомневаться и не задавать лишние вопросы, то что видишь это не правда, верь нам и никому больше.
Не унижайтесь. Мне насрать на европейские идеалы, а еще я не люблю кривляк и, которые заходят типа поинтересоваться, чтобы потом устроить глухариное токование. Название Вашей темы напомнить? Аргументы видели? Судя по Вашему забористой трели, даже не читали.
Цитата: Михаил.Т от Июнь 14, 2023, 21:37 Если собака плохо находит куропатку ее нужно стерилизовать и на диван. А про фантазии слабой пахучести перепела я выше писал, что то коростель они чуют, а она бегает бутьте-нате и стойку не держит.
Коростель меньше перемещается. А если собака находит перепела, и не находит куропатку?))
Не бывает такого?? Еще как бывает..
Цитата: Михаил.Т от Июнь 14, 2023, 21:37 Это хорошая отмазка для тех кто на собаках зарабатывает, не нужно выводить собак с хорошим чутьем, там браковать нужно пометами, а это неплохие заработки, люди живут этим. Из этого сделали целую индустрию, натащики втирают, что пятнадцать минут хватает для натаски легавой, правильно как ему впихнуть такое количество собак в день. Вот и начинают рассказы, что собака должна испытывать голод угодий и она покажет все на что она способна.
Натасчики может и втирают, только я всегда считал, что втереть можно только втираемому, а судя по тому, как Вы выбирали себе собак, Вы прямо лоснитесь от втертого.
Да, и, как мне кажется, Виталик слишком много времени тратит на одну собаку в день.. но это не мое дело)
Цитата: Рустамчик от Июнь 14, 2023, 19:11 Что за подходы такие у охотников, что их спортивная охота не устраивает?
Инвалидные подходы.
Цитата: Панчер от Июнь 15, 2023, 06:31 Инвалидные подходы.
Тут на меня обиделся мой персональный болельщик. Всех я замазал своим определением: "охотник с собакой-пешеходом, слабо выраженными страстью, стилем и поиском". Правда не понятно, чего обижаться, если от всех собак требуется правилами поиск 40-80 метров? Откуда за 40 лет отбора взяться другим собакам с такими требованиями к ним? Главное правильно замерить расстояние) И да, парная куропатка даёт возможность собакам проявить себя и показать максимально свои возможности. А весенние дупель и перепел, конечно, нет. Это очевидно. Но как, обычно, не для всех. Какой же пойнтер без коростеля)))))
"Инвалидные подходы"(с)
Какой же пойнтер без коростеля)))))
Наверное такой)))Screenshot_2023-06-11-15-09-22-197_com.avito.android-edit.jpg
Не, ну если трайловые собаки называются спортивными, а их поклонники - спортсменами и они противопоставляются тем самым кому-то, то кому? У меня инвалиды только и приходят в голову, причем, для меня очевидно, что любители инвалидных собак сами инвалиды по голове.. и ведь, почитаешь их откровения и последние сомнения отпадают.. перепел, блять, мерило чутья, а че не полевая мышь? Чутье ведь или есть, или нет. А она еще и понориться может. Можно будет мерить дальность чутья и глубину
Не знаю как там моршанский перепел, не слежу за параолимпийцамм, но на кубке Полоумного перепел уже который год инвалидов в рот ебет
Цитата: Панчер от Июнь 15, 2023, 10:22 меня инвалиды только и приходят в голову, причем, для меня очевидно, что любители инвалидных собак сами инвалиды по голове.
Инвалиды тоже не прочь посоревноваться :unknown:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%B3%D1%80%D1%8B
Им тоже спорт не чужд.
Цитата: Мечков Иван от Июнь 15, 2023, 11:49 Инвалиды тоже не прочь посоревноваться :unknown:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%B3%D1%80%D1%8B
Им тоже спорт не чужд.
Я бы не путал паралимпийцев, кто волею судеб стал ограничен в физических возможностях и добровольных "паралимпийцев".
Обзываться можно как угодно, спортсменами, трайлерами, скачками, короткий смысл всех стонов - "Зелен виноград"(С)
А у некоторых припутанных лошков уж совсем непотребная позиция, они как яйца, где то около "дела" все время, но не вхожи.
Ну давайте называть это веселыми стартами полоумных с перепелом или дупелем головного мозга. Дупель - тоже мерило чутья для другой группы альтернативно одаренных. У кого-то бекас.. а кто-то уже на вальдшнепе пизданулся.. что за забором, то и мерило у дурилы
Обычно не смотрю видосики, выпадающие в контакте, но после "мерила чутья" посмотрел один, который сегодня прямо вывалился. Блвго короткий.
Можно со второй минуты начинать смотреть. Ну вот что это, блять?!
Это прямо иллюстрация того, как не надо делать!!!
И еще, это ролик содержит максимально аргументированный ответ про негодность перепела в качестве теста для легавой. Нахуй легавая, если она для эффективной работы должна превратиться в спаниеля..
А собаку швыряет как заправский трайлер... Модничает народ)))
Цитата: Панчер от Июнь 16, 2023, 09:05 Обычно не смотрю видосики, выпадающие в контакте, но после "мерила чутья" посмотрел один, который сегодня прямо вывалился. Блвго короткий.
Можно со второй минуты начинать смотреть. Ну вот что это, блять?!
Это прямо иллюстрация того, как не надо делать!!!
Да, там все атрибуты есть, и шляпы, одежка, дудки, ружья. Там даже собака подбиралась вроде от трайлеров. Проагандируется культура всего, кроме самой охоты)
Он же бывший владелец РОСа, сетовавший что поиск спаниеля должен быть 80 метров плечо)
Там тоже культура - в шляпе, результат на тороках. Дельный)
Ну что за страсть - брать шуроповерт и забивать им гвозди??
Или что за культута такая...
Ладно, наверное, неспроста говорят, что русский человек сначала ломает, а потом читает инструкцию, но в какой момент мы "сломали" инструкцию по использованию легавой собаки??
Цитата: Панчер от Июнь 16, 2023, 11:31 Или что за культута такая...
Да все просто. Ни какого камуфляжа, красивая одежда, классическое ружье, ягдаш, свисток резной. Под дичь бокал вина, водка зло и прочее. Все кроме самой охоты, там все просто, стреляй все что поднято, спорото, столкнуто. И все это на видео.
По мне так вот это и есть - ряженные
Про инструкцию добавлю. Спаниелистам простительно, они ее не получали, но легашатники завозили и собак, и их "конструкторов", а значит с устройством легавой собаки должны были познакомиться.
Что случилось?? Почему еще во времена Гернгросса французы охуевали от затеи русских отзывать легавую со стойки?? И через 100 лет также охуевают, только уже от мерилова чутья потяжками и дальними стойками и прочей дури..
Цитата: Панчер от Июнь 16, 2023, 09:05 Это прямо иллюстрация того, как не надо делать!!!
Не надо забывать, что многим, как и автору видео скорее всего, насрать на собак. Для них собака - это просто инструмент создания контента. И сейчас такого очень много, человек не разбирается в вопросе от слова "совсем" но неплохо монтирует ролики и что самое интересное, что его аудитория будет намного больше чем у Шагинова например или у Mацокина. Развлекательный контент всегда будет выигрывать у познавательного.
Цитата: Панчер от Июнь 16, 2023, 09:23 А собаку швыряет как заправский трайлер... Модничает народ)))
Ему уже олдовые ребята разъяснили за вброс=))))
2023-06-16_15-15-27.jpg
Унылый ослик Джокер - КРАСАВА!!!!! Ёбаный стыд!
Хотелось человеку РОСа с 80ю метрами отхода, он его и лепит)
Цитата: Around The Hound от Июнь 16, 2023, 15:07 Не надо забывать, что многим, как и автору видео скорее всего, насрать на собак. Для них собака - это просто инструмент создания контента. И сейчас такого очень много, человек не разбирается в вопросе от слова "совсем" но неплохо монтирует ролики и что самое интересное, что его аудитория будет намного больше чем у Шагинова например или у Mацокина. Развлекательный контент всегда будет выигрывать у познавательного.
Ну вот и ответ, почему инструкция у нас оказалась "поламатой". Народ хотел развлекаться попроще. Хорошая легавая это сложно как для понимания, так и для правильного использования, а добывать и так можно.
Цитата: Рустамчик от Июнь 16, 2023, 11:43 Да все просто. Ни какого камуфляжа, красивая одежда, классическое ружье, ягдаш, свисток резной. Под дичь бокал вина, водка зло и прочее. Все кроме самой охоты, там все просто, стреляй все что поднято, спорото, столкнуто. И все это на видео.
Это все формы имитации..
практики 81 года - тоже имитация. Это как детская игра а войнушку, в которой от настоящей войны - ничего, все не настоящее
Селекция - это не игрушка, по-хорошему,если собака не соответствует требованиям селекционера, ее ждет осина или патрон, а это никак не вяжется с лубочными представлениями имитаторов о чудесном мире охоты с собакой. Необходимость жесткой выбраковки ломает кайфы , особенно, когда еще судья говорит такому кайфарику, что его собака не соответствует рабочему стандарту породы. как так?! это же друг! А друг оказался лемой вокруг..
И вот имитатор становится судьей и лемые друзья друзей становятся типа охотничьими собаками, что подтверждается дипломами! А те, что не лемые, тех мы назовем спортивными и дело в шляпе!)))
Очень для меня оказалась поучительной пятнадцатилетней, примерно, давности дискуссия по поводу необходимости запрета подачи размороженной дичи у спаниелей.
Аргументы стороны, которая была против запррета, свелись к тому, что если запретить подавать разморозку, то народ не приедет на состязания/испытания. И вот этот аргумент бить очень сложно, потому как ты идешь уже против народа, который хочет тусоваться ненапряжно..
Все тоже у легавых: ток собирает дупеля, манок - перепела.. и пох что поиск легавая в таких условиях не показывает - формальности все соблюдены.
Цитата: Панчер от Июнь 17, 2023, 07:25 Селекция - это не игрушка, по-хорошему,если собака не соответствует требованиям селекционера, ее ждет осина или патрон, а это никак не вяжется с лубочными представлениями имитаторов о чудесном мире охоты с собакой. Необходимость жесткой выбраковки ломает кайфы , особенно, когда еще судья говорит такому кайфарику, что его собака не соответствует рабочему стандарту породы. как так?! это же друг!
Не обязательно друга на осину. С ним можно прекрасно жить и охотиться, раз нравится.
Но его нельзя разводить.
(Опять поплáчу про систему, которой больше нет, и которая позволяла исключать некоторых друзей из разведения.)
Но ведь система ФТ тоже не может обеспечить исключение нестильной/нестандартной собаки из породы. Прекрасно вяжутся нестильные собаки и продаются пометы с комментарием, что мать/отец - сертифицированы в системе ФТ.
Владельцы кобелей и вообще не заморачиваются - просто вяжут всё, что подвернется. Но и суки умных владельцев получают квалификации, им подбирают по возможности покруче кобелей и тоже продают пометы.
А как устроеново Франции это дело? там, кажется, есть пометы, рекомендованные сельскохозяйственным ведомством, и не рекомендованные. Не говоря о том, что там имеются классы собак по рабочиме титулам.
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 13:14 Не обязательно друга на осину. С ним можно прекрасно жить и охотиться, раз нравится
а как он может нравится и как с ним охотится , если по нему осина плачет.
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 13:14 Не обязательно друга на осину. С ним можно прекрасно жить и охотиться, раз нравится.
Но его нельзя разводить.
(Опять поплáчу про систему, которой больше нет, и которая позволяла исключать некоторых друзей из разведения.)
Но ведь система ФТ тоже не может обеспечить исключение нестильной/нестандартной собаки из породы. Прекрасно вяжутся нестильные собаки и продаются пометы с комментарием, что мать/отец - сертифицированы в системе ФТ.
Владельцы кобелей и вообще не заморачиваются - просто вяжут всё, что подвернется. Но и суки умных владельцев получают квалификации, им подбирают по возможности покруче кобелей и тоже продают пометы.
А как устроеново Франции это дело? там, кажется, есть пометы, рекомендованные сельскохозяйственным ведомством, и не рекомендованные. Не говоря о том, что там имеются классы собак по рабочиме титулам.
По крайней мере этим квалификациям можно доверять. Если собака ,например, не стильная, то это обязательно отобразится в её оценке. Просто люди особо не хотят вникать. "Суки умных владельцев получают квалификации" - не так-то это и просто, а если получили, то значит заслужила. 🙂 то есть по идее квалификации вполне могут быть "мерилом" для пуска собаки в разведение.
Цитата: Julia от Июнь 17, 2023, 13:34 По крайней мере этим квалификациям можно доверять.
Если собака нашла, подняла и не погнала, то она получит квалификацию. Не так-то и сложно.
Цитата: Julia от Июнь 17, 2023, 13:34 Если собака ,например, не стильная, то это обязательно отобразится в её оценке.
Отобразится. Но поскольку оценка очень недифференцированна, то недостатки стиля как бы "утопают" в недостатках конкретной работы. Про стиль может быть упомянуто на разборе, но нестильной собаке при чистой работе и качественной постановке за стиль, как правило, не снижают. Может быть титул не дадут, (но я видела и титулы).
Цитата: Julia от Июнь 17, 2023, 13:34 Просто люди особо не хотят вникать.
На самом деле в это очень трудно вникнуть. Потому что от очень здоровских собак может получиться очень среднее потомство. Может получиться наоборот - очень перспективный щенок, при постановке которого ведущий наошибается, и собака не будет смотреться... Или ее могут выставить не в форме и Вы, глядя на нее, не увидите особых достоинств.
Цитата: Julia от Июнь 17, 2023, 13:34 "Суки умных владельцев получают квалификации" - не так-то это и просто, а если получили, то значит заслужила. 🙂 то есть по идее квалификации вполне могут быть "мерилом" для пуска собаки в разведение.
Так же, как и высокие дипломы. Причем не надо смотреть на степень, а на сами баллы. Тоже, пойди получи диплом с баллами выше 81 :-).
Цитата: pastop от Июнь 17, 2023, 13:21 а как он может нравится и как с ним охотится , если по нему осина плачет.
Вот ходит народ с выжлами и счастлив. И добычлив! С веймаранерами. Вы бы сказали, "осина плачет", а владельцы реально кайфуют с ними. Они бывают так трогательно старательные! И послушные! Я знаю людей, которые охотятся по выходным с выжлой и не променяют ни на какую другую породу.
Ну или пресловутые дратхаары. Вся страна по ним тащится!
Да еще и с детишками дома мяч покатает... Да еще и шкурка рыженькая...
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 14:41 Вот ходит народ с выжлами и счастлив. И добычлив! С веймаранерами. Вы бы сказали, "осина плачет", а владельцы реально кайфуют с ними. Они бывают так трогательно старательные! И послушные! Я знаю людей, которые охотятся по выходным с выжлой и не променяют ни на какую другую породу.
Ну или пресловутые дратхаары. Вся страна по ним тащится!
Да еще и с детишками дома мяч покатает... Да еще и шкурка рыженькая...
Тут на меня обиделись, обсуждая тему либеровенто, когда я Жванецкого вспомнил. " Причем тут борщ, когда такие дела на кухне"(с) А суть фразы то понятна. Не важно соблюдены ли рецепты, пропорции, качество ингредиентов. Важнее, что там у повара с поварихой. Так и тут: цвет шкурки, трогательность, детишки, мячик. Работа в поле даже не на третьем месте.
"Нам так надо"! Да ради бога. Надо ли это тем кто хочет заниматься рабочей кинологией? Надо ли подменять подлинник эрзацем, выдавая подделку за оригинал? Вопрос то, наверное, в этом.
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 14:35 Если собака нашла, подняла и не погнала, то она получит квалификацию. Не так-то и сложно.
Отобразится. Но поскольку оценка очень недифференцированна, то недостатки стиля как бы "утопают" в недостатках конкретной работы. Про стиль может быть упомянуто на разборе, но нестильной собаке при чистой работе и качественной постановке за стиль, как правило, не снижают. Может быть титул не дадут, (но я видела и титулы).
На самом деле в это очень трудно вникнуть. Потому что от очень здоровских собак может получиться очень среднее потомство. Может получиться наоборот - очень перспективный щенок, при постановке которого ведущий наошибается, и собака не будет смотреться... Или ее могут выставить не в форме и Вы, глядя на нее, не увидите особых достоинств.
Так же, как и высокие дипломы. Причем не надо смотреть на степень, а на сами баллы. Тоже, пойди получи диплом с баллами выше 81 :-).
"Если собака нашла, подняла и не погнала, то она получит квалификацию. Не так-то и сложно." - чтобы собака нашла - она должна искать, а у островных формат поиска отличается от "общепринятых", поэтому неформат снимают сразу (такие участники были). Дальше собака должна стоять, столько, сколько потребуется, ну и тд. Если всё это собака делает, то это хорошая рабочая собака. Было бы не сложно, народ приезжал бы и получал квалификации. Ещё собака должна работать в паре и секундииовать при необходимости, и на наброды не отвлекаться, и не дай Бог нос опускать. А вот у континенталов не сложно.
Про стиль - снимут до очхора. Если незначительные недостатки, но много других достоинств, то без титула.
[q
На самом деле в это очень трудно вникнуть. Потому что от очень здоровских собак может получиться очень среднее потомство.
[/quote]
С этим не спорю.
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 14:35 Так же, как и высокие дипломы. Причем не надо смотреть на степень, а на сами баллы. Тоже, пойди получи диплом с баллами выше 81 :-).
Не хочу по новой обсуждать дипломы по 81г. Диплом с высокими баллами можно получить при хорошей постановке и послушании и не имея при этом стиля (хотя здесь у экспертов у всех своё видение) ,поиска и других врождённых ценных рабочих качеств. У меня была совершенно посредственная собачка, которую я даже и вязать не собиралась, регулярно выигрывающая или попадающая в призёры с высокими баллами.
Так что в случае с трайлами можно быть уверенным, что квалифицированная собака с "отлично" действительно достойная.
Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 17, 2023, 15:02 Тут на меня обиделись, обсуждая тему либеровенто, когда я Жванецкого вспомнил. " Причем тут борщ, когда такие дела на кухне"(с) А суть фразы то понятна. Не важно соблюдены ли рецепты, пропорции, качество ингредиентов. Важнее, что там у повара с поварихой. Так и тут: цвет шкурки, трогательность, детишки, мячик. Работа в поле даже не на третьем месте.
"Нам так надо"! Да ради бога.
С этим я полностью согласна.
Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 17, 2023, 15:02 Надо ли это тем кто хочет заниматься рабочей кинологией? Надо ли подменять подлинник эрзацем, выдавая подделку за оригинал? Вопрос то, наверное, в этом.
А с этим - нет.
Вопрос не о рабочей кинологии, вопрос именно в самоидентификации.
Вот придет Шумахер на форум и станет говорить, что ездить нужно на болидах формулы-1, искать для них трассы и команды механиков. И вы все, кто на джипах, на пузотерках, на смешных ваших "спорткарах" - просто не понимаете, что такое настоящий автомобиль. И на робкие заявления, что машина нужна, чтоб отвезти рассаду на дачу - обзывает всех неприятными словами. И у него есть единомышленники.
Когда лично Вы, Владимир, видите сеттера, который бегает как голдик - Вы уверены, что разводить такое за сеттера - криминал. И собак этих всех - на осину. А если на собак, которые Вам кажутся вполне сеттерами, посмотрит шоушник - тоже скажет, что только обнять такого "сеттера" и плакать над ним...
Просто приходится констатировать, что ФТ-шный сеттер - мечта не любого охотника. Они вырастут на Руси, почитатели трайловых легавых, просто не сразу и не все.
Цитата: Julia от Июнь 17, 2023, 15:21 Не хочу по новой обсуждать дипломы по 81г. Диплом с высокими баллами можно получить при хорошей постановке и послушании и не имея при этом стиля (хотя здесь у экспертов у всех своё видение) ,поиска и других врождённых ценных рабочих качеств. У меня была совершенно посредственная собачка, которую я даже и вязать не собиралась, регулярно выигрывающая или попадающая в призёры с высокими баллами.
Не хотелось бы обсуждать лично Вас. :biggrin:
Но вот этот логический переход:
Цитата: Julia от Июнь 17, 2023, 15:21 У меня была совершенно посредственная собачка, которую я даже и вязать не собиралась, регулярно выигрывающая или попадающая в призёры с высокими баллами. Так что в случае с трайлами можно быть уверенным, что квалифицированная собака с "отлично" действительно достойная.
мне совсем непонятен. Уж извините. :unknown:
NEO. Вы видеи ролик с курхааром, который я выложил, где он после посыла со стойки выковыривает перепела низом?
Это не зачет на трайлах. Спор и дисквал. По 81 году это зачет?
Пропустила:
Цитата: Julia от Июнь 17, 2023, 15:14 Про стиль - снимут до очхора. Если незначительные недостатки, но много других достоинств, то без титула.
Не всё так формально. Специально спрашивала про стиль у судей. Мне ответили - нет в правилах оснований снимать собаку за отсутствие стиля. Так что она будет работать. И если найдет птицу, и чисто сработает, то будет квалифицирована.
Видела собак нестильных с титулами.
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 16:19 Конечно!
Но Вы же видите, что владелец доволен! И кто смотрел видео - им тоже нравится.
Я вижу, что владелец большой любитель кала и что он в этом не одинок, но я не об этом.
Я об жтом: "Если собака нашла, подняла и не погнала, то она получит квалификацию. Не так-то и сложно".
Ему тоже будет не сложно?
Цитата: Панчер от Июнь 17, 2023, 16:09 NEO. Вы видеи ролик с курхааром, который я выложил, где он после посыла со стойки выковыривает перепела низом?
Это не зачет на трайлах. Спор и дисквал. По 81 году это зачет?
По 81 - это "следовая работа, оканчивающаяся подъемом дичи". Будет расценен. Даже не сильно снимут за верность.
Но если этого курца решат выставить на ФТ по куропатке, качественно поготовят (или оплатят натаску хорошему натасчику), то он получит расценку и пойдет в разведение. И напишет в рекламе помета, что квалифицирован по ФТ.
Так что независимо от расценки, собака пойдет в разведение, если владелец решит, что ему это надо.
И нет той силы, которая удержала бы его от этого шага.
И в системе ФТ тоже нет.
Цитата: Панчер от Июнь 17, 2023, 16:27 Я вижу, что владелец большой любитель кала и что он в этом не одинок, но я не об этом.
Я об жтом: "Если собака нашла, подняла и не погнала, то она получит квалификацию. Не так-то и сложно".
Ему тоже будет не сложно?
Я о том, что получить квалификацию на трайлах так же несложно, как получить диплом 81. Требования другие, да.
Титул получить - сложнее, чем квалификацию. И на ФТ и по 81.
И если бы прямо этого курца отдать в натаску ФТ-натасчику, то он наверняка получил бы квалификацию. И пошел бы в разведение. Но разве это была бы другая собака с точки зрения генетики?
А Вы спросите любого восьмидесятника, в чем разница между легавой и спаниелем, и Вам скажут, что главное отличие - стойка. Типа, легавая - это спаниель со стойкой. Ну поиск пошире может быть. Просто народ не в курсе.
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 16:42 Я о том, что получить квалификацию на трайлах так же несложно, как получить диплом 81. Требования другие, да.
Титул получить - сложнее, чем квалификацию. И на ФТ и по 81.
И если бы прямо этого курца отдать в натаску ФТ-натасчику, то он наверняка получил бы квалификацию.
Секундочку.. если такое катит по 81 году и не катит по трайлам, то это уже сложнее..
Можно и для 81 года отдать натасчику, и для трайлов, но натасчику для трайлов будет явно сложнее
И потом, это курц. К континенталам требования другие на трайлах, допустим, ему там простят небольшие проверки низом, но островной-то не простят.. пару раз опустит голову, а на третий раз пойдет нах с пляжа.. опять же пары...
Кской нах не сложно??
Цитата: Панчер от Июнь 17, 2023, 16:09 NEO. Вы видеи ролик с курхааром, который я выложил, где он после посыла со стойки выковыривает перепела низом?
Это не зачет на трайлах. Спор и дисквал. По 81 году это зачет?
А вот если взять и провести к примеру охотпрактику по перепелу, то много ли собак так не сделает?
Цитата: Мечков Иван от Июнь 17, 2023, 16:55 А вот если взять и провести к примеру охотпрактику по перепелу, то много ли собак так не сделает?
Ну вот запланирована практика по перепелу на Ставрополье. И посмотрим. Обещали без манков.))
Цитата: Панчер от Июнь 17, 2023, 16:53 Секундочку.. если такое катит по 81 году и не катит по трайлам, то это уже сложнее..
Можно и для 81 года отдать натасчику, и для трайлов, но натасчику для трайлов будет явно сложнее с этой собакой....
И потом, это курц. К континенталам требования другие на трайлах, допустим, ему там простят небольшие проверки низом, но островной-то не простят.. пару раз опустит голову, а на третий раз пойдет нах с пляжа.. опять же пары...
Кской нах не сложно??
Но это же курц! Там можно и небольшие проверки низом и одиночные пуски.
Если прямо сейчас отдать натасчику это собаку, то будет сложнее. А если еще весной, пока его мордой в сено не сунули - может и не так сложно.
Мы же не будем равнять курца с островными?
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 16:42 Я о том, что получить квалификацию на трайлах так же несложно, как получить диплом 81. Требования другие, да.
Титул получить - сложнее, чем квалификацию. И на ФТ и по 81.
И если бы прямо этого курца отдать в натаску ФТ-натасчику, то он наверняка получил бы квалификацию. И пошел бы в разведение. Но разве это была бы другая собака с точки зрения генетики?
Большое заблуждение... особенно касаемо островных легавых.
Цитата: Панчер от Июнь 17, 2023, 16:57 Ну вот запланирована практика по перепелу на Ставрополье. И посмотрим. Обещали без манков.))
Спаниели или легавые? Для легавой считаю негодная птица как тест.
Цитата: Бобби Бонс от Июнь 17, 2023, 17:03 Спаниели или легавые? Для легавой считаю негодная птица как тест.
Охот практика проводится по всему, на что охотятся с легавой. Речь не столько о селекционном тесте, сколько о тесте на пригодность к охоте конкретной особи на конкретную дичь в конкретных угодьях. На Ставрополье запланирован трайл легавых. Организатор: Лиховид.
Цитата: Панчер от Июнь 17, 2023, 16:57 Ну вот запланирована практика по перепелу на Ставрополье. И посмотрим. Обещали без манков.))
Сдается мне, что и тут перепел всех наебет. Хотя от характера растительности зависит думается. Стрелял я как то у нас тут перепела, попал на высыпку случайно. Перепел сидел под ковром какого то растения, и не то что бегать, взлетал очень неохотно. Собаке по нему практически скакать приходилось.
Цитата: Панчер от Июнь 17, 2023, 16:53 Секундочку.. если такое катит по 81 году и не катит по трайлам, то это уже сложнее..
Я знаю собак, которых нельзя научить выкапывать перепела из сена. И это не потому, что такая великая островная, что никогда головы не опустит, а просто не хватает мотивации...
Цитата: Панчер от Июнь 17, 2023, 16:53 Можно и для 81 года отдать натасчику, и для трайлов, но натасчику для трайлов будет явно сложнее
И потом, это курц. К континенталам требования другие на трайлах, допустим, ему там простят небольшие проверки низом, но островной-то не простят.. пару раз опустит голову, а на третий раз пойдет нах с пляжа.. опять же пары...
Кской нах не сложно??
Трайлеры аккуратнее ставят собак. И это берет больше времени, чем приткнуть для 81.
И, кстати, думаю, что особую сложность представляет поставить на ФТ действительно крутую по способностям собаку, которая 2 года не будет становиться, а будет толкать, да и поиск с тем размахом, который будет складываться у крутой ФТ-шной собаки сам по себе не быстро сложится, да еще индивидуальность, не особенно признающая советов, и нежелание натасчика плющить такую собаку...
А поставить рядового курца, на какую-нибудь квалификацию, думаю, не сложная задача.
Цитата: Kurzhaar от Июнь 17, 2023, 17:03 Большое заблуждение... особенно касаемо островных легавых.
Мы - про этого курца.
И заодно про разведение.
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 17:01 ..вопрос именно в самоидентификации.
Не. Шумахер, формула1, джипы и пузотерки это как сеттера, кавказцы и таксы. И у каждой породы свои рабочие требования.
Когда Вы в формулу 1 пытаетесь засунуть запорожец и говорить, что это то же Формула 1, то это как минимум глупость, а вообще жульничество. Порода жёстко связана с функционалом. Поэтому не вписываетесь в требования- ваше место где-то ещё, но не в рабочей породной кинологии. Самоидентификация владельца- это не из этой оперы. Если каждый владелец самоидентифицирует свою собаку как "рабочую"-это не повод поверить ему на слово.
Цитата: Julia от Июнь 17, 2023, 15:11 А вот у континенталов не сложно.
:biggrin:
Цитата: Панчер от Июнь 17, 2023, 17:08 Охот практика проводится по всему, на что охотятся с легавой. Речь не столько о селекционном тесте, сколько о тесте на пригодность к охоте конкретной особи на конкретную дичь в конкретных угодьях. На Ставрополье запланирован трайл легавых. Организатор: Лиховид.
Если как популяризация трайла только. Ну и охотиться на перепела целенаправленно с легавой это такое удовольствие.)Да бывает и у нас в степи факультативно попадает под замес если отработала, но чтоб специально на него.) Ну нах.)
Понятно если другой дичи нет, ну тогда и есть те же спаниели. Я пожалуй с Иваном Мечковым соглашусь. Есть шанс что и там всех перепел наебет.)
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 17:14 А поставить рядового курца, на какую-нибудь квалификацию, думаю, не сложная задача.
:biggrin:
Цитата: Бобби Бонс от Июнь 17, 2023, 17:25 Если как популяризация трайла только. Ну и охотиться на перепела целенаправленно с легавой это такое удовольствие.)Да бывает и у нас в степи факультативно попадает под замес если отработала, но чтоб специально на него.) Ну нах.)
Понятно если другой дичи нет, ну тогда и есть те же спаниели. Я пожалуй с Иваном Мечковым соглашусь. Есть шанс что и там всех перепел наебет.)
"КОНТИНЕНТАЛЬНЫЕ ЛЕГАВЫЕ «ОХОТНИЧЬЯ ПРАКТИКА»
1. ЦЕЛЬ
1.1. Выявление выдающихся трайлеров, популяризация охоты с легавой собакой, а также совершенных методов ее натаски и дрессировки." (С)
Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 17, 2023, 17:18 Не. Шумахер, формула1, джипы и пузотерки это как сеттера, кавказцы и таксы. И у каждой породы свои рабочие требования.
Когда Вы в формулу 1 пытаетесь засунуть запорожец и говорить, что это то же Формула 1, то это как минимум глупость, а вообще жульничество. Порода жёстко связана с функционалом. Поэтому не вписываетесь в требования- ваше место где-то ещё, но не в рабочей породной кинологии. Самоидентификация владельца- это не из этой оперы. Если каждый владелец самоидентифицирует свою собаку как "рабочую"-это не повод поверить ему на слово.
Я имела в виду самоидентификацию человека как охотника и владельца легавой собаки. ЧТО для него легавая.
Если то, что на видео с курцем - ему в одну сторону, а если
с Шумахером - то к Шумахерам ему нравится ФТ, то надо к ФТрайлерам.
И там, в каждой стороне свои правила игры и свои обычаи.
Но вот разведение и рабочая кинология - это темный лес с волками и там, и там.
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 17:14 Я знаю собак, которых нельзя научить выкапывать перепела из сена. И это не потому, что такая великая островная, что никогда головы не опустит, а просто не хватает мотивации...
Осина плачет по легавым, которых можно этой хероте научить.. это не легавые.
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 17:14 Трайлеры аккуратнее ставят собак. И это берет больше времени, чем приткнуть для 81.
И, кстати, думаю, что особую сложность представляет поставить на ФТ действительно крутую по способностям собаку, которая 2 года не будет становиться, а будет толкать, да и поиск с тем размахом, который будет складываться у крутой ФТ-шной собаки сам по себе не быстро сложится, да еще индивидуальность, не особенно признающая советов, и нежелание натасчика плющить такую собаку...
А поставить рядового курца, на какую-нибудь квалификацию, думаю, не сложная задача.
Трайлеры по-разному ставят и они сами разные.
"Какая-нибудь квалификация" - это, конечно, квалификация, но допустим "очхор" не имеет селекционного значения..
Цитата: Панчер от Июнь 17, 2023, 17:31 Осина плачет по легавым, которых можно этой хероте научить.. это не легавые.
Осина-то плачет, а их как держали так и держат.
и самое неприятное - их разводят и продают за легавых.
И нет той силы, которая эту деятельность как-то упорядочила бы.
Цитата: Панчер от Июнь 17, 2023, 17:38 Трайлеры по-разному ставят и они сами разные.
"Какая-нибудь квалификация" - это, конечно, квалификация, но допустим "очхор" не имеет селекционного значения..
Они, рекламируя помет, не напишут оч хор. Они напишут дипломы РОРС , 15 штук по всем видам дичи, и Квалификации на ФТ по куропатке.
И все же поставить курца для фт и для 81 года - это разные по сложности задачи. Более того, рядой курц на фт никогда не смлжет претендовать на чемпионство в фт, а по 81 году в пп выбиться у негл всегда есть шанс..
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 17:40 Они, рекламируя помет, не напишут оч хор. Они напишут Квалификации по ФТ.
Они напишут, а мы прочитаем)) на заборе много чего пишут, но только ослы всему написанному верят и в нюансах не стараются разобраться..
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 17:39 Осина-то плачет, а их как держали так и держат.
и самое неприятное - их разводят и продают за легавых.
И нет той силы, которая эту деятельность как-то упорядочила бы.
Так я об этом. Это ж просто - ковырнуть, а отработать правильно - не просто и надо заморочиться.. а это уже сложно и водка греется)) и норму надо делать, и фоточку, чтобы зарисоваться парнем...
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 15:36 Не хотелось бы обсуждать лично Вас. :biggrin:
Но вот этот логический переход:
мне совсем непонятен. Уж извините. :unknown:
Поясню. На этом примере я хочу показать, что получение по 81г высоких баллов не требует много от врождённых качеств собаки, поэтому не стоит ставить знак равенства между высокой квалификацией и дипломом по 81г.как мне показалось, Вы такой знак равенства поставили. Не поняла Вашего смеющегося смайла и причём здесь обсуждение лично меня? Мы, вроде, о собаках.
На фт без врожденных специализированных качеств тебе никто и ничто не поможет: ни супер натасчик, ни супер методы, а по 81 году они даже мешают..
На фт просто, когда собака имеет высокое развитие качеств, но долго, если с умом, а по 81 году всегда просто и быстро. А с говном еще проще и быстрее.
И потом, "какая-нибудь квалификация" и какой-нибудь диплом - это неравнозначные понятия в разных системах.
Какая-нибудь квалификация - это ничто в системе трайлов, а какой-нибудь диплом - это почти все в системе баллов
Цитата: Панчер от Июнь 17, 2023, 17:41 И все же поставить курца для фт и для 81 года - это разные по сложности задачи. Более того, рядой курц на фт никогда не смлжет претендовать на чемпионство в фт, а по 81 году в пп выбиться у негл всегда есть шанс..
Я бы сказала не по сложности, а по времени исполнения. Но поставить рядового курца для ФТ - без чемпионства, а просто на квалификацию - не трудно. т.е не надо искать какие-то особые крови, или особого натасчика.
Про Чемпионство - мне как-то сказали, что Чемпион ФТ - аналог ПЧ в системе 81.
Но ПЧ - не такой уж популярный титул в системе 81. И, думаю, тоже требуются особые врожденные качества у собаки, чтоб с ней можно было претендовать на ПЧ. Безусловно, другие качества, чем для титула в ФТ, но тоже, не со всякой собакой Вы можете получить ПЧ.
(Кстати, не думаю, что ПЧ может получить собака, которая шарит в сене рылом.)
полно собак с баллами за 80 и двушкой.
Тут либо "чутьишка не хватило" либо перемещенка не случилась. Поэтому и ПЧ единицы, а ПП с двухой и баллами за 80 полно.
Цитата: Панчер от Июнь 17, 2023, 17:53 На фт без врожденных специализированных качеств тебе никто и ничто не поможет: ни супер натасчик, ни супер методы, а по 81 году они даже мешают..
Дратхааров видела, которые внятно выступают на ФТ. Получают квалификации. И не редкость. А казалось бы - дрессируемая порода, практически не легавая.
Не думаю, что по 81 врожденные качества легавой прямо мешают.
Вы считаете, что бывают ФТ-легавые, которых прямо-таки невозможно поставить по 81? Ну, не раскроется там - это понятно. Но чтоб нельзя было поставить...
Мне кажется, если не брать каких-нибудь сумасшедших, которые только бегут-бегут, пока не упадут в море, и никак не ищут. Но такие и для ФТ не годятся.
Цитата: Мечков Иван от Июнь 17, 2023, 18:16 полно собак с баллами за 80 и двушкой.
Тут либо "чутьишка не хватило" либо перемещенка не случилась. Поэтому и ПЧ единицы, а ПП с двухой и баллами за 80 полно.
Вот с двушками за 80 полно. А с Д1 - как-то не так много.
В ФТ тоже - отличников больше, чем титулованных собак.
Чем отличник ФТ отличается от собаки с титулом?
Сейчас скажете, чем-то таким неуловимым и перфектным.
а в РОРСе это конкретизировано: чутьишко и перемещенка.
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 18:28 Сейчас скажете, чем-то таким неуловимым и перфектным.
Вполне все очевидно. Особенно в парах. Великую собаку сразу видно. Ну по крайней мере на момент выступления. И мерять ничего не надо.
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 18:12 Я бы сказала не по сложности, а по времени исполнения. Но поставить рядового курца для ФТ - без чемпионства, а просто на квалификацию - не трудно. т.е не надо искать какие-то особые крови, или особого натасчика.
Про Чемпионство - мне как-то сказали, что Чемпион ФТ - аналог ПЧ в системе 81.
Но ПЧ - не такой уж популярный титул в системе 81. И, думаю, тоже требуются особые врожденные качества у собаки, чтоб с ней можно было претендовать на ПЧ. Безусловно, другие качества, чем для титула в ФТ, но тоже, не со всякой собакой Вы можете получить ПЧ.
(Кстати, не думаю, что ПЧ может получить собака, которая шарит в сене рылом.)
Время - деньги.))) Для многих сложно потратить деньги на "какую-нибудь квалификацию" ииэто нормально.
Вы имеете опыт получения "какой-нибудь квалификации", по-моему, выжлы и бретона, Вам, наверное, кажется, поэтому, что это просто. Для Вас, возможно, а со стороны Ваш путь к ней был далеко не прост))
И опять же, для выжлы может это и просто, потому что ее судят как выжлу и требования к ней не такие высокие как к курцу.. И я что-то очень сомневаюсь, чтобы рядовые курцы с диплломами прямо все имели шанс получить какую-нибудь квалификацию и даже не рядовые даже с должной подготовкой, зная сколько дисквального шлака дипломиться..
ПЧ - это вообще не про врожденые качества и ни разу не сопоставимо с титулом на фт.
Для ПЧ нужна перемещенная, а ее надо заслужить; заслужить тебе, а не собаке.
Но даже если это будет диплом собаке, а не вндущему, то это будет всегда игрой случая.. на фт титульная собака - закономерно титульная собака
Цитата: Julia от Июнь 17, 2023, 17:51 Поясню. На этом примере я хочу показать, что получение по 81г высоких баллов не требует много от врождённых качеств собаки, поэтому не стоит ставить знак равенства между высокой квалификацией и дипломом по 81г.как мне показалось, Вы такой знак равенства поставили. Не поняла Вашего смеющегося смайла и причём здесь обсуждение лично меня? Мы, вроде, о собаках.
Смайл - это чтоб Вы не восприняли как наезд. Перечитайте свой пост, и, надеюсь, поймете почему я это написала.
По 81 высоких баллов без врожденных качеств тоже не получишь, другое дело, что для постановки по 81 требуется в том числе и некоторая дрессура. И собаки должны воспринимать эту дрессуру, т.е быть как бы немного инфантильными.
А в ФТ инфантильная собака, наверное, будет хуже воспринимать свой личный опыт. Думаю, поэтому ФТ натасчики стараются инфантилизм в собаке не поддерживать и не развивать.
Но собака - достаточно пластична. Если к ней применяют дрессуру - она ее воспринимает. Любая собака, в том числе и ФТ легавая. Одни легче, другие труднее, но все собаки дрессируемы. А если к ней не применять дрессуру, то инфантильность в ней ослабевает, и собака становится более самостоятельна. С этим как-то связана и инициатива. Думаю, не совсем напрямую, но, наверняка, положительно коррелирует.
Цитата: Панчер от Июнь 17, 2023, 18:43 Время - деньги.))) Для многих сложно потратить деньги на "какую-нибудь квалификацию" ииэто нормально.
Вы имеете опыт получения "какой-нибудь квалификации", по-моему, выжлы и бретона, Вам, наверное, кажется, поэтому, что это просто. Для Вас, возможно, а со стороны Ваш путь к ней был далеко не прост))
И опять же, для выжлы может это и просто, потому что ее судят как выжлу и требования к ней не такие высокие как к курцу.. И я что-то очень сомневаюсь, чтобы рядовые курцы с диплломами прямо все имели шанс получить какую-нибудь квалификацию и даже не рядовые даже с должной подготовкой, зная сколько дисквального шлака дипломиться..
ПЧ - это вообще не про врожденые качества и ни разу не сопоставимо с титулом на фт.
Для ПЧ нужна перемещенная, а ее надо заслужить; заслужить тебе, а не собаке.
Но даже если это будет диплом собаке, а не вндущему, то это будет всегда игрой случая.. на фт титульная собака - закономерно титульная собака
Можно вопрос опять лично Вам? Требование к курцу и выжле по вашим словам разные, а по остальным континенталам? В островных требование к пойнтеру и английскому сеттеру так же будут отличаться от гордора и ирландца, например?
Цитата: Панчер от Июнь 17, 2023, 18:43 И я что-то очень сомневаюсь, чтобы рядовые курцы с диплломами прямо все имели шанс получить какую-нибудь квалификацию и даже не рядовые даже с должной подготовкой, зная сколько дисквального шлака дипломиться..
Я не имею в виду, что мы просто берем одипломленного курца и ставим на ФТ. Я имею в виду, что будет целенаправленная подготовка курца к ФТ.
И самое важное, что хотела донести, что один и тот же курц изначально способен и к ФТ, и к 81. Готовить по-разному, но генетически это один и тот же курц.
Ну и дальше про разведение: если этот курц получает квалификацию в ФТ, то он разводится и использует квалификацию как рекламу. А если он не получил квалификацию ФТ, а шарит в соломе, как его научили, то на осину его.
А курц-то один и тот же!
Цитата: Бобби Бонс от Июнь 17, 2023, 18:34 Вполне все очевидно. Особенно в парах. Великую собаку сразу видно. Ну по крайней мере на момент выступления. И мерять ничего не надо.
Если прямо великую, да в паре с очень простенькой - то да.
Но вполне бывает, что отлично-2 и отлично-1 - примерно одинаковы по классу. И так даже чаще бывает, чем с большой разницей в классе.
И чем тогда отличается отлично-1, т.е титул от отлично-2 уже без титула?
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 19:10 Я не имею в виду, что мы просто берем одипломленного курца и ставим на ФТ. Я имею в виду, что будет целенаправленная подготовка курца к ФТ.
И самое важное, что хотела донести, что один и тот же курц изначально способен и к ФТ, и к 81. Готовить по-разному, но генетически это один и тот же курц.
Ну и дальше про разведение: если этот курц получает квалификацию в ФТ, то он разводится и использует квалификацию как рекламу. А если он не получил квалификацию ФТ, а шарит в соломе, как его научили, то на осину его.
А курц-то один и тот же!
Понять, на что способна собака мы сможем лишь на фт. Понятно, что кто-то из "курцев" сможет, а кто-то нет. А вот как по-Вашему, какой процент отечественных ас смогут при правильной натаске получить квалификацию на фт?
Цитата: Бобби Бонс от Июнь 17, 2023, 19:01 Можно вопрос опять лично Вам? Требование к курцу и выжле по вашим словам разные, а по остальным континенталам? В островных требование к пойнтеру и английскому сеттеру так же будут отличаться от гордора и ирландца, например?
И по остальным континенталам разные.
Требования к пойнтеру будут отличаться от требований ко всем сеттерам..
среди сеттеров отличия в требованиях только к стилю и ходу..
Сеттеру прощают относительно не быстрый ход, потому что пойнтер по своим возможностям быстрой скачки превосходит любого сеттера.. Пойнтер самая быстрая легавая..
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 19:22 Если прямо великую, да в паре с очень простенькой - то да.
Но вполне бывает, что отлично-2 и отлично-1 - примерно одинаковы по классу. И так даже чаще бывает, чем с большой разницей в классе.
И чем тогда отличается отлично-1, т.е титул от отлично-2 уже без титула?
Все может быть. И первое и второе отлично, а собаки без титула. Титул это апогей. Если 2 собаки претендуют на него, так хорошо, есть барраж, тоже все очевидно.
И самая выносливая легавая - пойнтер.. и вообще, в лучшиз представителях - самая, самая))))))
Тотальное превосходство!
Цитата: Панчер от Июнь 17, 2023, 19:29 И по остальным континенталам разные.
Требования к пойнтеру будут отличаться от требований ко всем сеттерам..
среди сеттеров отличия в требованиях только к стилю и ходу..
Сеттеру прощают не быстрый ход, потому что пойнтер по своим возможностям быстрой скачки превосходит любого сеттера.. Пойнтер самая быстрая легавая..
Ну например к пойнтеру выше чем к сеттерам, по аналогии курцхара с выжлой?
Цитата: Бобби Бонс от Июнь 17, 2023, 19:34 Ну например к пойнтеру выше чем к сеттерам, по аналогии курцхара с выжлой?
Да
Самые высокие требования предъявляются к курцу и бретону..
Цитата: Julia от Июнь 17, 2023, 19:27 Понять, на что способна собака мы сможем лишь на фт. Понятно, что кто-то из "курцев" сможет, а кто-то нет. А вот как по-Вашему, какой процент отечественных ас смогут при правильной натаске получить квалификацию на фт?
Я ни разу не выставляла островную собаку на ФТ. И в породе АС путаюсь, кого там считать отечественным, а кого - трайловым.
При том, что Асатрян и Со активно разводили трайловых, полутрайловых, четвертьтрайловых и все эти варианты.
Вот Ваша Зира - отечественный АС или трайловый?
Цитата: Панчер от Июнь 17, 2023, 19:36 Да
Саиые высокие требования предъявляются к курцу и бретону..
Спасибо.
Не совсем так. Если к пойнтеру выше требования по быстроте хода, то к курцу по всему комплексу поиска требования выше
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 19:36 Я ни разу не выставляла островную собаку на ФТ. И в породе АС путаюсь, кого там считать отечественным, а кого - трайловым.
При том, что Асатрян и Со активно разводили трайловых, полутрайловых, четвертьтрайловых и все эти варианты.
Вот Ваша Зира - отечественный АС или трайловый?
Они лохов разводят, а не трайловых и полутрайловых)). Чисто коммерческие вязки делают наши дети гор))
Цитата: Панчер от Июнь 17, 2023, 19:38 Не совсем так. Если к пойнтеру выше требования по быстроте хода, то к курцу по всему комплексу поиска требования выше
У пойнтера есть кроме быстроты еще и энергичность.)
Цитата: Бобби Бонс от Июнь 17, 2023, 19:30 Все может быть. И первое и второе отлично, а собаки без титула. Титул это апогей. Если 2 собаки претендуют на него, так хорошо, есть барраж, тоже все очевидно.
Не всегда очевидно.
Я, лично, считаю, что если собака демонстрирует тотальное превосходство - значит, она выступает не в своем классе.
Например, представьте, что в хоккее команда профессионалов играет с областной любительской командой. Превосходство будет очевидно.
Выступать надо там, где твое превосходство не очевидно, и твоя победа не предопределена.
Цитата: Панчер от Июнь 17, 2023, 19:41 Они лохов разводят, а не трайловых и полутрайловых)). Чисто коммерческие вязки делают наши дети гор))
А у кого в легавых не коммерческие вязки?
Лохов может и не все разводят, а вязки практически у всех коммерческие.
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 19:36 Вот Ваша Зира - отечественный АС или трайловый?
Смотрел подведении итогов, на одном было озвучено - ее там пойнтер какой-то поддавил, ну и пойнтер был не высокого разбора, судя по результатам.)
Цитата: Панчер от Июнь 17, 2023, 19:41 Они лохов разводят, а не трайловых и полутрайловых)). Чисто коммерческие вязки делают наши дети гор))
Лохи - это параллельно.
Но они разводят гибриды между отечественными и, скажем так - завозными.
Вот у нас в Н-ске сейчас имеется АС от Ливера и РОРСовской суки. С РОРСовской родословной.
Владельцы говорят - "полуспортивный".
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 19:22 И чем тогда отличается отлично-1, т.е титул от отлично-2 уже без титула?
отлично-1 не всегда титул, а для отлично-2 может быть и резервный титул. Хотя именно в Крыму с этим все плохо. Могли бы по положению и резервный титул к ЧКРФ придумать, раз уж приравняли к САСИТУ. У споников вон в один день ЧРКФ, CACT и R.CACT случилось.
Цитата: Бобби Бонс от Июнь 17, 2023, 19:34 Ну например к пойнтеру выше чем к сеттерам, по аналогии курцхара с выжлой?
Это зависит от того кто главный судья: сеттерист или пойнтерист)))
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 19:43 Не всегда очевидно.
Я, лично, считаю, что если собака демонстрирует тотальное превосходство - значит, она выступает не в своем классе.
Например, представьте, что в хоккее команда профессионалов играет с областной любительской командой. Превосходство будет очевидно.
Выступать надо там, где твое превосходство не очевидно, и твоя победа не предопределена.
Неккоректно.) А если выше только звезды?
Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 17, 2023, 19:50 Это зависит от того кто главный судья: сеттерист или пойнтерист)))
Зачет.)
Цитата: Бобби Бонс от Июнь 17, 2023, 19:49 Смотрел подведении итогов, на одном было озвучено - ее там пойнтер какой-то поддавил, ну и пойнтер был не высокого разбора, судя по результатам.)
Не. Я имею в виду происхождение Зиры. Я же не видела родословной.
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 19:36 Я ни разу не выставляла островную собаку на ФТ. И в породе АС путаюсь, кого там считать отечественным, а кого - трайловым.
При том, что Асатрян и Со активно разводили трайловых, полутрайловых, четвертьтрайловых и все эти варианты.
Вот Ваша Зира - отечественный АС или трайловый?
Зира отечественного производства, так же, как и Ноэль.))) Так я правильно понимаю, что Вы считаете уровень курцев в системе 81г примерно такой же, как и у "трайловых" собак импортных кровей? То есть качество собак одинаковое, вопрос только в натаске? В ас Вы не разбираетесь, а в курцах как? Тогда какой процент у них, по Вашему, имеет достаточные для получения квалификации врождённые данные?
Цитата: Бобби Бонс от Июнь 17, 2023, 19:50 Неккоректно.) А если выше только звезды?
Так не бывает. Ну или очень редко. А вот когда некорректно - сплошь и рядом.
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 19:53 Так не бывает. Ну или очень редко. А вот когда некорректно - сплошь и рядом.
Я пускаю собак в паре на охоте, и мне всегда очевидно, которая на данный момент лучше. Почему может быть по другому на трайле?
Цитата: Julia от Июнь 17, 2023, 19:52 Зира отечественного производства, так же, как и Ноэль.))) Так я правильно понимаю, что Вы считаете уровень курцев в системе 81г примерно такой же, как и у "трайловых" собак импортных кровей? То есть качество собак одинаковое, вопрос только в натаске? В ас Вы не разбираетесь, а в курцах как? Тогда какой процент у них, по Вашему, имеет достаточные для получения квалификации врождённые данные?
Ну вот. Зира отечественного производства получила квалификации. Среди островных.
(А к Азояну-Асатряну она совсем не имеет отношения? И никакого Ливера или Сары нет у нее в родстве?)
Почему же Вы думаете, что на это не способен отечественный курц?
Но Вы как-то странно передергиваете: я не считаю, разумеется, уровень курцев в системе 81г примерно таким же, как и у "трайловых" собак импортных кровей.
Но считаю, что бОльшую часть отечественных континенталов вполне можно готовить так, что они будут получать квалификации на трайлах.
БОльшую часть. У меня маленький опыт, наверное, я не видела самого дна...
Цитата: Бобби Бонс от Июнь 17, 2023, 20:00 Я пускаю собак в паре на охоте, и мне всегда очевидно, которая на данный момент лучше. Почему может быть по другому на трайле?
Лучше - да. Особенно, когда сегодня одна, а завтра - другая. Но не так, что выше только звезды.
Или Вы просто очень любите своих собак.
На трайле другая ситуация - там два разных ведущих. Собаки подготовлены так, чтоб чувствовали конкуренцию.
Как то прочитал, что цель рабочей кинологии создаь собаку от природы способную выполнять специализироваанную работу. После этого я координально изменил свое мнение о рабочей кинологии, и не только охотничьей. ФТ соответствует такой цели? Думаю да. 81г думаю нет. Исходя из требований правил 81г, у собаки должны быть хорошие врожденные данные к легкой постановке, что бы собака могла вполнять эту самую работу. А это очень сильно отличается от природной способности выполнять работу. Хотя результат может быть и очень похожим
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 19:49 Лохи - это параллельно.
Но они разводят гибриды между отечественными и, скажем так - завозными.
Вот у нас в Н-ске сейчас имеется АС от Ливера и РОРСовской суки. С РОРСовской родословной.
Владельцы говорят - "полуспортивный".
А правильно говорить - армянский))
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 20:05 Ну вот. Зира отечественного производства получила квалификации. Среди островных.
(А к Азояну-Асатряну она совсем не имеет отношения? И никакого Ливера или Сары нет у нее в родстве?)
Почему же Вы думаете, что на это не способен отечественный курц?
Но Вы как-то странно передергиваете: я не считаю, разумеется, уровень курцев в системе 81г примерно таким же, как и у "трайловых" собак импортных кровей.
Но считаю, что бОльшую часть отечественных континенталов вполне можно готовить так, что они будут получать квалификации на трайлах.
БОльшую часть. У меня маленький опыт, наверное, я не видела самого дна...
Есть и Азояны и Асатряны, но это отечественное производство.))) и уровень однозначно не лучших европейских ас.
Вы оптимист, раз считаете, что бОльшую часть можно подготовить. Я знаю достаточно Гордонов, которых можно было бы подготовить, но не уверена, что бОльшую часть. Просто мне показалось, что Вы имели ввиду, что получить квалификацию это легко практически для любой собаки. Тут даже у Садовникова и Дуплякова не всегда получить выходит, а это профессионалы и уж они то готовят.
А про допуск собак к разведению, да ни каких сложных препонов нет, можно вообще не получать квалификации и дипломы, но написать, что есть. Нетребовательный покупатель все равно найдется. Нужен запрет, нужна система разведения по типу ГДРовских немецких овчарок. Но это уже утопия
Цитата: Рустамчик от Июнь 17, 2023, 20:16 Как то прочитал, что цель рабочей кинологии создаь собаку от природы способную выполнять специализироваанную работу. После этого я координально изменил свое мнение о рабочей кинологии, и не только охотничьей. ФТ соответствует такой цели? Думаю да. 81г думаю нет. Исходя из требований правил 81г, у собаки должны быть хорошие врожденные данные к легкой постановке, что бы собака могла вполнять эту самую работу. А это очень сильно отличается от природной способности выполнять работу. Хотя результат может быть и очень похожим
Очень интересно, но я запуталась:
"от природы" - т.е без всякой постановки?
почему ФТ соответствует этой цели, а 81 - нет? Типа, по ФТ собаки сами будут правильно работать, а по 81 будут просто легко воспринимать постановку?
Просто есть одно рассуждение, которое мне очень нравится, и в свое время впечатлило меня очень (это мнение где-то здесь есть, но я не могу найти ссылку) - про разницу между легавой и спаниелем. Там автор объясняет, почему бывают полностью натуральные спаниели, но не бывает и не может быть от природы не гоняющих легавых. Т.е спаниель без постановки - вполне ожидаемое явление, но легавая без постановки абсолютно невозможна.
Цитата: Julia от Июнь 17, 2023, 20:18 Есть и Азояны и Асатряны, но это отечественное производство.))) и уровень однозначно не лучших европейских ас.
Вы оптимист, раз считаете, что бОльшую часть можно подготовить. Я знаю достаточно Гордонов, которых можно было бы подготовить, но не уверена, что бОльшую часть. Просто мне показалось, что Вы имели ввиду, что получить квалификацию это легко практически для любой собаки. Тут даже у Садовникова и Дуплякова не всегда получить выходит, а это профессионалы и уж они то готовят.
Это Вы говорите про чисто РОРСовских гордонов? или про тех, к которым руку Смирновы, например, приложили, т.е отечественное разведение привозного поголовья?
Цитата: NEO 1link=msg=14502 date=1687022987Очень интересно, но я запуталась:
"от природы" - т.е без всякой постановки?
почему ФТ соответствует этой цели, а 81 - нет? Типа, по ФТ собаки сами будут правильно работать, а по 81 будут просто легко воспринимать постановку?
Просто есть одно рассуждение, которое мне очень нравится, и в свое время впечатлило меня очень (это мнение где-то здесь есть, но я не могу найти ссылку) - про разницу между легавой и спаниелем. Там автор объясняет, почему бывают полностью натуральные спаниели, но не бывает и не может быть от природы не гоняющих легавых. Т.е спаниель без постановки - вполне ожидаемое явление, но легавая без постановки абсолютно невозможна.
Дело не в том, что дрессировка должна полностью отсутствовать. Думаю та фраза справедлива и для служебных собак, чей комплекс во многом ставится на дрессировке. Типа по ФТ часть работы собаки может и требуют постановки, но миссия системы трайлов получение собак постановки не требующих, и на трайлах ценится именно природные данные позволяющие собаке выполнять эту работу, например поиск. А по 81г с таким подходом ведущий может просто украсть у себя метры.подъем птицы собакой туда же.
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 20:34 Это Вы говорите про чисто РОРСовских гордонов? или про тех, к которым руку Смирновы, например, приложили, т.е отечественное разведение привозного поголовья?
Смирновы не прикладывали руку к тому, что разводится с использованием кровей когда-то привезённых ими двух собак. У нас и рорсовского разведения собаки были неплохие (хотя неплохие тоже имели кровь привозных собак) , но сейчас в основном только потомки Князя Трофимовой.))) я имею ввиду Гордонов в общем. Это моё личное мнение, если что. 🙂
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 20:29 Просто есть одно рассуждение, которое мне очень нравится, и в свое время впечатлило меня очень (это мнение где-то здесь есть, но я не могу найти ссылку) - про разницу между легавой и спаниелем. Там автор объясняет, почему бывают полностью натуральные спаниели, но не бывает и не может быть от природы не гоняющих легавых. Т.е спаниель без постановки - вполне ожидаемое явление, но легавая без постановки абсолютно невозможна.
Миссия: Все, что может быть врожденным - должно быть врожденным.
Цитата: Рустамчик от Июнь 17, 2023, 20:41 ... и на трайлах ценится именно природные данные позволяющие собаке выполнять эту работу, например поиск. А по 81г с таким подходом ведущий может просто украсть у себя метры.подъем птицы собакой туда же
Ценятся, да. Но реально мы видим, что трайловым собакам для успешного выступления нужна очень тщательная профессиональная подготовка. На мой взгляд трайлы очень отличаются от 81 по качеству постановки собак и уровню их физической готовности. Понятно, что сделав всё возможное мы как бы исчерпываем природу собаки полностью и полностью раскрываем ее возможности, но реально многое начинает зависеть от тренера. У служебников тоже есть эта проблема - суперская собака со средним ведущим против средней собаки с суперским ведущим.
Немцы, насколько я знаю, вышли из положения ограничив возраст тестируемых собак. Типа, начальную подготовку следует завершить к году, старше года этот тест уже не проводится, и за это время трудно как нибудь существенно обогнать конкурента за счет интенсивности тренинга, а только за счет качества самой собаки.
Тогда получается, что по 81 они как раз в бОльшей мере расценивают врожденное, потому что подготовка собак там как правило минимальная.
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 20:57 У служебников тоже есть эта проблема - суперская собака со средним ведущим против средней собаки с суперским ведущим.
Есть конечно.
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 20:57 Но реально мы видим, что трайловым собакам для успешного выступления нужна очень тщательная профессиональная подготовка.
Для любого серьезного теста, племенного, нужна тщательная подготовка. Для того же 81г - времени надо меньше не потому что тест "дрессировочный", а потому что и как дрессировочный он не шибко серьезный.
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 20:57 Немцы, насколько я знаю, вышли из положения ограничив возраст тестируемых собак.
Вроде не так. Ступенчатые тесты. К определенному возрасту - определенный тест. В срок не сдал, из разведения вышел насовсем
Цитата: Мечков Иван от Июнь 17, 2023, 20:58 Что то явно тут не то.
Природно стоящая легавая, даже если будет сама по себе косо криво искать, после чего встанет в стойку, то подойдя к ней можно птицу спокойно добыть, не обращая внимания на гоньбу, которая к слову и не мешает особо в данном случае.
Со спаниелем то как раз все не так. мало того что поиск не должен выходить за пределы комфортного выстрела, что в принципе по большей части врожденное, так еще в его рабочий комплекс входит подача. Так что как раз с непоставленным спаниелем это будет мученье а не охота.
А у ретриверов искусственной постановки еще больше.
В свое время был интерес к ретриверам, общался на эту тему с Андреем Ананд. Мало того что и с материалом проблемы. Так вот поставить ретривера как надо это еще тот труд. Легавая кроме гоньбы на врожденных качествах натаскивается в поле.
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 20:57 Тогда получается, что по 81 они как раз в бОльшей мере расценивают врожденное, потому что подготовка собак там как правило минимальная.
Нет, не думаю. Он просто вполне проходим с помощью дрессуры, но при этом требования к результату дрессуры не сильно "Требовательные"
Цитата: Рустамчик от Июнь 17, 2023, 21:03 Есть конечно. Для любого серьезного теста, племенного, нужна тщательная подготовка. Для того же 81г - времени надо меньше не потому что тест "дрессировочный", а потому что и как дрессировочный он не шибко серьезный.
Для него требуется не меньше времени, просто народ не имеет возможности готовить серьезно своих собак, и все выставляют как есть - толстых, не знающих птицу, полу-поставленных...
И судьи приспособились расценивать этот формат. С потерей качества, разумеется.
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 21:23 Для него требуется не меньше времени, просто народ не имеет возможности готовить серьезно своих собак, и все выставляют как есть - толстых, не знающих птицу, полу-поставленных...
И судьи приспособились расценивать этот формат. С потерей качества, разумеется.
Ну раз эксперты приспособились, а народ не имет возможности или желания долго готовить собак, и при этом сравнительно легко получает дипломы - значит времени много не требует)
Цитата: Рустамчик от Июнь 17, 2023, 21:05 Вроде не так. Ступенчатые тесты. К определенному возрасту - определенный тест. В срок не сдал, из разведения вышел насовсем
Да. Я не знаю конкретных сроков, но каждый тест сдается в свое время.
И тогда получается, что просто слишком мало времени, чтоб за счет более интенсивной подготовки опередить реально талантливых собак.
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 21:28 Да. Я не знаю конкретных сроков, но каждый тест сдается в свое время.
И тогда получается, что просто слишком мало времени, чтоб за счет более интенсивной подготовки опередить реально талантливых собак.
если я правильно пониманию, то дело не во времени подготовки. Дело в том, что к определенному сроку врожденные способности собаки долны позволять ей осваивать определенные навыки. Сначала не сложные. Потом, с возрастом, все более сложные и отточенные
Цитата: Рустамчик от Июнь 17, 2023, 21:30 если я правильно пониманию, то дело не во времени подготовки. Дело в том, что к определенному сроку врожденные способности собаки долны позволять ей осваивать определенные навыки. Сначала не сложные. Потом, с возрастом, все более сложные и отточенные
Но наличие сроков очень ограничивает возможность превзойти соперника за счет более интенсивной подготовки.
Цитата: Julia от Июнь 17, 2023, 20:18 Есть и Азояны и Асатряны, но это отечественное производство.)))
Это Abibas и Mike))))))
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 21:33 Но наличие сроков очень ограничивает возможность превзойти соперника за счет более интенсивной подготовки.
Прохождение теста ни какого преимущества не дает. Тест - сдан/не сдан. Не сдан - вышел из игры. Сдан - можешь готовиться к следующему.
Панчер, помогите, пожалуйста, отыскать здесь, на Псарне, Мнение, где описывается, что спаниель - собака вспугивающая всё затаившееся, и не преследующая бегущих и летящих, а легавая - наоборот - стремится следовать за дичью, пока та не западет, и, в силу этого же свойства, гонит взлетевшую.
Цитата: LFP от Июнь 17, 2023, 19:47 А у кого в легавых не коммерческие вязки?
Лохов может и не все разводят, а вязки практически у всех коммерческие.
Не знаю, но они в этом лучшие))
Сам племенной тест - состязания, состязания по требовательным правилам среди взрослых собак, сумевших в необходимые сроки закрыть тесты. И допуск к выставке вроде только после последнего теста, при условии успешного прохождения
Цитата: Рустамчик от Июнь 17, 2023, 21:37 Прохождение теста ни какого преимущества не дает. Тест - сдан/не сдан. Не сдан - вышел из игры. Сдан - можешь готовиться к следующему.
Допуск к следующему тесту и есть преимущество. Потому что разведение зависит от этих тестов.
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 21:40 Панчер, помогите, пожалуйста, отыскать здесь, на Псарне, Мнение, где описывается, что спаниель - собака вспугивающая всё затаившееся, и не преследующая бегущих и летящих, а легавая - наоборот - стремится следовать за дичью, пока та не западет, и, в силу этого же свойства, гонит взлетевшую.
Вот еще, я лентяй))
Цитата: Niakis от Июнь 17, 2023, 21:06 В свое время был интерес к ретриверам, общался на эту тему с Андреем Ананд. Мало того что и с материалом проблемы. Так вот поставить ретривера как надо это еще тот труд. Легавая кроме гоньбы на врожденных качествах натаскивается в поле.
немного не то написал, что хотел. Пост удалил.
Неподвижность это да, навык по большей части дрессировочный, но и тут - одной собаке хоть оглобли об нее ломай похер, а с другой все просто.
На этом собственно у легавой все практически и ограничиться можно. У спаниелей к этому добавляется искать там где сказали, подача оттуда куда указали (не просто принести что на глазах упало, а по команде и порой объект падения которого собака не видела). А у ретриверов тоже самое, только на гораздо бОльших расстояниях.
Другое дело что черновая работа со спаниелем вообще возможна в полностью контролируемых условиях на газоне перед домом. С ретриверами мороки побольше конечно, тут уж просто закидонами не обойтись, тут и закладки предварительные, и дополонительные забросчики...
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 21:40 Панчер, помогите, пожалуйста, отыскать здесь, на Псарне, Мнение, где описывается, что спаниель - собака вспугивающая всё затаившееся, и не преследующая бегущих и летящих, а легавая - наоборот - стремится следовать за дичью, пока та не западет, и, в силу этого же свойства, гонит взлетевшую.
В актуальных темах вроде
Цитата: Панчер от Июнь 17, 2023, 21:34 Это Abibas и Mike))))))
Кстати, а кто такие Бакурский из Сербии, Карли из Франции, Жан Клод Пьят? Ну их объединяют голуби)
это?
Неподвижность при взлете птицы (https://napsarne.ru/index.php?msg=111)
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 21:41 Допуск к следующему тесту и есть преимущество. Потому что разведение зависит от этих тестов.
В этом смысле - да. Въехал о чем Вы - да, так и есть
Цитата: Мечков Иван от Июнь 17, 2023, 21:46 это?
Неподвижность при взлете птицы (https://napsarne.ru/index.php?msg=111)
Да! Спасибо!
Т.е Легавая не может быть полностью натуральная. Ей нужна постановка. Обязательно работа извне.
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 21:57 Да! Спасибо!
Т.е Легавая не может быть полностью натуральная. Ей нужна постановка. Обязательно работа извне.
Ну а кроме неподвижности, все остальное может быть не поставленным, а раскрытым?
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 21:57 Т.е Легавая не может быть полностью натуральная. Ей нужна постановка. Обязательно работа извне.
Но остановка требуется только на мероприятиях, охоты посмотрите, остановкой никто не заморачивается.
А так и спаниель не может быть полностью натуральным, даже если селекционно он сам будет останавливаться на взлет. Потому как кроме этого там все управление при подаче не натурально. Но повторюсь, этим всем за забором можно заниматься прямо во время простой прогулки.
Цитата: Рустамчик от Июнь 17, 2023, 22:00 Ну а кроме неподвижности, все остальное может быть не поставленным, а раскрытым?
Есть мнение, что даже товарищ Панчер, возможно не стал бы рекомендовать лезть кривыми ручками в остановку, если по условиям задачи собака (легавая) будет использоваться исключительно на охоте, без участия в состязаниях (фт там или 81 год не важно). Ибо испортить можно больше чем приобрести.
Цитата: Мечков Иван от Июнь 17, 2023, 22:06 Есть мнение, что даже товарищ Панчер, возможно не стал бы рекомендовать лезть кривыми ручками в остановку, если по условиям задачи собака (легавая) будет использоваться исключительно на охоте, без участия в состязаниях (фт там или 81 год не важно). Ибо испортить можно больше чем приобрести.
Ну так я же не про это) Хотя Панчер наверняка прав. Захаровна как то отчитывалась по результатам всероссийских, что печально смотреть на РОСов, кроме тех, которые гонят.
Ну и опять же, собаку со склонностью к дрессировке, остановить наверняка проще.
Цитата: Мечков Иван от Июнь 17, 2023, 22:06 Есть мнение, что даже товарищ Панчер, возможно не стал бы рекомендовать лезть кривыми ручками в остановку, если по условиям задачи собака (легавая) будет использоваться исключительно на охоте, без участия в состязаниях (фт там или 81 год не важно). Ибо испортить можно больше чем приобрести.
На то он и Панчер, ему виднее. Сломать всегда проще. По мне есть собаки которых нет смысла останавливать. Но мне нравятся собаки которых можно остановить)
Цитата: Niakis от Июнь 17, 2023, 21:46 Кстати, а кто такие Бакурский из Сербии, Карли из Франции, Жан Клод Пьят? Ну их объединяют голуби)
В Европе свой инвалидный спорт - это состязания по выпускной. Свои промоутеры. Пиат один из таких, его знаю лично. Голубь у них - это наш токовой дупель))
А давайте вначале Панчера выслушаем, а то начнем тут обсуждать то чего он не говорил ))) А это всего лишь мое мнение.
Цитата: Мечков Иван от Июнь 17, 2023, 22:06 Есть мнение, что даже товарищ Панчер, возможно не стал бы рекомендовать лезть кривыми ручками в остановку, если по условиям задачи собака (легавая) будет использоваться исключительно на охоте, без участия в состязаниях (фт там или 81 год не важно). Ибо испортить можно больше чем приобрести.
Лайк.
К предыдущему посту. Напомню:
"Селекция собак должна производиться на дичи, так как работа по ней более сложная. Однажды, на охоте я видел, как Чемпион по выпускной птице был неспособен остановить дикую куропатку. Он делал стойки, но они оказывались пустым, а с десяток птиц он толкнул. Наконец, задайте вопрос: Великие натасчики Жирандола, Ломбарди, Пеззотта или Мавридис показывают своим собакам фермерскую птицу?
Даже для первого знакомства своей молодой собаки с птицей не используйте фермерскую птицу и всегда помните, что только сложная дичь улучшит качество Вашей собаки.* (с) https://napsarne.ru/index.php?topic=49.msg65#msg65
А то наши горные итальянцы уж больно начали топить за голубей,, что-то там про честность блеют перед клиентом..
Типа взял в натаску без стойки, нужно вернуть со стойкой.. за достоверность цитаты не ручаюсь - слышал пересказ.
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 21:41 Допуск к следующему тесту и есть преимущество. Потому что разведение зависит от этих тестов.
Еще подумал, и решил что мы все таки о разном. Цель, мне видится, все же не уравнять шансы ограничивая время подготовки, а выявить врожденные способности которые в определенный период времени должны уже раскрыться не менее определенного порогового значения
А что касаемо может ли средний курц, при определенном подходе получить квалификацию на трайлах, ответ - ДА, конечно может, мало того, я знаю как минимум одного такого, который прошел все круги ада 81 года и потом успешно выступал и даже имел квалификацию в парах. Другое дело надо ли и будет ли его хозяин пускать в разведение? Но это уже личное дело каждого, если средний курц предел мечтаний владельца, то да, наверное будет, в случае наличия амбиций владелец поищет себе варианты ВЫШЕ среднего.
Цитата: Around The Hound от Июнь 17, 2023, 22:33 А что касаемо может ли средний курц, при определенном подходе получить квалификацию на трайлах, ответ - ДА, конечно может, мало того, я знаю как минимум одного такого, который прошел все круги ада 81 года и потом успешно выступал и даже имел квалификацию в парах. Другое дело надо ли и будет ли его хозяин пускать в разведение? Но это уже личное дело каждого, если средний курц предел мечтаний владельца, то да, наверное будет, в случае наличия амбиций владелец поищет себе варианты ВЫШЕ среднего.
А в островных такой пример есть?
Цитата: Бобби Бонс от Июнь 17, 2023, 22:37 А в островных такой пример есть?
В островных же у нас все плохо.
Они же все как один по пять стай кур пропускают (каждая) при хуйском ветре...
Цитата: Мечков Иван от Июнь 17, 2023, 22:44 В островных же у нас все плохо.
Они же все как один по пять стай кур пропускают (каждая) при хуйском ветре...
Эта прошлогодние.)) В этом вроде получше.) Печально что только один пойнтер себя только проявил - Луна.) Интересно что случилось с Орли?
Цитата: Бобби Бонс от Июнь 17, 2023, 22:56 Эта прошлогодние.)) В этом вроде получше.) Интересно что случилось с Орли?
https://youtube.com/watch?v=b1PtL4hRFCw&feature=share8
Цитата: LFP от Июнь 17, 2023, 23:01 https://youtube.com/watch?v=b1PtL4hRFCw&feature=share8
Вы думаете что из за того что ощенилась? Время вроде прошло, хотя, возможно.
В островных, спросите Дуплякова, у него наверняка найдутся собаки которые скакали и имели результаты и там и там.
Цитата: Around The Hound от Июнь 17, 2023, 23:22 В островных, спросите Дуплякова, у него наверняка найдутся собаки которые которые скакали и имели результаты и там и там.
Запамятовал.)
Цитата: Бобби Бонс от Июнь 17, 2023, 23:14 Вы думаете что из за того что ощенилась? Время вроде прошло, хотя, возможно.
возможно, всего-лишь предположение. А возраст у нее какой?
Цитата: LFP от Июнь 17, 2023, 23:29 возможно, всего-лишь предположение. А возраст у нее какой?
вроде 5
Цитата: Рустамчик от Июнь 17, 2023, 22:13 Ну и опять же, собаку со склонностью к дрессировке, остановить наверняка проще.
Я думаю, что не факт. Наверное, остановить, ничего не сломав в этом комплексе инстинктов, рефлексов, навыков и привычек, проще всего максимально натуральную собаку.
Цитата: Around The Hound от Июнь 17, 2023, 23:22 В островных, спросите Дуплякова, у него наверняка найдутся собаки которые которые скакали и имели результаты и там и там.
Я не знаю, что такое "средний" курцхаар) Но неоднократно писал, что получить у континенталов квалификацию в соло пуске гораздо проще, чем у островных. Пример тому, наверное, больше десятка владельцев собственных собак, сделавших это неоднократно, не выпрыгивая из штанов, что с квалификацией в одиночке, они поняли всё про трайлы)) Островные это пары.Я могу для себя представить, что такое средний сеттер, который может получить квалификацию. Но среди таких не могу припомнить ни одного с квалификацией, с полностью рорсовской или рорсовско-шоушной родословной в трёх коленях.
Из тех, кто дипломился и по 81г и имел квалификации на трайлах- Бук,Зира, Бекхем,Моня(Манчини),Ермак. Это по памяти.
И что-то мне подсказывает, что уходя из трайлов в 81 г, через какое то время бултыхания там на постоянной основе, АС вернуться в фт, чтобы квалифицироваться в ОП, тем более БП уже сложно, . Это к NEO, по поводу ее утверждения, что 81 год тоже ничего, если присмотреться))) Как по мне, 81г это дорога в тупик для островных. И наши РОРСовские островные легавые это наглядно подтверждают.
Цитата: NEO от Июнь 18, 2023, 07:45 Я думаю, что не факт. Наверное, остановить, ничего не сломав в этом комплексе инстинктов, рефлексов, навыков и привычек, проще всего максимально натуральную собаку.
Что означает "максимально натуральная собака"?
Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 18, 2023, 08:35 Это к NEO, по поводу ее утверждения, что 81 год тоже ничего
тут конкретно NEO вела речь о курцах.
Цитата: Рустамчик от Июнь 18, 2023, 08:59 Что означает "максимально натуральная собака"?
"Натуральная" - я слышала такое слово, если собака принимается работать самостоятельно и не требует каких-то дрессировочных моментов - всё врожденное.
Ее надо постараться ничему не учить и всё в свое время образуется без всякого вмешательства. И остановить легавую, у которой без вмешательства формируются поиск и стойка, думаю, проще, чем дрессируемую.
Цитата: NEO от Июнь 18, 2023, 10:39 остановить легавую
Сохранить неподвижность
Цитата: NEO от Июнь 18, 2023, 10:39 думаю, проще, чем дрессируемую
Немцы более дрессируемая порода, в отличии от островных? Думаю да. Давайте спросим Панчера, кого проще научить сохранять неподвижность
Проще/сложнее выработать неподвижность - от породы не зависит. Зависит от конкретной собаки. Тут еще дело в жесткости тетста. Континенталы не подвергаются такому тесту по уровню жесткости, как островные на БП. В одиночных пусках у них вообще лафа.
И да, когда Вы говорите о фт, то говорить надо о парных пусках. Одиночные - фт только по названию. Там фт начинается только для собак, претендующих на титул.
Поэтому "какая-нибудь квалификация" в одиночных пусках континенталов - это наебос.
И ты не можешь стать трайлером континенталом без парных пусков.
Поэтому подготовить континетала на какую-нибудь квалификацию в парах, читай в классическом филд трайле, - это нихера не то же самое, что к 81 году по сложности.
Цитата: Панчер от Июнь 18, 2023, 11:32 Поэтому "какая-нибудь квалификация" в одиночных пусках континенталов - это наебос.
И ты не можешь стать трайлером континенталом без парных пусков.
а почему этой весной было принято решение проводить одиночные пуски для Континенталов. Почему организаторы отказываются от парных пусков?
Цитата: Панчер от Июнь 18, 2023, 11:25 Проще/сложнее выработать неподвижность - от породы не зависит. Зависит от конкретной собаки.
Не понятно. Это касается только конкретного навыка - сохранения неподвижности? Например остановить спрингера проще, чем РОСа мне кажется
Цитата: Kurzhaar от Июнь 18, 2023, 11:38 а почему этой весной было принято решение проводить одиночные пуски для Континенталов. Почему организаторы отказываются от парных пусков?
Два дня чемпионата федерации прошли в парных пусках. Народу было чуть ли не в трое меньше.
Не любит народ парные пуски.
Цитата: Рустамчик от Июнь 18, 2023, 11:40 Не понятно. Это касается только конкретного навыка - сохранения неподвижности? Например остановить спрингера проще, чем РОСа мне кажется
А тут бывает проще с островной, а бывает - с континенталом.
Сложнее готовить в парах и собак меньше, способных для парных пусков. Поэтому, хочешь кассу и массовость- проводи одиночнвюые пуски континенталов)))
Вот по посещаемости парных пусков в сравненинии с одиночными и видно что проще, а что сложнее - фт или дуримаяние 81 года.
Цитата: Панчер от Июнь 18, 2023, 11:47 Сложнее готовить в парах и собак меньше, способных для парных пусков. Поэтому, хочешь кассу и массовость- проводи одиночнве пуски континенталов)))
Если мы в принципе рассуждаем о проблеме сохранения неподвижности у легавой собаки, без последствий, что говорить о сохранении неподвижности в паре) Когда добавляется вторая собака и куча проблем в виде провокаций от второй собаки))
Цитата: Панчер от Июнь 18, 2023, 11:41 Два дня чемпионата федерации прошли в парных пусках. Народу было чуть ли не в трое меньше.
Не любит народ парные пуски.
Ах точно. ЧФ я уже не оставался смотреть. Думал, что все проходило в том же формате что и всю неделю.
Эх нет азарта в людях...по-моему парные пуски это самое интересное.
Цитата: Панчер от Июнь 18, 2023, 11:42 А тут бывает проще с островной, а бывает - с континенталом.
То есть такое слагаемое как инфантильность на сложность/простоту освоения навыка - ни как не влияют? Сомнительно
Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 18, 2023, 08:35 Это к NEO, по поводу ее утверждения, что 81 год тоже ничего, если присмотреться))) Как по мне, 81г это дорога в тупик для островных. И наши РОРСовские островные легавые это наглядно подтверждают.
Я согласна с большинством критических замечаний к правилам 81.
Но то, что сейчас им вменяют, относится не столько к правилам, сколько к их нарушениям. Система рухнула, и анархия наступила там.
Но мне нравится, как была задумана система РОРС в плане возможности ведения селекции собак. И я боюсь доверять единоличному и особенно эпизодическому разведению, которое сейчас практикуется.
Я боюсь, что даже при сугубой строгости тестов и трудности их прохождения, качество потомков завозных собак будет падать в ряду поколений.
Цитата: Панчер от Июнь 18, 2023, 11:53 Вот по посещаемости парных пусков в сравненинии с одиночными и видно что проще, а что сложнее - фт или дуримаяние 81 года.
Никто не возражает, что приготовить собаку к одиночному пуску по 81 проще, чем к парному в ФТ.
Речь шла о том, что того конкретного курца, который ковырял перепела на видео, и про которого сказали, что его бы надо на осину, вполне можно было бы приготовить на квалификацию по правилам ФТ и тогда уж смело разводить как ФТ-легавую.
При нынешних-то анархии и волюнтаризме.
Цитата: NEO от Июнь 18, 2023, 12:17 Но мне нравится, как была задумана система РОРС в плане возможности ведения селекции собак. И я боюсь доверять единоличному и особенно эпизодическому разведению, которое царит сейчас.
Я не готов спорить, не заводчик все-таки, но свои сомнения по поводу "нравится РОРС в плане ведения селекции" в отношении легавых.
Главное сомнение- общественная система разведения начисто исключает любую ответственность за результат. Ни трудозатрат, ни финансовых затрат ни даже моральной ответственности те кто принимает решение о плановой вязке - НЕ НЕСУТ! Да, питомники, наверное, разные цели преследуют, как и физики, проводящие вязки через клубы/питомники. Но они отвечают деньгами и репутацией. Если даже репутация для некоторых пустой звук, то финансовая составляющая налицо. Да и кто такой общественный кинолог тот еще вопрос.
Цитата: Рустамчик от Июнь 18, 2023, 12:02 То есть такое слагаемое как инфантильность на сложность/простоту освоения навыка - ни как не влияют? Сомнительно
Инфантильность - скорее мешает дрессируемости
Цитата: Панчер от Июнь 18, 2023, 12:45 Инфантильность - скорее мешает дрессируемости
Чрезмерная инфантильность, как и крайне слабая инфантильность - да, наверное мешают.
Цитата: NEO от Июнь 18, 2023, 12:25 Никто не возражает, что приготовить собаку к одиночному пуску по 81 проще, чем к парному в ФТ.
Речь шла о том, что того конкретного курца, который ковырял перепела на видео, и про которого сказали, что его бы надо на осину, вполне можно было бы приготовить на квалификацию по правилам ФТ и тогда уж смело разводить как ФТ-легавую.
При нынешних-то анархии и волюнтаризме.
Если судить 81 год без нарушений, там вообще полный пиздец. Начать надо с того, что должно быть три работы для диплома, а не 3 встречи..
Да и вменяют им не нарушения, а конкретные требования правил, особенно, по разделу дальность и манера поиска.
И вообще, деление чутья на три состовляющие для оценки - дурь. Да там все дурь..
Цитата: Рустамчик от Июнь 18, 2023, 12:52 Чрезмерная инфантильность, как и крайне слабая инфантильность - да, наверное мешают.
Инфантильность - это по сути зависимость от человека. она, по большому счету, никак к дрессируемости.
Контактность с инфантильностью еще не надо путать. Можно быть инфантильным и совершенно некотактным.. и наоборот, самостоятельным и очень контактным.
Цитата: Панчер от Июнь 18, 2023, 13:47 Инфантильность - это по сути зависимость от человека. она, по большому счету, никак к дрессируемости.
Инфантильность, мне кажется, это и склонность к принятию ведущего как старшего, лидера, вожака
Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 18, 2023, 12:45 Я не готов спорить, не заводчик все-таки, но свои сомнения по поводу "нравится РОРС в плане ведения селекции" в отношении легавых.
Главное сомнение- общественная система разведения начисто исключает любую ответственность за результат. Ни трудозатрат, ни финансовых затрат ни даже моральной ответственности те кто принимает решение о плановой вязке - НЕ НЕСУТ! Да, питомники, наверное, разные цели преследуют, как и физики, проводящие вязки через клубы/питомники. Но они отвечают деньгами и репутацией. Если даже репутация для некоторых пустой звук, то финансовая составляющая налицо. Да и кто такой общественный кинолог тот еще вопрос.
Там ведь не было общественной системы разведения! Там был кинолог, причем с профильным образованием, который осуществлял подбор пар из имеющегося поголовья. Владелец собаки изъявлял готовность вязать свою собаку (иногда его уговаривали), и кинолог направлял его суку к конкретному кобелю. Учитывались и финансовые возможности владельца. Кому-то подбиралась пара поближе, таких было большинство (и популяции собак в разных областях немного отличались и были, как правило, немного инбредны и довольно однотипны), кому-то могли предложить выездную вязку, и стоимость щенка при этом немного увеличивалась.
Обоснование каждой вязки кинолог прописывал, т.е. про это имелся документ. А дальше - отчетность такая же, как в сельском хозяйстве: сколько произвели щенков, какого качества. И потом по мере того, как они появлялись в поле, добавлялась информация о них. К этому добавлялась отчетность по результатам бонитировки. Абсолютно такая же деятельность как в колхозе с КРС.
Кинолог был как бы заводчиком коллективного питомника. В секции были активисты помоложе, и коллегиальные предложения тоже рассматривались.
И ответственность - как в любой профессиональной деятельности.
Одним из достоинств этой системы было то, что если собака не соответствовала конкретным прописанным параметрам, предположим, рабочему стандарту, она не шла в разведение нигде! Если кинолог исключил из разведения по результатам бонитировки, то всё! Ты повязать эту собаку с документами не можешь нигде!
Реально была отбраковка. Сейчас ее просто нет! Человек сам решает, соответствует его собака высоким стандартам или нет, и кем вязать. Не зная особенностей разведения породы, каким-то популярным дефектам, которые непременно вылезут в конкретных сочетаниях... И большинство особенно не заморачиваются - натаскали по правилам ФТ, получили квалификацию и на флаг! 200 человек, причастных, знают, что такое очхор в одиночных пусках для выжлы. А остальные видят - квалифицирована по 81 и на ФТ. И уже продажи растут. А что щенки ни в мать, ни в отца - как заводчик отвечает? "Ну, не выиграл ты, брат, в лотерею. Надо было покупать взрослого и впятеро дороже."
Цитата: NEO от Июнь 18, 2023, 14:29 Там ведь не было общественной системы разведения! Там был кинолог, причем с профильным образованием, который осуществлял подбор пар из имеющегося поголовья. Владелец собаки изъявлял готовность вязать свою собаку (иногда его уговаривали), и кинолог направлял его суку к конкретному кобелю. Учитывались и финансовые возможности владельца. Кому-то подбиралась пара поближе, таких было большинство (и популяции собак в разных областях немного отличались и были, как правило, немного инбредны и довольно однотипны), кому-то могли предложить выездную вязку, и стоимость щенка при этом немного увеличивалась.
Обоснование каждой вязки кинолог прописывал, т.е. про это имелся документ. А дальше - отчетность такая же, как в сельском хозяйстве: сколько произвели щенков, какого качества. И потом по мере того, как они появлялись в поле, добавлялась информация о них. К этому добавлялась отчетность по результатам бонитировки. Абсолютно такая же деятельность как в колхозе с КРС.
Кинолог был как бы заводчиком коллективного питомника. В секции были активисты помоложе, и коллегиальные предложения тоже рассматривались.
И ответственность - как в любой профессиональной деятельности.
Одним из достоинств этой системы было то, что если собака не соответствовала конкретным прописанным параметрам, предположим, рабочему стандарту, она не шла в разведение нигде! Если кинолог исключил из разведения по результатам бонитировки, то всё! Ты повязать эту собаку с документами не можешь нигде!
Реально была отбраковка. Сейчас ее просто нет! Человек сам решает, соответствует его собака высоким стандартам или нет, и кем вязать. Не зная особенностей разведения породы, каким-то популярным дефектам, которые непременно вылезут в конкретных сочетаниях... И большинство особенно не заморачиваются - натаскали по правилам ФТ, получили квалификацию и на флаг! 200 человек, причастных, знают, что такое очхор в одиночных пусках для выжлы. А остальные видят - квалифицирована по 81 и на ФТ. И уже продажи растут. А что щенки ни в мать, ни в отца - как заводчик отвечает? "Ну, не выиграл ты, брат, в лотерею. Надо было покупать взрослого и впятеро дороже."
какие-то сказки венского леса) Вязали кобелем председателя секции или другого значимого персонажа, не в сфере рабочих качеств, конечно.) Посмотри статистику островных в прошлом, лет 25-30 назад. Кто были владельцы собак с д1? А заводчик отвечает просто. Не продал- щенки съели бюджет ))
Цитата: Рустамчик от Июнь 18, 2023, 14:14 Инфантильность, мне кажется, это и склонность к принятию ведущего как старшего, лидера, вожака
Инфантилизм поведения - это прежде всего потребность в поддержке человека. Например, неспособность искать, не наблюдая его поблизости
Цитата: NEO от Июнь 18, 2023, 14:29 ния! Там был кинолог, причем с профильным образованием, который осуществлял подбор пар из имеющегося поголовья
Если бы кинолог был не просто с профильным образованием, а еще и успешным "спортсменом", если бы количество кинологов было ограниченно небольшим числом, если бы правила были разумными и еще несколько "если бы" - то может эта система и была бы рабочей. Но больно уж много этих "если". Имхо
Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 18, 2023, 14:42 какие-то сказки венского леса) Вязали кобелем председателя секции или другого значимого персонажа, не в сфере рабочих качеств, конечно.) Посмотри статистику островных в прошлом, лет 25-30 назад. Кто были владельцы собак с д1? А заводчик отвечает просто. Не продал- щенки съели бюджет ))
Я была тогда не в РОРСе, а в ДОСААФе, в активе секции колли. И эту схему описываю прямо по личному опыту. Председатель секции владел очень крутым импортным кобелем. Честно оттестированным. И точно знаю, сколько у него было вязок в год. Мою личную собаку ни разу не вязали этим кобелем - у нее был одинаковый с ним недостаток.
Но про ситуацию в РОРСе при СССР мы обсуждали с нашим нынешним РОРСовским кинологом. Всё было точно так же.
Цитата: Рустамчик от Июнь 18, 2023, 15:00 Если бы кинолог был не просто с профильным образованием, а еще и успешным "спортсменом", если бы количество кинологов было ограниченно небольшим числом, если бы правила были разумными и еще несколько "если бы" - то может эта система и была бы рабочей. Но больно уж много этих "если". Имхо
Ну да. Про ту систему загибаем пальцы и пересчитываем количество возможных недостатков.
А что теперь разводят, например, успешные спортсмены с гор, ограниченные небольшим числом, или вдруг "внезапные заводчики" - это всё очень высокого качества и с абсолютными гарантиями.
:biggrin:
Понятно, что на рынке 2 дурака. НО, считать что люди все идиоты и написав им ТРАЙЛОВАЯ КВАЛИФИКАЦИЯ в анонсе вязки вы сняли банк - это форменное заблуждение, стоило Лене Дизер только заикнуться об этом в брошюре вязки курцхааров, а это не соответствовало действительности тут же люди. которые серьезно занимаются курцами подняли вопрос и напихали ей по полной. Народ гораздо пристальнее следит за трайлами и конкретными собаками, подтверждением тому вязки с трайловыми собаками, совсем не дешевые надо сказать и распределение дальнейшее щенков чисто по своим. А везде. где есть "чиновник", будет и коррупция, поэтому общественное - читай ничье. Правильно Дупляков говорит, за результат никто отвечать не будет.
Цитата: NEO от Июнь 18, 2023, 15:13 Ну да. Про ту систему загибаем пальцы и пересчитываем количество недостатков.
А что теперь разводят, например, успешные спортсмены с гор, ограниченные небольшим числом, или вдруг "внезапные заводчики" - это всё очень высокого качества и с абсолютными гарантиями.
:biggrin:
Чет не пойму. Если нужна система при которой процент брака сведен к минимуму а качества среднего поголовья достаточно высоки - то нужна система по принципу ГДРовского разведения. У нас такой системы нет. И наверное не будет по ряду причин. ФТ в этом смысле не панацея. Нужна хорошая собака - либо делай сам, либо покупай готовую, но в любом случае придется погружаться в тему по самые уши. Вот тут ФТ - огромный плюс, есть где и что посмотреть, с кем пообщаться. Не хочешь погружаться всегда есть шанс нарваться на брак. В том числе и купить щенка от родителей трайлеров, которые и на трайлах то ни разу не были
У фт-системы движок мощнее, а навесное легкое. ФТ систему крутит состязательная страсть.
Описанная выше система тяжелая и громоздкая, а что ее крутит?
В центре кинолог? Он что, бог? Или это какая-то гиперактивная баба, которая и создает весь движ?
То есть всю систему вращает бабья дурь??
Вот система в действии. Слева идиот, справа Кинолог!
wpqwF4qbtsM.jpg
Замечу, что такой кинолог, а другого в этой системе не будет, соберет вокруг себя совершенно негодный человеческий материал, соответсвенно, собачий будет ему подстать.
Цитата: NEO от Июнь 18, 2023, 14:29 Там ведь не было общественной системы разведения! Там был кинолог, причем с профильным образованием, который осуществлял подбор пар из имеющегося поголовья. Владелец собаки изъявлял готовность вязать свою собаку (иногда его уговаривали), и кинолог направлял его суку к конкретному кобелю. Учитывались и финансовые возможности владельца. Кому-то подбиралась пара поближе, таких было большинство (и популяции собак в разных областях немного отличались и были, как правило, немного инбредны и довольно однотипны), кому-то могли предложить выездную вязку, и стоимость щенка при этом немного увеличивалась.
Обоснование каждой вязки кинолог прописывал, т.е. про это имелся документ. А дальше - отчетность такая же, как в сельском хозяйстве: сколько произвели щенков, какого качества. И потом по мере того, как они появлялись в поле, добавлялась информация о них. К этому добавлялась отчетность по результатам бонитировки. Абсолютно такая же деятельность как в колхозе с КРС.
Кинолог был как бы заводчиком коллективного питомника. В секции были активисты помоложе, и коллегиальные предложения тоже рассматривались.
И ответственность - как в любой профессиональной деятельности.
Одним из достоинств этой системы было то, что если собака не соответствовала конкретным прописанным параметрам, предположим, рабочему стандарту, она не шла в разведение нигде! Если кинолог исключил из разведения по результатам бонитировки, то всё! Ты повязать эту собаку с документами не можешь нигде!
Реально была отбраковка. Сейчас ее просто нет! Человек сам решает, соответствует его собака высоким стандартам или нет, и кем вязать. Не зная особенностей разведения породы, каким-то популярным дефектам, которые непременно вылезут в конкретных сочетаниях... И большинство особенно не заморачиваются - натаскали по правилам ФТ, получили квалификацию и на флаг! 200 человек, причастных, знают, что такое очхор в одиночных пусках для выжлы. А остальные видят - квалифицирована по 81 и на ФТ. И уже продажи растут. А что щенки ни в мать, ни в отца - как заводчик отвечает? "Ну, не выиграл ты, брат, в лотерею. Надо было покупать взрослого и впятеро дороже."
Да кинолог спец пиздец, по всем делам, лайки, норные, гончие, легавые не ебет((( Сказал сношайтесь и поперло((( Наш по моему даже живого пойнтера не видел(((
Да сам кинолог охотобщества только бумажки заполняет. Ему то какая разница кто с кем сношаться будет. Главное чтобы нарушений племположения не было. Рулить пытаются руководители или племсекторы секций. Вот там уж по породам все.
Цитата: NEO от Июнь 18, 2023, 15:03 Я была тогда не в РОРСе, а в ДОСААФе, в активе секции колли. И эту схему описываю прямо по личному опыту. Председатель секции владел очень крутым импортным кобелем. Честно оттестированным. И точно знаю, сколько у него было вязок в год. Мою личную собаку ни разу не вязали этим кобелем - у нее был одинаковый с ним недостаток.
Но про ситуацию в РОРСе при СССР мы обсуждали с нашим нынешним РОРСовским кинологом. Всё было точно так же.
Мне почему то кажется, что он вас обманул(((
Цитата: NEO от Июнь 18, 2023, 15:03 Я была тогда не в РОРСе, а в ДОСААФе, в активе секции колли. И эту схему описываю прямо по личному опыту. Председатель секции владел очень крутым импортным кобелем. Честно оттестированным. И точно знаю, сколько у него было вязок в год. Мою личную собаку ни разу не вязали этим кобелем - у нее был одинаковый с ним недостаток.
Но про ситуацию в РОРСе при СССР мы обсуждали с нашим нынешним РОРСовским кинологом. Всё было точно так же.
Ой, а я где только не был)))) даже рукводил всем этим колхозом в одном крупном городе))))))
Один кинолог в одном крупном филиале рорс, третьим после Москвы и Питера, очень хотел и топил, чтобы племенное положение рорс выполнялось согласно букве - не дпускать к вязкам собак без дипломов. На что ему Руслан Иванович Шиян сказал: " А почему Вы решили, что Вы или я лучше владельца гончей из какой-нибудь деревни знаем, кого с кем вязать и кто как работает?".
Вот и я спрашиваю любого такого Решалу-кинолога: ты кто, блять, такой?
Другое дело, что в массе своей владельцы легавых у нас - это городские терпилы и инфантилы. Им только не Кинолог нужен, а мамкина сиська.
Цитата: Панчер от Июнь 19, 2023, 09:10 Ой, а я где только не был)))) даже рукводил всем этим колхозом в одном крупном городе))))))
Один кинолог в одном крупном филиале рорс, третьим после Москвы и Питера, очень хотел и топил, чтобы племенное положение рорс выполнялось согласно букве - не дпускать к вязкам собак без дипломов. На что ему Руслан Иванович Шиян сказал: " А почему Вы решили, что Вы или я лучше владельца гончей из какой-нибудь деревни знаем, кого с кем вязать и кто как работает?".
Вот и я спрашиваю любого такого Решалу-кинолога: ты кто, блять, такой?
Очень эффектно здесь выглядит ссылка на Шияна - как бы неприлично даже возражать,
но во-первых, русская гончая, как и сибирская лайка - отечественная порода, сравнительно недавно была вообще аборигенной, и ее ведение действительно трудно втиснуть в систему заводского разведения.
а во-вторых, что касается импортированных заводских пород, вообще-то испытания и состязания именно для того и были задуманы в системе, чтоб стандарт этих пород не искажался под частные домыслы, и чтоб кинолог мог знать как работают собаки местных владельцев.
И всё же скорее склонна доверять кинологу со специальным образованием, чем отдельным эпизодическим охотникам, которые вдруг решат, что получится немножко срубить, повязав свою сучку.
Другое дело, что в массе своей владельцы легавых у нас исключительно самоуверены, считают, что если крапчатая чучундра устраивает его на охоте каждую вторую сентябрьскую субботу, то уж она вполне рабочий сеттер. Да тут еще и деньги какие-никакие маячат.
И - пошли они лесом все кинологи со своими племположениями и принципами!
Цитата: NEO от Июнь 19, 2023, 13:04 Другое дело, что в массе своей владельцы легавых у нас исключительно самоуверены, считают, что если крапчатая чучундра устраивает его на охоте каждую вторую сентябрьскую субботу, то уж она вполне рабочий сеттер. Да тут еще и деньги какие-никакие маячат.
И - пошли они лесом все кинологи со своими племположениями и принципами!
Сдается мне, что кинологи ходят на охоту еще реже) Да и плем сектор как правило не видно даже на состязаниях
Цитата: NEO от Июнь 19, 2023, 13:04 Другое дело, что в массе своей владельцы легавых у нас исключительно самоуверены, считают, что если крапчатая чучундра устраивает его на охоте каждую вторую сентябрьскую субботу, то уж она вполне рабочий сеттер. Да тут еще и деньги какие-никакие маячат.
И - пошли они лесом все кинологи со своими племположениями и принципами!
Это другая категория граждан. Вот из них и набираются Кинологи.. У самих-то нихера не получается, а вот рассказывать другим как правильно надо делать, ну вот тем терпилам, которых я упоминал выше, - это у них хорошо получается..
Цитата: Рустамчик от Июнь 19, 2023, 13:45 Сдается мне, что кинологи ходят на охоту еще реже) Да и плем сектор как правило не видно даже на состязаниях
Во-первых, в отличие от охотника, кинолог обязан по профессии знать собак, которыми рулит. Работа у него такая. Не "может на досуге ознакомиться", как рядовой охотник, а "обязан". И туда шли люди, которым это реально интересно.
Во-вторых, вот прямо сейчас в моем НООиРе кинологом работает человек с правильным образованием, плюс к этому реально много охотится. (Правда, с лайками.)
И в-третьих, сейчас очень всё развалилось. Нынешний РОРС и прежний, Советсткий РОРС - это две разные организации. Мне тоже очень многое не нравится из того, что там сейчас творится.
Но когда мы говорим, что в результате деятельности наших правил мы потеряли легавых, мы должны отдавать себе отчет, что в основном потеря качества произошла за последние 25-30 лет, когда случилась эта разруха. Дело не в документах, по которым они должны действовать, и тем более не в системе. (Хотя и есть у них ошибки но, возможно, это можно было бы поправить.) Дело в том, что нарушают, искажают, передергивают свои же правила.
ИМХО, конечно же - ИМХО.
Цитата: NEO от Июнь 19, 2023, 14:22 Во-вторых, вот прямо сейчас в моем НООиРе кинологом работает человек с правильным образованием, плюс к этому реально много охотится. (Правда, с лайками.)
Я уже отвечал, если бы кинолог был успешным спортсменом (с собаками породной группы)...
Цитата: NEO от Июнь 19, 2023, 14:22 Дело в том, что нарушают, искажают, передергивают свои же правила.
Если бы правила были разумными...
С правилами - беда в том числе
У нас, кроме того что кинолог не всегда охотник, так они еще и меняются часто. Что тут хорошего от него можно ожидать?
Цитата: Панчер от Июнь 19, 2023, 14:14 Это другая категория граждан. Вот из них и набираются Кинологи.. У самих-то нихера не получается, а вот рассказывать другим как правильно надо делать, ну вот тем терпилам, которых я упоминал выше, - это у них хорошо получается..
Вообще-то кинологи не "набираются", а нанимаются ООиРами, из числа настолько заинтересованных людей, что они получили профильное образование (и там были благополучно сданы экзамены по дисциплинам, и там была практика) и затем посвятили себя этой деятельности. Не похоже на те две категории граждан, о которых мы с Вами написали.
Скажу еще, что если речь пойдет о вязке собаки такого владельца, который сам разобрался в вопросе до всех тонкостей, то кинолог не стал бы тупо настаивать на том подборе, который выполнил бы к этой собаке сам.
Цитата: NEO от Июнь 19, 2023, 14:36 ..Скажу еще, что если речь пойдет о вязке собаки такого владельца, который сам разобрался в вопросе до всех тонкостей, то кинолог не стал бы тупо настаивать на том подборе, который выполнил бы к этой собаке сам.
Да ладно. А как же: нужно придерживаться документов, племенных положений. Хотел повязать суку свою в своё время трайловым кобелем- нельзя!! Нет дипломов, нет мооировских выставок итд. И вообще Вашей суки в наших планах вязок нет )))
Цитата: Рустамчик от Июнь 19, 2023, 14:29 Я уже отвечал, если бы кинолог был успешным спортсменом (с собаками породной группы)...
Нет. Вы говорили, что кинологи в массе своей мало охотятся. И я Вам ответила, что наш много охотится. Более того - это очень естественно, что человек получает специальность в той области, которая ему интересна, и при распределении после ВУЗа старается попасть на работу именно кинологом. И этот интерес - залог того, что он будет применять свое образование и свой опыт для того, чтоб поставленные ему задачи решались максимально эффективно.
Цитата: Рустамчик от Июнь 19, 2023, 14:29 Если бы правила были разумными...
С правилами - беда в том числе
Есть с правилами проблемы. Не спорю.
Случай из моей жизни. как я щенка покупал))
По приезду домой звоню Барышникову. Он говорит : Я на работу в общество хожу по вторникам. В обществе по вторникам «день кинолога». Приезжай к пяти вечера. Покажешь щенка. Что такое «день кинолога» и чем его закусывают , я в последствии догадался. Да и всю суть этого тяжелого рабочего дня, который начинается почему то в пять вечера. Во вторник приезжаю к пяти. Там уже собрались «Кинологи»...
Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 19, 2023, 15:26 Да ладно. А как же: нужно придерживаться документов, племенных положений. Хотел повязать суку свою в своё время трайловым кобелем- нельзя!! Нет дипломов, нет мооировских выставок итд. И вообще Вашей суки в наших планах вязок нет )))
Наверное, суку надо было заявить, чтоб она была в планах. Трайлового кобеля оформить как импортного. Он же наверняка был импортный? Ну был бы без дипломов РОРСовских - но это ведь так и есть...
Владимир, я не могу объяснить, почему конкретно Вашу суку не разрешили вязать так, как ВЫ считали нужным - меня ведь там не было...
Вот за себя я уверена, что реши я повязать свою суку хоть на Луне - повязала бы так, как считаю правильным, и кинолог бы благословил вязку.
Цитата: pastop от Июнь 19, 2023, 15:33 Случай из моей жизни. как я щенка покупал))
По приезду домой звоню Барышникову. Он говорит : Я на работу в общество хожу по вторникам. В обществе по вторникам «день кинолога». Приезжай к пяти вечера. Покажешь щенка. Что такое «день кинолога» и чем его закусывают , я в последствии догадался. Да и всю суть этого тяжелого рабочего дня, который начинается почему то в пять вечера. Во вторник приезжаю к пяти. Там уже собрались «Кинологи»...
Вот как этот случай коррелирует с правилами для кинолога? Никак.
Т.е мы имеем дело с нарушениями своих же правил. Теперь так бывает. Я про это писала.
И на состязаниях что попало творится. Но это ведь не про систему, не про то, как было задумано. Это про то, как стало, когда она рухнула.
Где, напомните, учат кинологов разбираться в легавых? Запамятовал че-то . В спаниелях? ЧТо за вуз, факультет, отделение? Кто преподает?
Это первое.
Второе. Вот он заинтересованный. А в чем? В чем интерес кинолога? За породу болеет? За кукую-то конкретно или за все разом? Что за мать Тереза кинологии??
Третье. А кто-нибудь из кинологов свои личные достижения предъявить в состоянии или это типа Сливчикова - учит разводить собак. его достижения - это достижения его учеников?
Цитата: NEO от Июнь 19, 2023, 15:40 Вот как этот случай коррелирует с правилами для кинолога? Никак.
Т.е мы имеем дело с нарушениями своих же правил. Теперь так бывает. Я про это писала.
И на состязаниях что попало творится. Но это ведь не про систему, не про то, как было задумано. Это про то, как стало, когда она рухнула.
Очень хорошо коррелирует. Если система идиотская, то она притягивает идиотов. Состоит из идиотов, а они создают еще более идиотские положения, правила и практики..
Цитата: Панчер от Июнь 19, 2023, 15:47 Очень хорошо коррелирует. Если система идиотская, то она притягивает идиотов. Состоит из идиотов, а они создают еще более идиотские положения и правила.
Знаете, иногда не можешь поставить лайк, потому что не согласен, но ответ ужасно нравится!
Вот тут как раз оно.
:good:
Но я не согласна вот с этим "Если". Система НЕ идиотская. Она расчитана на то, что идиоты не смогут реализовывать свои идиотские идеи на тему: "как и зачем им разводить своих собак".
Цитата: NEO от Июнь 19, 2023, 15:28 Нет. Вы говорили, что кинологи в массе своей мало охотятся
Цитата: NEO от Июнь 19, 2023, 15:28 Нет. Вы говорили, что кинологи в массе своей мало охотятся.
Пост 260
Система нежизнеспособна. Она висит в воздухе. Я не вижу, что в ней должно мотивировать улучшать рабочие качества собак, а не тупо имитировать процесс селекции. Он тупо и имитировался. Отсюда тупое бабье на месте кинологов. Бабы - лучшие имитаторы всего, чего не возьми.
Цитата: NEO от Июнь 19, 2023, 15:40 Вот как этот случай коррелирует с правилами для кинолога? Никак.
Т.е мы имеем дело с нарушениями своих же правил. Теперь так бывает. Я про это писала.
И на состязаниях что попало творится. Но это ведь не про систему, не про то, как было задумано. Это про то, как стало, когда она рухнула.
Как я закончил вязки в обществе я вам расскажу. Это только на бумаге все гладко, а по факту везде сидит свой царек, и властью своей делится он не собирается. Ему на голову свалилась власть которая позволяет проводить свои эксперименты по подбору пар. бесплатно проводить. второе рулить людишками. Как это было со мной.
Я в свое время мотался по рорсовским состязаниям очень много. смотрел кобелей на состязаниях. На тот момент выбрал одного. Он несколько раз выигрывал соревнования да и в реалии отличался от всего говна. В тамбове была хорошая сука. Решил ее взять в аренду. Но из за того что отношения с "кинологами" у меня не завязались в вязке мне отказали. При том что кобель имел необходимые для разведения оценки с выставки. у него не было одного премоляра. а пункт 4,4 положения о племенной работе рорса гласит: Ограничиваются в племенном использовании, а по решению организации, ведущей
племенную работу, исключаются из племенного использования:
- собаки с отклонениями от полной зубной формулы;
Поэтому я не стал рыдать и унижается и открыл свой питомник.
На счет системы. Я читал жалобы и претензии на состязаниях на светил от спаниелей 70-х годов. Бардак был такой же как и в постперестроичных годах. Да и те кто рулил спаниелями в 90х-2000х должны были с кого то брать пример и учится как дела вести.
Цитата: NEO от Июнь 19, 2023, 15:36 Вот за себя я уверена, что реши я повязать свою суку хоть на Луне - повязала бы так, как считаю правильным, и кинолог бы благословил вязку
Цитата: pastop от Июнь 19, 2023, 15:58 ... я не стал рыдать и унижаться...
да было бы перед кем.
Цитата: Панчер от Июнь 19, 2023, 15:46 Где, напомните, учат кинологов разбираться в легавых? Запамятовал че-то . В спаниелях? ЧТо за вуз, факультет, отделение? Кто преподает?
Это первое.
У них в положениях написано:
"2.1.1. Племенная работа с породами охотничьих собак ведется:
- племенными секторами обществ охотников и клубов, объединяющих заводчиков-владельцев
племенных животных
- кинологами-селекционерами, имеющими высшее специальное образование (биологическое или
зоотехническое) или звание эксперта- кинолога не ниже II категории по разводимой породе."
Биологическое или зоотехническое высшее специальное образование предполагает среди прочих предметов обязательно изучение теории селекции животных. Какую-нибудь этологию. Общие законы одни. И уже освоил теорию и практику отбора и подбора, освоил вариационностатистического метода при обработке массовых данных количественных и качественных признаков, изучил сцепленное наследование, научился строить вариационные ряды, считать коэффициенты корреляции, в том числе и для альтернативных признаков, освоил всякие коэффициенты: регресси, корреляции, связи между признаками; научился применять корреляционный метод в практике селекции, научился анализировать результаты скрещиваний. И вот уже понимаешь риски и преимущества всяких типов скрещиваний, разумеется уже можешь посчитать коэффициент инбридинга и прикинуть его пользу или вред...
К этому плюсом этологию еще какую-нибудь...
И дальше, в силу естественного интереса совершенно на другом уровне можешь изучать любимую породу.
И когда общаешься с коллегами или с активистами в других породах, вполне можешь оценить их идеи насчет разведения других пород. (Закон гомологических рядов никто ведь не отменял...
Цитата: Панчер от Июнь 19, 2023, 15:46 Второе. Вот он заинтересованный. А в чем? В чем интерес кинолога? За породу болеет? За кукую-то конкретно или за все разом? Что за мать Тереза кинологии??
Третье. А кто-нибудь из кинологов свои личные достижения предъявить в состоянии или это типа Сливчикова - учит разводить собак. его достижения - это достижения его учеников?
Ответ на второе и на третье: например, знаю такого кинолога Елена Николаевна Мычко. Не лично знаю - по работам. Есть еще кинолог Сотская Мария Николаевна - тоже по работам....
Вот люди, заинтересованные в кинологии. Получили профильное образование...
Вот ведь как интересно! И система отличная, и люди в кинологи идут идейные, но всё портит человеческий фактор... Приходит на ум разведение шоушников (я сейчас про все породы), которые ушли от клубов и диктующих им своё видение кинологов, создали свои питомники и сейчас производят собак, способных не только конкурировать с европейскими собаками, но и выигрывать. И там, кстати, сплошь бабье без всяких сантиментов. 😁 Так почему, Вы, Neo, боитесь этого в охотничьем собаководстве? Человеческие амбиции заставляют людей очень вникать в тему.
Цитата: NEO от Июнь 19, 2023, 16:25 У них в положениях написано:
"2.1.1. Племенная работа с породами охотничьих собак ведется:
- племенными секторами обществ охотников и клубов, объединяющих заводчиков-владельцев
племенных животных
- кинологами-селекционерами, имеющими высшее специальное образование (биологическое или
зоотехническое) или звание эксперта- кинолога не ниже II категории по разводимой породе."
Биологическое или зоотехническое высшее специальное образование предполагает среди прочих предметов обязательно изучение теории селекции животных. Какую-нибудь этологию. Общие законы одни. И уже освоил теорию и практику отбора и подбора, освоил вариационностатистического метода при обработке массовых данных количественных и качественных признаков, изучил сцепленное наследование, научился строить вариационные ряды, считать коэффициенты корреляции, в том числе и для альтернативных признаков, освоил всякие коэффициенты: регресси, корреляции, связи между признаками; научился применять корреляционный метод в практике селекции, научился анализировать результаты скрещиваний. И вот уже понимаешь риски и преимущества всяких типов скрещиваний, разумеется уже можешь посчитать коэффициент инбридинга и прикинуть его пользу или вред...
К этому плюсом этологию еще какую-нибудь...
И дальше, в силу естественного интереса совершенно на другом уровне можешь изучать любимую породу.
И когда общаешься с коллегами или с активистами в других породах, вполне можешь оценить их идеи насчет разведения других пород. (Закон гомологических рядов никто ведь не отменял...
Ответ на второе и на третье: например, знаю такого кинолога Елена Николаевна Мычко. Не лично знаю - по работам. Есть еще кинолог Сотская Мария Николаевна - тоже по работам....
Вот люди, заинтересованные в кинологии. Получили профильное образование...
Сотская и Мычко работали в лаборатории Крушинского, если я правильно помню. Они кинологи, но не той системы, то есть не те кинологи, о которых Вы тут сказки рассказываете.
Я не получил ответа ни на один вопрос.
Главный вопрос, что в системе мотивирует кинолога заниматься селекцией легавых, например??
И потом, если хочешь сделать что-то хорошо, то делай сам. А даже самый умный и заинтересованный кинолог будет натыкаться на похуизм владельцев собак. Похуизм, корысть и далее по списку человеческих страстишек. Так дела не делаются, так занимаются имитацией дел.
Да есть ситуации, когда один в поле не воин или требуется объединение усилий, как, например, для проведения состязаний. Ну у таких проектов есть начало и конец и можно по итогу подвести черту, чтобы посмотреть, что нужно и можно сделать лучше. А кто подведет черту под деятельностью кинолога? Кто с него спросит за результат? Никто. Некому спрашивать, а провал, если получиться его увидеть, всегда можно свалить на терпил)
Цитата: Julia от Июнь 19, 2023, 16:27 Вот ведь как интересно! И система отличная, и люди в кинологи идут идейные, но всё портит человеческий фактор...
Никакие идейные туда не идут. Туда идут неудачники, которые не смогли реализоваться в жизни - не сделали карьеру, не заработали денег, наконец, ничего путного сами не произвели как заводчики.. Лузеры и лузерши идут рулить лузерами.
Цитата: Панчер от Июнь 19, 2023, 16:34 Сотская и Мычко работали в лаборатории Крушинского, если я правильно помню. Они кинологи, но не той системы, то есть не те кинологи, о которых Вы тут сказки рассказываете.
Я не получил ответа ни на один вопрос.
Ну вот мне кажется, я непосредственно ответила на Ваши вопросы №2 и №3. люди с детства интересуются кинологией. И идут получать профильное образование.
Кинолог - это ведь не только разбираться в спаниелях, хотя и это тоже. Я думаю, что если бы Вы лично поговорили с кем нибудь из этих "баб" конкретно о спаниелях, то вынесли бы из этой беседы для себя что-нибудь полезное.
А кто такой Сливчиков? зачем так напрягать зрение?
Цитата: NEO от Июнь 19, 2023, 17:07 Ну вот мне кажется, я непосредственно ответила на Ваши вопросы №2 и №3. люди с детства интересуются кинологией. И идут получать профильное образование.
Если бы. На площадку куда хожу заниматься со служебниками приходят на стажировку будущие кинологи. Есть увлеченные ребята, процентов 25, есть так - учатся и учатся, и есть вообще без интереса. Спросил, эти то чего тут делают, говорят больше ни куда поступить не смогли.
Цитата: Julia от Июнь 19, 2023, 16:27 Вот ведь как интересно! И система отличная, и люди в кинологи идут идейные, но всё портит человеческий фактор... Приходит на ум разведение шоушников (я сейчас про все породы), которые ушли от клубов и диктующих им своё видение кинологов, создали свои питомники и сейчас производят собак, способных не только конкурировать с европейскими собаками, но и выигрывать. И там, кстати, сплошь бабье без всяких сантиментов. 😁
Я плохо знаю шоушное направление в собаководстве, но да, есть "бабье" в русских селениях. В прежнее время они были бы активистками в клубе ДОСААФ и занимались бы примерно тем же, что и сейчас, но в системе. А в условиях развалившейся системы они организовали другую форму для реализации своих мечт. Искренне за них радуюсь и желаю им удачи!
Но реально в любой породе дело обстоит примерно так, как и в сеттерах - очень много всякой шушеры, которая разводит дикое количество несуразных собак, исходя из собственных дурацких идей, в конечном счете ради щепотки денег. И эти, конкурентоспособные, вынуждены от безысходности писать посты, для потенциальных покупателей, с разъяснениями, почему не надо покупать на авито, а надо купить у них... Любая соцсеть пестрит от этих воззваний. Думаете от нечего делать они это пишут?
Цитата: Julia от Июнь 19, 2023, 16:27 Так почему, Вы, Neo, боитесь этого в охотничьем собаководстве? Человеческие амбиции заставляют людей очень вникать в тему.
В охотничьем собаководстве во-первых, немного иначе, чем в шоу - мне кажется, сложнее процесс из-за необходимости тестировать поведение и всякие там "породные жесты", а во-вторых, тоже есть питомники вполне конкурентоспособные. И тоже: болею за них душой и желаю им удачи!
Но старая система нисколько не смешала бы им карты - вспомните:
2.1.1. Племенная работа с породами охотничьих собак ведется:
- племенными секторами обществ охотников и клубов, объединяющих
заводчиков-владельцев
племенных животных
... зато спасла бы их от массы потомков от дурацких вязок.
Цитата: Панчер от Июнь 19, 2023, 16:36 Главный вопрос, что в системе мотивирует кинолога заниматься селекцией легавых, например??
Вот не знаю, как ответить.
А что в системе мотивирует учителя учить, а врача - лечить?
Я всегда считала, что выбор професии обычно основан на каких-то врожденных склонностях...
Ты из каких-то внутренних соображений решаешь, какую тебе выбрать профессию.
Наверное, немножко наивно, но вот лично я ни за что не согласилась бы быть, например, стоматологом....
Цитата: Рустамчик от Июнь 19, 2023, 17:17 и есть вообще без интереса. Спросил, эти то чего тут делают, говорят больше ни куда поступить не смогли.
Эти потом пойдут в менеджеры. Они в кинологии не останутся. Работа беспокойная, платят мало...
Цитата: NEO от Июнь 19, 2023, 17:30 2.1.1. Племенная работа с породами охотничьих собак ведется:
- племенными секторами обществ охотников и клубов, объединяющих заводчиков-владельцев
племенных животных
... зато спасла бы их от массы потомков от дурацких вязок.
вот тут как раз и ключевое. заводчик - завод это не владение сукой. завод это когда ты имеешь полный ресурс для производства. для того что б растить пометы хотя бы до окончания первого поля. еще поверю что у гончатников заводчики были. но у подружейных заводчиков в рорсе просто не было
Цитата: pastop от Июнь 19, 2023, 17:50 вот тут как раз и ключевое. заводчик - завод это не владение сукой. завод это когда ты имеешь полный ресурс для производства. для того что б растить пометы хотя бы до окончания первого поля. еще поверю что у гончатников заводчики были. но у подружейных заводчиков в рорсе просто не было
Помню, помню! Как у мистера Исаака Шарпа из Шотландии.... :good:
Цитата: NEO от Июнь 19, 2023, 17:07 Ну вот мне кажется, я непосредственно ответила на Ваши вопросы №2 и №3. люди с детства интересуются кинологией. И идут получать профильное образование.
Кинолог - это ведь не только разбираться в спаниелях, хотя и это тоже. Я думаю, что если бы Вы лично поговорили с кем нибудь из этих "баб" конкретно о спаниелях, то вынесли бы из этой беседы для себя что-нибудь полезное.
А кто такой Сливчиков? зачем так напрягать зрение?
С Мычко я знаком лично. Говорил долго и много. О спаниелях она ничего специального не знает, а по легавым порекомендовала Фаткулину.. Сливчиков - это Ваш кинолог.
Цитата: NEO от Июнь 19, 2023, 17:45 Вот не знаю, как ответить.
А что в системе мотивирует учителя учить, а врача - лечить?
Я всегда считала, что выбор професии обычно основан на каких-то врожденных склонностях...
Ты из каких-то внутренних соображений решаешь, какую тебе выбрать профессию.
Наверное, немножко наивно, но вот лично я ни за что не согласилась бы быть, например, стоматологом....
А кинолога киноложить... )))
Ответ очевиден. Вашего кинолога мотивирует процесс, а не результат.. эта система не работает на результат в принципе - нет ресурса и мотива.
Кинолог это должен понимать и принимать, а значит имитирлвать.. ну или он дурак. Как правило, последнее
Цитата: NEO от Июнь 19, 2023, 17:45 А что в системе мотивирует учителя учить, а врача - лечить?
Я всегда считала, что выбор професии обычно основан на каких-то врожденных склонностях...
Плохих учителей, как и врачей - хватает. Наверное их даже больше, чем хороших
Цитата: Панчер от Июнь 19, 2023, 18:16 А кинолога киноложить... )))
Ответ очевиден. Вашего кинолога мотивирует процесс, а не результат.. эта система не работает на результат в принципе - нет ресурса и мотива.
Кинолог это должен понимать и принимать, а значит имитирлвать.. ну или он дурак. Как правило, последнее
Ну, вообще-то селекция - это процесс....
(Нас учили еще, что это - искусство...)
Цитата: Рустамчик от Июнь 19, 2023, 18:23 Плохих учителей, как и врачей - хватает. Наверное их даже больше, чем хороших
Может и так. Но представляете, что было бы, если бы их еще и не учили?
Ппросто дурак вдруг решил бы, что он доктор, а система такова, что образования не требуется...
Ну раз уж начали проводить аналогии.. Почему бы подбор человеческих пар не поручать, назовем его евгеником, евгенику, чтобы он следил за племенным положением. А то вяжутся кто во что горазд, а потом учителям учить это все))))
Раз так хочется, чтобы кто-то распоряжался твоей собственностью, то почему бы ему не распорядиться и тобой лично.. Подберет тебе правильного мальчика или девочку человек с профильным образованием, а то куда ты без образования лезешь совокупляться))
Цитата: NEO от Июнь 19, 2023, 18:31 Может и так. Но представляете, что было бы, если бы их еще и не учили?
Ппросто дурак вдруг решил бы, что он доктор, а система такова, что образования не требуется...
Берут меня сомнения, что промысловики в Сибири на кинологов учились, когда лаек мелочниц вели.
Образование - оно никогда не помешает наверное. Но, как по мне, так лучше с "интересом" без образования, чем с образованием но без интереса.
Цитата: NEO от Июнь 19, 2023, 18:31 Может и так. Но представляете, что было бы, если бы их еще и не учили?
Ппросто дурак вдруг решил бы, что он доктор, а система такова, что образования не требуется...
Я замечу, что за этим следит государство, а Вы предлагаете, чтобы следило некое общество.. Вот государство озадачится воспитанием охотника, тогда можно будет говорить о кинологе, но опять же он должен будет учить людей разводить собак, а не делать за них эту работу, а точнее брать их ресурс и собственность и ставить с ними свои эксперименты..
Цитата: Рустамчик от Июнь 19, 2023, 18:42 Берут меня сомнения, что промысловики в Сибири на кинологов учились, когда лаек мелочниц вели.
Образование - оно никогда не помешает наверное. Но, как по мне, так лучше с "интересом" без образования, чем с образованием но без интереса.
Анекдот. Лаверак закончил биофак)
А я вот не хочу объединяться ни с кем и обсуждать вязки своего питомника ни с кем не собираюсь. Я рискую собственными деньгами, точнее не рискую, а трачу их:) своим именем и репутацией питомника. Так же я не вижу ничего плохого в сайте авито, где трайловые поставленные собаки продаются за несколько сотен тысяч рублей, а щенки трайлеров за десятки тысяч. Зато остальные за понюшку махры или в хорошие руки. На тему «Как стать кинологом в современной России» могу написать рассказ, но боюсь он будет короткий и грустный.
Так что извините, но нет, я буду защищать свои инвестиции от всего «общественного».
Цитата: NEO от Июнь 19, 2023, 17:30 Я плохо знаю шоушное направление в собаководстве, но да, есть "бабье" в русских селениях. В прежнее время они были бы активистками в клубе ДОСААФ и занимались бы примерно тем же, что и сейчас, но в системе. А в условиях развалившейся системы они организовали другую форму для реализации своих мечт. Искренне за них радуюсь и желаю им удачи!
Но реально в любой породе дело обстоит примерно так, как и в сеттерах - очень много всякой шушеры, которая разводит дикое количество несуразных собак, исходя из собственных дурацких идей, в конечном счете ради щепотки денег. И эти, конкурентоспособные, вынуждены от безысходности писать посты, для потенциальных покупателей, с разъяснениями, почему не надо покупать на авито, а надо купить у них... Любая соцсеть пестрит от этих воззваний. Думаете от нечего делать они это пишут?
Народ у нас хочет подешевле, оттого и ведётся на всякую шушеру. Нормальные люди берут у победителей. А победителями становятся только те, кто имеет амбиции. Амбиции, как я написала выше, заставляют людей вникать в своё увлечение и выращивать победителей. Тоже самое было бы в охотничьем собаководстве, если бы не система, позволяющая дипломить всякое барахло. То есть в этой системе профессионалом быть не обязательно, чтобы быть "на коне". И примеров тому масса. Были бы требования выше, народ становился бы профессиональней. Мне так кажется.
Конкурентноспособные пишут посты, потому что люди покупают барахло, а потом говорят, что эта порода плохая. То есть все старания этих людей что-то улучшить уходит "на нет". Они -то своих продадут. Эти люди не их клиенты. Таким подавай подешевле и можно без документов. Я тоже пишу " не берите... ", хотя не имею питомника и не живу за счёт продажи щенков.
Народ везде хочет подешевле. Не только у нас. И попроще. Я просто не понимаю, зачем весь народ, который покупает собак для своей охоты, пытаться вовлечь в занятие селекцией.
И еше я не понимаю спасателей пород за чужой счет.
Я так вижу рабочую систему. На пальцех.
Высокий рабочий стандарт-носители высокооо рабочего стандарта. (судьи, которые в идеале набираются из успешных заводчиков) - публичный, наглядный, состязательный, простой формат демонстрации соответствия рабочему стандарту - стимулы для совершенствования материала и его демонстрациив соответствующем формате.
Ключевой элемент системы - заводчик-судья. Он и есть тот самый кинолог, который отделяет зерна от плевел, но не в кабинете, а в поле, указывая высокой оценкой на потенциальных производителей, а титулом на близость к идеалу по породной работе, к которой заводчики должны стремиться в своих заводах.
Как получить материал, способный показывать работу, достойную титула, много ума не надо. При желании, любой разберется. А вот с ресурсом сложнее.. но тут возможны варианты кооперации. Кому надо будет, тот найдет себе и натасчика, и псаря, и даже кинолога хоть в качестве консультанта, хоть на постоянную работу, а не ему назначат его в обязательном порядке.
Вот так выглядит система, где телега стоит позади лошади, а не наоборот, как в рорсе.
В рорсе.
Рабочий стандарт размытый и противоречивый.
Судьи не являются заводчиками, более того система не поощряет заводчиков идти в судьи (запрет на судейство потомков своих собак). Успешность в представлении или разведении собак не яаляется критерием отбора в судьи в системе. Рабочие стандарты пород они не знают.
Формат деомонстрации не наглядный, не публичный, не состязательный, громоздкий.
Стимулы для совершенствования материала отсутствуют, так как почти все в оценке отдано на волю случая и дрессировщика.
Стимулы для демонстрации хорошие, но поскольку демонстрируется всякая чепуха, то это скорее минус, чем плюс.
Интересный момент. в ркф донаты умеют считать. Например они сделали лайтовое обналичивание рорсовских судей по спаниелям. То есть фактически сказали - развивайтесь у нас!)). и деньги нам несите. можно сказать , что это рейдерский захват.
Сейчас у рорса шанс уникальный. Фактически у ркф потерян такой козырь как "связь с западом". Были быв рорсе умнее, сказали бы заводчикам. Развивайтесь у нас!. Мы с вас денег будем брать меньше чем ркф. И припоны ставить не будем. Будем только регистратором. Нооо... Наверно там это не нужно))
Тут у соседей нынче по весне ситуация с ногонными участками случилась аналогичная что в Крыму. РОРС состязания/испытания все отменил. А через РКФ провели. Я как понимаю с точки зрения организации там все проще получается. У легавых уже много мероприятий организуется через РКФ, и начинают уже и спаниели подтягиваться. И НКП организовали (правда там все те же во главе). Так что согласен с версией рейдеровского захвата. Через пяток лет результат уже виден будет.
Самое интересное. в рорсе есть ресурс. в виде охотничьих угодий. а в ркф нет нихера. только пузырь мыльный в виде свободы действий за деньги. И при этом заводчик выбирает второе. Так еще заводчик самодостаточный. он за себя платит, а не датируется. Ну блин предложи ему условия и будешь с него получать)).
Цитата: pastop от Июнь 20, 2023, 09:11 Самое интересное. в рорсе есть ресурс. в виде охотничьих угодий. а в ркф нет нихера. только пузырь мыльный в виде свободы действий за деньги. И при этом заводчик выбирает второе. Так еще заводчик самодостаточный. он за себя платит, а не датируется. Ну блин предложи ему условия и будешь с него получать)).
Я сейчас такое скажу!!! (С) Навигатор Ольга Бузова
РКФ, РОРС, да без разницы кто, это все ООО или ИП или еще как хотите.
А теперь внимание, допустим, появляется некая организация или вообще один человек, который или которая начинает организовывать состязания собак определённого формата и добивается такой популярности и такого рейтинга среди владельцев когда он просто кладет на заведенные порядки, пишет свое положение, создает правила заявок и участия и ему вообще до лампады "законотворчество" например РКФ, он не сдает рапортички и вообще ни перед кем не отчитывается и никому не платит, потому что рейтинг его мероприятия выше чем все остальные. У владельца прикладной собаки сразу возникнет вопрос, а зачем мне вообще РКФ, если меня пускают на САМОЕ престижное мероприятие и без их "разрешения".
Пример хотите?=))))
Тот же фестиваль Петров День, их аж три на сегодня, собак собирается немеряно и играются они по своим собственным правилам=)))) Кто мешает делать то же самое в рабочем разведении?
Мне вот проще по бизнесовому обьяснять, а звучит это так, пока твоего товара нет на OZON твой товар интересен трем твоим друзьям и маме (читай пока твоей собаки нет на трайлах), когда ты выставил товар на OZON и товар хорошего качества, о тебе узнает весь мир и ты становишься богатым и знаменитым. Подытожим: нужно возвести трайлы в формат OZON, если тебя там нет, тебя вообще нет.
Существует правда риск поглощения твоего товара маркетплейсом, но я вот например с удовольствием бы продал свой "Тик-Ток" за охулиард долларов=)))))
У нас к сожалению охотник пока охотится с документами и дипломами, а не с собакой. ему бумажка важнее
Цитата: pastop от Июнь 20, 2023, 10:01 У нас к сожалению охотник пока охотится с документами и дипломами, а не с собакой. ему бумажка важнее
так и есть) Пермские когда жаловались, что состязания - профонация, на предложение - проводите фестиваль по своим правилам - отказались, нужен диплом)
Цитата: pastop от Июнь 20, 2023, 10:01 У нас к сожалению охотник пока охотится с документами и дипломами, а не с собакой. ему бумажка важнее
Ну ну ну, это касается только метросексуалов московских, половина России не знает что такое диплом и при этом прекрасно охотиться.
По хорошему охотнику, не заводчику, вообще ничего не надо знать, ему надо предложить готовый продукт в виде собаки, документов к ней, услуг натасчика, его задача ходить с собакой на охоту. Не надо ему думать, заводчику надо думать.
Цитата: Around The Hound от Июнь 20, 2023, 09:50 Мне вот проще по бизнесовому обьяснять, а звучит это так, пока твоего товара нет на OZON твой товар интересен трем твоим друзьям и маме (читай пока твоей собаки нет на трайлах), когда ты выставил товар на OZON и товар хорошего качества, о тебе узнает весь мир и ты становишься богатым и знаменитым. Подытожим: нужно возвести трайлы в формат OZON, если тебя там нет, тебя вообще нет.
Существует правда риск поглощения твоего товара маркетплейсом, но я вот например с удовольствием бы продал свой "Тик-Ток" за охулиард долларов=)))))
Так-то трайлы давно на OZONe, а кого нет на трайлах, того нет в рабочем разведении.
Смотри на спрос. Любой щенок от реальных трайлеров или чемпионов трайлеров стоит денег и ни у кого давно не возникает вопрос, почему он так стоит. Другое дело, что "народу надо подешевле", но тогда армянский абибас и майк или рорсовский черкизон.
Цитата: Панчер от Июнь 20, 2023, 10:14 Так-то трайлы давно на OZONe, а кого нет на трайлах, того нет в рабочем разведении.
Смотри на спрос.
Так я про это и говорю. Только трайлы не НА OZONе, а трайлы это и есть OZON.
Поэтому (в отличии от маркетплейса) шлака на трайлах нет=))))
Цитата: Around The Hound от Июнь 20, 2023, 10:17 Так я про это и говорю. Только трайлы не НА OZONе, а трайлы это и есть OZON.
Поэтому (в отличии от маркетплейса) шлака на трайлах нет=))))
Сомнительный алгоритм для РР.
Для продаж подойдёт.
Но OZON, это всё-же больше логистика.
Цитата: Рустамчик от Июнь 19, 2023, 18:42 Берут меня сомнения, что промысловики в Сибири на кинологов учились, когда лаек мелочниц вели.
Образование - оно никогда не помешает наверное. Но, как по мне, так лучше с "интересом" без образования, чем с образованием но без интереса.
Про это уже писала: лайки - аборигенная порода. Они, собственно, являлись не продуктом, а средством производства. Там совершенно другой подход.
Цитата: NEO от Июнь 20, 2023, 11:18 Про это уже писала: лайки - аборигенная порода. Они, собственно, являлись не продуктом, а средством производства. Там совершенно другой подход.
Прежде, чем стать средством производства, средство является продуктом. Иначе может получится хреновенькое средство производства
Цитата: General от Июнь 20, 2023, 11:18 Сомнительный алгоритм для РР.
Для продаж подойдёт.
Но OZON, это всё-же больше логистика.
Любой процесс - логистика, за редким исключением
Цитата: Julia от Июнь 19, 2023, 22:00 Нормальные люди берут у победителей. А победителями становятся только те, кто имеет амбиции.
Вы просто не представляете, до какой степени вы правы!!!
:biggrin: :good:
Цитата: Julia от Июнь 19, 2023, 22:00 Амбиции, как я написала выше, заставляют людей вникать в своё увлечение и выращивать победителей. Тоже самое было бы в охотничьем собаководстве, если бы не система, позволяющая дипломить всякое барахло. То есть в этой системе профессионалом быть не обязательно, чтобы быть "на коне". И примеров тому масса. Были бы требования выше, народ становился бы профессиональней. Мне так кажется.
В шоушном мире абсолютно то же самое! Тоже проблема с судьями, которые не разбираются в тонкостях пород, или коррумпированы... Там еще одна есть особенность - титул можно присвоить собаке даже если она в ринге одна. С этим тоже освоены игры.
Вот эта собака имеет титул Чемпион Мира. Потому что чемпионат проводился в Китае и он там был единственной выжлой.
Paris.jpg
(С амбициями у его владельцев, кстати, всё в порядке.)
Цитата: Панчер от Июнь 20, 2023, 07:58 Я так вижу рабочую систему. На пальцех.
Высокий рабочий стандарт-носители высокооо рабочего стандарта. (судьи, которые в идеале набираются из успешных заводчиков) - публичный, наглядный, состязательный, простой формат демонстрации соответствия рабочему стандарту - стимулы для совершенствования материала и его демонстрациив соответствующем формате.
Ключевой элемент системы - заводчик-судья. Он и есть тот самый кинолог, который отделяет зерна от плевел, но не в кабинете, а в поле, указывая высокой оценкой на потенциальных производителей, а титулом на близость к идеалу по породной работе, к которой заводчики должны стремиться в своих заводах.
Как получить материал, способный показывать работу, достойную титула, много ума не надо. При желании, любой разберется. А вот с ресурсом сложнее.. но тут возможны варианты кооперации. Кому надо будет, тот найдет себе и натасчика, и псаря, и даже кинолога хоть в качестве консультанта, хоть на постоянную работу, а не ему назначат его в обязательном порядке.
Вот так выглядит система, где телега стоит позади лошади, а не наоборот, как в рорсе.
Мне кажется, как раз Ваша схема похожа на конструкцию, где телега впереди лошади.
потому что она начинается со слов: "высокий рабочий стандарт."
А откуда он взялся? Вдруг импортирован горсткой фанатов-маргиналов?
Цитата: NEO от Июнь 20, 2023, 11:45 Мне кажется, как раз Ваша схема похожа на конструкцию, где телега впереди лошади.
потому что она начинается со слов: "высокий рабочий стандарт."
А откуда он взялся? Вдруг импортирован горсткой фанатов-маргиналов?
Именно. Фанат и маргинал завозит легавую собаку высшего разбора, а с ней и стандарты, которые позволяют ее воспроизводить, и выстраивает рабочую систему, отвергая систему, которая не в состоянии производить продукт такого уровня, потому что там лошадь стоит позади телеги.
Цитата: Рустамчик от Июнь 20, 2023, 11:27 Прежде, чем стать средством производства, средство является продуктом. Иначе может получится хреновенькое средство производства
Нет. Там это всё очень семейное и клановое. Т.е человек не может вдруг решить, что станет промысловым охотником. Оно всё предопределено. И собаки - "не знаю, откуда собаки. Они всегда были"....
У маргинала есть преимущество. Он может предъявить собаку, пусть сначала импортированную, а если все сделает правильно, то предъявит и свою со временем, а Ваш кинолог и его стадо ничего не могут предъявить, кроме красивых слов.
Цитата: NEO от Июнь 20, 2023, 11:57 Нет. Там это всё очень семейное и клановое. Т.е человек не может вдруг решить, что станет промысловым охотником. Оно всё предопределено. И собаки - "не знаю, откуда собаки. Они всегда были"....
Семейное, клановое - тут при чем? Собаки были - да. Собаки сохранялись? Да. А в РОРСе - нет. Плюс там в пользовательской потребности, то бишь мотивации - интересе
Немного истории. Один дурачок, с точки зрения кинологического нашего болота, долго убеждал его обитателей , что спаниелей надо делать по-другому. Фанат и маргинал по-Вашему. Писал статьи, собирал конференции, делал доклады. А потом плюнул, нашел еще пару дурачков и они завезли спрингера, потом завезли судей, стандарты и формат. А теперь охотники согласны брать спрингеров даже без документов, потому что они работают лучше в отличие от дипломированных продуктов очень умных кинологов. Вот так ездит телега, в которую правильно запрягли лошадь.
Последнего рабочего спрингера здесь продали за 200 тыр. а те, кто просохатили свой шанс купить трайлера, ныли в трубку: "как же так мы всем селом собирали." . Это и есть признание успеха в современных условиях и лайк системе.
Цитата: Панчер от Июнь 20, 2023, 11:55 Именно. Фанат и маргинал завозит легавую собаку высшего разбора, а с ней и стандарты, которые позволяют ее воспроизводить, и выстраивает рабочую систему, отвергая систему, которая не в состоянии производить продукт такого уровня, потому что там лошадь стоит позади телеги.
Вот лично я - ЗА фанатов и маргиналов.
И "безумству храбрых поем мы песню."
Главное, чтобы они энтузиазма и вдохновения не теряли!
Но страшно далеки они от народа....
Цитата: NEO от Июнь 20, 2023, 11:35 Там еще одна есть особенность - титул можно присвоить собаке даже если она в ринге одна. С этим тоже освоены игры.
Вот эта собака имеет титул Чемпион Мира. Потому что чемпионат проводился в Китае и он там был единственной выжлой.
Paris.jpg
(С амбициями у его владельцев, кстати, всё в порядке.)
У меня сразу возникла ассоциация этой фотографии с собаками, дипломящимися по 81г.)))На фт такое невозможно. Все оценки там получены при свидетелях и заслуженно. Амбиции везде есть, а вот профессионалов можно найти на трайлах. Вы же были там и общались с людьми. Неужели не бросилась разница в понимании легавой на фт и за столом на какой-нибудь посиделке по 81г? Хотя, мне кажется, амбициозные люди сейчас и начали заводить трайловых легавых. Хочется им в эту тусу попасть. Но не у всех получается. Некоторые ведутся на фантики и слушают обиженных на трайлы, поэтому покупают собак у Стëпки и пока не участвуют. )))
Цитата: NEO от Июнь 20, 2023, 12:11 Вот лично я - ЗА фанатов и маргиналов.
И "безумству храбрых поем мы песню."
Главное, чтобы они энтузиазма и вдохновения не теряли!
Но страшно далеки они от народа....
"Утром мажу бутерброд
Сразу мысль: а как народ?" (с)
Кинологи Ваши зато близки к нему, но далеки от классных собак..
Цитата: NEO от Июнь 20, 2023, 12:11 Вот лично я - ЗА фанатов и маргиналов.
И "безумству храбрых поем мы песню."
Главное, чтобы они энтузиазма и вдохновения не теряли!
Но страшно далеки они от народа....
А зачем надо быть ближе к народу охотнику? Я думала, что ему надо иметь хорошую собаку. Описанный Панчером "маргинал"))) нашёл же себе подобных и сейчас сформировано профессиональное общество спаниелистов. Была приятно удивлена, насколько они профессионально подходят к подбору собак и их подготовке. И среди легашатников такое общество сформировано и будет развиваться. А народ, который захочет - подтянется.
Цитата: Рустамчик от Июнь 20, 2023, 12:02 Семейное, клановое - тут при чем? Собаки были - да. Собаки сохранялись? Да. А в РОРСе - нет. Плюс там в пользовательской потребности, то бишь мотивации - интересе
Ну, понимаете, лайки - это аборигенная порода. Вообще другие принципы селекции! Семейные, клановые. Не заводские.
РОРС оформлялся для работы в рамках заводского разведения. Он старался работать и с лайками, как бы вести их в заводском формате, но у него в племенном положении во многих пунктах оговорены способы и формы работы именно с аборигенными лайками и борзыми и их потомками.
Цитата: NEO от Июнь 20, 2023, 12:28 Ну, понимаете, лайки - это аборигенная порода. Вообще другие принципы селекции! Семейные, клановые. Не заводские.
РОРС оформлялся для работы в рамках заводского разведения. Он старался работать и с лайками, как бы вести их в заводском формате, но у него в племенном положении во многих пунктах оговорены способы и формы работы именно с аборигенными лайками и борзыми и их потомками.
Не знаю, чего там РОРС пытался, но как только промысел (интерес) - умер, так сразу умерло все, кинолог не помог, хотя вяжут все еще. У нас в деревне аборигенных лайкоподобных в каждом дворе на цепи сидит.
Julia, с Вами тяжело переписываться - Вы много себе противоречите.
То Вы пишете про успешное "бабье",
Цитата: Julia от Июнь 19, 2023, 16:27 которые ушли от клубов и диктующих им своё видение кинологов, создали свои питомники и сейчас производят собак, способных не только конкурировать с европейскими собаками, но и выигрывать. И там, кстати, сплошь бабье без всяких сантиментов.
и поете песню амбициям.
А когда я Вам показываю продукт самого успешного в России питомника выжл Тина Трейдинг, и там заводчик как раз амбициозная мадам - Елена Марьяновская - Вы пишете, что этот продукт "бабья" и амбиций Вам напоминает именно 81.
Тут же опускаете амбиции в пользу профессионализма (т.е как раз то, что я пытаюсь здесь отстаивать) и пишете - уже совсем не понимаю про что: про тусу на ФТ, про Стёпку (не знаю, кто такой), и про то, что на ФТ всё при свидетелях и заслуженно. Но Вы спросите про свидетелей и заслуженность, например у Акопа Асатряна (тоже, кстати, питомник у него, и пользуется популярностью, и без кинологов, на амбициях) - и он Вам нарассказывает.
Цитата: Рустамчик от Июнь 20, 2023, 12:54 Не знаю, чего там РОРС пытался, но как только промысел (интерес) - умер, так сразу умерло все, кинолог не помог, хотя вяжут все еще. У нас в деревне аборигенных лайкоподобных в каждом дворе на цепи сидит.
Промысел это не "интерес". Это способ выживать. Там от собак зависел уровень жизни самого промышляющего и его семьи.
Сейчас Вы можете позволить себе легавую, и не стрелять из-под лаптя, потому что Вы не оголодаете без этой добычи.
Имеете возможность манерничать.
Цитата: General от Июнь 20, 2023, 11:18 Сомнительный алгоритм для РР.
Для продаж подойдёт.
Но OZON, это всё-же больше логистика.
У ОЗОН нет своей логистики, все сотрудники их логистики наёмники, у ОЗОН вообще ничего нет кроме компьютера, (который сначала понимает с помощью дата центров что нужно абстрактному "Коле") и который решает как будет продаваться и главное за сколько тот или иной товар, порой выложив какую то sku на ОЗОН ее можно просто уничтожить, но ГЛАВНОЕ, что маркетплейс четко определяет реальную стоимость товара. И когда на "озон" щенок стоит 100 рублей, а тебя смуглые ребята предлагают такого же за 200, но при этом его не показывают, ты просто шлешь их на хер и покупаешь где все четко, понятно, быстро, в том числе и логистика=)))
Цитата: NEO от Июнь 20, 2023, 13:04 Julia, с Вами тяжело переписываться - Вы много себе противоречите.
То Вы пишете про успешное "бабье", и поете песню амбициям.
А когда я Вам показываю продукт самого успешного в России питомника выжл Тина Трейдинг, и там заводчик как раз амбициозная мадам - Елена Марьяновская - Вы пишете, что этот продукт "бабья" и амбиций Вам напоминает именно 81.
Тут же опускаете амбиции в пользу профессионализма (т.е как раз то, что я пытаюсь здесь отстаивать) и пишете - уже совсем не понимаю про что: про тусу на ФТ, про Стёпку (не знаю, кто такой), и про то, что на ФТ всё при свидетелях и заслуженно. Но Вы спросите про свидетелей и заслуженность, например у Акопа Асатряна (тоже, кстати, питомник у него, и пользуется популярностью, и без кинологов, на амбициях) - и он Вам нарассказывает.
Есть амбиции и результат их производства, который зависит от погруженности в процесс. Выше я писала, что в системе 81г амбициозным людям погруженность в процесс не требуется, так как можно и с не очень хорошим материалом амбиции свои тешить, видимо так же, как и на чемпионате мира в Китае. На трайлах так не получится. Про "успешное бабье" - это для Панчера. Что женщины тоже могут преуспевать в кинологии (у нас много достойных серьёзных питомников с многолетним стажем). А про Асатряна - так и я могу быть не довольна, что Эле не дали титул и деньги.))) недовольные всегда будут. Если Вам тяжело со мной переписываться, то не буду Вас более напрягать своими разговорами. Хорошего дня.
Цитата: Julia от Июнь 20, 2023, 13:23 Про "успешное бабье" - это для Панчера. Что женщины тоже могут преуспевать ..
Да, да.. Пьеру Кюри кто-то же должен был перемешивать радиоактивные материалы, а в лаборатории Крушинского убирать говно за собаками...
Тут главное правильно выбрать своего Пьера)))
Или ПьерО)))))
Цитата: Around The Hound от Июнь 20, 2023, 13:14 У ОЗОН нет своей логистики, все сотрудники их логистики наёмники, у ОЗОН вообще ничего нет кроме компьютера, (который сначала понимает с помощью дата центров что нужно абстрактному "Коле") и который решает как будет продаваться и главное за сколько тот или иной товар, порой выложив какую то sku на ОЗОН ее можно просто уничтожить, но ГЛАВНОЕ, что маркетплейс четко определяет реальную стоимость товара. И когда на "озон" щенок стоит 100 рублей, а тебя смуглые ребята предлагают такого же за 200, но при этом его не показывают, ты просто шлешь их на хер и покупаешь где все четко, понятно, быстро, в том числе и логистика=)))
Логистика, это не фургон с коробками.
OZON это ответственность за проданный товар перед покупателем.
Не подошел товар, качество не то или просто подделка, покупатель не парится, отвечает OZON (деньгами).
Цитата: NEO от Июнь 20, 2023, 13:11 Промысел это не "интерес". Это способ выживать. Там от собак зависел уровень жизни самого промышляющего и его семьи.
Сейчас Вы можете позволить себе легавую, и не стрелять из-под лаптя, потому что Вы не оголодаете без этой добычи.
Имеете возможность манерничать.
Это не способ выживания, а образ жизни.. Охота с легавой тоже может быть таковой. Например, трайл - тоже образ жизни и собаки должны быть соответствующие.. Отбор не хуже промыслового.. иначе, никакой жизни)))))
Цитата: Панчер от Июнь 20, 2023, 12:10 Немного истории. Один дурачок, с точки зрения кинологического нашего болота, долго убеждал его обитателей , что спаниелей надо делать по-другому. Фанат и маргинал по-Вашему. Писал статьи, собирал конференции, делал доклады. А потом плюнул, нашел еще пару дурачков и они завезли спрингера, потом завезли судей, стандарты и формат. А теперь охотники согласны брать спрингеров даже без документов, потому что они работают лучше в отличие от дипломированных продуктов очень умных кинологов. Вот так ездит телега, в которую правильно запрягли лошадь.
Последнего рабочего спрингера здесь продали за 200 тыр. а те, кто просохатили свой шанс купить трайлера, ныли в трубку: "как же так мы всем селом собирали." . Это и есть признание успеха в современных условиях и лайк системе.
Знаете, года три-четыре назад я покопалась в родословных Российских рабочих спрингеров. И очень могу понять, отчего охотники берут спрингеров даже без документов. Пул собак был очень-очень однородным. Сейчас, может быть, немножко уже разбежалось всё, но 3-4 колена родословных - одни и те же собаки. Получилось завезти очень удачно. И реально там сейчас практичски линейное разведение, хотя и разводят несколько разных заводчиков. (Или сейчас уже не совсем так?)
Так что зря они ныли в трубку. Могут найти не хуже.
Разве что продавался-то уже готовый кобель, а им страшно браться за натаску?
Вот отчего так с пойнтерами не вышло?
Цитата: Панчер от Июнь 20, 2023, 12:10 рабочего спрингера здесь продали за 200 тыр.
Норм ценник. Один нижегородский питомник щенков только с потенциалом выступления на ФТ в полтора, а то и почти в 2 раза дороже продает...
Цитата: NEO от Июнь 20, 2023, 13:37 Вот отчего так с пойнтерами не вышло?
На пойнтерах у нас сидели чурки, у которых основной интерес - бабки.
Цитата: General от Июнь 20, 2023, 13:33 Не подошел товар, качество не то или просто подделка, покупатель не парится, отвечает OZON (деньгами).
Плохо когда не разбираешься в вопросе, но щеки хочется понадувать, ОЗОН не отвечает вообще ни за что и ни за что не несет материальной ответственности, прочитайте договоры на продажу на ОЗОНе, на открытие ПВЗ ОЗОН, вся нагрузка 100% ложится на тех, кто хочет юзать шильдик маркетплейса и толкать товары на их сайте. Я знаю о чем говорю. У меня ПВЗ ОЗОН и товары мои там же: https://www.ozon.ru/seller/s-coffee-982489/products/?miniapp=seller_982489
Цитата: Viking от Июнь 20, 2023, 13:37 Норм ценник. Один нижегородский питомник щенков только с потенциалом выступления на ФТ в полтора, а то и почти в 2 раза дороже продает...
Кокеров. Там другой механизм работает. Ограниченное предложения и типа эксклюзив. )) Пока лоха стригут))
Цитата: NEO от Июнь 17, 2023, 20:05 Ну вот. Зира отечественного производства получила квалификации. Среди островных.
(А к Азояну-Асатряну она совсем не имеет отношения? И никакого Ливера или Сары нет у нее в родстве?)
Смотрите, Вы прекрасно знаете, кто такой Стëпка.))) Видимо для понимания написанного надо ещё иметь желание.)))
Цитата: NEO от Июнь 20, 2023, 13:37 Могут найти не хуже.
Ну ну, то то за собаками с Благовещенска дотягиваются, когда "не хуже" на каждом углу=))))
Степка - это чурка рангом пониже, которая пытается кормиться с сеттеров.)))
Цитата: Around The Hound от Июнь 20, 2023, 13:44 Ну ну, то то за собаками с Благовещенска дотягиваются, когда "не хуже" на каждом углу=))))
Просто у них пиар похуже)))) Не те площадки юзают. деревня, хули))
Юзаю OZON, так что щеки могу надувать.
Вопрос в другом, зачем трайл превращать в OZON?
Уйти от ответственности, продавать щенков, или стричь бабло как OZON, ни за что не отвечая?
Цитата: General от Июнь 20, 2023, 13:47 Вопрос в другом, зачем трайл превращать в OZON?
Затем, чтобы сделать отборку по качеству и цене.
Цитата: General от Июнь 20, 2023, 13:47 или стричь бабло как OZON, ни за что не отвечая?
Ну это в идеале=)
Цитата: General от Июнь 20, 2023, 13:47 Юзаю OZON, так что щеки могу надувать.
Вопрос в другом, зачем трайл превращать в OZON?
Уйти от ответственности, продавать щенков, или стричь бабло как OZON, ни за что не отвечая?
Трайл не продает щенков так-то))
Цитата: Julia от Июнь 20, 2023, 13:23 Есть амбиции и результат их производства, который зависит от погруженности в процесс. Выше я писала, что в системе 81г амбициозным людям погруженность в процесс не требуется, так как можно и с не очень хорошим материалом амбиции свои тешить, видимо так же, как и на чемпионате мира в Китае. На трайлах так не получится. Про "успешное бабье" - это для Панчера. Что женщины тоже могут преуспевать в кинологии (у нас много достойных серьёзных питомников с многолетним стажем). А про Асатряна - так и я могу быть не довольна, что Эле не дали титул и деньги.))) недовольные всегда будут. Если Вам тяжело со мной переписываться, то не буду Вас более напрягать своими разговорами. Хорошего дня.
Ни в коем случае не хотела бы Вас обидеть! Просто как-то не всегда улавливаю нить.
И опять не поняла: "Всё при свидетелях и заслуженно" или "Вы недовольны, что Эле не дали титул и деньги"?
И про "бабье" - вроде, Вы отвечали мне, а текст был для Панчера? (И, по моим впечатлениям, Панчера вполне веселит "бабье" на трайлах, да и в натаске у него, насколько я знаю, имеются собаки одной успешной заводчицы.)
Цитата: General от Июнь 20, 2023, 13:47 или стричь бабло как OZON, ни за что не отвечая?
По слухам "вся королевская рать" выла но мооровском болоте как ловко Федерация всех наебала, когда не дала на Чемпионате титул, не напомните участников "рати"? =))))))
Цитата: Around The Hound от Июнь 20, 2023, 10:17 Так я про это и говорю. Только трайлы не НА OZONе, *а трайлы это и есть OZON.*
Поэтому (в отличии от маркетплейса) шлака на трайлах нет=))))
А с этим как?
Цитата: Julia от Июнь 20, 2023, 13:42 Смотрите, Вы прекрасно знаете, кто такой Стëпка.))) Видимо для понимания написанного надо ещё иметь желание.)))
там есть Степка?
Я считала, что они все Акопы.... Манукян еще.
Асатрян, Азоян и Манукян - три Акопа. Нет?
Цитата: General от Июнь 20, 2023, 13:53 А с этим как?
Да как хотите=)))Сам формат трайла отсекает шлак=))) Так что любо "продавайте" качественное, либо платите маркетплейсу "за складское хранение"=))))))))
Цитата: Around The Hound от Июнь 20, 2023, 13:52 По слухам "вся королевская рать" выла но мооровском болоте как ловко федерация всех наебала, когда не дала на Чемпионате титул, не напомните участников "рати"? =))))))
А это не генерал выл?))) Это же он судорожно совал деньги победителю дерби задним числом, когда понял что навыебался и обосрался? Не тот генерал пошел))
Цитата: NEO от Июнь 20, 2023, 13:52 (И, по моим впечатлениям, Панчера вполне веселит "бабье" на трайлах, да и в натаске у него, насколько я знаю, имеются собаки одной успешной заводчицы.)
Ну куда без него, без бабья-то)) А как же вдохновение?))
Цитата: Панчер от Июнь 20, 2023, 13:56 А это не генерал выл?))) Это же он судорожно совал деньги победителю дерби задним числом, когда понял что навыебался и обосрался? Не тот генерал пошел))
Деньги генерала, как хочет так и вручает.
Цитата: Around The Hound от Июнь 20, 2023, 13:44 Ну ну, то то за собаками с Благовещенска дотягиваются, когда "не хуже" на каждом углу=))))
Не на каждом углу. В углах Европейской части России. А на нашей стороне земного диска нету вообще.
Один есть в Барнауле, и один в Красноярске. Но как-то не показывают их, и, мне кажется, не очень поняли.
Цитата: General от Июнь 20, 2023, 14:01 Деньги генерала, как хочет так и вручает.
Да, только выебался он как споснор или меценат, а оказался лохом, с которого тупо получили за пиздеж. )))
Цитата: Панчер от Июнь 20, 2023, 14:06 Да, только выебался он как споснор или меценат, а оказался лохом, с которого тупо получили за пиздеж. )))
Про спонсора и мецената, придумал? Или есть чем потресть?
А вот с кого не получили за пиздеж, тут нужно посмотреть.
Цитата: General от Июнь 20, 2023, 14:11 Про спонсора и мецената, придумал? Или есть чем потресть?
А вот с кого не получили за пиздеж, тут нужно посмотреть.
Когда ты трясешь на публику баблом, предлагая приз за победу, то ты хочешь быть спонсором или меценатом. А когда ты суешь бабло задним число после предъявы, то ты лох, с которого получают.
Баблом тут тряс? Тряс.
Бабки совал задним числом после напоминания. Совал.
Лох? Еще какой.
А хозяин курца, победившего на дерби доволен и натасчик этого курца доволен что хозяин с ним поделился и им пох. на то что ты думаешь.
Цитата: General от Июнь 20, 2023, 14:27 А хозяин курца, победившего на дерби доволен и натасчик этого курца доволен что хозяин с ним поделился и им пох. на то что ты думаешь.
Да все довольны. Смеялись всем трайлом. А я громче всех)))
Не лопни только от смеха, а то трайлы закончатся.
Цитата: General от Июнь 20, 2023, 14:45 Не лопни только от смеха, а то трайлы закончатся.
Не мечтайте))) Напомнили Вы мне этим чурок, которые по своему скудоумию, думают, что все зависит от одного человека.)))
Система запустилась и будет работать уже сама. Так что, придется или принимать правила игры или идти туда, откуда пришли - в Вашем случае в шоу в надежде поднимать на щеночках очередной модной породы.
У меня выбор есть, а у Вас нет, жаль Вас.
Кстати, про чурок и прочих, которые продвигают тезис о том, что раньше были другие трайлы, потому что были другие люди. Я просто напомню, что с 2010 года по 2021 трайлы организовывали одни и те же люди, если не считать, пару или тройку трайлов, которые очень давно провел Юнис и пойнтер клуб. Сегодня круг людей в организации расширился, но есть преемственность и основной костяк сохраняется. А вот лидеры среди участников поменялись и, я думаю. здесь надо искать истинную причину недовольства некоторых товарищей, адресованного организаторам. Товарищи, как мне кажется, тупо не умеют проигрывать.)
Цитата: General от Июнь 20, 2023, 15:11 У меня выбор есть, а у Вас нет, жаль Вас.
Да нет у Вас никакого выбора. Что баба Ваша скажет, то Вы и выберете.) генерал, блять))
Цитата: NEO от Июнь 20, 2023, 13:11 Промысел это не "интерес". Это способ выживать. Там от собак зависел уровень жизни самого промышляющего и его семьи.
Сейчас Вы можете позволить себе легавую, и не стрелять из-под лаптя, потому что Вы не оголодаете без этой добычи.
Имеете возможность манерничать.
интерес, как он есть
Цитата: NEO от Июнь 20, 2023, 13:04 Julia, с Вами тяжело переписываться - Вы много себе противоречите.
То Вы пишете про успешное "бабье", и поете песню амбициям.
А когда я Вам показываю продукт самого успешного в России питомника выжл Тина Трейдинг, и там заводчик как раз амбициозная мадам - Елена Марьяновская - Вы пишете, что этот продукт "бабья" и амбиций Вам напоминает именно 81.
Тут же опускаете амбиции в пользу профессионализма (т.е как раз то, что я пытаюсь здесь отстаивать) и пишете - уже совсем не понимаю про что: про тусу на ФТ, про Стёпку (не знаю, кто такой), и про то, что на ФТ всё при свидетелях и заслуженно. Но Вы спросите про свидетелей и заслуженность, например у Акопа Асатряна (тоже, кстати, питомник у него, и пользуется популярностью, и без кинологов, на амбициях) - и он Вам нарассказывает.
Амбиции или в просторечье рога - это; конечно, хороший движок, но амбиции неплохо удовлетворяются имитацией. Амбициозным часто достаточно бумажки или розетки. А шоу - это супер имитация.
Для успеха в рабочем разведении нужна страсть. Страсть направленная на собственно собак. Заводить должна крутая собака, а не бумажка с указанием, что собака крутая..)))
Рабочее разведение - это не про бумажки и розетки, это про собак. Будь моя воля, я вообше бы отменил квалификации и титулы накопительным итогом - оставил бы только звание чемпиона; которое давалось бы победителю трайла с титулом и сертификат соответствия.
Но зато имитататоры делают кассу))
Плохо, когда остаются одни имитаторы, надо будет и будет их воля, они ради бумажки и правила перепишут)))
Цитата: Панчер от Июнь 21, 2023, 07:24 сертификат соответствия.
То есть остальным, вместо отлично, очхора и хора? Типа собака прошла рабочий тест в стандарте породы?
Цитата: Бобби Бонс от Июнь 21, 2023, 08:11 То есть остальным, вместо отлично, очхора и хора? Типа собака прошла рабочий тест в стандарте породы?
Да. Сдал/не сдал. Зачет/не зачет.
Ну наверное еще распределение по местам оставил бы.
Цитата: Панчер от Июнь 21, 2023, 07:24 Амбиции или в просторечье рога - это; конечно, хороший движок, но амбиции неплохо удовлетворяются имитацией. Амбициозным часто достаточно бумажки или розетки. А шоу - это супер имитация.
Для успеха в рабочем разведении нужна страсть. Страсть направленная на собственно собак. Заводить должна крутая собака, а не бумажка с указанием, что собака крутая..)))
Рабочее разведение - это не про бумажки и розетки, это про собак. Будь моя воля, я вообше бы отменил квалификации и титулы накопительным итогом - оставил бы только звание чемпиона; которое давалось бы победителю трайла с титулом и сертификат соответствия.
:good:
С этим тоже очень согласна. Особенно круто получается, когда мотивируют не достижения, а процесс.
Цитата: NEO от Июнь 21, 2023, 09:37 :good:
С этим тоже очень согласна. Особенно круто получается, когда мотивируют не достижения, а процесс.
Процесс без достижений - это как секс без оргазма.))
Цитата: NEO от Июнь 20, 2023, 13:52 Ни в коем случае не хотела бы Вас обидеть! Просто как-то не всегда улавливаю нить.
И опять не поняла: "Всё при свидетелях и заслуженно" или "Вы недовольны, что Эле не дали титул и деньги"?
И про "бабье" - вроде, Вы отвечали мне, а текст был для Панчера? (И, по моим впечатлениям, Панчера вполне веселит "бабье" на трайлах, да и в натаске у него, насколько я знаю, имеются собаки одной успешной заводчицы.)
Если не всё понятно, так мне не сложно объяснить.))) все-таки кормящая мать, будьте снисходительны.))) Стёпка Азоян. Именно его собак почему-то активно везут на Урал. Доволен кто-то или нет - это не имеет никакого отношения к правильности судейства.))) я, если что, довольна. 😁 А вот Акоп - нет. Про Панчера согласна, меня веселит.)))
Цитата: Панчер от Июнь 21, 2023, 13:19 Процесс без достижений - это как секс без оргазма.))
Это - о другом.
Мы - о мотивации. Круто, когда мотивирует процесс.
Плохо, когда мотивируют только лишь достижения. Потому что если не случилось очередное, планируемое достижение - опускаются руки. И уже один шаг до имитации.
Есть цитата из Макса Фрая - она пишет:
"Если к вам придет ангел с неба, ...интеллигентный бес с прейскурантом на бессмертные души, ...или любой другой потенциальный исполнитель желаний, просите вдохновения, мой вам совет.
Остальное приложится.
А если не приложится, вы и не заметите."
Цитата: NEO от Июнь 21, 2023, 17:56 Это - о другом.
Мы - о мотивации. Круто, когда мотивирует процесс.
Плохо, когда мотивируют только лишь достижения. Потому что если не случилось очередное, планируемое достижение - опускаются руки. И уже один шаг до имитации.
это лишь вопрос силы или глубины страсти. Работать в любом случае надо на результат, который и определяет правильность направления движения. А то будет, как у Ваших кинологов - суеты много, а собак нет, а им и не надо - они блаженные и вдохновенные, от процесса прутся.. Вот это и есть имитация.
Цитата: NEO от Июнь 21, 2023, 17:56 Это - о другом.
Мы - о мотивации. Круто, когда мотивирует процесс.
Плохо, когда мотивируют только лишь достижения. Потому что если не случилось очередное, планируемое достижение - опускаются руки. И уже один шаг до имитации.
Есть цитата из Макса Фрая - она пишет:
"Если к вам придет ангел с неба, ...интеллигентный бес с прейскурантом на бессмертные души, ...или любой другой потенциальный исполнитель желаний, просите вдохновения, мой вам совет.
Остальное приложится.
А если не приложится, вы и не заметите."
Браво. 👏
Цитата: NEO от Июнь 21, 2023, 17:56 Это - о другом.
Мы - о мотивации. Круто, когда мотивирует процесс.
Плохо, когда мотивируют только лишь достижения. Потому что если не случилось очередное, планируемое достижение - опускаются руки. И уже один шаг до имитации.
Есть цитата из Макса Фрая - она пишет:
"Если к вам придет ангел с неба, ...интеллигентный бес с прейскурантом на бессмертные души, ...или любой другой потенциальный исполнитель желаний, просите вдохновения, мой вам совет.
Остальное приложится.
А если не приложится, вы и не заметите."
Когда я занималась спортом, меня очень увлекал процесс. Выиграть или проиграть было не столь важно, главное получить удовольствие от самой игры. Но вот выигрывали те, для кого это было главной целью. А руки опускаются только у слабаков. Таким не место в большом спорте.
Есть байка про Г.Форда о том как он собрав лучших инженеров закал им разработать двигатель с определенными характеристиками. Те поработав сказали, что это невозможно, но он настаивал, хотя инженера продолжали твердить, что затея пустая. И через сколько то там лет - двигатель был разработан. Кого то отсутствие результата мотивирует двигаться дальше, для получения результата. А кто то - да, руки опускает.
В фитнес клубах миллионы человек, а мистер Олимпия один, если нет заточки на результат. то все остальное из серии «сделал селфи в зале, значит был на тренировке»:))) и достижения высших результатов, это всегда боль, «кровь» и слезы.
Обыватель уже давно отвалится со словами «зачем мне все это надо», а олимпийский чемпион пойдет до конца.
Нуууу.
Я говорила об искусстве селекции охотничьих собак (пользовательские, в основном, меня интересуют), и о системе тестирования их для селекции, и о подборе,
а вы всё свели к банальному - к спорту высоких достижений. И поете дифирамбы боли....
А потом будете удивляться, что ФТ собак называют спортивными легавыми.
Там есть эта проблема: мы берем вполне среднюю легавую, и отдаем ее в натаску на годы. Годы тренинга в самых лучших угодьях у самых лучших и самых грамотных натасчиков. В парном пуске эта машина однозначно и заслуженно превзойдет пользовательскую легавую.
И владелец этой собаки с удовольствием когда-нибудь поохотится с ней, и его, кроме собственно работ, будет будоражить еще и сознание того, что у него на поводке супертитулованная собака, в которую он ввалил уйму денег.
Но превзойдут ли ее щенки щенков пользовательской собаки, которая проиграла в пуске?
Нас ведь именно это интересует по большому счету? (Меня, например, это всегда больше всего интересует.)
Мне наплевать на фантики по любой системе, и на заслуженные или не заслуженные титулы. И на "боль и слезы" тоже в целом наплевать.
Мне бы хотелось понять, каких как максимум пользовательских собак можно произвести по системе ФТ, куда смотреть при подборе пар. Что самое главное в подготовке, какие моменты нельзя упустить. Что может быть унаследовано, и сколько как минимум труда надо затратить, чтоб это раскрыть.
А боль, слезы и фантики можете оставить себе.
И заводчикам ФТ собак я желаю вдохновения, длинного дыхания, и удовлетворения от процесса. Удачи - само собой.
Цитата: Рустамчик от Июнь 21, 2023, 21:34 Есть байка про Г.Форда о том как он собрав лучших инженеров закал им разработать двигатель с определенными характеристиками. Те поработав сказали, что это невозможно, но он настаивал, хотя инженера продолжали твердить, что затея пустая. И через сколько то там лет - двигатель был разработан. Кого то отсутствие результата мотивирует двигаться дальше, для получения результата. А кто то - да, руки опускает.
Бывает так. А бывают и годы впустую, и деньги на разработку коту под хвост. Еще как бывает...
(Вот, например, знаете о проблеме создания рабочих и красивых?)
Различить эти две ситуации - когда есть смысл настаивать, и когда нет смысла - сами понимаете, и апплодируем Форду.
Все отмечают, что у итальянцев получается с легавыми потому, что они очень очень страстные и очень любят выигрывать. Да, эта страсть толкает их иногда на подлоги и мошенничество, что, конечно, не есть хорошо, но это это все неизбежные побочные явления "большой игры", которая является мощнейшим стимулом для селекции легавых.
А вообще, помимо правил игры должны быть прописаны и восприняты ее принципы.
Напомню некоторые принципы трайловой игры:
1. Формат трайла должен максимально соответствовать формату охоты с подружейной собакой.
2. Способность находить дичь должна быть главным приоритетом в оценке.
3. Цель трайла - поиск идеала породы по породной работе.
4. Установление лучшей собаки трайла должна производиться в сравнении.
5. Врожденные рабочие качества должны быть в приоритете перед постановочными.
6. Трайл производится только по вольной дичи в естественной среде ее обитания.
7. Трайл - игра джентльменов.
Ну и.. тот, кто впервые пришел на трайл - тот пустит в паре!))))))))))))))))))
Цитата: NEO от Июнь 22, 2023, 11:06 Нуууу.
Я говорила об искусстве селекции охотничьих собак (пользовательские, в основном, меня интересуют), и о системе тестирования их для селекции, и о подборе,
а вы всё свели к банальному - к спорту высоких достижений. И поете дифирамбы боли....
А потом будете удивляться, что ФТ собак называют спортивными легавыми.
Там есть эта проблема: мы берем вполне среднюю легавую, и отдаем ее в натаску на годы. Годы тренинга в самых лучших угодьях у самых лучших и самых грамотных натасчиков. В парном пуске эта машина однозначно и заслуженно превзойдет пользовательскую легавую.
И владелец этой собаки с удовольствием когда-нибудь поохотится с ней, и его, кроме собственно работ, будет будоражить еще и сознание того, что у него на поводке супертитулованная собака, в которую он ввалил уйму денег.
Но превзойдут ли ее щенки щенков пользовательской собаки, которая проиграла в пуске?
Нас ведь именно это интересует по большому счету? (Меня, например, это всегда больше всего интересует.)
Мне наплевать на фантики по любой системе, и на заслуженные или не заслуженные титулы. И на "боль и слезы" тоже в целом наплевать.
Мне бы хотелось понять, каких как максимум пользовательских собак можно произвести по системе ФТ, куда смотреть при подборе пар. Что самое главное в подготовке, какие моменты нельзя упустить. Что может быть унаследовано, и сколько как минимум труда надо затратить, чтоб это раскрыть.
А боль, слезы и фантики можете оставить себе.
И заводчикам ФТ собак я желаю вдохновения, длинного дыхания, и удовлетворения от процесса. Удачи - само собой.
Средняя легавая выигрывает трайл до тех пор, пока не появилась легавая выше среднего , а эта выигрывает пока не появилась великая..
Произвести великую собаку и выиграть с ней в честной борьбе мотивирует лучше любой абстрактной любви к искусству. А уж производные от великих собак на большом отрезке рано или поздно приведут к улучшению популяции в целом..
И это, натасчик может из трусов выпрыгнуть, но он не сделает из средней собаки чемпиона, если трайлы будут оставаться трайлами..
Пример, натасчик Федора - и не натасчик вовсе. Любитель. Но выиграть у Федора, когда игра честная и Федя готов, задача для супер пупер натасчиков, практически, не решаемая. Игру случая оставим в стороне. Потому что когда Федя готов, то он не дает шансов никому и это кровь, а не заслуга натасчика. .
Цитата: Панчер от Июнь 22, 2023, 11:24 Все отмечают, что у итальянцев получается с легавыми потому, что они очень очень страстные и очень любят выигрывать.
Итальяцы как кавказцы страстные, да.)Но со своей страстью к беготне проебали пойнтера, хотя это их собака, по условиям и менталитету. Французам, ну этим этим,там да, там вальдшнеп больше. Англичанам кроме спрингера нах не надо. Немцы им .ы кабана и хватит. Остальные сербы, болгары и прочие загорелые жертвы моды. А вот где пойнтер мог бы развернутся это юг России или степная или лесостепная зона. А развернулся драатхар. :dash1:
Цитата: Бобби Бонс от Июнь 22, 2023, 12:02 Итальяцы как кавказцы страстные, да.)Но со своей страстью к беготне проебали пойнтера, хотя это их собака, по условиям и менталитету. Французам, ну этим этим,там да, там вальдшнеп больше. Англичанам кроме спрингера нах не надо. Немцы им .ы кабана и хватит. Остальные сербы, болгары и прочие загорелые жертвы моды. А вот где пойнтер мог бы развернутся это юг России или степная или лесостепная зона. А развернулся драатхар. :dash1:
Сегодня проебали, завтра наверстают. Главное, что они понимают, что немного увлеклись, а значит вполне могут произвести работу над ошибками. Иногда случается, что заносит не туда, но при желании все можно исправить. Ну и да мог бы и у нас развернуться. Люди для пойнтера нужны соответствующие. Душные балльники, стрингеристы-страпонисты, мелкописечники за триста и прочие декораторы - не тот контингент. Пойнтер - это собака для людей больших страстей.)
Цитата: Панчер от Июнь 22, 2023, 11:24 5. Врожденные рабочие качества должны быть в приоритете перед постановочными.
А вот этот принцип как, например, реализуется?
Цитата: NEO от Июнь 22, 2023, 12:26 А вот этот принцип как, например, реализуется?
Самое простое для иллюстрации - поиск. Механический надрессированный поиск - нах. Природный или естественный - лайк.
Цитата: Панчер от Июнь 22, 2023, 12:29 Самое простое для иллюстрации - поиск. Механический надрессированный поиск - нах. Природный или естественный - лайк.
Природный или естественный может быть равномерным? А то Гусекрад не верит)
Цитата: Панчер от Июнь 22, 2023, 11:54 Средняя легавая выигрывает трайл до тех пор, пока не появилась легавая выше среднего , а эта выигрывает пока не появилась великая..
Да, но ищем среди поставленных на трайлы и готовых "к бою" собак. Момент подготовки очень важен. И, как и во многих соревнованиях, "порядок бьет класс". Т.е хорошая постановка всегда будет смешивать карты.
И я не знаю, сможет ли судья увидеть и корректно расценить, что, например, великая собака просто не достигла физической формы, достаточной, чтоб выиграть вот у этого прекрасно подготовленного середнячка.
Т.е Вам нужна не просто "великая" собака, а "великая и великолепно поставленная". В результате, у вас просто мало собак попадает в отбор.
А если учесть, что трайлы нужны для указания производителя и повышения класса пользовательских собак (или я не права?), то картинка и вовсе грустная.
Трайлы будут указывать как на лучшего предстваителя породы, на не самую лучшую собаку.
Цитата: Панчер от Июнь 22, 2023, 11:54 И это, натасчик может из трусов выпрыгнуть, но он не сделает из средней собаки чемпиона, если трайлы будут оставаться трайлами..
тогда заводчики буду обходиться просто без титулованных собак. Ну как в 81 можно прекрасно разводить собак без Д1, потому что Д1 ну совсем уж большая редкость.
Но на самом деле мы видели среди спортивных животных много примеров, когда животное меняет тренера и вдруг начинает у всех выигрывать. Или наоборот. Ну вот представьте, что Федя от рождения натаскивается у Манукяна. Будет ли настолько же успешен? Или Филя если от рождения у Степанюка. Или у Налесного.
Цитата: Панчер от Июнь 22, 2023, 12:29 Самое простое для иллюстрации - поиск. Механический надрессированный поиск - нах. Природный или естественный - лайк.
А если Вы как судья видите, что поиск не вполне естественен у собаки, Вы можете определить - это поджат естественный поиск, или поиска не было, и его делали?
И дадите ли титул собаке с поджатым поиском?
Цитата: Niakis от Июнь 22, 2023, 12:48 Природный или естественный может быть равномерным? А то Гусекрад не верит)
Сбалансированным по сторонам. Может.
Гусекрад и прочие фрики, которые берутся порассуждать о легавых собаках, ввиду ограниченности своих знаний и своего кругозора в соответствующей области просто не могут себе представить, на что способна классная легавая собака.
Отсюда их попытки опровергнуть какие-то подслушанные и вырванные из контекста факты про легавых БП. Они просто не укладываются у них в голове.
НУ вот я обычный человек, который когда-то играл в футбол, когда-то занимался боксом.. Мне кажется, что я представляю как и что можно сделать в этих видах спорта и на что в принципе способен тренированный человек. Но когда я смотрю на то, что делает Рональдо или Мейвезер, то я задаюсь вопросом, а как это вообще возможно и они точно люди?? И если бы я не видел что они творят своими глазами, то никогда бы не поверил на слово, как бы меня не убеждали, что да, есть такие люди и они так могут.. Тоже самое и с легавыми. Да, есть такие легавые, способности которых просто не укладываются в голове, если о них только слушать.. Да даже когда смотришь, то иногда просто не понимаешь, как она могла это сделать. Как, например. вообще можно на такой скорости, как на БП, и на таких глубоких и широких параллелях контролировать все поле, прихватывать птицу или блокировать ее намертво. Иногда, кажется, что это магия. Это не объяснить человеку, который сформировался на собаках, которых и легавыми-то назвать можно с натяжкой.. Не говоря уже, о начитавшихся рекламных проспектов покупателях первых своих дратхааров... Я сам, когда впервые увидел легавую, не БП, а всего-лишь ОП, испытал шок. А потом еще долго разбирался как это работает и до сих пор они меня удивляют, собственно, поэтому я этим и продолжаю заниматься.. А тут какой-то мудак, который никто и звать ее никак, тем только и известный, что хайпится в сети на трайлерском контенте, как тот хохол, формирующий свою историю переебыванием текстов истории государства Российского, видите ли, не верит. Да похуй во что он там верит или не верит. От его веры никому ни холодно ни жарко, тем более собакам, о которых он врет в меру своего слабоумия
Цитата: NEO от Июнь 22, 2023, 12:55 Да, но ищем среди поставленных на трайлы и готовых "к бою" собак. Момент подготовки очень важен. И, как и во многих соревнованиях, "порядок бьет класс". Т.е хорошая постановка всегда будет смешивать карты.
И я не знаю, сможет ли судья увидеть и корректно расценить, что, например, великая собака просто не достигла физической формы, достаточной, чтоб выиграть вот у этого прекрасно подготовленного середнячка.
Т.е Вам нужна не просто "великая" собака, а "великая и великолепно поставленная". В результате, у вас просто мало собак попадает в отбор.
А если учесть, что трайлы нужны для указания производителя и повышения класса пользовательских собак (или я не права?), то картинка и вовсе грустная.
Трайлы будут указывать как на лучшего предстваителя породы, на не самую лучшую собаку.
тогда заводчики буду обходиться просто без титулованных собак. Ну как в 81 можно прекрасно разводить собак без Д1, потому что Д1 ну совсем уж большая редкость.
Но на самом деле мы видели среди спортивных животных много примеров, когда животное меняет тренера и вдруг начинает у всех выигрывать. Или наоборот. Ну вот представьте, что Федя от рождения натаскивается у Манукяна. Будет ли настолько же успешен? Или Филя если от рождения у Степанюка. Или у Налесного.
Трайл подтягивает и уровень собак, и уровень натасчиков, и уровень заводчиков.. Рано или поздно рождается Федя и попадает в нужные руки.. Система саморегулируется, поскольку очень быстро до человека доходит, что ему надо для победы. Задачка-то простая. И неизвестных нет. А если ты дурак, то тебе нечего на трайле делать)))
Цитата: NEO от Июнь 22, 2023, 13:00 А если Вы как судья видите, что поиск не вполне естественен у собаки, Вы можете определить - это поджат естественный поиск, или поиска не было, и его делали?
И дадите ли титул собаке с поджатым поиском?
Титул дается в первую очередь за природные свойства. Зажатый поиск на титул не потянет. И его видно.
Цитата: NEO от Июнь 22, 2023, 11:06 Мне наплевать на фантики по любой системе, и на заслуженные или не заслуженные титулы. И на "боль и слезы" тоже в целом наплевать.
Ну а мне собственно наплевать какие у Вас там задачи и что Вы там ищите или хотите=)
Мне своих задач хватает=)
Цитата: NEO от Июнь 22, 2023, 11:06 Но превзойдут ли ее щенки щенков пользовательской собаки, которая проиграла в пуске?
А где простой пользователь берет собаку? Если в рабочей системе, то все может быть. А если брать в мертовой или умирающей, то либо ответ будет - нет, либо ответ "Нет" станет очевидным не сразу, но скоро
Да и если на пути к моей цели кто то случайно получит в руки себе хорошую собаку из тех пометов что я произвожу, то это побочный эффект, я не за мир во всем мире и не за то чтоб всем было хорошо. А случаи получение отличных охотников уже есть, судя по отзывам владельцев.
Цитата: Around The Hound от Июнь 22, 2023, 13:54 Да и если на пути к моей цели кто то случайно получит в руки себе хорошую собаку из тех пометов что я произвожу...
А почему "случайно"? Разве цель не стояла - получить помет хороших собак?
Цитата: Around The Hound от Июнь 22, 2023, 13:54 А случаи получения отличных охотников уже есть, судя по отзывам владельцев.
Нас здесь учат, что отзывы владельцев ничего не значат, пока собаки владельцев не выступят на трайле в парном пуске.
Цитата: NEO от Июнь 22, 2023, 16:18 А почему "случайно"? Разве цель не стояла - получить помет хороших собак?
Как правило, цель в некоммерческих пометах ставится получить одну хорошую собаку себе, а в помете их обычно больше чем одна)))
Цитата: NEO от Июнь 22, 2023, 16:18 Разве цель не стояла - получить помет хороших собак?
Для себя - да, для остальных по остаточному принципу.
Отсюда случайность хорошей собаки в чужих руках, за исключением продажи готовых собак, которых можно показать в поле.
Ну никому же надеюсь не надо объяснять, что если я отсматриваю 3 сук из помета, то лучшая останется в питомнике.
Цитата: NEO от Июнь 22, 2023, 16:18 Нас здесь учат
Я никого как раз то не учу=))) И мерилом "хорошести" парный трайл я не назначал=) Так что вопрос не по адресу.
Цитата: NEO от Июнь 22, 2023, 16:18 пока собаки владельцев не выступят на трайле в парном пуске.
Истинный заводчик вполне самодостаточная единица. Ну и кто как не он знает все про своих собак. Трайл для него поглядеть чужих собак и похвастаться своими.)
Цитата: Бобби Бонс от Июнь 23, 2023, 00:20 Истинный заводчик вполне самодостаточная единица. Ну и кто как не он знает все про своих собак. Трайл для него поглядеть чужих собак и похвастаться своими.)
НЕО вела речь не о заводчике, а о пользователе, взявшем собаку у заводчика
Цитата: Рустамчик от Июнь 23, 2023, 07:46 НЕО вела речь не о заводчике, а о пользователе, взявшем собаку у заводчика
Ну и это есть. Например, Филдпанчер Гликерия - 2 отлично на последнем дерби. Собака была продана на сторону после выбора суки питомником.
Не, я категорически против спасания отечественной кинологии в целом и отдельных пород в частности. Борьба за всеобщее благо, как правило, следствие неспособности сделать хорошо у себя и для себя. Все эти радетели за общее в массе ничего своего путного не имеют. Ну как ты собрался всех облагодетельствовать, если ты себе помочь не можешь?? Или ты хочешь в рай за чужой счет??? Обычно, последнее - главный мотив общественников всех мастей, в нашем случае так называемых породников и кинологов.
Хочешь учить как надо правильно делать? Для начала предъяви свой продукт - классную собаку!Нет продукта? Тогда ты не кинолог или породник, ты - пиздобол-собеседник, а если это за деньги, то еще и мошенник.
Цитата: Панчер от Июнь 23, 2023, 09:53 Борьба за всеобщее благо, как правило, следствие неспособности сделать хорошо у себя и для себя.
+1
Цитата: Панчер от Июнь 23, 2023, 09:03 Ну и это есть. Например, Филдпанчер Гликерия - 2 отлично на последнем дерби. Собака была продана на сторону после выбора суки питомником.
Так НЕО говорила о том, что верить отзывам простого пользователя - не имеет смысла, если нет оценки судьями выступления собаки на трайле.
Цитата: Рустамчик от Июнь 23, 2023, 11:05 Так НЕО говорила о том, что верить отзывам простого пользователя - не имеет смысла, если нет оценки судьями выступления собаки на трайле.
Ну вот, оценка судей есть. Собака пользовательская в том смысле, что приобретена пользователем. Хотя кто его знает, может и он решит стать заводчиком.
Цитата: Панчер от Июнь 23, 2023, 09:53 Хочешь учить как надо правильно делать? Для начала предъяви свой продукт - классную собаку!Нет продукта? Тогда ты не кинолог или породник, ты - пиздобол-собеседник, а если это за деньги, то еще и мошенник.
Не поспоришь))
Цитата: Панчер от Июнь 23, 2023, 11:08 Ну вот, оценка судей есть. Собака пользовательская в том смысле, что приобретена пользователем. Хотя кто его знает, может и он решит стать заводчиком.
есть - все отлично. Нет оценки - мнение пользователя недостоверно.А так то да, и среди выброкованных для себя заводчиком собак - вполне можно найти отличный материал
Цитата: Панчер от Июнь 22, 2023, 13:20 Сбалансированным по сторонам. Может.
Гусекрад и прочие фрики, которые берутся порассуждать о легавых собаках, ввиду ограниченности своих знаний и своего кругозора в соответствующей области просто не могут себе представить, на что способна классная легавая собака.
Отсюда их попытки опровергнуть какие-то подслушанные и вырванные из контекста факты про легавых БП. Они просто не укладываются у них в голове.
НУ вот я обычный человек, который когда-то играл в футбол, когда-то занимался боксом.. Мне кажется, что я представляю как и что можно сделать в этих видах спорта и на что в принципе способен тренированный человек. Но когда я смотрю на то, что делает Рональдо или Мейвезер, то я задаюсь вопросом, а как это вообще возможно и они точно люди?? И если бы я не видел что они творят своими глазами, то никогда бы не поверил на слово, как бы меня не убеждали, что да, есть такие люди и они так могут.. Тоже самое и с легавыми. Да, есть такие легавые, способности которых просто не укладываются в голове, если о них только слушать.. Да даже когда смотришь, то иногда просто не понимаешь, как она могла это сделать. Как, например. вообще можно на такой скорости, как на БП, и на таких глубоких и широких параллелях контролировать все поле, прихватывать птицу или блокировать ее намертво. Иногда, кажется, что это магия. Это не объяснить человеку, который сформировался на собаках, которых и легавыми-то назвать можно с натяжкой.. Не говоря уже, о начитавшихся рекламных проспектов покупателях первых своих дратхааров... Я сам, когда впервые увидел легавую, не БП, а всего-лишь ОП, испытал шок. А потом еще долго разбирался как это работает и до сих пор они меня удивляют, собственно, поэтому я этим и продолжаю заниматься.. А тут какой-то мудак, который никто и звать ее никак, тем только и известный, что хайпится в сети на трайлерском контенте, как тот хохол, формирующий свою историю переебыванием текстов истории государства Российского, видите ли, не верит. Да похуй во что он там верит или не верит. От его веры никому ни холодно ни жарко, тем более собакам, о которых он врет в меру своего слабоумия
Вот тут точно. Пока не увидишь - не поймешь. Первые трайлы такие вопросы и вызвали - а разве такое бывает? Пока сам не увидишь - не поверишь. Ну и наверное пока сам трайлера "на поводке не подержишь", до конца и не поймешь
Цитата: Рустамчик от Июнь 23, 2023, 11:08 Не поспоришь))
Я понимаю, что у человека может быть внутренняя потребность кого-то чему-то учить, но в нашем деле без личных достижений браться за обучение или поучение по меньшей самоуверенно.
Всегда можно нарваться на строчку: если ты такой умный, то почему такой
бедный неудачник... И не поспоришь))))))
Цитата: Панчер от Июнь 23, 2023, 11:52 Я понимаю, что у человека может быть внутренняя потребность кого-то чему-то учить, но в нашем деле без личных достижений браться за обучение или поучение по меньшей самоуверенно.
Всегда можно нарваться на строчку: если ты такой умный, то почему такой бедный неудачник... И не поспоришь))))))
Авторы "курсов" по натаске улыбнулись. Тут с какой стороны посмотреть на "удачливость"))
Цитата: Рустамчик от Июнь 23, 2023, 11:16 Вот тут точно. Пока не увидишь - не поймешь. Первые трайлы такие вопросы и вызвали - а разве такое бывает? Пока сам не увидишь - не поверишь. Ну и наверное пока сам трайлера "на поводке не подержишь", до конца и не поймешь
И увидишь - не всегда или не сразу поймешь..
А особенно если цели нет понять или ты изначально заряжен негативом и смотришь с одной лишь целью - найти недостатки или подтверждение своим, а в большинстве случаев чужим, негативным фантазиям, которые ты принял на веру, потому что слышал их от авторитетных в твоем представлении людей
Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 23, 2023, 12:01 Авторы "курсов" по натаске улыбнулись. Тут с какой стороны посмотреть на "удачливость"))
Да как не посмотри. Инфоцыган Сливчиков конкретный неудачник в сравнении с Блиновской))
Курсы по натаске - это самое обыкновенное инфоцыганство.
Цитата: Панчер от Июнь 23, 2023, 12:25 Курсы по натаске - это самое обыкновенное инфоцыганство.
Слышал на днях, что цыгане обратились в органы государственной власти с просьбой отменить слово "инфоЦыганство"))
Напомнило анекдот про "нежданный гость хуже татарина")
Цитата: Панчер от Июнь 23, 2023, 12:03 Да как не посмотри. Инфоцыган Сливчиков конкретный неудачник в сравнении с Блиновской))
Это неоднозначно. На сегодня)))
Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 23, 2023, 13:18 Это неоднозначно. На сегодня)))
Мы ведь не об удаче вообще, а об удаче на конкретном поприще. Мы говорим о том, что если ты сам не преуспел в натаске, то куда ты лезешь со своими советами, а тем более курсами?? Причем, ладно бы просто пиздоболил, но ты бабки за свой пиздеж берешь.
Ну а если ты превратил пиздеж в статью дохода и преуспел, то ты всего-лишь стал удачливым пиздоболом, а как был натасчиком-неудачником, так и остался.
Если говорить об инфоцыгане Сливчикове, то пиздаболит он за копейки в сравнении с действительно удачливыми инфоцыганами..))
Заводчица написала, что где-то блядей опять закорежило по поводу ее Феди. Видите ли Федя звездит в Крыму только потому, что там нет конкуренции, а вот в Испании не зазвездил, а потому Федя - не классная собака))
В Испании в 22 году вместе с Федей пролетали в том числе и бывшие чемпионы Европы, некотрые, в отличие от Феди, даже квалифицироваться не смогли, но никому и в голову не пришло лишать их по этой причине класса. Собака не робот и может быть тупо не готова к определенной серии. Удачу тоже никто не отменял, как и судейские ошибки. Класс же он или есть или нет. Класс Феди подтвержден неоднократно на состязаниях судьями, которые судят те самые чемпионаты Европы, и звиздеж о том, что они дарят титулы в отсутствие конкуренции - остается звиздежом.
Чтобы там не лепили завистники, но Федя является крутой тачкой по всем самым высоким меркам и шанс выиграть Европу у него всегда был. Особенно в 19 или 20 году, когда он подходил к отмененному чемпионату в наилучшей форме, получив в Сербии на предпоследних перед отменой состязаний из-за пандемии титул..
Какой-то дрочер решил сравнить Федю с Капо. Капо - это икона стиля и выдающийся производитель, но это далеко не супер трайлер БП и Европу он никогда не выигрывал. Я думаю, что по поиску у многих, включая Федю, если такое сравнение был бы возможно, Капо бы прикурил. Если судить по рассказам, Капо едва втискивался в формат Бп, а Федя по мнению судьи чемпионата Европы "истинная собака БП".
Так что пусть блядей и дальше корежит)))
Лаам, великий сеттер, - вице чемпион Европы, а должен был быть чемпионом - полный пролет в Испании в 22 году. Ни одной квалификации! У Биски, это который водил Натана, почти весь тур в пролете, а он не с одной собачкой выступал.Все? Лаам - дворняжка? ))))) Убогие дрочеры, блять.
Босс, пойнтер, чемпион Европы. В 22 году в Испании - мимо кассы. Одно отлично за всю серию. Тоже дворняжка?))))
Чемпионка Европы БП Euskitze - три очхора!! и рсаст..
Sarai, пойнтер ЧЕ БП - одно отлично... И так далее...
Гендальф пойнтер выиграл в итоге чемпионат Европы, но весь тур не имел ни одной квалификации..
Гордон Пепе, который сейчас ебет всю Европу. В Испании в 22 году ни одной квалификации..
По Боссу ошибся. Ноль квалификаций в Испании!
А вообще, это ж какими надо быть ущербными пидерами, чтобы из-за своей зависти и ради хайпа не просто пытаться принизить выдающуюся собаку, а еще убеждать всех вокруг, что в твоей стране по определению не может быть ни классных собак, ни судей, ни мероприятий, где предъявляются самые высокие требования. Мировоззрение папуасов, пресмыкающихся перед белым господином. Тьфу.
Если честно не вижу смысла оправдываться, а тем более что-то доказывать тем кто либо не поймет либо не воспримет.
Караван идёт.
Цитата: Владимир Дупляков от Июнь 23, 2023, 15:15 Если честно не вижу смысла оправдываться, а тем более что-то доказывать тем кто либо не поймет либо не воспримет.
Караван идёт.
Ну за девочку надо вписываться. Федя - ее собачка. Девочка пожаловалась по делу на доебки дрочеров до ее любимой шерсти - получите распишитесь.)) А еще, хороший повод напомнить, что для того, чтобы о чем-то судить, надо это, как минимум, видеть, а не слушать звон.
Вообще, нападки на Федю начались с самого его зачатия))
Армяне и их сербский бизнес-партнер называли Федю ошибкой разведения. Последний, правда, впоследствии извинился, когда увидел своими глазами Федю и назвал своей ошибкой разведения тех собак, которые сейчас юзают те самые армяне, поставляя щенков от них в товарных количествах на Урал, ну если верить сообщениям на этом ресурсе))
Голодная кума Лиса залезла в сад,
В нем винограду кисти рделись.
У кумушки глаза и зубы разгорелись;
А кисти сочные как яхонты горят;
Лишь то беда, висят они высоко:
Отколь и как она к ним ни зайдет,
Хоть видит око,
Да зуб неймет.
Пробившись попусту час целой,
Пошла и говорит с досадою: «Ну, что ж!
На взгляд-то он хорош,
Да зелен — ягодки нет зрелой:
Тотчас оскомину набьешь»
Да еще момент, а точнее прожму сказанное ранее.. Федя Федей.. На трайлах в Крыму выступают разные собаки - отличные, хорошие и не очень, но время от времени там появляются собаки незаурядные, которые отмечаются судьями, если не титулами, то они их выделяют при подведении итогов. И те собаки, которые титулуются или судьи видят в них потенциал для получения титула, ничуть не уступают собакам, поощряемым титулами в Европе, а вот попытки принизить крымскую, читай российскую и даже русскую оценку, ссылаясь на отсутствие конкуренции, намекая на некомпетентность российских судей или снисходительность иностранных и так далее, я считаю оскорбительными для нашего человека, не важно какой он национальности.. Если ты сам лемой и не можешь поставить или произвести собаку титульного уровня, то не надо всех остальных твоих соотечественников считать априори лемыми..
Цитата: NEO от Июнь 22, 2023, 12:55 Ну вот представьте, что Федя от рождения натаскивается у Манукяна. Будет ли настолько же успешен? Или Филя если от рождения у Степанюка. Или у Налесного.
Цитата: Панчер от Июнь 23, 2023, 15:09 Мировоззрение папуасов, пресмыкающихся перед белым господином. Тьфу.
Ладно бы перед белым, а то перед загорелыми. Там смуглые в козырях ими погоняют. Тьфу
Возвращаясь к инфоцыганству посредством курсов натаски.
Эти курсы в лучшем случае бесполезны в качестве помощи в натаске начинающему, а в основном - вредны.
Курсы эти призваны в одном случае мотивировать клиента отдать читающему курс свою собаку в натаску или купить у него щенка, а в другом, представляют собой чистый отъем денег за бесполезную, а чаще вредную, говорильню, то есть являются чистым инфоцыганством.
Замечу, что это является инфоцыганством даже если курсы читает опытный дрессировщик или натасчик. Дело в том, что проблема начинающего вовсе не в отсутствии каких-то знаний и приемов, с которыми можно познакомиться в специальной литературе, а в том, что начинающий не в состоянии оценить адекватно тот материал, с которым ему предстоит работать, а этому никакие курсы не научат. Это приходит только с практикой. А без адекватной оценки собаки, а также не умея адекватно оценивать воздействие на нее тех или иных рекомендованных практик, чему тоже научить на курсах нельзя, можно только навредить..
Единственный способ, уже об этом писал, обучиться таскать собак - это ходить за профессиональным натасчиком и наблюдать, если мозги есть, конечно, другой способ - это учиться на своих ошибках.. После 10 испорченных собак возможно появится представление в общих чертах о том, как надо делать)))) Да, все зависит от способностей наблюдателя.. Правда, к сожалению, иногда, наблюдая за некоторыми "профессионалами", хочется им сломать руки)))) И, как ни странно, они очень любят читать курсы)))
Курсы - это наебос.
Цитата: Рустамчик от Июнь 23, 2023, 18:51 Ладно бы перед белым, а то перед загорелыми. Там смуглые в козырях ими погоняют. Тьфу
Смуглые - в представлении наших обезьянок дилеры белых, поэтому в их в иерархии они стоят на ступеньку выше сородичей.))
Цитата: Панчер от Июнь 23, 2023, 19:15 Замечу, что это является инфоцыганством даже если курсы читает опытный дрессировщик или натасчик. Дело в том, что проблема начинающего вовсе не в отсутствии каких-то знаний и приемов, с которыми можно познакомиться в специальной литературе, а в том, что начинающий не в состоянии оценить адекватно тот материал, с которым ему предстоит работать, а этому никакие курсы не научат. Это приходит только с практикой. А без адекватной оценки собаки, а также не умея адекватно оценивать воздействие на нее тех или иных рекомендованных практик, чему тоже научить на курсах нельзя, можно только навредить..
Точно. Верно не только для натаски, но и для дрессировки. Особенно для дрессировки.
А как же всякие курсы ОКД и т.д. Когда владельцы со своим материалом (какой уж есть в наличии) приходят к кинологам на занятия? Хотя знаю и из своей практики, что в любом деле проще самому все сделать, чем объяснить или научить кого то сделать то же самое. Англы вон тоже не гнушатся подобное проводить, набирают группы пользователей по подготовке спаниелей к охоте. Прибавка к пенсии так сказать. Лохов окучивают?
Имхо кто то разберется, дальше сам уже начнет. А кому то этих курсов хватит, а другим что ходили что не ходили...
Цитата: Мечков Иван от Июнь 23, 2023, 19:51 А как же всякие курсы ОКД и т.д. Когда владельцы со своим материалом (какой уж есть в наличии) приходят к кинологам на занятия?
Ну так это практические занятия, а не пиздеж.))
Тренинг - это не лекция. Но если в тренинговой группе больше трех человек - считай развод. В иделе один тренер - один обучающийся
Ну так Сливчиков тоже кроме онлайнов практические занятия проводит.
Самым сложным с чем я столкнулся, заведя первую легавую,было найти поля, на которых присутствует птица.
Если уж некоторые «натасчики» применяют голубей, подсадных перепелов, думаю по причине того, что не имеют полей с достаточным количеством дикой птицы...
То начинающему вообще в этом вопросе сложновато...
Так-то ходить за начинающим, который таскает свою собаку, и править его ошибки - дело полезное, но только в том случае, если правит тот, кто сам чего-то может и что подтверждается поставленными им самим собаками. А мы говорим о ком? О пиздаболах, которые сами нихера не умеют, достижений не имеют, но учат, причем, не на практике, а в теории.. ну или которые что-то умеют, но предпочитают теоретизировать за деньги...
Цитата: Мечков Иван от Июнь 23, 2023, 20:04 Ну так Сливчиков тоже кроме онлайнов практические занятия проводит.
Осталось выяснить, что он сам может. Д1,2, 3 - не предлагать))) И что из себя представляют эти практические занятия.
Цитата: Kurzhaar от Июнь 23, 2023, 20:05 Самым сложным с чем я столкнулся, заведя первую легавую,было найти поля, на которых присутствует птица.
Если уж некоторые «натасчики» применяют голубей, подсадных перепелов, думаю по причине того, что не имеют полей с достаточным количеством дикой птицы...
То начинающему вообще в этом вопросе сложновато...
Да ладно)) Щас ты тут нарассказываешь)
Цитата: Панчер от Июнь 23, 2023, 20:07 Осталось выяснитьь, что он сам может. Д1,2, 3 - не предлагать)))
Чей то? Он к дисциплинам на эти самые д1,д2,д3 и "готовит"
Цитата: Kurzhaar от Июнь 23, 2023, 20:05 Самым сложным с чем я столкнулся, заведя первую легавую,было найти поля, на которых присутствует птица.
Если уж некоторые «натасчики» применяют голубей, подсадных перепелов, думаю по причине того, что не имеют полей с достаточным количеством дикой птицы...
То начинающему вообще в этом вопросе сложновато...
Голуби - это минимизация издержек за счет качества производимого продукта. Иногда хороший материал ими убивается наглушняк.
Цитата: Рустамчик от Июнь 23, 2023, 20:09 Чей то? Он к дисциплинам на эти самые д1,д2,д3 и "готовит"
Легкие деньги))))
Проблема в том, что д.1, 2,3 - это и есть наебос)))
Цитата: Панчер от Июнь 23, 2023, 20:14 Проблема в том, что д.1, 2,3 - это и есть наебос)))
Ну так "я сам обманываться рад"
Цитата: Рустамчик от Июнь 23, 2023, 20:08 Да ладно)) Щас ты тут нарассказываешь)
Правда...я и на испытания в Ногинск с неготовой собакой поехал, только ради того, чтобы собаку с дупелем познакомить... Батов тогда объявил 5к занятие...а испытания 1000 рублей вроде...и гарантированно 3 встречи с птицей)... и подсадных перепелов покупал и даже куропаток ...а вот как переехал из Москвы в МО так сразу нашел поля, да еще в 200 метрах от дома...так все вообще в охоточку пошло.
Цитата: Рустамчик от Июнь 23, 2023, 20:19 Ну так "я сам обманываться рад"
Система... О системном объебосе говорили ранее)))
Кстати, о деградации системы можно судить по количеству мошенников в ней обретающихся.. Армяшки покрутились на трайлах и куда пошли? Правильно, в систему наебоса 81 года) Точнее вернулись.. и взялись за старое: подсадные голуби, перепела, выкидушки..
И что еще делают? Правильно, снимают "образовательные" видосики и проводят семинары в "пончиковой")))))))) Ушли инфоцыгане, пришли инфоармяне))))))))
Цитата: Kurzhaar от Июнь 23, 2023, 20:23 Правда...я и на испытания в Ногинск с неготовой собакой поехал, только ради того, чтобы собаку с дупелем познакомить... Батов тогда объявил 5к занятие...а испытания 1000 рублей вроде...и гарантированно 3 встречи с птицей)... и подсадных перепелов покупал и даже куропаток ...а вот как переехал из Москвы в МО так сразу нашел поля, да еще в 200 метрах от дома...так все вообще в охоточку пошло.
Да я шучу. Сам считаю что для натаски у меня угодья бедноваты. Хотя живу по среди них. Вот Ивану это не помешало
Цитата: Панчер от Июнь 23, 2023, 20:26 И что еще делают? Правильно, снимают "образовательные" видосики и проводят семинары в "пончиковой")))))))) Ушли инфоцыгане, пришли инфоармяне))))))))
по куда есть на свете дураки, обманом жить нам стало быть с руки
Цитата: Рустамчик от Июнь 23, 2023, 20:30 Да я шучу. Сам считаю что для натаски у меня угодья бедноваты. Хотя живу по среди них. Вот Ивану это не помешало
Я в этом году после Крыма домой приехал и в Домодедовоском и Истринском районе столько шикарных полей нашел с помощью сеттера...Хотя раньше и не предполагал, что в такой короткой траве куропатка вообще может сидеть.
Цитата: Рустамчик от Июнь 23, 2023, 20:39 по куда есть на свете дураки, обманом жить нам стало быть с руки
Тут главное ебало суметь правильное скроить..))))) Доверие чтобы вызывало.. Кролики прямо залипают)))
Как говорил один знакомый, который пожалуй первым выкупил схему сербско-армянского наебоса: "где эти армяне такого удава взяли")))))
Цитата: Панчер от Июнь 23, 2023, 20:49 Тут главное ебало суметь правильное скроить..))))) Доверие, чтобы вызывало.. Кролики прямо залипают)))
Как говорил один знакомый, который пожалуй первым выкупил схему сербско-армянского наебоса: "где эти армяне такого удава взяли")))))
https://youtu.be/mD-tuHy8Wuk
))) Ебало немного другое. Я называю его "участливо-экспертное", чтобы лох тянулся и задавал вопросы. ))))))
Цитата: Панчер от Июнь 23, 2023, 21:09 чтобы лох тянулся и задавал вопросы. )))))
Типа - а как улучшить чутьишко?
Цитата: Панчер от Июнь 23, 2023, 20:12 Голуби - это минимизация издержек за счет качества производимого продукта. Иногда хороший материал ими убивается наглушняк.
а они(«натасчики») сами это понимают? Это осознанное их решение?
Цитата: Рустамчик от Июнь 23, 2023, 21:13 Типа - а как улучшить чутьишко?
Да тут уже не важен вопрос. Главное, что задающий уже ведомый и, конечно же, брат)))))
Цитата: Kurzhaar от Июнь 23, 2023, 21:16 а они(«натасчики») сами это понимают? Это осознанное их решение?
Да там мозгов как у того же голубя и те на наебос заточены. Какая разница, что они там понимают, главное, что они у тебя бабки вынимают)))
Нахер ему понимать, если ежу понятно, что дикая птица - это долго, голубь - быстро, а время тут деньги????
Он и будет топить за голубей и поверит в то, что голубь заебись, если до этого сомневался...
И потом, кто такой натасчик? Бывают исключения, но в основном это очень недалекие ребята. СОбакам хвосты крутить - много ума не надо. )) Взять того же Манюкина, вонючего клопа - крест крестом, хуй знает смог ли закончить 8 классов, а важный как цельный профЭссор)))
Ты кукушку то в гнездо верни, а то кукушата разлетятся.
Цитата: Панчер от Июнь 23, 2023, 21:26 Да там мозгов как у того же голубя и те на наебос заточены. Какая разница, что они там понимают, главное, что они у тебя бабки вынимают)))
Нахер ему понимать, если ежу понятно, что дикая птица - это долго, голубь - быстро, а время тут деньги????
Он и будет топить за голубей и поверит в то, что голубь заебись, если до этого сомневался...
И потом, кто такой натасчик? Бывают исключения, но в основном это очень недалекие ребята. СОбакам хвосты крутить - много ума не надо. )) Взять того же Манюкина, вонючего клопа - крест крестом, хуй знает закончил ли школу, а важный как цельный профЭссор)))
Видимо идеализм мне явно мешает.
В моем представлении натасчик это глубоко увлеченный своим делом человек...для которого заработок конечно имеет значение...но куда больший интерес вызывает работа с молодыми перспективными собаками их постановка и достижение результата...
после стольких «натасчиков» у которых я побывал в свое время... я все еще верю что такие есть...и считаю,что попал в точку...иначе бы больше не решился бы отдать свою собаку в натаску
Цитата: Kurzhaar от Июнь 23, 2023, 21:38 В моем представлении натасчик это глубоко увлеченный своим делом человек...
Уф. Так первым делом надо научится отличать натасчика от мошенника, называющего себя натасчиком. Вот рассказывает человек, правдоподобно (как Панчер говорит ебало нужное состроил), что спец в дрессировке, а ни кто его собак не видел, но с вопросами обращаются, как навык надрессировать. Сколько раз сказано, прежде чем спросить как, нужно спросить а где твои собаки. Все, задача то не сложная)
Цитата: General от Июнь 23, 2023, 21:35 Ты кукушку то в гнездо верни, а то кукушата разлетятся.
Заскучали, Вашескобродие?))) Че-то не видать Ваших бретонов на трайлах.. Не тянут? Или вместе с армянами в бойкоте пребываем? )))
Цитата: Kurzhaar от Июнь 23, 2023, 21:38 Видимо идеализм мне явно мешает.
В моем представлении натасчик это глубоко увлеченный своим делом человек...для которого заработок конечно имеет значение...но куда больший интерес вызывает работа с молодыми перспективными собаками их постановка и достижение результата...
после стольких «натасчиков» у которых я побывал в свое время... я все еще верю что такие есть...и считаю,что попал в точку...иначе бы больше не решился бы отдать свою собаку в натаску
Натаска- это ремесло. И если готовы платить за голубя, то будут тебе голуби. А если ты уж совсем терпила и сам не знаешь, чего ты хочешь, то он тебе расскажет, и чего ты хочешь))))
Цитата: Панчер от Июнь 23, 2023, 21:59 совсем терпила и сам не знаешь чего ты хочешь, то он тебе расскажет чего ты хочешь))))
)))!!! Промысловики
Цитата: General от Июнь 23, 2023, 21:35 Ты кукушку то в гнездо верни, а то кукушата разлетятся.
IMG-20230623-WA0007.jpg
Цитата: Панчер от Июнь 23, 2023, 21:54 Заскучали, Вашескобродие?))) Че-то не видать Ваших бретонов на трайлах.. Не тянут? Или вместе с армянами в бойкоте пребываем? )))
Вручаю призовые на твоих трайлах, ничего личного ......
Цитата: General от Июнь 23, 2023, 22:18 Вручаю призовые на твоих трайлах, ничего личного ......
Сорите деньгами? :good:
Цитата: General от Июнь 23, 2023, 22:18 Вручаю призовые на твоих трайлах, ничего личного ......
Пиздеть изволите)) трайлы не мои, а общественные, и призовых Ваших на трайлах никто не видел.. кому и за что Вы там деньги суете втихаря - это Ваше личное генеральское дело.
Цитата: General от Июнь 23, 2023, 22:18 Вручаю призовые на твоих трайлах, ничего личного ......
А можете альтернативные трайлы провести?
Цитата: LFP от Июнь 23, 2023, 22:55 А можете альтернативные трайлы провести?
Стараются. Ищут своего президента. Пытаются припутать , у кого есть бабки на этот движ. Своих, наверное, жалко, а может недостаточно) По мере сил занимаются дискредитацией существующих - пиздят по углам о якобы судейской несправедливости и продавливают армянский тезис об узурпации трайлов одним нехорошим дяденькой))))) За иллюстрацией далеко ходить не надо - читаем внимательно посты)
Цитата: Панчер от Июнь 23, 2023, 23:37 Стараются. Ищут своего президента. Пытаются припутать , у кого есть бабки на этот движ. Своих, наверное, жалко, а может недостаточно) По мере сил занимаются дискредитацией существующих - пиздят по углам о якобы судейской несправедливости. и продавливают армянский тезис об узурпации трайлов одним нехорошим дяденькой))))) За примером далеко ходить не надо - читаем внимательно посты)
А зачем искать Президента, когда уже есть Генерал?
Цитата: LFP от Июнь 23, 2023, 23:41 А зачем искать Президента, когда уже есть Генерал?
Это он тут генерал, а по жизни бретонист)) Из бретониста генерал, как из лягушки прокурор.
https://youtu.be/aNBUveTW4F0
Генеральский трайл
Цитата: Bender от Июнь 24, 2023, 09:20 Генеральский трайл
Да хоть маршальский... Заявляй и проводи, а то пока только завуалированные высосанные из банки пива предъявы и поиски до чего бы доебаться, когда сам обосрался..
Цитата: General от Июнь 24, 2023, 23:02 С хуяли?
А реально то чего свое не проводите? Раз работа Федерации вас не устраивает. Вот Либеровентов - захотели - провели. Вам то что мешает?
Цитата: Рустамчик от Июнь 25, 2023, 09:31 А реально то чего свое не проводите? Раз работа Федерации вас не устраивает. Вот Либеровентов - захотели - провели. Вам то что мешает?
Ну Полоумный провел не трайлы, а 81 год, и провел там синонимично облажался в очередной раз
Дело даже не в названии мероприятия, а в "разумности", можно и фестиваль сделать престижным. Титул известный не присвоить, на в остальном - почему нет? Хотя, все дело может как раз в фантик упираться
Цитата: Рустамчик от Июнь 25, 2023, 09:53 Дело даже не в названии мероприятия, а в "разумности", можно и фестиваль сделать престижным. Титул известный не присвоить, на в остальном - почему нет? Хотя, все дело может как раз в фантик упираться
В фантик там все и упирается...
Цитата: Панчер от Июнь 25, 2023, 09:48 Полоумный провел не трайлы
Имелось в виду провести - свое.
Цитата: Панчер от Июнь 25, 2023, 09:57 В фантик там все и упирается...
Цитата: Панчер от Июнь 25, 2023, 09:57 В фантик там все и упирается...
Вероятно. Довелось слышать такое оправдание, на предложение провести фестиваль, раз существующие правила не устраивают.
Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков..
Полоумный - буйный, жалко, что умный только наполовину, а генерал наш в буйстве не замечен))))
Цитата: Панчер от Июнь 25, 2023, 10:16 Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков..
Полоумный - буйный, жалко, что умный только наполовину, а генерал наш в буйстве не замечен))))
Генерал и сам возможно ответит, что им мешает. Может им и тут подножки ставят)
Цитата: Рустамчик от Июнь 25, 2023, 10:20 Генерал и сам возможно ответит, что им мешает.
Screenshot_20230625_102351_VK.jpg
Не каждый трайл - Трайл. И фестиваль может быть суперским. Хотя нах нужен фестиваль, если можно трайлить
Цитата: Рустамчик от Июнь 25, 2023, 12:37 Не каждый трайл - Трайл. И фестиваль может быть суперским. Хотя нах нужен фестиваль, если можно трайлить
Фестивали всякие нужны, фестивали всякие важны... Без фестиваля ты слоников не продашь)))))
Лучше всего продаются слоники от трайлеров.. ))) Коммерсанты это поняли и теперь усиленно думают как бы на свое говно низкобюджетно цеплять трайлерский фантик)))))