Возвращаясь к теме "спортивных собак".
Мнение.
Охота подразделяется на промысловую, любительскую и спортивную.
При всем желании, охотников с легавыми, противопоставляющих себя "спортсменам", назвать промысловиками нельзя - ну не живут они охотой с легавой, не зарабатывают ею себе на жизнь, а это значит, что они автоматически попадают в разряд, как минимум, любителей, если они никак не хотят ассоциировать себя со спортсменами и спортом.
Чем же отличается спортсмен от любителя?
Здесь все просто: спортсмен - это тот, кто занимается спортом, в нашем случае спортивной охотой, профессионально, а любитель - непрофессионально и поэтому его охота является любительской.
То есть по факту противопоставляются собаки профессионалов и собаки любителей, как и спортивная охота, читай профессиональная, - любительской.
Насколько оправдано такое противопоставление?
На мой взгляд, оно надумано, так как по сути противопоставляются собаки, качества которых удовлетворяют требованиям профессионалов и они подтверждены прохождением соответствующих рабочих тестов и собаки, рабочие качества которых до конца не прояснены или они недостаточно развиты для прохождения серьезного рабочего теста, при этом любителей они также устраивают. Проще говоря, любители противопоставляют своих собак собакам спортсменов на том лишь основании, что собаки последних соответствуют определенным стандартам, а их собаки - нет или это неизвестно.
Чем отличается профессиональная охота или спортивная от любительской?
Тут тоже все просто: спортивная охота стандартизирована, а любительская - нет. То есть спортсмен охотится, ну или старается охотиться, с легавой по определенным стандартам или правилам, а у каждого любителя правила свои, которые ограничивает только закон об охоте.
Другими словами, спортсмен "делает" собаку под определенный стандарт, а любитель охотится с тем, что у него есть и так, как ему удастся приспособиться к тому, что у него есть.
Очевидно, что для большинства любителей будет не всегда понятным следование неким правилам, которые им кажутся искусственными и от того в их представлении "неохотничьими". Например, любителю, наверняка, не всегда понятен отказ от стрельбы из-под спора или толчка или вообще выход на охоту с легавой собакой без ружья.
И тем более, любителям не понятны состязания легавых собак, так как они не видят, как эти мероприятия соотносятся с их представлением об охоте с легавой собакой..
Можно, конечно, попробовать объяснить любителям эти и другие "причуды" спортсменов, но, к сожалению, опыт показывает, что это занятие бесполезное.. Дело в том , что любителям в массе своей просто недостает необходимого уровня погружения в предмет для понимания. Любитель потому и любитель, что он ограничивается поверхностным представлением о предмете своего увлечения. А как только любитель начинает погружаться глубже в предмет, что, кстати, невозможно без практики состязаний, то он переходит уже в разряд профессионалов или спортсменов и тогда объяснять ему уже ничего не надо. Тут надо сказать, что все профессионалы когда-то , были любителями..
Единственно, что можно посоветовать любителям, которые отказывают спортсменам в звании охотников, называя их собак не охотничьими - это почитать внимательно историю легавой собаки, из которой они без труда узнают, что современную легавую собаку создали именно спортсмены и что эти же спортсмены также популяризировали охоту с легавой собакой во всем мире посредством организации состязаний на английский манер,. которые называются филд трайлами. В то время как любители - это обычные пользователи, которые пользуются породами, созданными, усовершенствованными и совершенствуемыми этими самыми спортсменами.
Ну вообще между профессионалами и начинающими любителями (читай чайниками) существует бОльшая градация нежели просто любитель-профессионал. Если вернуться к той же охоте, то уровень требований к своей охоте постепенно повышается с приобретением опыта. Ну и расти эти требования бесконечно не могут, тут уж охотник в доступные ресурсы упирается - может быть собака дальше уже не тянет, приходится подстраиваться или закрывать на что то глаза, а завести другую, поменять и т.д. не у все ресурсы есть. Ну или один может позволить себе каждый день выходить, или ездить в отъезжие поля, а другой ограничен в выборе мест охоты и количеством выходов...
Цитата: Мечков Иван от Июнь 24, 2023, 19:16 Ну вообще между профессионалами и начинающими любителями (читай чайниками) существует бОльшая градация нежели просто любитель-профессионал. Если вернуться к той же охоте, то уровень требований к своей охоте постепенно повышается с приобретением опыта.
Далеко не всегда. Большинство так и остается "чайниками", а иные "развиваются" по тупиковому пути, иначе, откуда бы взяться лозунгу: "не бывает не рабочих спаниелей, бывают - не рабочие хозяева". Это лозунг вечных чайников или профессиональных чайников))
ну да, этот лозунг до сих пор жив.
Англичане говорят, что-то вроде: трайлер - это воспитанный охотник или охотник-джентльмен..
Это касается и людей, и собак.,
Цитата: Мечков Иван от Июнь 24, 2023, 19:16 Ну вообще между профессионалами и начинающими любителями (читай чайниками) существует бОльшая градация нежели просто любитель-профессионал.
Ламер - трайлер. Так пойдет?)))
На току весеннем после рюмки жгучей,
Ламеры заспорили, чьи собаки круче.
Цитата: Мечков Иван от Июнь 24, 2023, 19:50 ну да, этот лозунг до сих пор жив.
Для РОСа может и справедливо)
Цитата: Рустамчик от Июнь 25, 2023, 09:32 Для РОСа может и справедливо)
росисты - эталонные ламеры))
Цитата: Панчер от Июнь 25, 2023, 09:43 росисты - эталонные ламеры))
У РОСа- качества дрессируемые в приоритете. Поиск - дрессируемый, подача - дрессировка, даже отдача голоса при подъеме - дрессируется. Концепт у них такой.
Цитата: Рустамчик от Июнь 25, 2023, 10:15 Концепт у них такой.
Ламерский концепт))
Цитата: Панчер от Июнь 25, 2023, 10:17 Ламерский концепт))
Для охот собаки - да, какой то отстой
Цитата: Рустамчик от Июнь 25, 2023, 10:19 Для охот собаки - да, какой то отстой
Хотя это отстой для любого рабочего направления
Цитата: Рустамчик от Июнь 25, 2023, 10:27 Хотя это отстой для любого рабочего направления
Ламеру сгодится, а трайлер устыдится))
Цитата: Псарня от Июнь 24, 2023, 19:02 Дело в том , что любителям в массе своей просто недостает необходимого уровня погружения в предмет для понимания. Любитель потому и любитель, что он ограничивается поверхностным представлением о предмете своего увлечения.
Любителей не устраивает в спортивных собаках в основном их рафинированность. Эти собаки продвинулсь в своей специализации настолько далеко, что применимы в полной мере только в определенных угодьях по ограниченному списку видов дичи. Они закономерно, в силу далеко продвинувшейся специализации, утратили ряд удобных на охотах свойств: способность работать по плохо западающей птице, способность сократить поиск в сильно заросших угодьях, подачу, энергичную подводку.
На жалобы любителей об утрате этих свойств у легавых, спортсмены советуют любителям не упорствовать в поддержании старых привычных линий и отродий любимых пород, а усвоить охоту с современными легавыми как единственно правильную, т.е. охотиться с ними строго в правильных угодьях по правильной дичи и заводить дополнительных собак других пород для обеспечения недостающих современным легавым свойств. Любитель, в отличие от спортсмена-профессионала, как правило, не заинтересован в содержании нескольких пусть даже и хороших собак, он хочет иметь одну, максимум две и охотиться с ними на все виды дичи, которые описаны для легавых. (Ладно, не барсук и не заяц. Ладно, пусть даже и без утки. Но фазан!!! но перепел!!! но коростель!!! Причем как правило у них у всех имеются воспоминания о предыдущих собаках, способных работать по всем этим видам дичи.)
Аналогичную ситуацию мы видим, например, у КРС: увеличение дойности коровы непропорционально быстро "портит ей скелет" и приводит к тому, что коровка должна стоять строго в стойле, на искусственной кормежке. Выгул и питание на лугах ей противопоказаны - они ломают там себе ноги буквально на ровном месте. Получается, что при профессиональном содержании и высоком уровне зоотехнии, например, в специализированном хозяйстве - такие породы коров рентабельны, а в личном хозяйстве, как правило, неудобны. И частники заводят менее продуктивные породы коров, мирятся с меньшей дойностью, имея при этом возможность все лето гонять коровку на пастбище.
Замечу еще:
во-первых, что особые свойства современных легавых, (я имею в виду, например, эффективность поиска на увеличенной, по сравнению со старотипной, площадью, способность додержать шуструю дичь до подхода ведущего, и даже способность поддерживать контакт с ведущим и не теряться в лесу) представлены у них не равномерно, а лишь у некоторой части поголовья, причем даже тщательное отслеживание по происхождению не дает гарантий.
и во-вторых, что в условиях минимального тренинга, который характерен для любительского охотничьего собаководства, достоинства современных линий легавых практически нивелируются со свойствами старотипных представителей пород .
Цитата: NEO от Июнь 25, 2023, 12:29 Любителей не устраивает в спортивных собаках в основном их рафинированность. Эти собаки продвинулсь в своей специализации настолько далеко, что применимы в полной мере только в определенных угодьях по ограниченному списку видов дичи.
Это о легавых? Или спаниелей то же касается?
Цитата: NEO от Июнь 25, 2023, 12:29 Любителей не устраивает в спортивных собаках в основном их рафинированность. Эти собаки продвинулсь в своей специализации настолько далеко, что применимы в полной мере только в определенных угодьях по ограниченному списку видов дичи. Они закономерно, в силу далеко продвинувшейся специализации, утратили ряд удобных на охотах свойств: способность работать по плохо западающей птице, способность сократить поиск в сильно заросших угодьях, подачу, энергичную подводку.
Чушь и измышления ламера))
Ни одна ламерская собака не справится с перниче, а трайлерские собаки справляются. Поиск у ламеров изначально подножный, отсюда все эти приколы с энергичной подводкой. Если трайлер не адаптирует свой поиск, то возникает вопрос: а трайлер ли это. Ну а подачей ламеры уж точно не заморачиваются, чего не скажешь о спортсменах, которые практикуют определенные дисциплины
Цитата: NEO от Июнь 25, 2023, 12:29 На жалобы любителей об утрате этих свойств у легавых, спортсмены советуют любителям не упорствовать в поддержании старых привычных линий и отродий любимых пород, а усвоить охоту с современными легавыми как единственно правильную, т.е. охотиться с ними строго в правильных угодьях по правильной дичи и заводить дополнительных собак других пород для обеспечения недостающих современным легавым свойств.
Ламеры нихера не жалуются, а, как правило, удовлетворяются тем, что у них случилось в качестве охотничьей собаки.. Они понятия не имеют о том какие собаки были и какие стали. А слушать сказки всяких ламеров-баюнов - себя не уважать. Спортсмены им советуют не забивать гвозди микроскопом, а брать для этой цели молоток. Но если мозгов не хватает и хочется колотить микроскопом, то пусть колотят и они колотят. Чего там далеко ходить. Ерон Мурзина до того как попасть на БП и там немного блеснуть юзался по перепелу в том числе и что-то там на ламерских сходках по этой птице даже налаивал..
Цитата: NEO от Июнь 25, 2023, 12:29 Любитель, в отличие от спортсмена-профессионала, как правило, не заинтересован в содержании нескольких пусть даже и хороших собак, он хочет иметь одну, максимум две и охотиться с ними на все виды дичи, которые описаны для легавых. (Ладно, не барсук и не заяц. Ладно, пусть даже и без утки. Но фазан!!! но перепел!!! но коростель!!! Причем как правило у них у всех имеются воспоминания о предыдущих собаках, способных работать по всем этим видам дичи.)
Да, ламерские хотелки известны. Маркетинг ламерских пород (бретоны и прочие дратхаары)) их обязательно учитывает))))
Цитата: NEO от Июнь 25, 2023, 12:29 Любителей не устраивает в спортивных собаках в основном их рафинированность. Эти собаки продвинулсь в своей специализации настолько далеко, что применимы в полной мере только в определенных угодьях по ограниченному списку видов дичи. Они закономерно, в силу далеко продвинувшейся специализации, утратили ряд удобных на охотах свойств: способность работать по плохо западающей птице, способность сократить поиск в сильно заросших угодьях, подачу, энергичную подводку.
На жалобы любителей об утрате этих свойств у легавых, спортсмены советуют любителям не упорствовать в поддержании старых привычных линий и отродий любимых пород, а усвоить охоту с современными легавыми как единственно правильную, т.е. охотиться с ними строго в правильных угодьях по правильной дичи и заводить дополнительных собак других пород для обеспечения недостающих современным легавым свойств. Любитель, в отличие от спортсмена-профессионала, как правило, не заинтересован в содержании нескольких пусть даже и хороших собак, он хочет иметь одну, максимум две и охотиться с ними на все виды дичи, которые описаны для легавых. (Ладно, не барсук и не заяц. Ладно, пусть даже и без утки. Но фазан!!! но перепел!!! но коростель!!! Причем как правило у них у всех имеются воспоминания о предыдущих собаках, способных работать по всем этим видам дичи.
Как-то не складно у Вас получается. То Вы пишете о любителях, как о людях, ограниченных охотами выходного дня и соседними с домом угодьями, то пишете про разнообразие их охот, в которых специализация- зло.
Цитата: NEO от Июнь 25, 2023, 12:29 Замечу еще:
во-первых, что особые свойства современных легавых, (я имею в виду, например, эффективность поиска на увеличенной, по сравнению со старотипной, площадью, способность додержать шуструю дичь до подхода ведущего, и даже способность поддерживать контакт с ведущим и не теряться в лесу) представлены у них не равномерно, а лишь у некоторой части поголовья, причем даже тщательное отслеживание по происхождению не дает гарантий.
и во-вторых, что в условиях минимального тренинга, который характерен для любительского охотничьего собаководства, достоинства современных линий легавых практически нивелируются со свойствами старотипных представителей пород .
Во-первых, не надо делать выводы о современной легавой, глядя на продукты, например, армянской кинологии, которая, как тут говорят, массово представлена на Урале и, я думаю, не только. Во-вторых, нетренированная легавая собака - это не охотник, а компаньон. Мы говорим об охотничьих собаках.
Цитата: NEO от Июнь 25, 2023, 12:29 Аналогичную ситуацию мы видим, например, у КРС: увеличение дойности коровы непропорционально быстро "портит ей скелет" и приводит к тому, что коровка должна стоять строго в стойле, на искусственной кормежке. Выгул и питание на лугах ей противопоказаны - они ломают там себе ноги буквально на ровном месте. Получается, что при профессиональном содержании и высоком уровне зоотехнии, например, в специализированном хозяйстве - такие породы коров рентабельны, а в личном хозяйстве, как правило, неудобны. И частники заводят менее продуктивные породы коров, мирятся с меньшей дойностью, имея при этом возможность все лето гонять коровку на пастбище.
Не аналогичная ситуация. Легавая собака - это собака любителя или спортсмена, а не промышленника, не говоря уже о фермерском хозяйстве. Используется она не для заработка или пропитания и, тем более, извлечения прибыли, а для получения удовольствия, то есть продуктивность ее включает в себя как эффективность, так и эффектность. Другое дело, что представление об эффективности и эффектности у ламера и трайлера различны. Собственно, об этом и спич в публикации..
Цитата: Панчер от Июнь 25, 2023, 13:08 Во-первых, не надо делать выводы о современной легавой, глядя на продукты, например, армянской кинологии, которая, как тут говорят, массово представлена на Урале и, я думаю, не только.
Это позитивно звучит. Я рада это слышать.
Насчет армянской кинологии на Урале - как-то я не слышала, чтоб они там были прямо массово. 2-3 собаки, не считая Зиры. Но армяне и производят намного больше, чем, например, Лиховид. Ну и потомки Зиры, насколько я понимаю, практически все там. Помет Зиры (и Ермака?) - это же армянская кинология? Ну привезли ее на Урал, она там хорошо себя зарекомендовала по 81, потом на трайлах. Тут ее развели. Куда щенков?
Цитата: NEO от Июнь 25, 2023, 13:32 Это позитивно звучит. Я рада это слышать.
Насчет армянской кинологии на Урале - как-то я не слышала, чтоб они там были прямо массово. 2-3 собаки, не считая Зиры. Но армяне и производят намного больше, чем, например, Лиховид. Ну и потомки Зиры, насколько я понимаю, практически все там. Помет Зиры (и Ермака?) - это же армянская кинология? Ну привезли ее на Урал, она там хорошо себя зарекомендовала по 81, потом на трайлах. Тут ее развели. Куда щенков?
Честно. Я не видел у нас ни одной вязки сеттеров, от которой можно было ждать чего-то прогнозируемо хорошего.. Я правда, не особо слежу, но ситуация, совершенно точно, не такая как у спрингеров, где есть всякие вязки, но есть и такие, от которых появление классных собак плюс-минус гарантированно.
Цитата: Панчер от Июнь 25, 2023, 13:27 Не аналогичная ситуация. Легавая собака - это собака любителя или спортсмена, а не промышленника, не говоря уже о фермерском хозяйстве. Используется она не для заработка или пропитания и, тем более, извлечения прибыли, а для получения удовольствия, то есть продуктивность ее включает себя как эффективность, так и эффектность. Другое дело, что представление об эффективности и эффектности у ламера и трайлера различны. Собственно, об этом и спич в публикации..
Мне кажется, абсолютно аналогичная! Породу начинают интенсивно специализировать, и она меняется. Но при этом теряет часть своих свойств. И теряет привлекательность для некоторых владельцев именно из-за того, что потеряла эти свойства. Здесь тоже: островная легавая потеряла подачу, потеряла подводку броском, потеряла способность работать перепела. Любитель видит, что настолько специализированная порода его не устраивает.
Ну это как с машинами: да спорткар очень круто летает, но ему требуются хорошие дороги и хороший бензин. Народ и не спорит, что отличная машина, но покупает что-нибудь менее специализированное.
Цитата: Рустамчик от Июнь 25, 2023, 12:40 Это о легавых? Или спаниелей то же касается?
Я ничего не знаю о спаниелях. Я имела в виду в основном островных легавых.
Цитата: LFP от Июнь 25, 2023, 13:06 Как-то не складно у Вас получается. То Вы пишете о любителях, как о людях, ограниченных охотами выходного дня и соседними с домом угодьями, то пишете про разнообразие их охот, в которых специализация- зло.
Тут речь думаю немного о другом. Вот как тут у нас охотятся со спаниелями. На тягу с собакой сходил. в летне-осеннюю - болотная и боровая. А потом и утку на пролете пострелял, и все с одой собакой.
Если с тягой и пролетом все более менее понятно, то с полем есть варианты. РОС ходит широко, и если за ним бегать, то настрелять можно, пожалуй даже больше, чем со спрингером. А если учесть, что РОС еще и следовая собака, то и подранка на подаче он ищет достаточно хорошо. Да еще и отсутствие страсти к поиску (включение поиска только после встречи с запахом) позволяет рысцой ходить с ним подольше.
Все кое как, но с добычей, и по заветам бывалых - часа на 3-4
Цитата: Панчер от Июнь 25, 2023, 12:48 Чушь и измышления ламера))
Ни одна ламерская собака не справится с перниче, а трайлерские собаки справляются.
Вот перниче - это, наверное, тоже дичь под высоко специализированную легавую.
А есть она в России?
А вот если взять районы поюжнее - то там картинка поменяется, там явно РОС, со своими следовыми работами и широким поиском - в пролете
Цитата: Панчер от Июнь 25, 2023, 13:00 Да, ламерские хотелки известны. Маркетинг ламерских пород (бретоны и прочие дратхаары)) их обязательно учитывает))))
Да и хотела про дратхааров написать в этой связи. Что именно поэтому и так популярны, что не являются специализированной породой.
Цитата: Панчер от Июнь 25, 2023, 12:56 Ламеры нихера не жалуются, а, как правило, удовлетворяются тем, что у них случилось в качестве охотничьей собаки.. Они понятия не имеют о том какие собаки были и какие стали.
Некоторые из них попытались брать собак, производных от современных линий. И не только от армян. Дарригад им даже привозил... И они жалуются.
Цитата: NEO от Июнь 25, 2023, 13:57 Некоторые из них попытались брать собак, производных от современных линий. И не только от армян. Дарригад им даже привозил... И они жалуются.
Я первого спрингера пытался дрессировать))
Цитата: LFP от Июнь 25, 2023, 13:06 Как-то не складно у Вас получается. То Вы пишете о любителях, как о людях, ограниченных охотами выходного дня и соседними с домом угодьями, то пишете про разнообразие их охот, в которых специализация- зло.
Нет. Как раз всё сходится. Он берет свою собаку и идет на охоту рядом с домом. Там у него немножко луга или поля с колками, немножко леса, немножко болота. Может встретить перепела, куропатку, тетерева, вальдшнепа, бекаса... Ну и утки там у него встречаются. (Например, я живу в таком месте. Всё это в 5 км от дома.) Желательно, чтоб собака могла это всё отрабатывать при встрече.
Цитата: NEO от Июнь 25, 2023, 13:47 Мне кажется, абсолютно аналогичная! Породу начинают интенсивно специализировать, и она меняется.
Порода - по определению предполагает специализацию. Вы же специализации противопоставляете нечто невнятное и эту невнятность определяете в достоинство. Типичное ламерство.
Цитата: Панчер от Июнь 25, 2023, 13:36 Честно. Я не видел у нас ни одной вязки сеттеров, от которой можно было ждать чего-то прогнозируемо хорошего.. Я правда, не особо слежу, но ситуация, совершенно точно, не такая как у спрингеров, где есть всякие вязки, но есть и такие, от которых появление классных собак плюс-минус гарантированно.
Вот об этом и говорю. И вязку пойнтеров надежную тоже не найти...
Спрингер - это очень круто и позитивно, но всё же для него требуются угодья побогаче. Вот где перепела пролет - там да, спрингер.
Я бы хотела в аренду взять спрингера и посмотреть, хватит ли птицы у нас для охоты с ним.
Цитата: NEO от Июнь 25, 2023, 13:57 Некоторые из них попытались брать собак, производных от современных линий. И не только от армян. Дарригад им даже привозил... И они жалуются.
Некоторые из них обычные пиздоболы с кривыми ламерскими рученьками. Да и жаловаться они начали, когда их носом ткнули в то, что они отдипломили производного от трайлера БП во втором колене на д.1 по дупелю... То есть это не жаловаться, а изворачиваться.
Цитата: NEO от Июнь 25, 2023, 14:10 Вот об этом и говорю. И вязку пойнтеров надежную тоже не найти...
Спрингер - это очень круто и позитивно, но всё же для него требуются угодья побогаче. Вот где перепела пролет - там да, спрингер.
Я бы хотела в аренду взять спрингера и посмотреть, хватит ли птицы у нас для охоты с ним.
Вы рассуждаете о современной легавой, а у нас эта современная легавая представлена единичными экземплярами, которые или не вяжутся, или вяжутся всяким шлаком.. Это вопрос к заводчикам. Ждем пока поумнеют))
Цитата: NEO от Июнь 25, 2023, 14:04 Нет. Как раз всё сходится. Он берет свою собаку и идет на охоту рядом с домом. Там у него немножко луга или поля с колками, немножко леса, немножко болота. Может встретить перепела, куропатку, тетерева, вальдшнепа, бекаса... Ну и утки там у него встречаются. (Например, я живу в таком месте. Всё это в 5 км от дома.) Желательно, чтоб собака могла это всё отрабатывать при встрече.
У моего егеря был такой лайкоид. ))) Для этих целей годится любой пеший шлак.. Можно даже и без стойки .. Дополнительный беспокоящий элемент к твоему самотопу))
Цитата: NEO от Июнь 25, 2023, 13:54 Да и хотела про дратхааров написать в этой связи. Что именно поэтому и так популярны, что не являются специализированной породой.
ТАк и говорю - ламеру сгодится)
Цитата: Панчер от Июнь 25, 2023, 14:06 Порода - по определению предполагает специализацию. Вы же специализации противопоставляете нечто невнятное и это невнятность определяете в достоинство. Типичное ламерство.
Нет. Ну как Вы не понимаете? У всякой породы есть своя история. И в своем развитии порода меняется. Что такое перемены? это усиление одних свойств и ослабление других. Иногда усиление свойств происходит прямо за счет ослабления других. С точки зрения независимого наблюдателя всё закономерно: дойная корова должна производить как можно больше молока. Но пользователь видит, что с увеличением дойности складывается категорическая необходимость держать ее безвылазно в коровнике и круглогодично подавать корма под морду. А раньше - летом сама на пастбище ходила. И считает выгоду. И выясняет, что слишком дойная - неудобно. Тем, кто держит в специализированном хозяйстве - им удобно. А вот мне с пастбищем под боком - нет.
Т.е Вам как пользователю порода может нравиться в определенный момент развития и не нравиться в более продвинутом.
Цитата: NEO от Июнь 25, 2023, 13:47 Ну это как с машинами: да спорткар очень круто летает, но ему требуются хорошие дороги и хороший бензин. Народ и не спорит, что отличная машина, но покупает что-нибудь менее специализированное.
У народа просто нет денег на хорошую машину, поэтому выдумывает достоинства для своих плохих и недостатки у хороших. А в большинстве случаев он в сторону хороших даже не смотрит, потому что это: а) непатриотично. б) все равно денег нет. Выбери правильный ответ)))
Цитата: Панчер от Июнь 25, 2023, 14:21 У моего егеря был такой лайкоид. ))) Для этих целей годится любой пеший шлак.. Можно даже и без стойки .. Дополнительный беспокоящий элемент к твоему самотопу))
Нет. Наверное, не получится с лайкоидом, потому что птицы там не так много. Есть, но надо реально поискать.
Цитата: NEO от Июнь 25, 2023, 14:23 Нет. Ну как Вы не понимаете? У всякой породы есть своя история. И в своем развитии порода меняется. Что такое перемены? это усиление одних свойств и ослабление других. Иногда усиление свойств происходит прямо за счет ослабления других. С точки зрения независимого наблюдателя всё закономерно: дойная корова должна производить как можно больше молока. Но пользователь видит, что с увеличением дойности складывается категорическая необходимость держать ее безвылазно в коровнике и круглогодично подавать корма под морду. А раньше - летом сама на пастбище ходила. И считает выгоду. И выясняет, что слишком дойная - неудобно. Тем, кто держит в специализированном хозяйстве - им удобно. А вот мне с пастбищем под боком - нет.
Т.е Вам как пользователю порода может нравиться в определенный момент развития и не нравиться в более продвинутом.
Да все я понимаю. Вы манипулируете. Общеполезная собака - великий дезидератум/ не я сказал, а Лаверак. Желаемое, но не достижимое. Ламерская фантазия, проще говоря.
Цитата: NEO от Июнь 25, 2023, 14:28 Нет. Наверное, не получится с лайкоидом, потому что птицы там не так много. Есть, но надо реально поискать.
Да какая ламеру разница. Собака впереди трусит, глядишь и что-нибудь взлетит. ))
Знаю я эти практики))
Чем хороши "сильные" врожденные качества - тем что если они "правильные" - то все отлично. А вот если с перегибом (широкий поиск спаниеля) - то вспотеешь исправлять и поддерживать. По хорошему - собаку продать за 3 копейки или подарить, и брать нову. А вот если врожденные качества присутствуют но не "сильные", то и подправить можно, хотя контролировать все время придется, но это возможно. ИМХО
Цитата: Панчер от Июнь 25, 2023, 14:27 У народа просто нет денег на хорошую машину, поэтому выдумывает достоинства для своих плохих и недостатки у хороших. А в большинстве случаев он в сторону хороших даже не смотрит, потому что это а) непатриотично. б) все равно денег нет. Выбери правильный ответ)))
Хорошая машина - это не обязательно спорткар. И даже вовсе не спорткар.
Те, кому смерть, как нужен спорткар, находят возможность и покупают. Изредка на нем катаются. А ездят на менее специализированной машине. Знаю таких.
Простой аргумент, который бьет все Ваши ламерские измышления, НЕО.
На ламерских фестивалях потомки самых высокоспециализированных по-Вашему легавых собак получают без проблем ламерские фантики различного достоинства включая д.1, Потомок Брик де Пизес в качестве иллюстрации. Точка. Проще говоря, превратить крутую тачку в ведро для картошки всегда можно. Остается вопрос, а нахуя??!
Цитата: NEO от Июнь 25, 2023, 14:47 Хорошая машина - это не обязательно спорткар. И даже вовсе не спорткар.
Те, кому смерть, как нужен спорткар, находят возможность и покупают. Изредка на нем катаются. А ездят на менее специализированной машине. Знаю таких.
Это Вы придумали про спорт кар. Я говорю про хорошую машину. Трайлер - это хорошая машина, а не спорт кар.
И еще что бы натаскать охот собаку - нужен ум "ремесленника", а на компаньона - особых знаний и не требуется, сыр расставил, свисти да ходи пока сыр есть.
Цитата: NEO от Июнь 25, 2023, 13:32 Это позитивно звучит. Я рада это слышать.
Насчет армянской кинологии на Урале - как-то я не слышала, чтоб они там были прямо массово. 2-3 собаки, не считая Зиры. Но армяне и производят намного больше, чем, например, Лиховид. Ну и потомки Зиры, насколько я понимаю, практически все там. Помет Зиры (и Ермака?) - это же армянская кинология? Ну привезли ее на Урал, она там хорошо себя зарекомендовала по 81, потом на трайлах. Тут ее развели. Куда щенков?
Из 12 щенков этого помёта 2 в Кургане и 2 в Перми.
Цитата: Панчер от Июнь 25, 2023, 14:27 У народа просто нет денег на хорошую машину, поэтому выдумывает достоинства для своих плохих и недостатки у хороших. А в большинстве случаев он в сторону хороших даже не смотрит, потому что это: а) непатриотично. б) все равно денег нет. Выбери правильный ответ)))
Да хоть сколько денег имей, но один хрен ребенка в детский сад удобнее возить даже на бюджетном поджопнике чем на дрифтовом корче или заряженном внедорожнике.
Цитата: Панчер от Июнь 25, 2023, 13:08 Во-вторых, нетренированная легавая собака - это не охотник, а компаньон.
вот кстати слышал... Типа взял своего драта на рыбалку. Так он на каждый заброс ныряет в воду, все распугал только. Вопрос - нахрена брать собаку на рыбалку? Ответ - ну как же товарища-друга-брата оставить дома? Вывод - собака-компаньон, но с дополнительными функциями.
Цитата: Мечков Иван от Июнь 25, 2023, 15:21 Да хоть сколько денег имей, но один хрен ребенка в детский сад удобнее возить даже на бюджетном поджопнике чем на дрифтовом корче или заряженном внедорожнике.
Удобнее всего ребенка возить на окуенном гелике) На бюджетном поджопнике - неудобно
Цитата: Рустамчик от Июнь 25, 2023, 15:25 Удобнее всего ребенка возить на окуенном гелике) На бюджетном поджопнике - неудобно
Смотря на сколько он окуенный и в чем. В стоке да. А вот если зарядить по серьезному для бездора... Одно то что пороги на уровне пояса, уже создает неудобства - в юбке хер залежешь.
Цитата: Рустамчик от Июнь 25, 2023, 15:15 И еще что бы натаскать охот собаку - нужен ум "ремесленника", а на компаньона - особых знаний и не требуется, сыр расставил, свисти да ходи пока сыр есть.
Да нет.. Натаскать под трайлерский стандарт - да, а для ламерских практик - нет.
Цитата: Мечков Иван от Июнь 25, 2023, 15:29 Смотря на сколько он окуенный и в чем. В стоке да. А вот если зарядить по серьезному для бездора... Одно то что пороги на уровне пояса, уже создает неудобства - в юбке хер залежешь.
А на куя тратить деньги на его зарядку, если задача отвезти ребенка в школу, жену к подружкам, а выходной тещу в деревню отвезти.
Цитата: Панчер от Июнь 25, 2023, 15:36 Да нет.. Натаскать под стандарт - да, а для ламерских практик - нет.
Так вроде и написал
Цитата: Мечков Иван от Июнь 25, 2023, 15:21 Да хоть сколько денег имей, но один хрен ребенка в детский сад удобнее возить даже на бюджетном поджопнике чем на дрифтовом корче или заряженном внедорожнике.
Вы, по-моему, запутались в аналогиях)))
Поджопники бывают бюджетными и не очень так-то.. НУ а если Вам нужна тачка, только чтобы возить картошку или до садика антошку, то можно и ручной тележкой обойтись))
Вся преимущество "любительской" кинологии и охоты - это быстро и дешево, в ущерб качеству. Да и то дешево - может быть для того, кому собаку сдали на обучение, а с того, кто сдал - могут и по полной получить.
Есть такая поговорка в бизнесе - не может продукт враз отвечать всем трем показателям - дешево, качественно, быстро. Это наебос. Если не ноу-хау, но это не наш случай
Цитата: Рустамчик от Июнь 25, 2023, 15:38 Так вроде и написал
Охотиться как-нибудь можно и с компаньоном, а охотиться в формате или в стандарте потребуются знания и умения для подготовки.
Цитата: Панчер от Июнь 25, 2023, 16:04 Охотится как-нибудь можно и с компаньоном, а охотиться в формате или в стандарте потребуются знания и умения для подготовки.
Тапк и написано
Цитата: Рустамчик от Июнь 25, 2023, 16:03 Вся преимущество "любительской" кинологии и охоты - это быстро и дешево, в ущерб качеству. Да и то дешево - может быть для того, кому собаку сдали на обучение, а с того, кто сдал - могут и по полной получить.
Есть такая поговорка в бизнесе - не может продукт враз отвечать всем трем показателям - дешево, качественно, быстро. Это наебос. Если не ноу-хау, но это не наш случай
Все преимущество любительской охоты - примитивность. Она не предполагает сложность.
Цитата: Рустамчик от Июнь 25, 2023, 16:05 Тапк и написано
Не совсем, но пусть будет так)
Цитата: Панчер от Июнь 25, 2023, 16:09 Не совсем, но пусть будет так)
Ок, это и имелось в виду.
Цитата: NEO от Июнь 25, 2023, 13:32 Помет Зиры (и Ермака?) - это же армянская кинология? Ну привезли ее на Урал, она там хорошо себя зарекомендовала по 81, потом на трайлах. Тут ее развели. Куда щенков?
Если считать только по Ермаку, то цыганская, хотя там везде армяне наследили))
И вот еще, касаемо выбора любителей. Правда про служебников. К крутой тачке с кривыми ручками - лучше не лезть, цена ошибки может быть высока. Лучше шоу "служебника" взять, что и делает большинство. А там уж имитировать с ними работу
По поводу дратхааров напомню.
https://napsarne.ru/index.php?topic=32.msg47#msg47
Цитата: Панчер от Июнь 25, 2023, 14:48 Простой аргумент, который бьет все Ваши ламерские измышления, НЕО.
На ламерских фестивалях потомки самых высокоспециализированных по-Вашему легавых собак получают без проблем ламерские фантики различного достоинства включая д.1, Потомок Брик де Пизес в качестве иллюстрации. Точка. Проще говоря, превратить крутую тачку в ведро для картошки всегда можно. Остается вопрос, а нахуя??!
Браво!
Цитата: Панчер от Июнь 25, 2023, 14:32 Общеполезная собака - великий дезидератум/ не я сказал, а Лаверак. Желаемое, но не достижимое.
Как раз не говорила об общеполезной собаке.
И даже о возможности адаптации потомка ФТ собаки для собирания фантиков по 81 не говорила.
Говорила именно о дифференциированном подходе к пользованию.
А именно о том, что спортсмены ценят в легавой один набор свойств, а любители - немножко другой набор свойств.
Цитата: Julia от Июнь 25, 2023, 15:20 Из 12 щенков этого помёта 2 в Кургане и 2 в Перми.
А не могли бы Вы перечислить прямо поштучно, сколько собак армянского разведения сейчас приобретено на Урал?
(Можно в личку.) Производные от их собак тоже считаются. И куда ушли щенки от Зиры.
Личный интерес у меня.
Цитата: NEO от Июнь 25, 2023, 18:40 Как раз не говорила об общеполезной собаке.
И даже о возможности адаптации потомка ФТ собаки для собирания фантиков по 81 не говорила.
Говорила именно о дифференциированном подходе к пользованию.
А именно о том, что спортсмены ценят в легавой один набор свойств, а любители - немножко другой набор свойств.
Но об этом же примерно сказано в публикации, где трайлерский набор свойств - стандартизированный хай-тек, а ламерский - индивидуальный хай так))
Я повторюсь, Вы выдаете ламерские похуизм и невежество за какие-то особые специальные охотничьи предпочтения..
Цитата: NEO от Июнь 25, 2023, 18:47 А не могли бы Вы перечислить прямо поштучно, сколько собак армянского разведения сейчас приобретено на Урал?
(Можно в личку.) Производные от их собак тоже считаются. И куда ушли щенки от Зиры.
Личный интерес у меня.
От Зиры и Ермака в Перми у друзей "на диване" сука и кобель. Курган - два кобеля (информация у Можаева, хозяев знает). Другие щенки: сука в Самаре, сука в Москве, кобель в Ялте, остальные кобели в Москве. У Романа молодая сука Келли от Азояна, в Челябинске до этого от Степы привозили Адаевы. Ещё раньше привозили от Степы в Пермь Диминому другу гордонисту. От Зиры и Бука два шенка в Перми и три в Челябинске. В Кирове есть кобель от Степиных собак у нашего друга охотника. Ещё Стёпа сюда продавал щенков, но информацией подробной не владею.
Цитата: Панчер от Июнь 25, 2023, 18:53 Я повторюсь, Вы выдаете ламерские похуизм и невежество, за какие-то особые специальные охотничьи предпочтения..
Повторяемся, да.
Можно вообще не говорить о ламерах (т.е об охотниках с подходом "хай так"), а только о легавой.
Спортивную легавую слишком рафинировали. Она утратила ряд свойств, которые были удобны охотнику. Она в своей специализации как бы прошла оптимум. Спортсмены ценят в ней, собственно, только две способности: найти и додержать. Желательно всё это очень стильно.
А уже о подаче вообще не говорится, и даже о подъеме: еще есть требование подводки, но встречаются указания, что лучше без нее.
И когда охотник рассказывает о плотной растительности или о перепеле - спортсмены говорят, что тот дурак, кто хочет использовать легавую по перепелу, а надо взять спрингера для этого. А охотники раньше охотились с легавой по перепелу и считали нормальная дичь.
Говорится даже, что мы к стойке можем подходить, например, со спрингером, он нам и поднимет и подаст после выстрела. А легавая пусть стоит.
В точности как с коровой: вот ей увеличивают-увеличивают дойность - и все радуются. Круто - больше молока. Но вот очередной виток специализации, и она дает еще больше молока, но теряет способность пастись на пастбище. Пройден некий оптимум. Такова цена прогресса.
Как говорится: хотелось покруглее, а вышло колесо...
Я приведу простой пример. На юге приспосабливают гончую или лайку для того, чтобы шугать кабана или фазана из зарослей камыша. Предлагаете вести селекцию этих пород с учетом этих ламерских предпочтений?
Ковырять перепела с легавой можно приспособиться? Можно. Причем, как с супер трайлером, так и с ламером. Предлагаете вести отбор на ковырялок? Ну так они через пару поколений стоять перестанут и искать верхом.. И перестанут удовлетворять даже самых дремучих ламеров.. И так и происходит..
Цитата: Julia от Июнь 25, 2023, 19:43 От Зиры и Ермака в Перми у друзей "на диване" сука и кобель. Курган - два кобеля (информация у Можаева, хозяев знает). Другие щенки: сука в Самаре, сука в Москве, кобель в Ялте, остальные кобели в Москве. У Романа молодая сука Келли от Азояна, в Челябинске до этого от Степы привозили Адаевы. Ещё раньше привозили от Степы в Пермь Диминому другу гордонисту. От Зиры и Бука два шенка в Перми и три в Челябинске. Ещё Стёпа сюда продавал щенков, но информацией подробной не владею.
Ну вот - давно привозили гордонисту и Зиру.
Теперь привезли еще Адаевы и Роман.
Это - армянские.
Теперь от Зиры еще из двух пометов 9 потомков на Урале, но это уже не Стёпино производство, а прямо на Урале произвели армянских собак - куда бы им с Урала деться?
(Про Зиру я как-то упустила, что уже два помета.)
Спасибо!
Цитата: Панчер от Июнь 25, 2023, 19:51 Я приведу простой пример. На юге приспосабливают гончую или лайку для того, чтобы шугать кабана или фазана из зарослей камыша. Предлагаете вести селекцию этих пород с учетом этих ламерских предпочтений?
Ковырять перепела с легавой можно приспособиться? Можно. Причем, как с супер трайлером, так и с ламером. Предлагаете вести отбор на ковырялок? Ну так они через пару поколений стоять перестанут и искать верхом.. И перестанут удовлетворять даже самых дремучих ламеров.. И так и происходит..
Я абсолютно согласна, что для отбора перепел не годится!
Это - да.
Цитата: NEO от Июнь 25, 2023, 19:46 Повторяемся, да.
Можно вообще не говорить о ламерах (т.е об охотниках с подходом "хай так"), а только о легавой.
Спортивную легавую слишком рафинировали. Она утратила ряд свойств, которые были удобны охотнику. Она в своей специализации как бы прошла оптимум. Спортсмены ценят в ней, собственно, только две способности: найти и додержать. Желательно всё это очень стильно.
А уже о подаче вообще не говорится, и даже о подъеме: еще есть требование подводки, но встречаются указания, что лучше без нее.
И когда охотник рассказывает о плотной растительности или о перепеле - спортсмены говорят, что тот дурак, кто хочет использовать легавую по перепелу, а надо взять спрингера для этого. А охотники раньше охотились с легавой по перепелу и считали нормальная дичь.
Говорится даже, что мы к стойке можем подходить, например, со спрингером, он нам и поднимет и подаст после выстрела. А легавая пусть стоит.
В точности как с коровой: вот ей увеличивают-увеличивают дойность - и все радуются. Круто - больше молока. Но вот очередной виток специализации, и она дает еще больше молока, но теряет способность пастись на пастбище. Пройден некий оптимум. Такова цена прогресса.
Как говорится: хотелось покруглее, а вышло колесо...
Вашу манипуляцию с коровой можно присобачить куда угодно. Например: ламеры радуются выпугиванию, а после очередного "витка специализации" получают собаку без стойки..
Если легавая отлично находит и держит, то о чем еще мечтать? О подаче и флаше? Допустим. Но согласитесь, что находить и держать - это главное для легавой. А что мы видим у ламеров? Плохо находит и не держит, плохо подает и флашем не балует. Все плохо.. Ламеры и сейчас охотятся с легавыми на перепела, вопрос в качестве этой охоты как сегодня, так и вчера.. И повторюсь, что это чистой воды ламерская фантазия про рафинированность, читай не охотничесть трайлера, крутую тачку всегда можно превратить
в ведро для картошки в ковырялку для перепела..
Цитата: NEO от Июнь 25, 2023, 20:05 Ну вот - давно привозили гордонисту и Зиру.
Теперь привезли еще Адаевы и Роман.
Это - армянские.
Теперь от Зиры еще из двух пометов 9 потомков на Урале, но это уже не Стёпино производство, а прямо на Урале произвели армянских собак - куда бы им с Урала деться?
(Про Зиру я как-то упустила, что уже два помета.)
Спасибо!
Узнала точно. На Урал от Степы привезено 7 собак + 1 в Кирове. Два помёта от Зиры (с БУКом и Ермаком). Пока так. Как мне кажется, для Урала это много. Здесь спросом пользуются другие собаки.
Цитата: NEO от Июнь 25, 2023, 20:16 Я абсолютно согласна, что для отбора перепел не годится!
Это - да.
Ну тогда о чем разговор? Приспосабливай, если так хочется, пойнтера к перепелу,ю - это твое личное дело, но не надо называть спортсменов не охотниками, когда они говорят тебе, что ты хуйней страдаешь и предлагают рассмотреть другие породы для твоих целей..
Тут же как часто бывает: кому-то нравится пойнтер чисто внешне, нравится его заявленные ттх - быстрый поиск, мощные стойки, но стрелять хочется перепела да еще под манком, а на таком перепеле пойнтер превращается в обычную ковырялку и у ламера возникает вопрос: а как же мне ковырять перепела так, чтобы пойнтер был пойнтером?))
Цитата: Julia от Июнь 25, 2023, 20:25 Узнала точно. На Урал от Степы привезено 7 собак + 1 в Кирове. Два помёта от Зиры (с БУКом и Ермаком). Пока так. Как мне кажется, для Урала это много. Здесь спросом пользуются другие собаки.
Товарные объемы))))))))
Мне как то приходило сообщение с предложением купить сеттера от Бука в каком то месенджере
Большинство ни чего самостоятельно и не ценят вовсе, им что сказали ценить, то они и ценят. Они ни чего другого то никогда и не видали. А от трайлеров взяли самое лучшее - шляпы, да дудки импортные))
Цитата: Рустамчик от Июнь 25, 2023, 20:41 Большинство ни чего самостоятельно и не ценят вовсе, им что сказали ценить, то они и ценят.
Есть такое... Не мы придумали мерить чутье длинами потяжек и дальностью стоек, не нам отменять))
Цитата: Панчер от Июнь 25, 2023, 20:18 Если легавая отлично находит и держит, то о чем еще мечтать? О подаче и флаше? Допустим.
Пропустила.
Это именно то, о чем я и писала!
Но тут вопрос в том, что способность держать и флаш - это как бы взаимоисключающие свойства. (или нет?)
(Как дойность и ломкость костей.)
Когда Вы ведете отбор по двум взаимоисключающим свойствам, то чтоб оба свойства поднять, Вам надо ослабить отбор по тому, который у Вас движется легчее. Это - практика селекции.
Т.е чтобы не потерять флаш - они готовы примириться с тем, что собаки будут держать не так надежно. И, следственно, искать не так широко.
(Пишу и понимаю, что сама ни за что не согласилась бы поступиться способностью держать ради флаша. Для меня легавая - это в первую очередь способность держать. И ширина поиска лишь тест для этой способности. Но я, строго говоря, не охотник....)
Цитата: NEO от Июнь 26, 2023, 14:37 Пропустила.
Это именно то, о чем я и писала!
Но тут вопрос в том, что способность держать и флаш - это как бы взаимоисключающие свойства. (или нет?)
(Как дойность и ломкость костей.)
Пора бы ламерам понять, что флаш и легавая понятия несовместимые. Более того, неспособность блокировать в какой-то мере компенсируется флашем. Потому как блокированная птица взлетает охотнее, чем неблокированная, последняя взлету предпочитает бегство.
Цитата: NEO от Июнь 26, 2023, 14:37 И ширина поиска лишь тест для этой способности.
Для того, что бы искать широко, одной только крепкой стойки маловато будет?
Цитата: Рустамчик от Июнь 26, 2023, 18:42 Для того, что бы искать широко, одной только крепкой стойки маловато будет?
https://napsarne.ru/index.php?topic=29.msg44#msg44
https://napsarne.ru/index.php?topic=71.msg87#msg87
Цитата: NEO от Июнь 25, 2023, 19:46 Повторяемся, да.
Можно вообще не говорить о ламерах (т.е об охотниках с подходом "хай так"), а только о легавой.
Спортивную легавую слишком рафинировали. Она утратила ряд свойств, которые были удобны охотнику. Она в своей специализации как бы прошла оптимум. Спортсмены ценят в ней, собственно, только две способности: найти и додержать. Желательно всё это очень стильно.
А уже о подаче вообще не говорится, и даже о подъеме: еще есть требование подводки, но встречаются указания, что лучше без нее.
И когда охотник рассказывает о плотной растительности или о перепеле - спортсмены говорят, что тот дурак, кто хочет использовать легавую по перепелу, а надо взять спрингера для этого. А охотники раньше охотились с легавой по перепелу и считали нормальная дичь.
Говорится даже, что мы к стойке можем подходить, например, со спрингером, он нам и поднимет и подаст после выстрела. А легавая пусть стоит.
В точности как с коровой: вот ей увеличивают-увеличивают дойность - и все радуются. Круто - больше молока. Но вот очередной виток специализации, и она дает еще больше молока, но теряет способность пастись на пастбище. Пройден некий оптимум. Такова цена прогресса.
Как говорится: хотелось покруглее, а вышло колесо...
Не могу вас понять, вы пытаетесь оправдать "пользовательских" собак и упрекнуть собак якобы "спортивных". Вы же видели всё своими глазами и не раз на трайлах. Ваша собака потомок трайлеров, вы, можно сказать пропустили через свои руки такой материал, пощупали своими руками) Может быть нет опыта охоты и с этим столько вопросов.
Конечно ценится собака способная находить и удерживать дичь. Нахрена охотнику собака которая не выполняет основную задачу - найти??? Ну есть такие, кто наслаждается природой, или там ещё какие тараканы в голове.
Про стиль, имхо стиль в отрыве от породного стиля, какая то ерунда. Вон тот бретон, смотри как стильно бежит, прям как сеттер или драт как пойнтер скачет, стильно??? ) Я думаю, ценится именно породный стиль. А породный стиль и манера работать прописана почти у всех пород в рабочем стандарте. Если мы про породных собак говорим. Те, кто стандартезировали породы, так договорились, что данная порода выглядит вот так и работает вот так. Ну и если тебе не нравится что то в породе, выбирай другую. Всё же просто. Некая унификация есть, работа того же перепела, скорее всего будет не в породном стиле, кто готов мириться с этим, да пожалуйста.
В 90% случаев любая дичь взлетает при подходе ведущего/охотника в сезон охоты. Тетерев, дупель, бекас, перепел, куропатка, вальдшнеп, ещё и осторожничать будешь, чтобы удобно было стрелять или когда несколько охотников с одной или парой собак. Если собака не доработала птицу сразу или птица отбежала, то и подводка будет. У всех пород она и выглядит по разному - породный стиль) Сеттер как кошка может почти ползком, пойнтер с резкими ускорениями. И часто подводка заканчивается стойкой, а близость человека заставляет птицу взлететь, когда мы идём за собакой или возле неё.
Что касается подачи, то все породы подают, кто то лучше, кто то хуже, но все легавые проигрывают в этом качестве спец породам, например лабрам. Есть не подающие, к битой птице подходят, могут помусолить добычу и бросить, подходишь и забираешь. На воде с такой не подающей собакой могут быть проблемы, но утка это не прямой профиль легавой.
Тот же Акоп стал чемпионом мира в охот практике с пойнтером, которого тестировали на подачу. Тренируемое качество.
Получается, если собака выполняет весь комплекс, то это уже неплохая собака, а на трайлах судья укажет на лучших представителей породы, которые могут быть потенциальными производителями. А негодных собак задисквалит. Собак без породного стиля, так же могут отметить за рабочие качества, но скорее всего без титула.
Продвинутый охотник, увлеченный, который вник в тему, тоже хочет наблюдать весь комплекс на своих охотах. И шариться в большой растительности, какой смысл, в ебенях не больше дичи) Охотник увлеченный породной работой своей собаки и угодья начинает выбирать соответствующие. Вальдшнеп особый случай, но и там, зачастую, часть из комплекса работы собаки видно или слышно)
Выводы очевидны... Только слепой или неумный может это отрицать...
NEO хочет сеттера английского, но она сомневается в том что на трайлах (в Крыму), судьи указывают на достойных производителей))
Цитата: General от Июнь 26, 2023, 23:05 NEO хочет сеттера английского, но она сомневается в том что на трайлах (в Крыму), судьи указывают на достойных производителей))
А что с пойнтерами с лежачьими стойками вашего размножения? Достойные производители? А. да, барыги качество не обещали. Тем более, когда у этих барыг мозг в женском детородном органе)))
Цитата: General от Июнь 26, 2023, 23:05 NEO хочет сеттера английского, но она сомневается в том что на трайлах (в Крыму), судьи указывают на достойных производителей))
Меж каких строк она это указала?
Тут всего лишь попытка понять или оправдать невежество и отсутствие культуры охоты, вызванное причем, имхо, объективными обстоятельствами
Цитата: General от Июнь 26, 2023, 23:05 NEO хочет сеттера английского, но она сомневается в том что на трайлах (в Крыму), судьи указывают на достойных производителей))
Ну может быть вы и развеете ее предположения??? Тем более что вы являетесь щедрым меценатом трайлов. Я надеюсь, что вы уделите крупицу своего времени и средств, предстоящим мероприятиям.
Цитата: Рустамчик от Июнь 26, 2023, 18:42 Для того, что бы искать широко, одной только крепкой стойки маловато будет?
Конечно!
Но широкий поиск без способности додержать птицу до подхода ведущего абсолютно не имеет смысла.
Собаку, способную держать весеннюю куропатку 15-20 минут, я впервые увидела в Крыму, и настолько впечатлилась, что эта способность держать стала как-бы фикс-идеей для меня: как она это делает, как себя ведет, если у нее не получается заставить птицу запасть, как дорабатывает, если всё же теряет с чутья, как учится умению заставить запасть - это всё предмет особого интереса для меня. А флаш далеко не так интересен.
Поэтому я так и написала.
Лично про себя.
Цитата: NEO от Июнь 27, 2023, 10:07 Конечно!
Но широкий поиск без способности додержать птицу до подхода ведущего абсолютно не имеет смысла
имел в виду что широкий поиск тест не только лишь на способность держать птицу долго, но и умению ориентироваться, и тест на контактность собаки. имхо
Цитата: Рустамчик от Июнь 27, 2023, 11:00 имел в виду что широкий поиск тест не только лишь на способность держать птицу долго, но и умению ориентироваться, и тест на контактность собаки. имхо
Чувство пространства)))
Вот взять лайку. У меня была одна лайка, западно-сибирская, большого поиска))) . Ее мать была мелочница, отец щемил копыта. Лося находила даже там, где его не было)))
Так вот она редко появлялась в лесу мне на глаза, но я всегда знал, что она меня постоянно контролирует.. Переделывая известную строчку:
- Видишь
суслика лайку?
- Нет.
- А она есть.
То же самое и про легавых БП. Ты можешь не видеть пойнтера, но всегда знаешь, где он и он знает, где ты))
То же повезло охотится с одним таким. Копытник. Мелочницу бы где хорошую найти.
Цитата: NEO от Июнь 27, 2023, 10:07 Собаку, способную держать весеннюю куропатку 15-20 минут, я впервые увидела в Крыму, и настолько впечатлилась, что эта способность держать стала как-бы фикс-идеей для меня: как она это делает, как себя ведет, если у нее не получается заставить птицу запасть, как дорабатывает, если всё же теряет с чутья, как учится умению заставить запасть - это всё предмет особого интереса для меня. А флаш далеко не так интересен.
Поэтому я так и написала.
Лично про себя.
Помню как тоже первый раз увидел такую работу, где собака найдя птицу продолжительное время по ней лежала.
А потом, когда у меня появилась своя собака, которая также найдя птицу будет стоять по ней сколько угодно времени...это стало само собой разумеющейся вещью... Потом очень долго избавлялся от привычки спешить под стойку)
И бежать ни куда не надо. Стоять будет пока не подойдёшь. Был один случай шли с приятелем по стерне, моя собака минут через десять тонкого движения по стерне вдруг пропала, и не видели мы ее минут 10. Впереди где далеко увидели клочёк зарослей тростника. Так вот подойдя туда нашли собаку на стойке. Как оказалось стайка куропаток. По мне так собака поискав по стерне видимо решила проверить и другие подходящие места. И всё это время пока мы шли и искали собаку она стояла по птице. Правда мы все таки промазали оба.
https://vk.com/wall579247567_1003
Кто-нибудь видит тут работу?
Цитата: Kurzhaar от Июнь 27, 2023, 20:34 https://vk.com/wall579247567_1003
Кто-нибудь видит тут работу?
Собака совершила отрицательную работу :unknown:
Цитата: Мечков Иван от Июнь 27, 2023, 20:52 Собака совершила отрицательную работу :unknown:
Толкнула птицу?)
Куда уж тут, когда эксперт сам не может определиться что такое спор, а что толчек..
[id766846|Кирилл], Толчок или спор по правилам считаются поднятие птицы собакой БЕЗ ПРИЧУИВАНИЯ. А здесь собака нетвердо стала и подняла причуянную птицу самостоятельно. Это встреча с птицей без расценки.
Да хз, причуяла собака птицу или нет. По мне так это спор))
Цитата: Рустамчик от Июнь 27, 2023, 21:49 Да хз, причуяла собака птицу или нет. По мне так это спор))
Во время взлета птицы собака в движении при этом не на подводке?
Цитата: Панчер от Июнь 27, 2023, 21:52 Во время взлета птицы собака в движении при этом не на подводке?
Да
Цитата: Рустамчик от Июнь 27, 2023, 21:49 Да хз, причуяла собака птицу или нет. По мне так это спор))
Ну ведь она приостановилась...следовательно причуяла птицу. А спор это подъем собакой птицы без ее причуивания.
Если по твоему это спор, то что такое тогда толчек?
Цитата: Рустамчик от Июнь 27, 2023, 21:49 Да хз, причуяла собака птицу или нет. По мне так это спор))
А я бы наверное, с моим небольшим опытом, трактовал бы в пользу собаки, была небольшая ошибка, нет абсолютной неподвижности на взлет, а когда начала взлетать или бежать птица, по видео не понять. Работа
Цитата: Kurzhaar от Июнь 27, 2023, 21:57 Ну ведь она приостановилась...следовательно причуяла птицу. А спор это подъем собакой птицы без ее причуивания.
Если по твоему это спор, то что такое тогда толчек?
Ну так я же написал, что я не уверен, что собака птицу причуяла
Цитата: Bender от Июнь 27, 2023, 21:59 А я бы наверное, с моим небольшим опытом, трактовал бы в пользу собаки, была небольшая ошибка, нет абсолютной неподвижности на взлет, а когда начала взлетать или бежать птица, по видео не понять
Так я не претендую на истину. Я так думаю
НУ если в движении и не на подводке, то нах с пляжа и пох толчок это или спор.
На самом деле, что считать спором, а что толчком - это вопрос договоренности о терминах. Наши небратья называли спором подъем причуянной дичи, а толчком - непричуянной. У нас наоборот. По большому счету, если это не намеренный подъем дичи, то без разницы...
Я посмотрел видео. Даже если допустить, что собака во время взлета стояла, то все равно это дисквалифицирующая ошибка, так как без сомнения причиной взлета птицы было спонтанное продвижение собаки в сторону птицы после первой стойки..
Цитата: Рустамчик от Июнь 27, 2023, 22:00 Ну так я же написал, что я не уверен, что собака птицу причуяла
Так ведь она остановилась...разве это не свидетельство того, что она прихватила запах птицы?
Цитата: Kurzhaar от Июнь 27, 2023, 22:04 Так ведь она остановилась...разве это не свидетельство того, что она прихватила запах птицы?
Да хз, чего она там прихватила, может птицы, может фона
Цитата: Панчер от Июнь 27, 2023, 22:04 Я посмотрел видео. Даже если допустить, что собака во время взлета стояла, то все равно это дисквалифицирующая ошибка, так как без сомнения причиной взлета птицы было спонтанное продвижение собаки в сторону птицы после первой стойки..
Что значит спонтанное продвижение собаки в сторону птицы?
А если бы собака сделал шаг или два после первой стойки и остановилась и птица под ней еще секунд 5 просидела, а потом улетела, при полной неподвижности собаки...Как это можно было бы расценить?
Цитата: Рустамчик от Июнь 27, 2023, 22:08 Да хз, чего она там прихватила, может птицы, может фона
Даже если это был фон...не важно...при продвижении (попытке обработать запах) птица взлетела...по моему это толчек.
Вот если бы собака бежала а у нее из под ног влетела птица то это был бы спор
Цитата: Kurzhaar от Июнь 27, 2023, 22:08 Что значит спонтанное продвижение собаки в сторону птицы?
Русский неродной?)) Словарь в помощь)))
Цитата: Kurzhaar от Июнь 27, 2023, 22:08 А если бы собака сделал шаг или два после первой стойки и остановилась и птица под ней еще секунд 5 просидела, а потом улетела, при полной неподвижности собаки...Как это можно было бы расценить?
А если у бабушки будет хер, то она будет дедушкой..
Цитата: Панчер от Июнь 27, 2023, 22:12 А если у бабушки будет хер, то она будет дедушкой..
Да уж. Исчерпывающий ответ. К Вам вопросов более не имею.
Цитата: Панчер от Июнь 27, 2023, 22:04 НУ если в движении и не на подводке, то нах с пляжа и пох толчок это или спор.
Включая первую параллель, верно?
Цитата: Kurzhaar от Июнь 27, 2023, 22:16 Да уж. Исчерпывающий ответ. К Вам вопросов более не имею.
Слава яйцам.. ))))
"Идеал – это когда дичь блокируется потяжкой и стойкой собаки с первой попытки. Но если это не случается и если собаке по ее собственной инициативе удается заблокировать птицу, которая взлетит при подходе ведущего к ее второй стойке, это лучше, чем если птица взлетает после подводки по команде натасчика.
Не надо забывать, что ПОДВОДКА – это исправление неправильного местоположения стойки . Нужно различать
ПРИБЛИЖЕНИЕ – действие собаки, осуществляемое по ее собственной инициативе, и ПОДВОДКУ – действие по требованию ведущего. (с)https://napsarne.ru/index.php?topic=56.msg72#msg72
Цитата: Рустамчик от Июнь 27, 2023, 22:18 Включая первую параллель, верно?
Если в льготной минуте, то в поле. А если после перезапуска при смене места, то толчок - нах с пляжа, а спор - в поле. На видео я бы трактовал ситуацию как толчок и послал бы собаку с поля, если это не в минуте.
В минуте нах с пляжа за намеренный подъем причуянной дичи..
Давайте развалю с точки зрения дельного.)) Собака подняла или птица взлетела далеко до подхода ведущего. Все. Как стрелять?) Хули спорить, что там было. Нахер. Все расходимся.)
Цитата: Бобби Бонс от Июнь 27, 2023, 23:02 Давайте развалю с точки зрения дельного.)) Собака подняла или птица взлетела далеко до подхода ведущего. Все. Как стрелять?) Хули спорить, что там было. Нахер. Все расходимся.)
Да про нахер то понятно. А вот про причуяна дичь, ил не причуяна - хз))
Цитата: Бобби Бонс от Июнь 27, 2023, 23:02 Давайте развалю с точки зрения дельного.)) Собака подняла или птица взлетела далеко до подхода ведущего. Все. Как стрелять?) Хули спорить, что там было. Нахер. Все расходимся.)
Можно и так трактовать. К тому же если бы это был трайл, то в дисциплине охотничья практика, а там надо тем более смотреть на ситуацию сквозь призму охоты.
Другой вопрос, если это не толчок и не спор, то дисквалить собаку как бы не за что...
Цитата: Рустамчик от Июнь 27, 2023, 23:07 Да про нахер то понятно. А вот про причуяна дичь, ил не причуяна - хз))
Ну если она стала, а там была птица, то сомнения в пользу собаки)))))))
Цитата: Рустамчик от Июнь 27, 2023, 23:07 Да про нахер то понятно. А вот про причуяна дичь, ил не причуяна - хз))
Там вроде владелец что-то писал про штиль.) Легавая в штиль.)) Что она там может причуять кроме фона?
Цитата: Панчер от Июнь 27, 2023, 23:09 Ну если она стала, а там была птица, то сомнения в пользу собаки)))))))
Поэтому а)"не истита", б)"так думаю", в) два смайлика в моем первом комментарии.
Цитата: Панчер от Июнь 27, 2023, 23:08 Можно и так трактовать. К тому же если бы это был трайл, то в дисциплине охотничья практика, а там надо тем более смотреть на ситуацию сквозь призму охоты.
Другой вопрос, если это не толчок и не спор, то дисквалить собаку как бы не за что...
Вопрос можно?Подхожу я к собаке, а птица взлетает вне ружейного выстрела, допустим метров за 40-50? Как расценим?)
Цитата: Бобби Бонс от Июнь 27, 2023, 23:17 Вопрос можно?Подхожу я к собаке, а птица взлетает вне ружейного выстрела, допустим метров за 40-50? Как расценим?)
Или дальночут или пустостой)
Цитата: Бобби Бонс от Июнь 27, 2023, 23:17 Вопрос можно?Подхожу я к собаке, а птица взлетает вне ружейного выстрела, допустим метров за 40-50? Как расценим?)
Зачет. Все зачет, что укладывается в понятие положительная работа. Читаем правила)
Цитата: Панчер от Июнь 27, 2023, 23:23 Зачет. Все зачет, что укладывается в понятие положительная работа. Читаем правила)
Правила это конечно хорошо. Ну и я не судья.) Но чисто гипотетически не зачел бы эту работу, ну и ответил бы на вопрос по чему, а как стрелять? Если ведущий джентельмен, он бы понял.)
Цитата: Бобби Бонс от Июнь 27, 2023, 23:34 Правила это конечно хорошо. Ну и я не судья.) Но чисто гипотетически не зачел бы эту работу, ну и ответил бы на вопрос по чему, а как стрелять? Если ведущий джентельмен, он бы понял.)
У джентльменов всегда есть возможность, если не дураки, расставиться так, чтобы стрелять в меру. У джентльменов ведущий и стрелок - не всегда одно лицо)
Цитата: Панчер от Июнь 28, 2023, 00:02 У джентльменов всегда есть возможность, если не дураки, расставиться так, чтобы стрелять в меру. У джентльменов ведущий и стрелок - не всегда одно лицо)
Мне у Псарни статья понравилась про стоппера. Но если птица взлетела за 40 метров, какой же он стоппер.)
Цитата: Бобби Бонс от Июнь 28, 2023, 00:17 Мне у Вас статья понравилась про стоппера.) Но если птица взлетела за 40 метров, какой же он стоппер.)
А разве где-то установлено, на каком расстоянии от собаки птица должна быть остановлена, чтобы собака считалась стоппером?? Кстати, по Вашему описанию птица взлетает от Вас, в результате Вашего приближения, а не от приближения собаки.... В разное время, разная птица, в разных ситуациях птица будет стопиться по-разному.. Это надо учитывать.
Вот перниче, например, в сухую погоду на чистом с невысокой растительностью не стопится совсем.. Для охоты на нее с легавой это придется учитывать..
Серая куропатка в начале октября отрабатывается проще чем в конце ноября.. Бывает, что получается прижать и ноябрьскую, а бывает -нет. Да, у стоппера близких стоек процент будет выше, но бывают ситуации, когда и ему стать близко не по силам. Считается, что если подводка не требуется, то дистанция выбрана верно, а уж сколько там будет до птицы - это не существенно. А то мы так дойдем, что будем мерить расстояние от стойки до места взлета, как те ламеры, только поощрять уже близкие стойки, а не дальние)
Цитата: Панчер от Июнь 28, 2023, 00:24 А разве где-то установлено, на каком расстоянии от собаки птица должна быть остановлена, чтобы собака считалась стоппером?? Кстати, по Вашему описанию птица взлетает от Вас, в результате Вашего приближения, а не от приближения собаки.... В разное время, разная птица, в разных ситуациях птица будет стопиться по-разному.. Это надо учитывать.
Логически, если для современной охоты - это дистанция комфортного выстрела. Ну про 40 метров у меня есть сомнения что она застопила эту птицу, а не стоит по фону, или не смогла застопить ее и она отбежала. Но будем руководствоваться рекомендациями, что все сомнения в пользу собаки. Да есть поведение птицы в данный момент времени никакой стоппер не стопит эту птицу. Но я про что одна стопит на 10 метров, а другая на 40 на данный момент. Тогда вопрос, снижается ли оценка за такие дальние работы? Или оценка и у той не будет отличаться.
Мерить конечно не надо.)Ну и я скорее ламер поэтому наверное вопросы такие.)
Цитата: Бобби Бонс от Июнь 28, 2023, 00:34 Логически, если для современной охоты - это дистанция комфортного выстрела. Ну про 40 метров у меня есть сомнения что она застопила эту птицу, а не стоит по фону, или не смогла застопить ее и она отбежала. Но будем руководствоваться рекомендациями, что все сомнения в пользу собаки. Тогда вопрос, снижается ли оценка за такие дальние работы?
Ну не пускает птица собаку ближе. не убегает, а тупо взлетает. Что делать? Толкать?? По условиям местности не дает себя обмануть.Еще раз, в Вашем описании Вы поднимаете птицу, а собака-то на месте. С таким же успехом Вы могли не дойти до собаки на стойке 40 метров, пройдя 200, когда птица поднимется из-под носа неподвижной собаки. И что? Собака виновата???
Цитата: Панчер от Июнь 28, 2023, 00:42 Ну не пускает птица собаку ближе. не убегает, а тупо взлетает. Что делать? Толкать?? По условиям местности не дает себя обмануть.Еще раз, в Вашем описании Вы поднимаете птицу, а собака-то на месте. С таким же успехом Вы могли не дойти до собаки на стойке 40 метров, пройдя 200, когда птица поднимется из-под носа неподвижной собаки. И что? Собака виновата???
Я дополнил свою мысль в предыдущем сообщении. Согласен есть такое что птица не стопится близко и уже от собаки не зависит.
Панчер, это то что я дополнил.
"Но я про что одна стопит на 10 метров, а другая на 40 на данный момент. Тогда вопрос, снижается ли оценка за такие дальние работы? Или оценка и у той не будет отличаться.
Мерить конечно не надо.)Ну и я скорее ламер поэтому наверное вопросы такие.)"
Но Вас услышал. Спасибо.
Ценится, когда собака держит птицу под собой, но это не повод делать близость стойки оцениваемым параметром. При этом стойки врасплох, которые всегда близкие, не ценятся.
Судья на то и судья, чтобы уметь интерпретировать ту или иную ситуацию, в нашем случае стойку, по возможности с учетом всех факторов.. Бывают ситуации, когда ни одна собака трайла из-за погоды, например сильный восточный ветер, не может отработать птицу и только у одной получается стать пусть и далеко.. Это однозначно лайк)))
Цитата: Рустамчик от Июнь 27, 2023, 23:18 Или дальночут или пустостой)
По условиям задачи не утверждается что птица взлетает за 40-50 от собаки. А говорится что вне ружейного выстрела. Шел к примеру ты 200 метров до стойки и не доходя 50 метров птица взлетела из под носа собаки... Какой же это дальностой?
Цитата: Мечков Иван от Июнь 28, 2023, 06:35 По условиям задачи не утверждается что птица взлетает за 40-50 от собаки. А говорится что вне ружейного выстрела. Шел к примеру ты 200 метров до стойки и не доходя 50 метров птица взлетела из под носа собаки... Какой же это дальностой?
ага, не так понял
Цитата: Мечков Иван от Июнь 28, 2023, 06:35 По условиям задачи не утверждается что птица взлетает за 40-50 от собаки. А говорится что вне ружейного выстрела. Шел к примеру ты 200 метров до стойки и не доходя 50 метров птица взлетела из под носа собаки... Какой же это дальностой?
Нет я имел ввиду именно когда подходишь к собаке, а птица взлетает вне ружейного выстрела, если почитать внимательно.)Пост 126. Можно было бы конечно уточнить что дошел к стойке, но думал что это понятно.)
Второй вариант добавил Панчер. По второму соглашусь собачка не причем. Бывает.)