Форум «Псарня»

СТОППЕРЫ И УКАЗАТЕЛИ

Мнение.

Охотничьи собаки – это собаки, которые используются человеком в качестве помощников при производстве охоты.

Способы и объекты охоты формировали специализацию, применяемых в качестве помощников, собак, разделяя их в зависимости от специализации на различные охотничьи породы.

Первыми или первичными охотничьими породами принято считать борзых, гончих и шпицев (лайки).

Легавых относят к вторичным породам, потомкам гончих.

Основная задача гончей – преследовать зверя по его запаху, оставленному на грунте или растительности. Причем, отвлечение на запах непосредственно от зверя для гончей является пороком, поэтому неудивительно, что гончая может совершенно не чуять живого зайца в непосредственной от себя близости или полностью игнорировать битого. Все «помыслы» гончей направлены на поиск его следа, представляющего, по мнению Р.И. Шияна, совершенно отдельный, никак не связываемый в сознании гончей запах с запахом  непосредственно от зверя. 

Легавые, хоть и являются потомками гончих, но следовая работа у них, наоборот, относится к недостаткам, поскольку при работе по птице отвлечение на след может приводить к ее потере -  при утыкании собаки в след птица рискует быть споротой или пропущенной, а значит может взлететь вне дальности поражения ружейным выстрелом.  Исключение в пользу следовой работы  делается для некоторых пород легавых, используемых на подаче, для добора подранка.

Следом, как сказано выше,  принято считать запах, который остается на грунте или растительности и который поэтому напрямую не связан с дичью, его оставившей. Но и запах, идущий от дичи по воздуху, может быть напрямую не связан с ней и являться своего рода тоже следом, только менее устойчивым. Вот с этим  «воздушным» следом и имеют дело легавые, когда ведут поиск дичи.

Гончая, преследуя зверя по следу на земле,  направляется  в сторону большей  концентрации запаха.

А легавая?

По манере отработки воздушного следа легавые делятся на два условных типа: стопперы и указатели.

Первые пользуются воздушными следами только в качестве ориентира для поиска его источника, не задерживаются на слабопахнущих воздушных «отпечатках», а опираясь на них, «вычисляют» местоположение дичи, и после ее позиционирования атакуют дичь  потяжкой или сразу резкой стойкой, заставляя ее западать.

Вторые,  также как и гончая, идут по воздушному следу в направлении его большей концентрации и становятся, когда концентрация запаха достигает определенного уровня, при этом дичь может блокироваться, а может, и нет.

Чем чувствительнее собака второго типа, тем более дальними будут ее стойки, а в крайних случаях приостановки или даже стойки могут производиться по воздушному следу, значительно удаленному и оторванному от его источника.

В заключение следует отметить, что преуспевать в большом поиске могут собаки только первого типа, так как только такая манера отработки запаха позволяет вести поиск на больших скоростях и  с большой глубиной, а также надежно блокировать птицу, заставляя ее дожидаться подхода ведущего при большом удалении собаки от него. 

Тут вот еще что. Легавая, которая зациклена на воздушном запаховом следе, теряется, если воздушный след вдруг прерывается. С легавой, которая ищет "мясо", такое не происходит потому, что она не зацикливается, а опираясь, например, на   края фона или разбросанные ветром  обрывки запаха , делает проекцию в точку, где находится птица и выходит на нее с любого удобного по ее "мнению" угла атаки. .. Поэтому, кстати,  у неопытного наблюдателя создается впечатления, что такая собака угадывает местонахождение птицы или вообще делает стойку врасплох

Основная задача гончей – преследовать зверя по его запаху, оставленному на грунте или растительности. Причем, отвлечение на запах непосредственно от зверя для гончей является пороком, поэтому неудивительно, что гончая может совершенно не чуять живого зайца в непосредственной от себя близости или полностью игнорировать битого. Все «помыслы» гончей направлены на поиск его следа, представляющего, по мнению Р.И. Шияна, совершенно отдельный, никак не связываемый в сознании гончей запах с запахом  непосредственно от зверя.
 Гончая работая на жировке, и увидев поднявшегося зайца отдаст по нему голос и погонит его ещё не причуяв. И это не порок, а нормальная ситуация. Приходилось встречать и противоположных, но это, как правило, исключительные случаи. Точно так же если заяц запал во время гона, гончая отдаст голос по поднятому вне чутья даже шумовому, и только дойдя до следа и убедившись что заяц не её, вернётся к месту скола. Не причуивает на лёжке зайца не потому что её не влечёт запах самого зайца, а потому что распутывает жировку и увлечена другим спектром запаха того же зайца, т.е. следом.

Цитата: Andrey от Июнь 28, 2023, 18:16  Гончая работая на жировке, и увидев поднявшегося зайца отдаст по нему голос и погонит его ещё не причуяв. И это не порок, а нормальная ситуация. Приходилось встречать и противоположных, но это, как правило, исключительные случаи. Точно так же если заяц запал во время гона, гончая отдаст голос по поднятому вне чутья даже шумовому, и только дойдя до следа и убедившись что заяц не её, вернётся к месту скола. Не причуивает на лёжке зайца не потому что её не влечёт запах самого зайца, а потому что распутывает жировку и увлечена другим спектром запаха того же зайца, т.е. следом.

Там вообще-то ничего не говорится про порочную или не порочную  отдачу голоса по зрячему, а пишется  порочную работу по запаху непосредственно от зверя,, так-то и легавые преследуют птицу по зрячему...  )) )  а уж как они любят гонять на глазок зайцев.. и про то, что все помыслы направлены на поиск следа, тоже написано..  и что это другой запах написано .. не понял, что не так? ))

Цитата: Панчер от Июнь 28, 2023, 18:34  Я вообще-то не писал про   отдачу голоса по зрячему, а писал про порочную работу по запаху непосредственно от зверя,, так-то и легавые преследуют птицу по зрячему...  )) )  а уж как они любят гонять на глазок зайцев.. и про то, что все помыслы направлены на поиск следа тоже написал) и что это другой запах написал.. не понял, что не так))

Гончей редко приходится встречаться с запахом самого зайца, а гнать по шлейфу запаха самого зайца, сколь нибуть продолжительное время, невозможно. Существуют легенды о ,,верхочутах,. которые гонят по запаху зайца. Но на мой взгляд это в той, или иной мере, высосано из пальца. По поводу стоперов и указателей. на мой взгляд это определение (стоперы) можно применять относительно ограниченного вида дичи, или конкретных условий поля. Стопера неактуальны по коростелю, линному, или октябрьскому тетереву, перепелу, да и на болоте. в случае большого количества дупеля. Остаётся только куропатка, а с её повадками я знаком недостаточно.

Цитата: Andrey от Июнь 28, 2023, 19:02  Гончей редко приходится встречаться с запахом самого зайца, а гнать по шлейфу запаха самого зайца, сколь нибуть продолжительное время, невозможно. Существуют легенды о ,,верхочутах,. которые гонят по запаху зайца. Но на мой взгляд это в той, или иной мере, высосано из пальца.

НУ да, но и ищут-то  они не запах зайца, а запах его следа.  Этим же объясняется и игнор битого.. И отвлечение на запах непосредственно от зайца не перестает быть пороком, хоть такое и кажется высосанным из пальца...

Цитата: Andrey от Июнь 28, 2023, 19:02  По поводу стоперов и указателей. на мой взгляд это определение (стоперы) можно применять относительно ограниченного вида дичи, или конкретных условий поля. Стопера неактуальны по коростелю, линному, или октябрьскому тетереву, перепелу, да и на болоте. в случае большого количества дупеля. Остаётся только куропатка, а с её повадками я знаком недостаточно.

Это актуально по вальдшнепу, куропатке, фазану, тетерев тоже там же.. дупель, бекас, да и коростель тоже.. . Про перепела в другом месте наговорились..))   

 

Цитата: Панчер от Июнь 28, 2023, 19:18  НУ да, но и ищут-то  они не запах зайца, а запах его следа.  Этим же объясняется и игнор битого.. И отвлечение на запах непосредственно от зайца не перестает быть пороком, хоть такое и кажется высосанным из пальца...

 

 

Нет игнора битого зайца. Опытная, побывавшая на достаточном количестве охот, гончая в своей массе и шага не проскочит мимо битого, а зачастую, если не далеко, идёт на выстрел. Это, у неопытной гончей сопоставимо с непричуиванием легавой битой дичи. Тут дело не в ,,игноре,, а в смене запаха. Быстро перестроиться не позволяет время и психика.

Перепел же не каждый раз из под стойки сбегает? Есть ведь видосы с работами без следовых доработок когда взлетает при подходе или при подводке. Другое дело если не давать низом дорабатывать и каждый раз перезапускать собаку, то какое интересно соотношение таких пустырей к работам будет?

Цитата: Мечков Иван от Июнь 28, 2023, 19:28  Перепел же не каждый раз из под стойки сбегает? Есть ведь видосы с работами без следовых доработок когда взлетает при подходе или при подводке. Другое дело если не давать низом дорабатывать и каждый раз перезапускать собаку, то какое интересно соотношение таких пустырей к работам будет?

Как-то пускали вместе Элю и одного дратхаара на охоте. Эля (была первопольная) нашла перепела, стала, он побежал. Подвалил драт "опытный" , опустил нос и стал по следу его дорабатывать. Эля, поскольку его с теряла, пошла в поиск и стала верхом его перехватывать, сначала с приостановками и опять уходя на параллель, пока его не дожала. Драт тем временем ковырялся где-то сзади. У него низом и шансов не было успеть за перепелом. Поскольку я ездила в поле ежедневно, Эля насобачилась их хорошо работать. Специально не бежала к стойке, давая ей возможность либо держать птицу, либо доработать убежавшего и остановить. Очень было интересно наблюдать за прогрессом молодой собаки. В мо нашими основными объектамт охоты были перепел, коростель, куропатка, тетерев и вальдшнеп.

Цитата: Andrey от Июнь 28, 2023, 19:27  Нет игнора битого зайца. Опытная, побывавшая на достаточном количестве охот, гончая в своей массе и шага не проскочит мимо битого, а зачастую, если не далеко, идёт на выстрел. Это, у неопытной гончей сопоставимо с непричуиванием легавой битой дичи. Тут дело не в ,,игноре,, а в смене запаха. Быстро перестроиться не позволяет время и психика.

Да есть.. и среди опытных -  ткнуться носом и все, а то и вовсе безразличны.. а бывает жрут.. и легавые есть, которые напрочь теряют интерес как только птица бита и тоже опытные,  а бывает - попробуй отбери..
Лень спорить ради спора, если честно.. в принципе, Вы пишете все то же самое, акцентируясь, как мне кажется,  на несущественных моментах..

Цитата: Мечков Иван от Июнь 28, 2023, 19:28  Перепел же не каждый раз из под стойки сбегает? 

Не каждый. У меня бывало сеттера ставили рекорды по удержанию. К одному сеттеру (не Федя))))  500 метров подходил, думал куропатка, а взлетел перепел.. курц держал долго.. бывает.. опять же сезонность.. .

Отец Иты Niakisа до определенного возраста был хорош на охоте, с перепелами августовскими разбирался четко..

Вот перепел.
Кстати, Гуччик один из выдающихся стопперов.

Цитата: Панчер от Июнь 28, 2023, 20:18  Да есть.. и среди опытных -  ткнуться носом и все, а то и вовсе безразличны.. а бывает жрут.. и легавые есть, которые напрочь теряют интерес как только птица бита и тоже опытные,  а бывает - попробуй отбери..
Лень спорить ради спора, если честно.. в принципе, Вы пишете все то же самое, акцентируясь, как мне кажется,  на несущественных моментах..

Если мы утверждаем что гончая игнорирует запах битого зверя, то следующим её действием, после того как ткнулась в битого, должна быть обычная работа на сколе, т.е. поиск следа. Такие гончие изредка встречаются, но это как правило холеричные дуры. Отношение к битому не касаются темы спора.

Цитата: Andrey от Июнь 28, 2023, 20:41  Если мы утверждаем что гончая игнорирует запах битого зверя, то следующим её действием, после того как ткнулась в битого, должна быть обычная работа на сколе, т.е. поиск следа. Такие гончие изредка встречаются, но это как правило холеричные дуры. Отношение к битому не касаются темы спора.

Ну прям.. ПОд битым и самый свежий след кончается, это во-первых, а во-вторых, программа гончей не настолько примитивна, чтобы она не могла установить простейшие взаимосвязи, и в-третьих, факт прекращения гона после контакта с битым зайцем никак не отменяет тезис про игнорирование запаха от зайца в пользу запаха следа..

https://napsarne.ru/index.php?topic=126.0

"Я считаю, что сеттер, хороший сеттер - это собака с очень сильным инстинктом хищника, который обыскивает всю предоставленную ему местность, находясь с первых параллелей в контакте со своим ведущим, если выступление слишком долго длится, а лес посылает «сигналы», указывающие на присутствие вальдшнепа где-то в этом районе, то он переходит в автономный режим, по своему собственному алгоритму расширяет поиск и находит птицу, как правило далеко, будучи увлеченным этим вальдшнепом. Тогда, или он остается без работы или, если ему ее дадут, то поставят низкую оценку за чрезмерно широкий поиск, хотя, по моему мнению, такие собаки лучшие, потому что они делают работу настоящего охотника"

Панчер, интересует Ваше мнение.По правилам собака вышла из контакта, но при этом она ищет, находит и стоппорит)

Цитата: Эротичный от Июнь 28, 2023, 21:13  https://napsarne.ru/index.php?topic=126.0

"Я считаю, что сеттер, хороший сеттер - это собака с очень сильным инстинктом хищника, который обыскивает всю предоставленную ему местность, находясь с первых параллелей в контакте со своим ведущим, если выступление слишком долго длится, а лес посылает «сигналы», указывающие на присутствие вальдшнепа где-то в этом районе, то он переходит в автономный режим, по своему собственному алгоритму расширяет поиск и находит птицу, как правило далеко, будучи увлеченным этим вальдшнепом. Тогда, или он остается без работы или, если ему ее дадут, то поставят низкую оценку за чрезмерно широкий поиск, хотя, по моему мнению, такие собаки лучшие, потому что они делают работу настоящего охотника"

Панчер, интересует Ваше мнение.По правилам собака вышла из контакта, но при этом она ищет, находит и стоппорит)

Не знаю, если собаку найдут на стойке с птицей, то ей никогда оценку не снизят.. Ну, по крайней мере, там, где я был на трайлах по вальдшнепу во Франции, было так. И меня так учили..

Другое дело, ведущий должен найти свою собаку.. И раньше бипер не использовался.. Только ботало.

Спасибо! Надеюсь у судей в НиНо на трайлах по вальдшнепу мнение в оценке совпадет с Вашим, если такая ситуация случиться.

Цитата: Эротичный от Июнь 28, 2023, 21:33  Спасибо! Надеюсь у судей в НиНо на трайлах по вальдшнепу мнение в оценке совпадет с Вашим, если такая ситуация случиться.

Не знаю. Сам очкую. Подумываю собачку какую-нибудь  выставить, если времени на подготовку хватит. Полтишок на дороге не валяется))

Цитата: Панчер от Июнь 28, 2023, 21:47  Не знаю. Сам очкую. Подумываю собачку какую-нибудь  выставить, если времени на подготовку хватит. Полтишок на дороге не валяется))

Тем более полтишок разыграется между островными даже если  будет только одна квалификация.)Ну мне по секрету так сказал товарищ.)

Цитата: Бобби Бонс от Июнь 28, 2023, 21:54  Тем более полтишок разыграется между островными даже если  будет только одна квалификация)

А может еще накинут))

Цитата: Панчер от Июнь 28, 2023, 21:47  Полтишок на дороге не валяется))

Цитата: Панчер от Июнь 28, 2023, 21:55  А может еще накинут))

Дело хорошее.) И азарту больше.) Какой же спортсмен-охотник без страсти и азарта. Это туристам просто походить, понаблюдать,и ягдташ набить.))

Цитата: Панчер от Июнь 28, 2023, 20:25  Отец Иты Niakisа до определенного возраста был хорош на охоте, с перепелами августовскими разбирался четко..

Ввльдшнеп все похерил) Посмотрим что с Итой будет после вальдшнепа, хотя гены))

Цитата: Niakis от Июнь 28, 2023, 22:21  Ввльдшнеп все похерил) Посмотрим что с Итой будет после вальдшнепа, хотя гены))

Скорее дрозды..
Но дело не в этом.. Давно заметил, что с возрастом собаки могут становиться как лучше, так и хуже..

Неправильно выразился. Не с возрастом, а взрослея..

Цитата: Панчер от Июнь 28, 2023, 22:31  Неправильно выразился. Не с возрастом, а взрослея..

Что то теряют, что то приобретают, приобрести можно и плохое или всплывает при взрослении какая нибудь херь. Мне бретон вот до 2 лет больше нравился, чем в 5, ))

"Наверное, большинству гончатников памятны факты не проявления чутья гончей, казалось бы, в самых благоприятных условиях, когда она не чует на лежке зайца будучи от него под ветром и на близком расстоянии – собака чуть ли не топчет зайца, но явно не чует его до тех пор пока он сам не вскочит" (с)  https://napsarne.ru/index.php?topic=177.msg895#msg895

То же бывает и с битым.. и с опытными собаками и да, бывают ткнуться в тушку и все равно ищут продолжение следа.  Но в большинстве случаев, сама ситуация гончей подсказывает, что свежего следа не будет. Уже говорил, что  установить простейшую связь между ситуацией,  тушкой и окончанием гона несложно. В конце концов, битый заяц может быть командой на отзыв.. и пазанки в качестве положительного подкреппления.. ))

Тут важно понять что гончая не игнорирует запах зайца, а её мозг в данной ситуации работает с другими составляющими запаха того же зайца и другие запахи автоматически, в той, или иной степени, отсекаются. В случае попадания в ту же ситуацию по отношению к лёжке (с подветренной стороны) до момента причуивания жировки, она бы сработала по самому зайцу. Там же у Р.И. Шияна описана работа Волги на сколе, где она не ищет продолжение следа, а обыскивает места где мог запасть заяц. Работа гончей со следом и другими запахами сложна и многообразна, а главное в своём большинстве скрыта от глаз наблюдателя. Поэтому утверждать что либо однозначно дело не благодатное и сомнительное.

"Другие составляющие запаха"  - это и есть другой запах. "Отсекать" запах непосредственно от зайца = его игнорировать.

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2023, 11:27  "Другие составляющие запаха"  - это и есть другой запах. "Отсекать" запах непосредственно от зайца = его игнорировать.

Не совсем так. При подъёме гончая гонит на ,,глазок,, игнорируя все запахи, по мере удаления зайца гонит по шлейфу запаха зайца, игнорируя запах следа, далее гонит по самым летучим, и быстрее всего самым пахучим, запахам следа не опуская голову. И только достаточно удалев опускает голову для причуивания тяжёлых фракций запаха, игнорируя все остальные. Т.е. в разные моменты гона работает с тем, или иным запахом, так, или иначе игнорируя остальные. По мере приближения к зайцу всё будет в обратной последовательности.

Это из области фантазий или версий, а вот игнорирование запаха непосредственно от зайца в пользу следа можно считать у хороших гонцов доказанным  и, как следствие, поощряться в селекции..

Легавые гонят в узерку, могут доработать по следу, но это не то, на что нужно вести отбор.. Об этом речь.

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2023, 12:18  Это из области фантазий или версий, а вот игнорирование запаха непосредственно от зайца в пользу следа можно считать у хороших гонцов доказанным  и, как следствие, поощряться в селекции..

Выдающихся гонцов от хороших как раз и отличает умение и ЖЕЛАНИЕ пользоваться всеми спектрами запахов применительно к условиям работы в настоящий момент времени.

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2023, 12:47  Легавые гонят в узерку, могут доработать по следу, но это не то, на что нужно вести отбор.. Об этом речь.

Отбор ведут по качеству работы, применительно к породе. А угонка птицы начинающей легавой показатель страсти.

 Кстати о ,,хороших,, гончих. Понятие достаточно условное, и зависит как от местности, так и основного объекта охоты. Различие между РГ и РПГ как раз в желании пользоваться разными запахами, в том числе и самого зверя, что обусловлено кровью лайки в породе. На выходе имеем пылкость в работе выраженную через манеру править скол на кругах, паратость, приводящих к гону эмоциональному и взрывному.

Цитата: Andrey от Июнь 29, 2023, 13:02  Выдающихся гонцов от хороших как раз и отличает умение и ЖЕЛАНИЕ пользоваться всеми спектрами запахов применительно к условиям работы в настоящий момент времени.

Не факт. Есть другая точка зрнния. "Верхочут" - на осину.

Цитата: Andrey от Июнь 29, 2023, 13:11  Отбор ведут по качеству работы, применительно к породе. А угонка птицы начинающей легавой показатель страсти.

А породная работа гончей - это преследование по запаху следа. Легавой - по запаху от птицы. На угонку и гон в узерку отбор не ведется, а лучшим показателем страсти является концентрация легавой в поиске, а не  угонка, которая может быть показателем неуравновешенности процессов возбуждения и торможения..

Цитата: Andrey от Июнь 29, 2023, 13:21  Кстати о ,,хороших,, гончих. Понятие достаточно условное, и зависит как от местности, так и основного объекта охоты. Различие между РГ и РПГ как раз в желании пользоваться разными запахами, в том числе и самого зверя, что обусловлено кровью лайки в породе. На выходе имеем пылкость в работе выраженную через манеру править скол на кругах, паратость, приводящих к гону эмоциональному и взрывному.

Хороший гонец - понятие конкретное, как и хорошая легавая..

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2023, 13:23  Не факт. Есть другая точка зрнния. "Верхочут" - на осину.

Вы, или передёргиваете, или не понимаете значение термина,,верхочут,,. Как раз из-за неумения, или не желание пользоваться широким спектром запахов его ,,на осину,,.

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2023, 13:32  А породная работа гончей - это преследование по запаху следа. Легавой - по запаху от птицы. На угонку и гон в узерку отбор не ведется, а лучшим показателем страсти является концентрация легавой в поиске, а не  угонка, которая может быть показателем неуравновешенности процессов возбуждения и торможения..

Опять выдернуто из контекста упоминание о угонке и страсти. Ключевым являлось слово ,,начинающей,,

Цитата: Andrey от Июнь 29, 2023, 14:00  Опять выдернуто из контекста упоминание о угонке и страсти. Ключевым являлось слово ,,начинающей,,

и у начинающей.... А очень страстные начинающие могут и не гнать особо.. ..  и даже совсем не гнать..

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2023, 14:05  и у начинающей.... А очень страстные начинающие могут и не гнать особо.. ..  и даже совсем не гнать..

Вполне, любое правило имеет исключения, что не говорит о неверности правила.

Цитата: Andrey от Июнь 29, 2023, 13:57  Вы, или передёргиваете, или не понимаете значение термина,,верхочут,,. Как раз из-за неумения, или не желание пользоваться широким спектром запахов его ,,на осину,,.

"Н.П. Пахомов отрицал полезность такой верхочутости в гончей и, приводя массу ссылок на авторитеты, доказал невозможность положительного использования гончей с такой манерой работы в преследовании зверя по следу, хотя прямо и не заявил, что таких собак нет. Наверное, учитывая колоссальный опыт Н.Н. Челищева в охоте и работе с гончими, надо признать, что в былых стайных охотах такие собаки были, но польза от них была лишь при подъёме зверя. Во всей последующей работе по следу поднятого зверя, конечно, они только мешали стае надежно вести след.

Достойную отповедь таким «верхочутам» дал в своё время К. Баковецкий в своей статье «Ответ Ружейнику Антону»: «Верхнее чутьё у гончей считается пороком потому, что как бы сильно оно ни было, при бешеном преследовании зверя, особенно когда ветер не со стороны следа, а за следом, верхочут неминуемо должен сколоться. Сколовшись, верхочут разыскивает зверя верхним чутьём, по этой причине собака, отдавшая преследованию все свои силы, с разинутым ртом еле переводя дыхание, за редкими исключениями почует верхним чутьём успевший уже остыть запах зверя. Вот почему верхочуты и одного круга по зайцу не держат и бросают гнать, разыскивая нового зверя. Что заяц попадает в зубы верхочутов – верно, но не «на втором, третьем» кругу, а на первом. Опытные охотники говорят: «Дай Бог, чтобы верхочуты один круг зайца продержали, а на втором наверняка бросят, не только в поле, даже в лесу». Что дельные не верхочутые гончие никогда не будут так нестись за зверем, как пресловутые верхочуты, – это верно, но толку от этого безумного «ерзания», как убедится впоследствии Ружейник Антон, мало».

В настоящее время среди гончих достаточно часто встречаются собаки, способные обнаружить на лежке зайца по чутью, но в работе по преследованию поднятого зайца все они и, прежде всего лучшие из них, ведут ли этот след верхом или низом, как правило, строго держатся следа. Таким образом, если придерживаться схемы Н.А. Зворыкина – это или верхняя следовая работа с поднятой головой, когда собака ведет след, не игнорируя запахи и непосредственно от зверя, если они доступны, или работа только нижним чутьём, или работа смешанная с использованием как верхнего, так и нижнего чутья." (с) https://napsarne.ru/index.php?topic=177.0

И дурь это "пользоваться всем спектром",  куда входит запах от самого зайца. . Гончая должна держаться следа. Точка.

Цитата: Andrey от Июнь 29, 2023, 14:10  Вполне, любое правило имеет исключения, что не говорит о неверности правила.

Вот как раз угонка = страсть - это не правило. А вот угонка = "холерик" скорее правило.

Вообще, страсть, как и чутье, присутствует во всех элементах работы,  что легавой, что гончей..

,,Конечно, нам выгоднее иметь гончую со смешанной манерой причуивания, когда чисто следовая работа сопровождается или меняется в зависимости от обстоятельств на верховую и наоборот. Хотя в принципе работа гончей всегда будет более продуктивной, если она строго держится самого следа. При достаточно горячем следе предпочтение, тем не менее, надо отдавать верхочутой манере ведения гона, т.к. низкое положение головы гончей при преследовании зверя все-таки замедляет скачку.,,(с) Там же.
Встреча со следом запаха самого зайца, а это такой же след но в воздухе, а не на земле, крайне редка. Как правило при подъёме, и при запавшем на гону зайце. Но если представить что на гону она его встретит, в достаточной для восприятия концентрации, и проигнорирует, то это механизм, а не живой организм, и на мой взгляд дура. Точно так же если будет искать запах самого зайца, игнорируя следы.

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2023, 14:30  Вообще, страсть, как и чутье, присутствует во всех элементах работы,  что легавой, что гончей..

Возможно я и ошибаюсь, но отношение к гоньбе с первых выходов, является одним из различий между школами по постановке легавой. И обоснование не присекания гоньбы на первых временах объясняется опасениями подавить страсть.

Хотя угонка, гоньба - это тоже преследование только на манер борзой.. Вопрос у меня лично остается можно ли поставить блок на преследование по зрячему, без ущерба для преследования по запаху от дичи, если говорить про легавых.. У меня нет ответа. Есть подозрение, что вещи связанные.. Где-то тут даже статья была по этому поводу.

Цитата: Andrey от Июнь 29, 2023, 14:40  Возможно я и ошибаюсь, но отношение к гоньбе с первых выходов, является одним из различий между школами по постановке легавой. И обоснование не присекания гоньбы на первых временах объясняется опасениями подавить страсть.

Да не страсть подавить опасаются, а испортить работу под птицей опасаются.. .. вплоть до вкоренения ее боязни.. опасаются получить отказ от подводки, недоработку..
Это вот голубятники ничего не опасаются, когда "включают нос" по голубю, да еще на корде.. А трайлеры опасаются. Мнительные))

Цитата: Andrey от Июнь 29, 2023, 14:34  Но если представить что на гону она его встретит, в достаточной для восприятия концентрации, и проигнорирует, то это механизм, а не живой организм, и на мой взгляд дура. Точно так же если будет искать запах самого зайца, игнорируя следы.

https://vk.com/video-79968953_456243577

Цитата: Мечков Иван от Июнь 29, 2023, 14:47  https://vk.com/video-79968953_456243577

И??

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2023, 14:41  Хотя угонка, гоньба - это тоже преследование только на манер борзой.. Вопрос у меня лично остается можно ли поставить блок на преследование по зрячему, без ущерба для преследования по запаху от дичи, если говорить про легавых.. У меня нет ответа. Есть подозрение, что вещи связанные.. Где-то тут даже статья была по этому поводу.

Странно что у Вас не возникло те же вопросов касаемо гончих.

Цитата: Andrey от Июнь 29, 2023, 14:34  ,,Конечно, нам выгоднее иметь гончую со смешанной манерой причуивания, когда чисто следовая работа сопровождается или меняется в зависимости от обстоятельств на верховую и наоборот. Хотя в принципе работа гончей всегда будет более продуктивной, если она строго держится самого следа. При достаточно горячем следе предпочтение, тем не менее, надо отдавать верхочутой манере ведения гона, т.к. низкое положение головы гончей при преследовании зверя все-таки замедляет скачку.,,(с) Там же.
Встреча со следом запаха самого зайца, а это такой же след но в воздухе, а не на земле, крайне редка. Как правило при подъёме, и при запавшем на гону зайце. Но если представить что на гону она его встретит, в достаточной для восприятия концентрации, и проигнорирует, то это механизм, а не живой организм, и на мой взгляд дура. Точно так же если будет искать запах самого зайца, игнорируя следы.

Вот и я об этом.

Цитата: Andrey от Июнь 29, 2023, 14:54  Странно что у Вас не возникло те же вопросов касаемо гончих.

Возник. Но мы не об этом изначально говорили, а о том, что я выше выделил.  Преследование на глазок - это возможно атавизм, а нас интересует породная работа. Для гончей - это запах следа, для легавой - собственно птицы.

Цитата: Andrey от Июнь 29, 2023, 14:51  И??

Можно я отвечу? )) Это нормально. А если бы она хватанула запах зайца, то это было бы прикольно, но шло бы по разделу "ламерские хотелки")))

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2023, 14:58  Возник. Но мы не об этом изначально говорили, а о том, что я выше выделил.  Преследование на глазок - это возможно атавизм, а нас интересует породная работа. Для гончей - это запах следа, для легавой - собственно птицы.

А я думал об этом - ,,Причем, отвлечение на запах непосредственно от зверя для гончей является пороком, поэтому неудивительно, что гончая может совершенно не чуять живого зайца в непосредственной от себя близости или полностью игнорировать битого,, (с) Не запах следа как самоцель, а как средство максимально приблизиться к зверю. Здесь я рассуждаю с позиции собаки, а не охотника.

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2023, 15:01  Можно я отвечу? )) Это нормально. А если бы она хватанула запах зайца, то это было бы прикольно, но шло бы по разделу "ламерские хотелки")))

Вот здесь я пас. Об этих терминах я не знаю, а искать не хочу. Думаю для нормального спора и других определений достаточно.

Цитата: Andrey от Июнь 29, 2023, 15:03  А я думал об этом - ,,Причем, отвлечение на запах непосредственно от зверя для гончей является пороком, поэтому неудивительно, что гончая может совершенно не чуять живого зайца в непосредственной от себя близости или полностью игнорировать битого,, (с) Не запах следа как самоцель, а как средство максимально приблизиться к зверю. Здесь я рассуждаю с позиции собаки, а не охотника.

А надо рассуждать с позиций не просто собаки, а собаки породной, в нашем случае гончей. И вот тогда истина будет звучать так: "Хотя в принципе работа гончей всегда будет более продуктивной, если она строго держится самого следа." (С).. собственно, в Вашей цитате из публикации ровно об этом..
А если говорить о легавых, то можно сказать так: работа легавой всегда будет более продуктивной, если она работает строго по запаху от птицы, игнорируя ее следы..

Цитата: Andrey от Июнь 29, 2023, 15:11  Вот здесь я пас. Об этих терминах я не знаю, а искать не хочу. Думаю для нормального спора и других определений достаточно.

Ламер= охотник-любитель с подружейной собакой.
Спорстмен = профессиональный охотник с легавой или спаниелем, или ретривером. 
У гончатников свои должны быть разряды.

Делили охотников на разряды давно. Читаем Мачевариаеова..

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2023, 15:14  А надо рассуждать с позиций не просто собаки, а собаки породной, а нашем случае гончей. И вот тогда истина будет звучать так: "Хотя в принципе работа гончей всегда будет более продуктивной, если она строго держится самого следа." (С).. собственно, в Вашей цитате из публикации ровно об этом..
А если говорить о легавых, то можно сказать так: работа легавой всегда будет более продуктивной, если она работает строго по запаху от птицы, игнорируя ее следы..

Но как только мы начнём рассуждать с Ваших позиций, то получим бладхаунда, собаки могущей вести очень старый след, но бесполезной на охоте. Истина где то посредине.

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2023, 15:18  Спорстмен = профессиональный охотни с легавой или спаниелем, или ретривером. 

Профессия? Зарабатывают чтоль этим?

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2023, 15:18  Ламер= охотник-любитель с подружейной собакой.
Спорстмен = профессиональный охотни с легавой или спаниелем, или ретривером. 
У гончатников свои должны быть разряды.

Делили охотников на разряды давно. Читаем Мачевариаеова..

Можно и делить на разряды, но на выходе получим - ,,сам дурак,,

Достаточно часто оперируют понятием ,,продуктивность,,. Но чем её, продуктивность мерить касаемо работы гончей, количеством добытого зверя, временем гона, или расстоянием прогнанным за единицу времени? А может эмоциями полученными от работы? И окажется что для каждой продуктивности нужна гончая с несколько иными качествами.

Цитата: Shooter от Июнь 29, 2023, 15:26  Профессия? Зарабатывают чтоль этим?

И зарабатывают. В частности натаской.

Цитата: Andrey от Июнь 29, 2023, 15:26  Можно и делить на разряды, но на выходе получим - ,,сам дурак,,

Нужно, а  иначе получаем, что дурак умного поучает))

Цитата: Andrey от Июнь 29, 2023, 15:38  Достаточно часто оперируют понятием ,,продуктивность,,. Но чем её, продуктивность мерить касаемо работы гончей, количеством добытого зверя, временем гона, или расстоянием прогнанным за единицу времени? А может эмоциями полученными от работы? И окажется что для каждой продуктивности нужна гончая с несколько иными качествами.

Вы же эксперт? Чем у Вас там гончую меряют? )))

Цитата: Andrey от Июнь 29, 2023, 15:23  Но как только мы начнём рассуждать с Ваших позиций, то получим бладхаунда, собаки могущей вести очень старый след, но бесполезной на охоте. Истина где то посредине.

Истина одна - гончая работает со следом..

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2023, 16:34  Нужно, а  иначе получаем, что дурак умного поучает))

С какой стороны ,,дураки,, кто решает?

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2023, 16:35  Вы же эксперт? Чем у Вас там гончую меряют? )))

Правила умалчивают.

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2023, 16:32  И зарабатывают. В частности натаской.

Понятно, думал охотой

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2023, 16:38  Истина одна - гончая работает со следом..

Кто бы спорил. Цель одна, методы (способы) разные. Да и след это не только на земле.

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2023, 15:18  Ламер= охотник-любитель с подружейной собакой.

Панчер заимствовал слово из околокомпьютерного сленга, в котором оно изначально и появилось.


Кто такой нуб? (от newbie)
Нуб — это новичок, который пока не разбирается во всех тонкостях и деталях какого-либо занятия. Он не скрывает этого и по возможности пытается набраться опыта и знаний, чтобы исправить ситуацию.
Таким образом, слово нуб не несет никакого обидного значения. Это временное звание, через которое проходят все. И всякий нуб, рано или поздно, набравшись опыта, перестает им быть.

А вот ламер – обидное слово, и лучше такого названия для себя не заслуживать. Происходит оно от английского «lame», что означает: хромой, увечный. Этим словом тоже называли новичков, но таких, которые старательно это скрывали, стараясь выглядеть опытными и компетентными. Такие люди часто и не к месту злоупотребляли жаргоном. Встревали в обсуждение с глупыми вопросами и предложениями. На словах знали и умели все, а на деле не могли достойно завершить ни одного проекта.

Кто такой ламер?
Ламер — это человек, который не разбирается в теме и при этом, вместо того чтобы учиться, набираться опыта, он всячески пытается скрыть свою некомпетентность и более того, пытается казаться умнее чем есть на самом деле. Это сразу же замечают другие люди и, конечно, им это не нравится.
И сегодня словом ламер называют воинствующего невежду, не признающего своей некомпетентности. Эти люди не желают (или не могут) учиться, но почему-то считают, что все вокруг обязаны тратить свое время на объяснение им элементарных вещей или написание подробных пошаговых инструкций. И обижаются, если кто-то не спешит это делать. Таким обычно советуют учить матчасть, но это им не помогает. В отличие от нуба, ламер – это надолго!


А Панчера тогда можно обозвать олдфагом ))

Цитата: Andrey от Июнь 29, 2023, 16:48  С какой стороны ,,дураки,, кто решает?

Профессионалы.

Цитата: Andrey от Июнь 29, 2023, 16:49  Правила умалчивают.

Да ладно. Разве они не содержат рабочий стандарт гончей?

Цитата: Shooter от Июнь 29, 2023, 16:50  Понятно, думал охотой

И охотой. Аутфитерство.
И еще разведением занимаются. Селекцией.

Цитата: Мечков Иван от Июнь 29, 2023, 17:58  Панчер заимствовал слово из околокомпьютерного сленга, в котором оно изначально и появилось.


Кто такой нуб? (от newbie)
Нуб — это новичок, который пока не разбирается во всех тонкостях и деталях какого-либо занятия. Он не скрывает этого и по возможности пытается набраться опыта и знаний, чтобы исправить ситуацию.
Таким образом, слово нуб не несет никакого обидного значения. Это временное звание, через которое проходят все. И всякий нуб, рано или поздно, набравшись опыта, перестает им быть.

А вот ламер – обидное слово, и лучше такого названия для себя не заслуживать. Происходит оно от английского «lame», что означает: хромой, увечный. Этим словом тоже называли новичков, но таких, которые старательно это скрывали, стараясь выглядеть опытными и компетентными. Такие люди часто и не к месту злоупотребляли жаргоном. Встревали в обсуждение с глупыми вопросами и предложениями. На словах знали и умели все, а на деле не могли достойно завершить ни одного проекта.

Кто такой ламер?
Ламер — это человек, который не разбирается в теме и при этом, вместо того чтобы учиться, набираться опыта, он всячески пытается скрыть свою некомпетентность и более того, пытается казаться умнее чем есть на самом деле. Это сразу же замечают другие люди и, конечно, им это не нравится.
И сегодня словом ламер называют воинствующего невежду, не признающего своей некомпетентности. Эти люди не желают (или не могут) учиться, но почему-то считают, что все вокруг обязаны тратить свое время на объяснение им элементарных вещей или написание подробных пошаговых инструкций. И обижаются, если кто-то не спешит это делать. Таким обычно советуют учить матчасть, но это им не помогает. В отличие от нуба, ламер – это надолго!

Ну вот он портрет нашего восьмидесятника или балльника, сурового универсалиста за 300, стрингериста , хантера-декоратора (выжловоды, веймароводы) и т.п. )))

Цитата: Shooter от Июнь 29, 2023, 16:50  Понятно, думал охотой

Кстати, трайлы - это тоже охота, в ходе которой профессионалы меряются своими достижениями в  области селекции..
То, что трайлы - это охота, трайлерам дали прочувствовать по полной в Крыму этой весной)))

Возвращаясь к ламерам. Не трайлеры начали. Начали отдельные охуевшие любители, которые своих лемых собак определили истинно охотничьими, а собак профессионалов объявили спортивными в значении "неохотничьи" только  на том основании, что охота профессионалов не похожа на их охоту..
Ну вот им и объяснили все про их охоту и собак - что их охота ламерская, собаки их ламерские и сами они ламеры.
Что такое ламер; читаем справку Мечкова))

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2023, 18:08  Да ладно. Разве они не содержат рабочий стандарт гончей?

Понятие продуктивность правила не раскрывают.

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2023, 18:46  Ну вот он портрет нашего восьмидесятника или балльника, сурового универсалиста за 300, стрингериста , хантера-декоратора (выжловоды, веймароводы) и т.п. )))

Т.е. все кто не соответствует Вашим понятиям.

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2023, 19:01  Возвращаясь к ламерам. Не трайлеры начали. Начали отдельные охуевшие любители, которые своих лемых собак определили истинно охотничьими, а собак профессионалов объявили спортивными в значении "неохотничьи" только  на том основании, что охота профессионалов не похожа на их охоту..
Ну вот им и объяснили все про их охоту и собак - что их охота ламерская, собаки их ламерские и сами они ламеры.
Что такое ламер; читаем справку Мечкова))

Напоминает песочницу - он первый начал. А дальше игра в шахматы с голубем, с той, или другой стороны.

Цитата: Andrey от Июнь 29, 2023, 19:06  Понятие продуктивность правила не раскрывают.

ЧТо такое мастерство в правилах?

Цитата: Andrey от Июнь 29, 2023, 19:10  Т.е. все кто не соответствует Вашим понятиям.

Нет. Все, кто соответствует понятию "Ламер". По-моему, Мечков дал справку, которая раскрывает понятие "ламер" максимально полно. 

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2023, 19:14  ЧТо такое мастерство в правилах?

В каких, ,,ламерских,,?

Цитата: Andrey от Июнь 29, 2023, 19:12  Напоминает песочницу - он первый начал. А дальше игра в шахматы с голубем, с той, или другой стороны.

С голубями к армянам. Не важно, кто начал, важно назвать вещи своими именами.
Кстати, если у русских псовых охотников определение "спортсмен" было ругательным, что оправдано, поскольку оно определяло людей, которые "перенимали черт знает какие обычаи"  когда была своя сильная традиция, то термин "спортсмен" применительно к легашатникам - наоборот. Дело в том, что джентльмены, которые охотились с легавыми, называли себя не иначе как спортсменами и до сих пор так себя называют, а традицию этой охоты мы полностью заимствовали от них ввиду полного отсутствия своей. 

Цитата: Andrey от Июнь 29, 2023, 19:22  В каких, ,,ламерских,,?

А какими правилами Вы пользуетесь? 

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2023, 19:28  А какими правилами Вы пользуетесь? 

На Ваш взгляд ламерскими. Исходя из того что я ,,бальник.

Цитата: Andrey от Июнь 29, 2023, 19:34  На Ваш взгляд ламерскими. Исходя из того что я ,,бальник.

Чей-то? Ламер- трайлер - это легашачий сленг)  Вы же гончатник? У Вас и язык свой и понятия свои)) 

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2023, 19:37  Чей-то? Ламер- трайлер - это легашачий сленг)  Вы же гончатник? У Вас и язык свой и понятия свои)) 

Так при создания правил для гончих за основу взяты правила созданые Гернгроссом, соответственно тоже ,,ламерские,,.

Цитата: Andrey от Июнь 29, 2023, 19:47  Так при создания правил для гончих за основу взяты правила созданые Гернгроссом, соответственно тоже ,,ламерские,,.

Точно? Когда состоялись первые испытания гончих?

"В конце XIX века ведущие общества России уже всерьёз были озабочены разработкой правил испытаний гончих. Во всяком случае, по литературным источникам нам известно о создании комиссий по выработке правил полевых проб гончих в Императорском обществе правильной охоты, Русском охотничьем клубе и Московском обществе охоты. Результаты работы комиссии Императорского общества так и остались неизвестными. Русский клуб свои правила разработал и опубликовал, но дело до реализации этих правил на практике так и не дошло. И только Московское общество охоты свои начинания довело до логического конца и уже с 1901 года приступило к испытаниям. Первые правила этих испытаний для смычков были утверждены 13 декабря 1900 года, а 7 марта 1901 года для стай и стаек, последние из которых и были опубликованы в 1902 году в Родословной книге Московского общества охоты (РК МОО).

Правила Московского обществу охоты от 7 марта 1901 года, по которым впервые в России стали проводить испытания гончих, интересны для нас, прежде всего тем, что в них впервые досуг гончей разбит на отдельные полевые качества, составляющие его и впервые дана характеристика мастерства в отдельной графе под названием «мастерство на сколе и исправлении следа»: «Мастерство гончей выражается в её энергии и искусстве оправления следа после скола; при оценки этого качества принимается в расчет кратковременность и число перемолчек, в зависимости от более или менее благоприятного состояния погоды», чему отводилось 30 баллов из общих 100 (в первоначальном варианте правил от 1900 года на мастерство выделялось 20 баллов). В 1913 году цену в баллах мастерства снизили до 25 баллов, не изменяя формулировок в описании этого качества. Всего по данным правилам было проведено 7 полевых проб (1901, 1902, 1907 1908, 1909, 1911, 1913 гг.), где было испытано 6 смычков и 14 стай и стаек.

15 декабря 1925 года на I Всесоюзном кинологическом съезде правила полевой пробы гончих были вновь пересмотрены, внесены новые коррективы, а главное - впервые в истории отечественного собаководства предусматривалась индивидуальная оценка гончей собаки, для чего разработана, наряду с таблицей оценки стай, стаек и смычков, особая таблица расценки одиночной гончей." (с) Шиян

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2023, 19:56  Точно? Когда состоялись первые испытания гончих?

В начале 1900 годов. Но правила, по которым сейчас работают 1925 года с рядом изменений и дополнений впоследствии.

Цитата: Andrey от Июнь 29, 2023, 20:10  В начале 1900 годов. Но правила, по которым сейчас работают 1925 года с рядом изменений и дополнений впоследствии.

Так каким боком к ним Гернгросс??  И кстати, Гернгросс позиционировал легавую как промысловую собаку))) И правила его - это далеко не правила 81 года, которые в полной мере заслуживают определение "ламерские". Но у гончатников своя история..
Ну так вернемся к мастерству? Можно не из последних правил, а из первых, насколько я могу судить, понятие это не изменилось.. Продуктивность связана с мастерством?

Я видел в инете фото начала 20 века, где на выставке гончих по рингу ходил ведущий(не знаю как правильно его называть) со стаей и судьи оценивали слаженность и послушание стаи(такой комментарий был к фото).

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2023, 20:15  Так каким боком к ним Гернгросс??  И кстати, Гернгросс позиционировал легавую как промысловую собаку))) И правила его - это далеко не правила 81 года, которые в полной мере заслуживают определение "ламерские". Но у гончатников своя история..
Ну так вернемся к мастерству? Можно не из последних правил, а из первых, насколько я могу судить понятие это не изменилось.. Продуктивность связана с мастерством?

Прежде чем обсуждать нужно определиться в понятиях вкладываемых нами в термины. Итак продуктивность работы гончей это? 1 Кол-во добытого, или выставленного зверя. 2 Объём работы соответствующего качества. 3.Время работы на гону. Или предложите свою версию.

Цитата: Andrey от Июнь 29, 2023, 20:26  Прежде чем обсуждать нужно определиться в понятиях вкладываемых нами в термины. Итак продуктивность работы гончей это? 1 Кол-во добытого, или выставленного зверя. 2 Объём работы соответствующего качества. 3.Время работы на гону. Или предложите свою версию. Исходя из определения мастерство так, или иначе будет влиять на продуктивность, как и любое другое качество полаз, добычливость, чутьё, вязкость и т.д по списку. Хотел добавить но что то начудил.

Цитата: Andrey от Июнь 29, 2023, 20:26  Прежде чем обсуждать нужно определиться в понятиях вкладываемых нами в термины. Итак продуктивность работы гончей это? 1 Кол-во добытого, или выставленного зверя. 2 Объём работы соответствующего качества. 3.Время работы на гону. Или предложите свою версию.

Да в чем тут определяться?? В чем заключается основная работа гончей? Гнать зверя, то есть гон. Продукт работы гончей - гон. Продуктивность, производительность работы определена в разделе "мастерство" действующих правил, а именно:  "малое количество перемолчек и сколов, быстрота выправления их, а также ровность гона и его длительность".


 

Цитата: Панчер от Июнь 29, 2023, 21:03  Да в чем тут определяться?? В чем заключается основная работа гончей? Гнать зверя, то есть гон. Продукт работы гончей - гон. Продуктивность, производительность работы определена в разделе "мастерство" действующих правил, а именно:  "малое количество перемолчек и сколов, быстрота выправления их, а также ровность гона и его длительность".


 

Работа гончей, как и любой другой охотничьей породы начинается с нахождения зверя, или его достаточно свежего следа. И как я писал выше мастерство влияет на продуктивность гона. но только на фоне других, не менее важных качеств. Невозможно говорить о мастерстве на фоне недостаточной вязкости, а паратость более ярко подсвечивает мастерство. Немаловажную роль играет и манера гончей править скол. Лично мне более нравится не следовая (возврат к месту скидки по гонным следам), а обрезная (правят скол обрезая на кругах вдоль гонного следа).

Цитата: Andrey от Июнь 29, 2023, 21:24  Работа гончей, как и любой другой охотничьей породы начинается с нахождения зверя, или его достаточно свежего следа. И как я писал выше мастерство влияет на продуктивность гона. но только на фоне других, не менее важных качеств. Невозможно говорить о мастерстве на фоне недостаточной вязкости, а паратость более ярко подсвечивает мастерство. Немаловажную роль играет и манера гончей править скол. Лично мне более нравится не следовая (возврат к месту скидки по гонным следам), а обрезная (правят скол обрезая на кругах вдоль гонного следа).

"В настоящее время понятие «мастерство» - это неразрывное единство трех основных качеств полевого досуга гончей: мастерства, чутья и вязкости,... " (с) Шиян 

С продуктивностью разобрались?

Как пример. гончая отгоняла час За это время допустила 5 минут сколов и прогнала 6 кругов. Вторая за это время допустила 9 минут сколов, но прогнала 7 -8 кругов. Круги у обеих более менее одинаковые. Какой гон продуктивнее?

Цитата: Панчер от Июнь 28, 2023, 17:20  Тут вот еще что. Легавая, которая зациклена на воздушном запаховом следе, теряется, если воздушный след вдруг прерывается. С легавой, которая ищет "мясо", такое не происходит потому, что она не зацикливается, а опираясь, например, на   края фона или разбросанные ветром  обрывки запаха , делает проекцию в точку, где находится птица и выходит на нее с любого удобного по ее "мнению" угла атаки. .. Поэтому, кстати,  у неопытного наблюдателя создается впечатления, что такая собака угадывает местонахождение птицы или вообще делает стойку врасплох

А как судья различает стойку сходу от стойки врасплох на дистанции допустим метров сто, ну и собаку он видит впервые? Добавлю у пойнтера. Спасибо.

Цитата: Andrey от Июнь 29, 2023, 21:32  Как пример. гончая отгоняла час За это время допустила 5 минут сколов и прогнала 6 кругов. Вторая за это время допустила 9 минут сколов, но прогнала 7 -8 кругов. Круги у обеих более менее одинаковые. Какой гон продуктивнее?

Гон -  это продвижением гончей за уходящим от нее зверем с голосом. Лай в лесу - не всегда гон. Отдача голоса в пяту, на сколе, повторные проходы по следу с голосом - это не гон. Оценка мастерства или продуктивности работы  по подсчету времени отдачи голоса без учета продвижения гончей в пространстве за уходящим впереди нее зверем - метод, мягко говоря, ненадежный. Ответ: Работа второй гончей продуктивнее.

Цитата: Бобби Бонс от Июнь 29, 2023, 22:01  А как судья различает стойку сходу от стойки врасплох на дистанции допустим метров сто, ну и собаку он видит впервые? Добавлю у пойнтера. Спасибо.

По поведению до стойки. Например, обрезание параллели. Много вариантов.

Цитата: Мечков Иван от Июнь 29, 2023, 17:58  Ламер — это человек, который не разбирается в теме и при этом, вместо того чтобы учиться, набираться опыта, он всячески пытается скрыть свою некомпетентность и более того, пытается казаться умнее чем есть на самом деле. Это сразу же замечают другие люди и, конечно, им это не нравится.
И сегодня словом ламер называют воинствующего невежду, не признающего своей некомпетентности. Эти люди не желают (или не могут) учиться, но почему-то считают, что все вокруг обязаны тратить свое время на объяснение им элементарных вещей или написание подробных пошаговых инструкций. И обижаются, если кто-то не спешит это делать. Таким обычно советуют учить матчасть, но это им не помогает. В отличие от нуба, ламер – это надолго!

По определению Панчера "Ламер= охотник-любитель с подружейной собакой"
Большинству охотников с подружейными собаками в хуй не брякал этот весь псиносрач :)) Ни с кем они не воюют, щенками не торгуют, случками не парятся.
Войны между восьмидесятниками и трайлерами - первые ламеры, вторые профессионалы по определению последних и наоборот)))

Цитата: Shooter от Июнь 30, 2023, 09:14  Ни с кем они не воюют, щенками не торгуют, случками не парятся.

Именно поэтому они и ламеры=)))
Но при этом у каждого "своё" видение охотничьей собаки.

Цитата: Shooter от Июнь 30, 2023, 09:14  Войны между восьмидесятниками и трайлерами - первые ламеры, вторые профессионалы по определению последних и наоборот)))

Да нет. Ламеры понимают, что трайлеры профессионалы. Они им это им, собственно, и предъявляют. А потом какие основание у ламеров считать себя профессионалами?? Стандартов рабочих у них нет, рабочие тесты максимально упрощены, натасчики у них = притыкальщики.. Инфоцыган Сливчиков у них авторитет.  И воюют они только потому, что с появлением трайлеров почувствовали себя ламерами, вот и пыжатся доказать обратное..

Цитата: Around The Hound от Июнь 30, 2023, 09:36  Именно поэтому они и ламеры=)))
Но при этом у каждого "своё" видение охотничьей собаки.

Да и видения свои далеко не все высказывают, охотят с собакой, берут щенков у воинствующих сторон с той или другой стороны)))

Цитата: Панчер от Июнь 30, 2023, 09:44  Да нет. Ламеры понимают, что трайлеры профессионалы. Они им это им, собственно и предъявляют. А потом какие основание у ламеров считать себя профессионалами?? Стандартов рабочих у них нет, рабочие тесты максимально упрощены. И воюют они только потому, что с появлением трайлеров они осознали себя ламерами, вот и пыжутся доказать обратное..

Да я не спорю, что трайлерские подходы к селекции собак наиболее адекватные, я просто не уверен, что все любители охотники с собаками варятся в теме селекции.

И щенками еще как торгуют.. И псиносрачи разводят.. Все есть..

Цитата: Shooter от Июнь 30, 2023, 09:46  Да я не спорю, что трайлерские подходы к селекции собак наиболее адекватные, я просто не уверен, что все любители охотники с собаками варятся в теме селекции.

Так занятие селекцией  - это главный признак профессионала. А максимум на что способен ламер -на ее имитацию.

Цитата: Shooter от Июнь 30, 2023, 09:44  Да и видения свои далеко не все высказывают, охотят с собакой, берут щенков у воинствующих сторон с той или другой стороны)))

Это не ламеры, это пользователи. А ламер - не просто любитель, а охуевший в своем невежестве любитель, возомнивший себя истинным охотником_)) .

Ламер - корм для инфоцыган-блогеров и притыкальщиков всех мастей: голубятников, токовиков-дупелятников, манковых перепелятников.

Вменяемый пользователь в ту сторону не смотрит. Он или сам таскает, или ему таскают, если у него времени нет. Только таскают, тренируют, передерживают, а не притыкают.. 

Но самый конченный ламер это как раз тот, у кого есть свое видение кинологии, охоты, натаски, селекции, которое он активно высказывает и даже поучает, при этом его личный опыт охоты ограничен легавыми собаками сомнительного качества,, часто в количестве одна штука, а опыт разведения - в лучшем случае, парой кухонных вязок,..
Наверняка, узнали кого-то.. )) 

Цитата: Панчер от Июнь 30, 2023, 00:44  Гон -  это продвижением гончей за уходящим от нее зверем с голосом. Лай в лесу - не всегда гон. Отдача голоса в пяту, на сколе, повторные проходы по следу с голосом - это не гон. Оценка мастерства или продуктивности работы  по подсчету времени отдачи голоса без учета продвижения гончей в пространстве за уходящим впереди нее зверем - метод, мягко говоря, ненадежный. Ответ: Работа второй гончей продуктивнее.

Теперь более менее определились по поводу продуктивности работы гончей на гону. Продуктивность = объём работы выполненный за единицу времени. Т.е. качества требуемые для продуктивного гона 1. мастерство читай голова. 2. Чутьё. 3. Паратость. 4.Верность в достаточных пределах 5. Манера править скол, лучше обрезная. 6. способность ориентироваться. Ну и само собой вязкость для достаточной продолжительности гона.
 Способствует такая продуктивность возможности добыть зверя? Не самый лучший вариант. Зверь спасается, соответственно ходит широко и быстро. Лиса при высокой паратости норится как правило в первые полчаса.
 И наконец. Продуктивная на гону гончая не = продуктивная в охоте гончая. Для возможности гнать нужно изначально поднять зверя.

Цитата: Andrey от Июнь 30, 2023, 11:16  Теперь более менее определились по поводу продуктивности работы гончей на гону. Продуктивность = объём работы выполненный за единицу времени. Т.е. качества требуемые для продуктивного гона 1. мастерство читай голова. 2. Чутьё. 3. Паратость. 4.Верность в достаточных пределах 5. Манера править скол, лучше обрезная. 6. способность ориентироваться. Ну и само собой вязкость для достаточной продолжительности гона.
 Способствует такая продуктивность возможности добыть зверя? Не самый лучший вариант. Зверь спасается, соответственно ходит широко и быстро. Лиса при высокой паратости норится как правило в первые полчаса.

Оптимальная "манера править скол", чутье, вязкость - это все составляющие мастерства, но не суть.. Чего сказать-то хотели?? Что ружейному охотнику в одну харю нужна непродуктивная работа гончей?))))

И это, "продуктивность = объем выполненной работы за единицу времени" - это Ваше определение продуктивности работы. В Вашем примере первая гончая больше голосила без продвижения за зверем, то есть меньше была занята собственно гоном, в отличие от второй..

Цитата: Панчер от Июнь 30, 2023, 11:28  Оптимальная "манера править скол", чутье, вязкость - это все составляющие мастерства, но не суть.. Чего сказать-то хотели?? Что ружейному охотнику в одну харю нужна непродуктивная работа гончей?))))

Отвечал на ваш вопрос - определились мы с продуктивностью. Для добычи зверя первая гончая из моего примера, более предпочтительная. Зверь ходит не так широко. А при большом количестве зайца продуктивной для добычи будет гончая умеющая быстро поднять и с ограниченной вязкостью.

Цитата: Панчер от Июнь 30, 2023, 11:58  И это, "продуктивность = объем выполненной работы за единицу времени" - это Ваше определение продуктивности работы. В Вашем примере первая гончая больше голосила без продвижения за зверем, то есть меньше была занята собственно гоном, в отличие от второй..

Если бы первая была с какими то пороками, я бы указал это. Просто первая менее парата и со следовой манерой править скол. Да, и не мастерство определяет манеру править скол, а мастерство нарабатывается на фоне манеры править скол.

Продуктивность работы гончей = длительность и ровность гона, малое количество перемолчек и сколов и быстрота их выправления.
Ровность гона, помимо быстроты выправления сколов, обеспечивается оптимальным по быстроте ходом на гону, таким, который позволяет держать зверя в постоянном движении на определенном расстоянии, то есть не давая ему возможности запасть, но и не принуждая его нестись сломя голову... Все это логически следует из понятия мастерство.

Цитата: Панчер от Июнь 30, 2023, 12:16  Продуктивность работы гончей = длительность и ровность гона, малое количество перемолчек и сколов и быстрота их выправления.
Ровность гона, помимо быстроты выправления сколов, обеспечивается оптимальным по быстроте ходом на гону, таким, который позволяет держать зверя в постоянном движении на определенном расстоянии, то есть не давая ему возможности запасть, но и не принуждая его нестись сломя голову... Все это логически следует из понятия мастерство.

Готов подписаться под каждым словом. Вот только ,,оптимально,, у каждого своё. Исходя из Вашего определения, гончая которая заставляет зверя бежать,,сломя голову,, но при этом может гонять часами, должна, в той, или иной степени, должна браковаться. Такой бы брак, да в мои вольеры.

Цитата: Andrey от Июнь 30, 2023, 12:09  Если бы первая была с какими то пороками, я бы указал это. Просто первая менее парата и со следовой манерой править скол. Да, и не мастерство определяет манеру править скол, а мастерство нарабатывается на фоне манеры править скол.

Мастерство - качество врожденное, как и его составляющая - манера править скол. Паратость - это быстрота гона, которая обеспечивается не столько быстротой ног, сколько мастерством. Так что первая гончая, очевидно, менее мастеровита и, скорее всего, подливает. Вы это не указали, но  Вы много чего не указали, при этом записали ей в гон 5 минут сколов...)) Так почему бы мне не усомниться в том, что чистого времени гона у нее было 55 минут?))))

Цитата: Andrey от Июнь 30, 2023, 12:29  Готов подписаться под каждым словом. Вот только ,,оптимально,, у каждого своё. Исходя из Вашего определения, гончая которая заставляет зверя бежать,,сломя голову,, но при этом может гонять часами, должна, в той, или иной степени, должна браковаться. Такой бы брак, да в мои вольеры.

Это никак не следует из моего определения. Да и определение это не мое, а взято из правил и в нем же содержится ответ, что такое оптимально для идеала ружейной гончей.. Другое дело, насколько он достижим, но это уже Вам виднее.)))
Я лично давно потерял интерес к одиночной гончей ввиду бесперспективности или тупиковости, на мой взгляд, этого занятия - невозможно получить  удовлетворительный гон по зайцу в принципе при помощи одиночки.   Стайная гончая - да, но на нее  у меня нет никакого ресурса и даже не ясно, где брать исходный материал. Как мне кажется, одиночную гончую мы не получили по вышеуказанной причине, а стайную потеряли.   

Цитата: Andrey от Июнь 30, 2023, 12:03  Отвечал на ваш вопрос - определились мы с продуктивностью. Для добычи зверя первая гончая из моего примера, более предпочтительная. Зверь ходит не так широко. А при большом количестве зайца продуктивной для добычи будет гончая умеющая быстро поднять и с ограниченной вязкостью.

Пропустил.
Не вижу в каком месте первая более предпочтительна, особенно, если принять во внимание, что по условиям Вашей задачки круги были одинаковыми, то есть зверь под второй не ходил более широко, а вероятность с ним встретиться у охотника со второй гончей была выше)))

И это, при большой плотности зайца нужна не гончая, а спаниель))))))

Цитата: Панчер от Июнь 30, 2023, 13:22  Мастерство - качество врожденное, как и его составляющая - манера править скол.

Позвольте с этим не согласиться. ,,Мастером не рождаются, мастером становятся,,. А вот Манера править скол врождённое. И обрезная гончая, если ей не хватает чутья для такой манеры, но есть голова, становиться следовой, или по крайней мере близкой к этому. Вот это и есть приобретение мастерства применительно к ней. Только на базе опыта нарабатывается мастерство.

Цитата: Панчер от Июнь 30, 2023, 13:22  Паратость - это быстрота гона, которая обеспечивается не столько быстротой ног, сколько мастерством.

Я бы поправил. Не мастерством, а чутьём. Мастерство способствует продолжительности гона.

Цитата: Панчер от Июнь 30, 2023, 13:22  Так что первая гончая, очевидно, менее мастеровита и, скорее всего, подливает. Вы это не указали, но  Вы много чего не указали, при этом записали ей в гон 5 минут сколов...)) Так почему бы мне не усомниться в том, что чистого времени гона у нее было 55 минут?))))

Читайте внимательно мой пост на который отвечаете. Сколы входят в общее время гона как у первой, так и у второй. Вы сомневаетесь что за счёт более высокой паратости за одно и то же время гончая сделает больший объём работы относительно менее паратой? Читайте у Шияна о гончей с нижним и верхним чутьём.

Цитата: Панчер от Июнь 30, 2023, 14:13  Пропустил.
Не вижу в каком месте первая более предпочтительна, особенно, если принять во внимание, что по условиям Вашей задачки круги были одинаковыми, то есть зверь под второй не ходил более широко, а вероятность с ним встретиться у охотника со второй гончей была выше)))

Цель примера была другой, и касалась Объёма работы.

Цитата: Andrey от Июнь 30, 2023, 14:17  Позвольте с этим не согласиться. ,,Мастером не рождаются, мастером становятся,,.

Все? Любая гончая становится мастером при достаточном опыте? Если не все, то мастерство качество врожденное. 

Цитата: Панчер от Июнь 30, 2023, 14:15  И это, при большой плотности зайца нужна не гончая, а спаниель))))))

Дело вкуса.

Цитата: Andrey от Июнь 30, 2023, 14:31  Цель примера была другой, и касалась Объёма работы.

Цель примера понятна, не понятно почему первая гончая из примера предпочтительнее))

Цитата: Andrey от Июнь 30, 2023, 14:33  Дело вкуса.

Речь шла не о вкусе, а о добычливости, причем, охотника, которая была Вами небрежно приравнена к продуктивности работы гончей.

Цитата: Andrey от Июнь 30, 2023, 14:20  Я бы поправил. Не мастерством, а чутьём. Мастерство способствует продолжительности гона.

Чутье - составная часть мастерства... Не суть. Главное, что не ногами едиными.. ))

Цитата: Панчер от Июнь 30, 2023, 14:31  Все? Любая гончая становится мастером при достаточном опыте? Если не все, то мастерство качество врожденное. 

Вспомним составляющие мастерства. Но все гончие приобретают мастерство того, или другого уровня при должном поле. С первых работ Вы приблизительно сможете оценить вязкость, чутьё и паратость. С большой долей вероятности голос. Но станет ли она мастером вряд ли. Мастер не измеряется количественно, а мастерство имеет в правилах количественные рамки.

Цитата: Andrey от Июнь 30, 2023, 14:28  Читайте внимательно мой пост на который отвечаете. Сколы входят в общее время гона как у первой, так и у второй. Вы сомневаетесь что за счёт более высокой паратости за одно и то же время гончая сделает больший объём работы относительно менее паратой? Читайте у Шияна о гончей с нижним и верхним чутьём.

Я внимательно читаю. Так вот, если вторая паратее первой, то круги у нее должны быть шире, а по условиям Вашего примера они у обеих одинаковые. Значит первая больше подливала, чем гнала..
Внимательнее со своими примерами))

Цитата: Andrey от Июнь 30, 2023, 14:48  Вспомним составляющие мастерства. Но все гончие приобретают мастерство того, или другого уровня при должном поле. С первых работ Вы приблизительно сможете оценить вязкость, чутьё и паратость. С большой долей вероятности голос. Но станет ли она мастером вряд ли. Мастер не измеряется количественно, а мастерство имеет в правилах количественные рамки.

НУ вот и ответ. Мастерами рождаются. Да что-то там раскрывается и развивается с опытом, но наследственная основа этого качества очевидна. Это как с легавыми. Легавыми БП рождаются, а не становятся, хотя натасчику придется попотеть, чтобы довести собаку до этого звания.

Цитата: Панчер от Июнь 30, 2023, 14:34  Цель примера понятна, не понятно почему первая гончая из примера предпочтительнее))

Задачей примера было указать на объём работы выполненой гончей за единицу времени. В действительности у второй гончей было бы меньше кругов, но они бы были большими. Если утрировать, но более доходчиво объяснить, то условная ЭГ может часами гонять на сравнительно малой площади, сделав большое количество кругов. Заяц не спасается, а пытается отделаться от надоедающей собаки. А РГ за это время прогони меньше кругов, но при этом объём работы будет больше.

Цитата: Andrey от Июнь 30, 2023, 15:06  Задачей примера было указать на объём работы выполненой гончей за единицу времени. В действительности у второй гончей было бы меньше кругов, но они бы были большими.

Цитата: Andrey от Июнь 29, 2023, 21:32  Как пример. гончая отгоняла час За это время допустила 5 минут сколов и прогнала 6 кругов. Вторая за это время допустила 9 минут сколов, но прогнала 7 -8 кругов. Круги у обеих более менее одинаковые. Какой гон продуктивнее?

Внимательнее пишите.

Цитата: Andrey от Июнь 30, 2023, 15:06  Если утрировать, но более доходчиво объяснить, то условная ЭГ может часами гонять на сравнительно малой площади, сделав большое количество кругов. Заяц не спасается, а пытается отделаться от надоедающей собаки. А РГ за это время прогони меньше кругов, но при этом объём работы будет больше.

Значит ружейнику надо брать эстонку, поскольку она больше соответствует идеалу ружейной гончей, а русская - не соответствует.. Как же мы допустили!?)))))) 

продуктивность работы ружейной гончей - это длительность и ровность гона, а не объем проделанной работы за единицу времени. Паратость должна быть такой, чтобы обеспечивать эти самые длительность и ровность гона - ни больше, ни меньше.

Цитата: Панчер от Июнь 30, 2023, 15:18  Значит ружейнику надо брать эстонку, поскольку она больше соответствует идеалу ружейной гончей, а русская - не соответствует.. Как же мы допустили!?)))))) 

Кто чем меряет. Один в попугаях, другой мартышками. Вам как удобнее?

Цитата: Панчер от Июнь 30, 2023, 15:24  продуктивность работы ружейной гончей - это длительность и ровность гона, а не объем проделанной работы за единицу времени. Паратость должна быть такой, чтобы обеспечивать эти самые длительность и ровность гона - ни больше, ни меньше.

Пешая соответствует Вашим условиям?

Цитата: Andrey от Июнь 30, 2023, 15:33  Кто чем меряет. Один в попугаях, другой мартышками. Вам как удобнее?

В длительности и ровности гона - это что касается продуктивности, а что касается эстетической компоненты -  в музыкальности, звучности, красоте звуков гонного голоса.

Цитата: Andrey от Июнь 30, 2023, 15:34  Пешая соответствует Вашим условиям?

7-8 кругов с беляком за час,   в котором 50 минут чистого гона - норм. Это пешая или паратая?))

Цитата: Панчер от Июнь 30, 2023, 15:24  продуктивность работы ружейной гончей - это длительность и ровность гона, а не объем проделанной работы за единицу времени. Паратость должна быть такой, чтобы обеспечивать эти самые длительность и ровность гона - ни больше, ни меньше.

Правила определяют уровень мастерства следующим образом ,,пристальный и яркий гон в течении часа,, 20 - 25 б. ,,уверенный гон,, - 18 - 19 б. ,,гон,, от40 до 60 мин - 16 - 17 б. Это первично, а далее следуют минуты сколов. Т.е. качество подразумевает объём выполненой работы. Наверное достаточно сумбурно написал, но не стреляйте музыканта.

Цитата: Панчер от Июнь 30, 2023, 15:48  7-8 кругов с беляком за час,   в котором 50 минут чистого гона - норм. Это пешая или паратая?))

Если исходить что кру условно диаметром 300м, то собака как минимум парата выше среднего.

Цитата: Andrey от Июнь 30, 2023, 15:52  Правила определяют уровень мастерства следующим образом ,,пристальный и яркий гон в течении часа,, 20 - 25 б. ,,уверенный гон,, - 18 - 19 б. ,,гон,, от40 до 60 мин - 16 - 17 б. Это первично, а далее следуют минуты сколов. Т.е. качество подразумевает объём выполненой работы. Наверное достаточно сумбурно написал, но не стреляйте музыканта.

Ну Вы же ранее объем проделанной работы предложили измерить количеством кругов, а потом добавили еще их ширину.. Тут этого нет.
Длительность гона - да, ровность гона - да.. А сколько в ширине и  количестве кругов - нет.

Цитата: Andrey от Июнь 30, 2023, 15:56  Если исходить что кру условно диаметром 300м, то собака как минимум парата выше среднего.

А мне казалось, что это паратость средней степени.. Тут ведь еще от зайца много зависит. От времени. но не суть.
Ну и много таких гонцов на Руси?? Это ж д.1?))) 

Цитата: Панчер от Июнь 30, 2023, 16:01  Ну Вы же ранее объем проделанной работы предложили измерить количеством кругов, а потом добавили еще их ширину.. Тут этого нет.
Длительность гона - да, ровность гона - да.. А сколько в ширине и  количестве кругов - нет.

Первый и наиважнейший критерий выполненной работы, это объём сделанного. Измерять можно в кругах, если есть возможность в км. А можно, если достаточно опыта, исходя из паратости собак и времени чистого гона. И правила описывают в общих чертах, а остальное опыт.

Цитата: Панчер от Июнь 30, 2023, 16:04  А мне казалось, что это паратость средней степени.. Тут ведь еще от зайца много зависит. От времени. но не суть.
Ну и много таких гонцов на Руси?? Это ж д.1?))) 

Не пытался считать, но есть. На более менее крупных состязаниях 3 -6 собак зарабатывают д Iст.

Цитата: Andrey от Июнь 30, 2023, 16:24  Первый и наиважнейший критерий выполненной работы, это объём сделанного. Измерять можно в кругах, если есть возможность в км. А можно, если достаточно опыта, исходя из паратости собак и времени чистого гона. И правила описывают в общих чертах, а остальное опыт.

Ну как бы само понятие гон предполагает метры, круги, километры.. ))))

Цитата: Andrey от Июнь 30, 2023, 16:27  Не пытался считать, но есть. На более менее крупных состязаниях 3 -6 собак зарабатывают д Iст.

Вопрос был другой))) . Ну да ладно.. Хорошо, что есть.

Цитата: Andrey от Июнь 30, 2023, 16:24  Первый и наиважнейший критерий выполненной работы, это объём сделанного.

Задача гончей гнать как можно ровнее, и как можно дольше, а не как можно дальше или  накрутить кругов как можно больше и шире...

Поэтому критерий объема, выраженный в накрученных гончей  кругах и/или метров,  должен быть вспомогательным, т.е. служить в качестве проверки, чтобы ответить на вопрос: а она все время гонит или брешет на сколах, проносах, повторах. . Можно еще проверять количеством раз перевиденного зайца..))
 

Цитата: Панчер от Июнь 30, 2023, 16:39  Ну как бы само понятие гон предполагает метры, круги, километры.. ))))

Точно так. Поэтому Вашу предыдущую формулировку считаю некорректной.
,,продуктивность работы ружейной гончей - это длительность и ровность гона, а не объем проделанной работы за единицу времени. Паратость должна быть такой, чтобы обеспечивать эти самые длительность и ровность гона - ни больше, ни меньше.,, (с)

Цитата: Andrey от Июнь 30, 2023, 17:01  Точно так. Поэтому Вашу предыдущую формулировку считаю некорректной.
,,продуктивность работы ружейной гончей - это длительность и ровность гона, а не объем проделанной работы за единицу времени. Паратость должна быть такой, чтобы обеспечивать эти самые длительность и ровность гона - ни больше, ни меньше.,, (с)

Выше уже ответил)))

Цитата: Панчер от Июнь 30, 2023, 17:00  Задача гончей гнать как можно ровнее, и как можно дольше, а не как можно дальше или кругов накрутить как можно больше и шире...

Поэтому критерий объема, выраженный в накрученных гончей  кругов и/или метров,  должен быть вспомогательным, т.е. служить в качестве проверки, чтобы ответить на вопрос: а она все время гонит или брешет на сколах, проносах, повторах. . Можно еще проверять количеством раз перевиденного зайца..))
 

Нет нет и нет. Объём первичен. :dash1:

Пора звать Ваньку математика, он вас рассудит

Цитата: Andrey от Июнь 30, 2023, 17:03  Нет нет и нет. Объём первичен. :dash1:

Русак даст больше объема, а беляк - меньше. И смотря какой заяц - матерый или прибылой, а еще местность, а еще плотность. Не, вспомогательный, проверочный.

Цитата: Рустамчик от Июнь 30, 2023, 17:09  Пора звать Ваньку математика, он вас рассудит

Царь-ламер)))

Цитата: Andrey от Июнь 30, 2023, 17:03  Нет нет и нет. Объём первичен. :dash1:

Интересно, хотя ни чего не понимаю. Объем это количество? А качество где?

Цитата: Рустамчик от Июнь 30, 2023, 17:27  Интересно, хотя ни чего не понимаю. Объем это количество? А качество где?

Качество - это ровность и длительность..параметр объема вводится для того, чтобы не подменять гон брехней, то есть непродуктивной работой.  В правилах этого параметра нет. Проблема в том, что оценка гончей производится на слух, причем, если гончую хотя бы  слышно и можно на слух определять ее местоположение, то зайца не видно и не слышно))))

То есть слышно-то ее слышно, но определить по голосу - гон это или нет далеко не каждый может.. судьи сплошь и рядом наебываются и вот вопрос, а был гнал ли мальчик?

И даже перевиденный заяц не разрешает все сомнения.. поэтому вводится критерий объема проделанной работы..

Цитата: Рустамчик от Июнь 30, 2023, 17:27  Интересно, хотя ни чего не понимаю. Объем это количество? А качество где?

Суть работы гончей заключается в преследовании с голосом по следу поднятого зверя. Охотник, ориентируясь на голос предполагает и занимает места возможной встречи со зверем. И тут дилемма. Если гончая пеша (гонит шагом) то зверь ведёт себя вольно держась на большом расстоянии от собаки. В итоге определить место встречи труднее, да и подшуметь легко. Но как правило гон далеко не уходит. Когда очень парата (гонит хорошим галопом) зверь спасается, идёт быстро и сравнительно не далеко от гончей. Прислушиваться ему некогда, поэтому на предполагаемый лаз можно и перебежать без риска подшуметь. Но зато круги становятся большими, часто гон уходит со слуха. Поэтому продвижение гона первично по сравнении с ровностью и временем. Чем больше передвижение за единицу времени, тем меньше времени на скол. Т.е. количество определяет качество.

Не знаю, как там у гончей, но как то понятнее, что качество может обеспечивать количество необходимого. Наоборот не бывает. Ну да я не специалист, помолчу, потом может еще спрошу

А объясните, пожалуйста, что значит "подливает" ?

Цитата: Панчер от Июнь 30, 2023, 14:57  ...если вторая паратее первой, то круги у нее должны быть шире, а по условиям Вашего примера они у обеих одинаковые. Значит первая больше подливала, чем гнала.. 

Цитата: NEO от Июнь 30, 2023, 18:13  А объясните, пожалуйста, что значит "подливает" ?

Отдаёт голос не на следу, т.е. лишнего. Как у легавой пустырь

Цитата: Andrey от Июнь 30, 2023, 17:45  Суть работы гончей заключается в преследовании с голосом по следу поднятого зверя. Охотник, ориентируясь на голос предполагает и занимает места возможной встречи со зверем. И тут дилемма. Если гончая пеша (гонит шагом) то зверь ведёт себя вольно держась на большом расстоянии от собаки. В итоге определить место встречи труднее, да и подшуметь легко. Но как правило гон далеко не уходит. Когда очень парата (гонит хорошим галопом) зверь спасается, идёт быстро и сравнительно не далеко от гончей. Прислушиваться ему некогда, поэтому на предполагаемый лаз можно и перебежать без риска подшуметь. Но зато круги становятся большими, часто гон уходит со слуха. Поэтому продвижение гона первично по сравнении с ровностью и временем. Чем больше передвижение за единицу времени, тем меньше времени на скол. Т.е. количество определяет качество.

Гон=продвижение. Не бывает гона без продвижения. Когда говорится, что "продвижение гона первично", то по сути говорится, что продвижение продвижения первично.)) Это масло масляное.  Или это все равно что сказать, что в гоне гон первичен))
Я уже писал почему или зачем вводится этот критерий (негласно)  - чтобы не было соблазна записывать в гон отдачу голоса без следа или уже по пройденным ранее следам и т.п. , чем часто грешат эксперты. Но этот объем, повторюсь, зависит не столько от гонца, или в такой же мере от гонца, в какой и от объекта его преследования.. Но я уже на это указывал..   

Цитата: Панчер от Июнь 30, 2023, 18:50  Гон=продвижение. Не бывает гона без продвижения. Когда говорится, что "продвижение гона первично", то по сути говорится, что продвижение продвижения первично.)) Это масло масляное.  Или это все равно что сказать, что в гоне гон первичен))
Я уже писал почему или зачем вводится этот критерий (негласно)  - чтобы не было соблазна записывать в гон отдачу голоса без следа или уже по пройденным ранее следам и т.п. , чем часто грешат эксперты. Но этот объем, повторюсь, зависит не столько от гонца, или в такой же мере от гонца, в какой и от объекта его преследования.. Но я уже на это указывал..   

Не понимаю на какой стадии Вы меня не понимаете. Задам несколько вопросов. 1. С какой долей вероятности Гончая с нижним чутьём будет менее парата гончей с верхним чутьём. 2.Может ли гончая с НЧ быть достаточно мастеровита что бы сработать на д1.3 То же но гончая С ВЧ но затратив на сколы чуть больше времени. 4.Может ли быть объём выполненной работы гончей с НЧ ниже объёма гончей с ВЧ. Верность и другое выносим за скобки.

 ,,... гончая получала д3ст за 2 максимум 4 круга: диплом 2 ст за 4-6 кругов: диплом 1 ст за 6-8 кругов, что прежде всего наглядно демонстрирует прямую зависимость степени диплома от общей продуктивности гона,,. (с) РИ Шиян ,,полевой досуг..,, стр 53.
 Т.е. Руслан Иванович критерием продуктивности считает в первую очередь кол-во кругов, т.е. объём выполненной работы.

Цитата: Andrey от Июнь 30, 2023, 19:55  Не понимаю на какой стадии Вы меня не понимаете. Задам несколько вопросов. 1. С какой долей вероятности Гончая с нижним чутьём будет менее парата гончей с верхним чутьём. 2.Может ли гончая с НЧ быть достаточно мастеровита что бы сработать на д1.3 То же но гончая С ВЧ но затратив на сколы чуть больше времени. 4.Может ли быть объём выполненной работы гончей с НЧ ниже объёма гончей с ВЧ. Верность и другое выносим за скобки.

Почему это я Вас не понимаю?))  Я Вас понимаю. Просто Вы говорите о том же, о чем и я , но делаете немного другие акценты.
ВЫ предлагает оценивать качество гона по объему (круги, метры), отодвигая на задний план такие оценочные параметры гона как его ровность (малое количество сколов и перемолчек) и его длительность..  Я же говорю, что гон надо оценивать в основном по его ровности и длительности, а параметр объема проделываемой работы использовать в качестве проверочного, чтобы не дай бог не записывать в гон то, что гоном не является.. Проблема в том, что метры Вашего объема  - условно количественный параметр, поскольку Вы судите о пройденном оценочно.
Что касается Ваших вопросов, то ответы на них никак Вам не помогут в Вашей непростой задаче убедить меня в Вашей правоте, чего Вы, очевидно, добиваетесь, но если честно, то я больших разногласий и не вижу...
Придется начать с того, что выяснить, что Вы понимаете под "нижним чутьем")))
Дело в том, что нижнее чутье у кого-то принято называть следовым, вне зависимости от того, как собака работает след - с низко опущенной головой или высоко поднятой, а верхним - работу по запаху непосредственно от зверя или птицы.. Кто-то дает другую классификацию. Когда я пишу:  "верхочута" на осину, то я имею ввиду гончую, которая пытается гнать по запаху от зверя, а не по его следу с высокоподнятной головой)) 
 

Цитата: Andrey от Июнь 30, 2023, 20:04  ,,... гончая получала д3ст за 2 максимум 4 круга: диплом 2 ст за 4-6 кругов: диплом 1 ст за 6-8 кругов, что прежде всего наглядно демонстрирует прямую зависимость степени диплома от общей продуктивности гона,,. (с) РИ Шиян ,,полевой досуг..,, стр 53.
 Т.е. Руслан Иванович критерием продуктивности считает в первую очередь кол-во кругов, т.е. объём выполненной работы.

да я знаю, что на этот счет писал Шиян. Вы меня за дурака-то не держите. Я эту его книжку издал, неужели Вы думаете, что я ее не прочитал.. И на память я не жалуюсь пока. Да, это он вводит критерий объема проделанной работы, но в в качестве проверочного, дополнительного, чтобы минимизировать ошибки, записывая в гон не гон.  Он там еще количество раз перевиденного зайца упоминает.  Тоже критерий между прочим.. и тоже продуктивность работы характеризует..

 

Цитата: Панчер от Июнь 30, 2023, 20:19  Почему это я Вас не понимаю?))  Я Вас понимаю. Просто Вы говорите о том же, о чем и я , но делаете немного другие акценты.
ВЫ предлагает оценивать качество гона по объему (круги, метры), отодвигая на задний план такие оценочные параметры гона как его ровность (малое количество сколов и перемолчек) и его длительность..  Я же говорю, что гон надо оценивать в основном по его ровности и длительности, а параметр объема проделываемой работы использовать в качестве проверочного, чтобы не дай бог не записывать в гон то, что гоном не является.. Проблема в том, что метры Вашего объема  - условно количественный параметр, поскольку Вы судите о пройденном оценочно.
Что касается Ваших вопросов, то ответы на них никак Вам не помогут в Вашей непростой задаче убедить меня в Вашей правоте, чего Вы, очевидно, добиваетесь, но если честно, то я больших разногласий и не вижу...
Придется начать с того, что выяснить, что Вы понимаете под "нижним чутьем")))
Дело в том, что нижнее чутье у кого-то принято называть следовым, вне зависимости от того, как собака работает след - с низко опущенной головой или высоко поднятой, а верхним - работу по запаху непосредственно от зверя или птицы.. Кто-то дает другую классификацию. Когда я пишу:  "верхочута" на осину, то я имею ввиду гончую, которая пытается гнать по запаху от зверя, а не по его следу с высокоподнятной головой)) 
 

Нижнее = гон с опущенной головой ,,пылесосы,, Верхнее = гон в своём большинстве с головой в уровне плеч, на сколе и в других тяжёлых условиях голову опускает.
Неоднократно при судействе за выполненные временные рамки, по времени гона и сколам, при достаточном уровне верности, но недостаточном объёме выполненной работы предлагали присуждать д1. И доказать обратное достаточно тяжело. Гон более рваный но большего объёма сделанного должен цениться более высоко. Общее время гона ставлю за скобки. Просто разговор об выполненной работе за единицу времени более конкретен.

Цитата: Панчер от Июнь 30, 2023, 20:31  да я знаю, что на этот счет писал Шиян. Вы меня за дурака-то не держите. Я эту его книжку издал, неужели Вы думаете, что я ее не прочитал.. И на память я не жалуюсь пока. Да, это он вводит критерий объема проделанной работы, но в в качестве проверочного, дополнительного, чтобы минимизировать ошибки, записывая в гон не гон.  Он там еще количество раз перевиденного зайца упоминает.  Тоже критерий между прочим.. и тоже продуктивность работы характеризует..

 

Т.е. зная что я читал книгу, но вставляя цитаты из неё Вы меня за дурака держите? Остыньте.

Цитата: Andrey от Июнь 30, 2023, 20:44  Т.е. зная что я читал книгу, но вставляя цитаты из неё Вы меня за дурака держите? Остыньте.

Я ссылался на Шияна в одном случае как на источник определенной фактической информации, а в другом, в качестве иллюстрации существования другой точки зрения на то, что включает себя понятие "мастерство". 
ВЫ же не ограничились цитированием, а дали свою интерпретацию его слов, а этот уже похоже на   "держать за дурака" своего собеседника. .. Поэтому я и уточнился. И яне не кипячусь)   

Цитата: Панчер от Июнь 30, 2023, 21:23  Я ссылался на Шияна в одном случае как на источник определенной фактической информации, а в другом, в качестве иллюстрации существования другой точки зрения на то, что включает себя понятие "мастерство". 
ВЫ же не ограничились цитированием, а дали свою интерпретацию его слов, а этот уже похоже на   "держать за дурака" своего собеседника. .. Поэтому я и уточнился. И яне не кипячусь)   

Если я Вас невольно обидел, извините.

https://ok.ru/video/2411010067195
Пример пешести

Цитата: Andrey от Июнь 30, 2023, 22:04  Если я Вас невольно обидел, извините.

Меня невозможно обидеть. Можно исчерпать запас моего ангельского терпения, если долго тупить и пытаться при этом хамить мне , но у нас с Вами вроде пока все в рамках приличия и легкого взаимонедопонимания)))))) 

 Как Вам гончие на ролике?

Цитата: Andrey от Июнь 30, 2023, 22:26  Как Вам гончие на ролике?

)) У меня чужой немец по следу быстрее ходит))

Цитата: Andrey от Июнь 30, 2023, 22:26  Как Вам гончие на ролике?

На всякий случай, добор по удалелому - тоже не гон)))

Цитата: Панчер от Июнь 30, 2023, 23:25  На всякий случай, добор по удалелому - тоже не гон)))

У них не может не быть удалелого.

Цитата: Псарня от Июнь 27, 2023, 21:14  Первые пользуются воздушными следами только в качестве ориентира для поиска его источника, не задерживаются на слабопахнущих воздушных «отпечатках», а опираясь на них, «вычисляют» местоположение дичи, и после ее позиционирования атакуют дичь  потяжкой или сразу резкой стойкой, заставляя ее западать.

Тут был спор про желательность/нежелательность реакции идеальной легавой на обрывки запаха. Получается все же реагирует?

Цитата: Рустамчик от Июль 01, 2023, 12:04  Тут был спор про желательность/нежелательность реакции идеальной легавой на обрывки запаха. Получается все же реагирует?

Спор, вроде, был о желательности/нежелательности отвлечения легавой на запах следа, который, как следует из многочисленных наблюдений за легавыми и гончими, представляет собой как бы отдельный запах, отличный от запаха, идущего непосредственно от птицы или зверя.

Многие даже среди профессионалов, не говоря уже о ламерах, полагают, что наиболее продуктивным ))))) следует считать "смешанное" чутье, то есть когда легавая может работать как по запаху следа, так и  по запаху непосредственно от птицы в зависимости от условий ветра и местности, а также ситуации. Такой себе чутьевой универсал. Собственно, как минимум, у немецких континенталов, которые позиционируются как универсальные или разносторонние (не вижу разницы в этих терминах - одинаково абсурдные), такой тип чутья как бы поощряется в рабочем стандарте...
На мой взгляд, это заблуждение. Да, иногда такая манера чуяния позволяет легавой в отдельных случаях отрабатывать птицу, как кажется их владельцам, эффективно, но, наверняка, никто из них не считал, сколько из-за отвлечения на след птиц их собаками сталкивается, пропускается  или спарывается,  не говоря уже о том, что такая манера чуяния резко снижает возможности легавой по быстроте и ширине поиска или по объему проделываемой работы))))
В отличие от продуктивности гона гончей, продуктивность поиска легавой вполне может быть выражена  объемом проделанной работы в метрах за единицу времени, а именно в количестве обысканной площади за единицу времени. И вот поэтому критерию самыми продуктивными легавыми оказываются  легавые БП, которые в лучших своих представителях могут обыскивать площадь в поиске куропатки в один квадратный километр за примерно 15 минут без потери качества самого поиска.. И да, эти собаки работают исключительно по запаху птицы... 

Цитата: Панчер от Июль 02, 2023, 14:59  На мой взгляд, это заблуждение. Да, иногда такая манера чуяния позволяет легавой в отдельных случаях отрабатывать птицу, как кажется их владельцам, эффективно, но, наверняка, никто из них не считал, сколько из-за отвлечения на след птиц их собаками сталкивается, пропускается  или спарывается

Ну так стоит собака, подошел, послал... Она нос в землю и давай пылесосить. Птица где то рядом взлетает, выстрел - птица в ягдташе. Чем не работа? Тру хантеры же нормами меряют. Выполнил норму или не выполнил.

Вообще, параметр "ширина поиска" недостаточно информативный или совсем неинформативный.. Правильнее говорить об обыскиваемой площади, где глубина поиска - не менее значимый параметр... Ранее указывалось, что глубина поиска легавой собаки БП, которая ищет куропатку, составляет примерно 80 метров, ОП -40, ширина поиска на БП - 400-600 метров плечо, на ОП -  до 300-400 метров метров плечо.. Понятно, что это ориентировочные значения..

Цитата: Мечков Иван от Июль 02, 2023, 16:17  Ну так стоит собака, подошел, послал... Она нос в землю и давай пылесосить. Птица где то рядом взлетает, выстрел - птица в ягдташе. Чем не работа? Тру хантеры же нормами меряют. Выполнил норму или не выполнил.

НУ так я и пишу, что иногда везет..  и птица иногда  спарывается под выстрел.. А кто считал сколько раз не везет и птица съебывается или спарывается вне выстрела?)))

Цитата: Мечков Иван от Июль 02, 2023, 16:17  Тру хантеры же нормами меряют. Выполнил норму или не выполнил.

Ламеры языком обычно все меряют, а норму, если  они и выполняют, то, как правило, при помощи "лаптя", роль которого в дополнение к своему выполняет у них якобы легавая собака..

Цитата: Панчер от Июль 02, 2023, 14:59  Многие даже среди профессионалов, не говоря уже о ламерах, полагают, что наиболее продуктивным ))))) следует считать "смешанное" чутье, то есть когда легавая может работать как по запаху следа, так и  по запаху непосредственно от птицы в зависимости от условий ветра и местности, а также ситуации. Такой себе чутьевой универсал. Собственно, как минимум, у немецких континенталов, которые позиционируются как универсальные или разносторонние (не вижу разницы в этих терминах - одинаково абсурдные), такой тип чутья как бы поощряется в рабочем стандарте...
На мой взгляд, это заблуждение. Да, иногда такая манера чуяния позволяет легавой в отдельных случаях отрабатывать птицу, как кажется их владельцам, эффективно, но, наверняка, никто из них не считал, сколько из-за отвлечения на след птиц их собаками сталкивается, пропускается  или спарывается,  не говоря уже о том, что такая манера чуяния резко снижает возможности легавой по быстроте и ширине поиска или по объему проделываемой работы))))
В отличие от продуктивности гона гончей, продуктивность поиска легавой вполне может быть выражена  объемом проделанной работы в метрах за единицу времени, а именно в количестве обысканной площади за единицу времени. И вот поэтому критерию самыми продуктивными легавыми оказываются  легавые БП, которые в лучших своих представителях могут обыскивать площадь в поиске куропатки в один квадратный километр за примерно 15 минут без потери качества самого поиска.. И да, эти собаки работают исключительно по запаху птицы... 

Еще недавно на моорие писал помоему Зуму , что истинная островная, в частности пойнтер, быстро ищет не благодаря что быстрее галоп, а хотя бы потому что на след не отвлекается))

Цитата: Niakis от Июль 02, 2023, 18:05  Еще недавно на моорие писал помоему Зуму , что истинная островная, в частности пойнтер, быстро ищет не благодаря что быстрее галоп, а хотя бы потому что на след не отвлекается))

Ранее писалось, что при формировании пород что-то  отбором заглушается, а что-то усиливается. Так вот, у пойнтера отбором заглушалось нижнее следовое чутье и гипертрофировано развивалось верхнее, то есть развивалась способность быстро позиционировать птицу, ориентируясь на запах идущей непосредственно от нее.. Что собой может представлять этот запах, тоже ранее обсуждалось. Повторю, на  большом удалении от объекта очень редко бывает так, чтобы запах представлял собою "нить",  связанную с ним да еще и по прямой.. Ветер, восходящие потоки, разница температур,  препятствия и т.д. разрывают и разбрасывают запаховые молекулы таким образом, что на достаточном удалении запах может представлять собой разрозненные, никак не связанные между собой куски разного размера  и плотности.. Вот их и должен уметь быстро "читать" пойнтер во время своей скачки, чтобы не тормозить всякий раз при  контакте с каждым таким обрывком запаха или целым облаком ( фоном), прекращая скачку и переходя к отработке птицы только тогда, когда получит достаточно информации для локализации птицы. Чем меньше информации надо пойнтеру для локализации птицы, тем выше качество его чутья. Скачку породный пойнтер при переходе к отработке птицы прерывает мгновенно.. Замечу, что такие собаки могут знать о наличии впереди них дичи на невероятных расстояниях, при этом демонстрировать включения чутья по ней, находясь всего в нескольких метрах от нее, а то и вообще только приблизившись в упор к ней на параллели... 

Надеюсь. не надо объяснять, как глупо выглядят люди, которые пытаются линейкой 81 года измерить чутье таких собак...

В качестве иллюстрации мгновенного прекращения скачки пойнтером.  Смотреть можно с 55 секунды:


Я имел счастье подержать эту великую суку на поводке.. 

Напомню, что по куропатке ламерская линейка 81 года заканчивается на значении 16 метров, при этом глубина поиска трайлера на ОП - 40 метров, а БП вообще 80.... Вот и думайте, где ведется отбор по чутью, а где занимаются его имитацией.. 

Замечу, что неизвестно на каком расстоянии, в каких условиях среды и местности  запаховый воздушный след до птицы будет непрерывным. В любом случае, очевидно, что в каждых конкретных месте поля и времени дня - этот отрезок будет разным по длине, причем, один может отличаться по длине от другого на порядок и даже порядки.. И есть у  меня большое сомнение, что собака, став по запаху от птицы, имеет ее на чутье все время пока пребывает на стойке.. Особенно, если птица находится от нее относительно далеко, и, тем более, не будучи блокированной, чтобы не перемещаться, и  не только на ветер....

Цитата: Панчер от Июль 02, 2023, 20:37  Замечу, что неизвестно на каком расстоянии, в каких условиях среды и местности  запаховый воздушный след до птицы будет непрерывным. В любом случае, очевидно, что в каждых конкретных месте поля и времени дня - этот отрезок будет разным по длине, причем, один может отличаться по длине от другого на порядок и даже порядки.. И есть у  меня большое сомнение, что собака, став по запаху от птицы, имеет ее на чутье все время пока пребывает на стойке.. Особенно, если птица находится от нее относительно далеко, и, тем более, не будучи блокированной, чтобы не перемещаться, и  не только на ветер....

Да ранее писал что проводил эксперименты в поле с холодным дымом, визуальный поток даже при достаточном ровном и не сильном ветре на ровным поле, не был ламинарным. В основном представлял из себя языки или облачка.
На удалении облачка редели и расстояние между ними увеличивалось.

А вот интересно проводил ли кто опыты направленные на то чтобы выяснить как собака узнает когда нужно остановится при потяжке? По количественному показателю запаха или по качественному (например при изменении запаха в связи с выбросом в кровь адреналина)

Цитата: Мечков Иван от Июль 02, 2023, 23:15  А вот интересно проводил ли кто опыты направленные на то чтобы выяснить как собака узнает когда нужно остановится при потяжке? По количественному показателю запаха или по качественному (например при изменении запаха в связи с выбросом в кровь адреналина)

Была байка вроде про ангары с вентиляторами))
А так даже не представляю как это можно осуществить)

Есть такой термин: "критическая дистанция бегства" (Хедигер). При пересечении границы которой, более слабое животное или убегает и нападает. Управляет ее поведением страх. Легавая должна чувствовать эту дистанцию очень хорошо, чтобы стать ни раньше, ни позже. Станет дальше - птица не будет блокирована и убежит, попытается стать ближе - птица взлетит. По всей видимости, эту дистанцию можно сократить, если застать птицу врасплох.
Как легавая чувствует эту дистанцию - вопрос. Скорее всего, хорошая легавая управляет страхом своей жертвы, а как она его считывает, тайна сия великая есть...

"Большая часть животных, способных смотреть обоими глазами одновременно в одну точку, – рыбы, пресмыкающиеся, птицы и млекопитающие – пользуются этой способностью только на короткое время и в моменты большого напряжения, когда их внимание сосредоточено на конкретном предмете: это означает либо страх, либо определенные намерения, как правило, не сулящие ничего хорошего объекту внимания. Соответственно, между собой животные воспринимают взгляд в упор как явно враждебное и даже угрожающее действие." (с)  К. Лоренц

Цитата: Панчер от Июль 03, 2023, 09:24  Есть такой термин: "критическая дистанция бегства" (Хедигер). При пересечении границы которой, более слабое животное или убегает и нападает. Управляет ее поведением страх. Легавая должна чувствовать эту дистанцию очень хорошо, чтобы стать ни раньше, ни позже. Станет дальше - птица не будет блокирована и убежит, попытается стать ближе - птица взлетит. По всей видимости, эту дистанцию можно сократить, если застать птицу врасплох.
Как легавая чувствует эту дистанцию - вопрос. Скорее всего, хорошая легавая управляет страхом своей жертвы, а как она его считывает, тайна сия великая есть...

"Большая часть животных, способных смотреть обоими глазами одновременно в одну точку, – рыбы, пресмыкающиеся, птицы и млекопитающие – пользуются этой способностью только на короткое время и в моменты большого напряжения, когда их внимание сосредоточено на конкретном предмете: это означает либо страх, либо определенные намерения, как правило, не сулящие ничего хорошего объекту внимания. Соответственно, между собой животные воспринимают взгляд в упор как явно враждебное и даже угрожающее действие." (с)  К. Лоренц

Стойка врасплох - это же про собаку? А застать врасплох птицу, это по сути запереть? Я про что, стойка врасплох это достаточно редкое явление и случайное у конкретной собаки, если она конечно ищет, а не бегает.)

Цитата: Бобби Бонс от Июль 03, 2023, 09:34  Стойка врасплох - это же про собаку? А застать врасплох птицу, это по сути запереть? Я про что, стойка врасплох это достаточно редкое явление и случайное у конкретной собаки, если она конечно ищет, а не бегает.)

стойка врасплох - это про собаку.

Цитата: Бобби Бонс от Июль 03, 2023, 09:34  Стойка врасплох - это же про собаку? А застать врасплох птицу, это по сути запереть? Я про что, стойка врасплох это достаточно редкое явление и случайное у конкретной собаки, если она конечно ищет, а не бегает.)

Для меня врасплох это собака воткнулась в птицу, предварительно ее не обработав, и для нее врасплох и для птицы, потому и птица не улетела))

Цитата: Бобби Бонс от Июль 03, 2023, 09:34  Я про что, стойка врасплох это достаточно редкое явление и случайное у конкретной собаки, если она конечно ищет, а не бегает.)

Обычно, стойка врасплох заканчивается почти мгновенным  взлетом птицы. И судья думает, что это было:  тик-так/так-тик, то есть стойка, а потом взлет или наоборот.
Когда собака становится с ходу и птица блокируется, что очень характерно, например, для пойнтера, то надо всегда задавать себе вопрос: а не пропустил ли я момент начала контроля птицы собакой...
Например, наши ламерские эксперты до сих пор не могут уловить момент включения чутья спрингера по птице, хотя собака находится у них перед глазами всегда.. И ничего лучше не придумывают, как обвинить спрингера в вытаптывании птицы без причуивания..

Цитата: Панчер от Июль 03, 2023, 10:21  Обычно, стойка врасплох заканчивается почти мгновенным  взлетом птицы. И судья думает, что это было:  тик-так/так-тик, то есть стойка, а потом взлет или наоборот.
Когда собака становится с ходу и птица блокируется, что очень характерно, например, для пойнтера, то надо всегда задавать себе вопрос: а не пропустил ли я момент начала контроля птицы собакой...
Например, наши ламерские эксперты до сих пор не могут уловить момент включения чутья спрингера по птице, хотя собака находится у них перед глазами всегда.. И ничего лучше не придумывают, как обвинить спрингера в вытаптывании птицы без причуивания..

Согласен. Что при стойке врасплох птица может взлететь одномоменто или чуть позднее. Либо через пару секунд. В принципе это один из признаков для меня. Я не зря спрашивал про то как судьи определяют на расстоянии.) Очень интересно.

Так вот, одна из целей натаски легавой, если не главная цель -   раскрытие и  развитие способности собаки безошибочно определять дистанцию, на которой она должна стать, чтобы конкретная птица, в конкретных условиях погоды и местности, в конкретный момент времени была остановлена. Способность эта раскрывается и развивается только на дикой птице, а вот на подсадной птице она, в лучшем случае, не  раскрывается, а в худшем, подавляется...

Цитата: Панчер от Июль 03, 2023, 10:21  Например, наши ламерские эксперты до сих пор не могут уловить момент включения чутья спрингера по птице, хотя собака находится у них перед глазами всегда.. И ничего лучше не придумывают, как обвинить спрингера в вытаптывании птицы без причуивания..

Ну на самом деле с непривычки это не так просто заметить. Но и ведь есть и обратные примеры - на трайлах по перепелу работы некоторых собак были без видимых признаков изменения поведения. А по другим четко видно что собака под птицей.

Цитата: Мечков Иван от Июль 03, 2023, 11:22  Ну на самом деле с непривычки это не так просто заметить. Но и ведь есть и обратные примеры - на трайлах по перепелу работы некоторых собак были без видимых признаков изменения поведения. А по другим четко видно что собака под птицей.

А те по которым видно оценивались выше?

для квалификации на трайлах спаниелей собака обязательно должна: продемонстрировать флаш и подать битую птицу или подранка. Нет флаша - нет квалификации.. Флаш предполагает, как минимум, изменение поведения, предшествующего взлету птицу. Работа в птицу, выбивание птицы или  чистый флаш - достоинство.

в 2018 - на трайлах был приз, вручаемый по мнению стрелков собаке с самыми "удобными" подъемами птицы.

Но это не значит, что собака, у которой после явного направленного действия птица вылетит в стороне будет оценена ниже.. Все зависит от ситуации.. Хорошо, когда все хорошо, но судья должен понимать, что работа под птицей во многом зависит от случая. Например, уклоняясь от атакующей ее собаки, птица может перед тем как взлететь отскочить в сторону или вообще под собаку..

Цитата: Рустамчик от Июль 03, 2023, 12:08  в 2018 - на трайлах был приз, вручаемый по мнению стрелков собаке с самыми "удобными" подъемами птицы.

Ценится высоко, когда собака явно показывает своим поведением, что сейчас птица взлетит. Но даже это ламеры-эксперты  не всегда видят.. А вот стрелки, котрые не первый день на трайле, видят всегда. Поэтому рекомендуется прежде чем претендовать на звание судьи фт спаниелей  походить сначала стрелком, поносить сумку с дичью, поработать распорядителем..

Цитата: Панчер от Июль 03, 2023, 12:00  для квалификации на трайлах спаниелей собака обязательно должна: продемонстрировать флаш и подать битую птицу или подранка. Нет флаша - нет квалификации.. Флаш предполагает, как минимум, изменение поведения, предшествующего взлету птицу. Работа в птицу, выбивание птицы или  чистый флаш - достоинство.

Вот еще от стрелка зависит)

Цитата: Niakis от Июль 03, 2023, 12:19  Вот еще от стрелка зависит)

Да. Многое зависит от стрелков. Но все равно, в конце концов, качественная собака берет свое и даже если стрелки лажают, это тоже шанс, так как  подранок или далеко упавшая птица -  возможность продемонстрировать достоинства в маркировании, в преследовании и поимке подранка,  управляемости..

Цитата: Панчер от Июль 03, 2023, 12:24  Да. Многое зависит от стрелков. Но все равно, в конце концов, качественная собака берет свое и даже если стрелки лажают, это тоже шанс, так как  подранок или далеко упавшая птицы - это  возможность продемонстрировать достоинства в маркировании, в преследовании и поимке подранка,  управляемости..

А сколько стрелков на одну собаку?

Цитата: Niakis от Июль 03, 2023, 12:26  А сколько стрелков на одну собаку?

4 стрелка в линии

в линии 2 собаки
а бывает и 4 стрелка на собаку, когда нужна птица, а все конкуренты выбыли..

В прошлом году в последний день меня задисквалили за подъем вне выстрела. Согласен что далековато было, хотелось бы ближе. По собаке было видно что сейчас подъем будет. Стрелок слева этот момент прозевал, а который был справа - не видел подъем из-за куста.
А вот был бы выстрел, и тогда если бы попал - то "Победителей не судят".

Цитата: Мечков Иван от Июль 03, 2023, 13:21  В прошлом году в последний день меня задисквалили за подъем вне выстрела. Согласен что далековато было, хотелось бы ближе. По собаке было видно что сейчас подъем будет. Стрелок слева этот момент прозевал, а который был справа - не видел подъем из-за куста.
А вот был бы выстрел, и тогда если бы попал - то "Победителей не судят".

какая разница попал стрелок или нет. другая бы собака подавать пошла, а твою все равно бы задискавалили

Цитата: pastop от Июль 03, 2023, 13:39  какая разница попал стрелок или нет. другая бы собака подавать пошла, а твою все равно бы задискавалили

Screenshot_20230703_102603_VK.jpg

Цитата: Панчер от Июль 03, 2023, 12:24  Да. Многое зависит от стрелков. Но все равно, в конце концов, качественная собака берет свое и даже если стрелки лажают, это тоже шанс, так как  подранок или далеко упавшая птица -  возможность продемонстрировать достоинства в маркировании, в преследовании и поимке подранка,  управляемости..

Кстати да, спрингер кроме  того что поднимает, за неимением ретриверов, интересен в подаче. Ну и хочется потестить  их в боевых условиях)

Цитата: Niakis от Июль 03, 2023, 13:48  Кстати да, спрингер кроме  того что поднимает, за неимением ретриверов, интересен в подаче. Ну и хочется потестить  их в боевых условиях)

так рождается универсальный спрингер)). за неимением чего то , применим то что имеем хоть как то))

Цитата: pastop от Июль 03, 2023, 14:22  так рождается универсальный спрингер)). за неимением чего то , применим то что имеем хоть как то))

Ну емае, ну не легавую то на подачу засылать)) некоторые подачу от аппортирования не отличают) но я всегда готов услышать наметку на рабочего ретривера)

Цитата: Niakis от Июль 03, 2023, 16:17  Ну емае, ну не легавую то на подачу засылать)) некоторые подачу от аппортирования не отличают) но я всегда готов услышать наметку на рабочего ретривера)

Вопрос не праздный. Если мне не изменяет память, то первые официальные трайлы спаниелей состоялись в 1899 году, через более чем 30 лет после первых трайлов легавых. И говорят, что все это время спорили, должен подавать спаниель или нет. Кстати, первый филд трайл ретриверов состоялся в этом же году...

Цитата: Панчер от Июль 03, 2023, 19:06  Вопрос не праздный. Если мне не изменяет память, то первые официальные трайлы спаниелей состоялись в 1899 году, через более чем 30 лет после первых трайлов легавых. И говорят, что все это время спорили, должен ли подавать спаниель или нет. Кстати, первый филд трайл ретриверов состоялся в это же году...

Я интересовался этим вопросом. Мало того что поставить ретривера еще тот квест, но основное где взять с максимум врожденных качеств. Сейчас наблюдаю что такой максимум среди спрингеров. Хочется еще пойнтера и ретривера)) Ну хотя бы пойнтера? На подачу согласен спрингера.))

Цитата: Панчер от Июль 03, 2023, 19:06  Вопрос не праздный. Если мне не изменяет память, то первые официальные трайлы спаниелей состоялись в 1899 году, через более чем 30 лет после первых трайлов легавых. И говорят, что все это время спорили, должен ли подавать спаниель или нет. Кстати, первый филд трайл ретриверов состоялся в это же году...

А что у нас по ретриверам?

Цитата: Niakis от Июль 03, 2023, 19:23  А что у нас по ретриверам?

Не знаю. Думаю, ничего. Там бабы сначала мутили движ, а там, где всем рулят бабы, всегда имитация))))

Ну были еще громыки-янушкевичи всякие, первый двигал тему ретривера универсала.. Громыко принадлежит строчка, по-моему: "Ретривер - это большой спаниель".. Ну, короче, адское ламерство.. . Тупиковая ветвь, как легашичий 81 год...

Цитата: Панчер от Июль 03, 2023, 19:49  Не знаю. Думаю, ничего. Там бабы сначала мутили движ, а там, где всем рулят бабы, всегда имитация))))

Ну так и понял)Остается спрингер на подачу))

Спрингер подаст на "подружейной" охоте. На такой охоте подачи лёгкие в пределах тридцати метров. Все что дальше будет подавать спрингер это случайность которую охотник запомнил. А чаще приврал. Охота на пролете на водоплавающую предполагает стрельбу на предельных дистанциях. И птица будет падать далеко. На таких расстояниях спрингера просто в траве не увидишь. Да и смысла нет дрессировать. Дрессировать уходить далеко, то что по крови должно рядом бегать

 :dash1:
На закрытые подачи на 200м не претендую)

Попадались упоминания питомников рабочих лабров "Робуст Портер" Нелли Евтеевой и "Воркинг Патруль" Дмитрия Соломахина. Гуглится впрочем только прошлогоднее интервью с последним https://oxota.life/ohota/articles/moya-lyubov-labradory/ и пара видео на ютубе

Да, они пытались имитировать трайлы в Головинке с выпускной. Заниматься организацией мероприятий по дикой птице у них то ли не т ресурса,  то ли желания.

Федерация ФТ, кстати, предлагала помощь ретривероводам  с приглашением англичан и организацией мероприятия по дикой, но не очень было понятно сколько их собак потянет трайл и вроде как отсутствие собак, способных потянуть трайл, и было основной причиной вялого отклика на предложение. а может амбиции, а может еще что-то .  В любом случае.  настоящий трайл они так и не сподобились провести. Их фестивали в Головинке, которые они именовали цацитами, им в конце концов забанили.. но это уже история. На Псарне есть статьи по этому поводу. 

Цитата: Гончаров Никита от Июль 03, 2023, 22:33  Попадались упоминания питомников рабочих лабров "Робуст Портер" Нелли Евтеевой и "Воркинг Патруль" Дмитрия Соломахина. Гуглится впрочем только прошлогоднее интервью с последним https://oxota.life/ohota/articles/moya-lyubov-labradory/ и пара видео на ютубе

Сейчас основной движущей силой там Андрей Иванов насколько я понимаю https://vk.com/id29609118 , я с ним познакомился еще лет 10 назад, собаки у него тогда не было, потом он себе привез лабра, какое то время это была лучшая собака в России, не знаю как сейчас. Ну у лаброводов, как мне это видится, другая проблема, там тети 🙍�♀️ правят бал.

Почитывая зарубежные чаяния ретриверистов, можно услышать такое от охотников. Что уходит смысл соревнований по крови, в пользу дрессировки. А кровь – это маркирование и самостоятельный поиск. И все эти наведения, высылы вперед, право и лево берут начало когда с кровью плохо)).
Еще мне непонятно как их можно отбирать для охоты. Что б отбирать собак по крови, их должно быть очень много. Но как их может быть много, если к каждой из них приходится применять столько дрессировки. А от наших ретриверистов я слышал, что на дрессировку и поддержание ее в должной форме уходит очень много времени.
На счет спаниелей то же у меня такое мнение. Применятся дрессировка (наведение слепое) начинается с того момента когда по крови собакой совершена ошибка. Или несколько ошибок сразу. 1) не было чистого флэша, 2) Собака плохо маркирует, 3) У собаки плохой gps и она не ориентируется в крепких местах, 4) она не может быстро переключится с поиска на подачу, 5) вследствие ошибок в поиске птица была поднята некомфортно для стрельбы.
Если же этих ошибок не совершено, то наведение в слепую спаниеля (дрессировка) не требуется.
Отчасти вижу несовершенство правил филдтрайла (мое личное мнение). Когда собака идет выполнять слепую подачу за другой собакой. То есть по крови первая собака совершила ошибку и птицу не нашла, а вторая собака должна найти птицу с помощью дрессировки. Хотя по крови она ошибки не совершила.

Имея, как мне кажется, удачный опыт продвижения новой породы в РФ и даже на Окраину,  могу высказать свое видение причин ретривероводского фейла.
1. Продвигать надо было уникальные свойства ретривера, специализацию,  а они топили за его универсальность или общеполезность
2. Тащить собак, стандарты и судей надо было от лучших, а они брали там,  где поближе, попроще и подешевое.
3. Ни в коем случае нельзя было устраивать состязания  с подсадной или выпускной, а наоборот надо было жестко держаться дичи в естественной среде и все делать как на охоте 

Объясните, пожалуйста, что такое "по крови"? Имеется в виду работа по подранку?

Цитата: pastop от Июль 04, 2023, 09:36  Применятся дрессировка (наведение слепое) начинается с того момента когда по крови собакой совершена ошибка.
...вторая собака должна найти птицу с помощью дрессировки. Хотя по крови она ошибки не совершила.

Цитата: Панчер от Июль 04, 2023, 09:48  1. Продвигать надо было уникальные свойства ретривера, специализацию,  а они топили за его универсальность или общеполезность
2. Тащить собак, стандарты и судей надо было от лучших, а они брали там,  где поближе, попроще и подешевое.
3. Ни в коем случае нельзя было устраивать состязания  с подсадной или выпускной, а наоборот надо было жестко держаться дичи в естественной среде и все делать как на охоте 

А бабы?  :biggrin:  :biggrin:  :biggrin:

Цитата: NEO от Июль 04, 2023, 09:55  Объясните, пожалуйста, что такое "по крови"? Имеется в виду работа по подранку?

нет, когда собака делает что то чисто на инстинктах без влияния дрессировки. Например, как Сергей выразился "чистый флаш" - это когда собака видит взлет и полет, и как следствие маркирует место падения и после падения по команде сама приходит в точку падения. А дрессура это наведение - тут или собака не видела взлета, либо клювом прощелкала вместо маркировки или вышла не в ту точку... И начинается епля с наведением (дрессировочные моменты).

Сегодня по 2 пункту в моем предыдущем сообщении  все сильно осложнилось и если спаниелисты и легашатники успели поучиться у лучших и даже, надеюсь, сформировать с их помощью и на их информационной базе свою школу, то ретривероводы ничего не успели и сейчас уже не понятно, когда такая возможность им предоставиться вновь.

Тут еще момент, европейская кинология  деградирует - за 15 лет моих наблюдений за ней, особенно в последнее время,  это сильно заметно. И если легашатники учились не просто у лучших, а у лучших, которые помнят лучшие времена, то у кого будут учиться следующие поколения, когда и если  такая возможность представиться - вопрос.

Цитата: Around The Hound от Июль 04, 2023, 09:59  А бабы?  :biggrin:  :biggrin:  :biggrin:

И бабы..
Где баба рулит, там толку не будет)))

Цитата: NEO от Июль 04, 2023, 09:55  Объясните, пожалуйста, что такое "по крови"? Имеется в виду работа по подранку?

вот тут все по крови. отработала, птица взлетела с носа. взлет видела, отследила куда упала , сразу оказалась в месте падения. на подачу ушло 12 секунд. никаких элементов дрессировки для нахождения битой птицы не потребовалось.

Цитата: pastop от Июль 04, 2023, 12:22  

вот тут все по крови. отработала, птица взлетела с носа. взлет видела, отследила куда упала , сразу оказалась в месте падения. на подачу ушло 12 секунд. никаких элементов дрессировки для нахождения битой птицы не потребовалось.

А щенки от нее здесь:

https://napsarne.ru/index.php?topic=357.msg15377;topicseen#new

Цитата: Панчер от Июль 04, 2023, 12:26  А щенки от нее здесь:

https://napsarne.ru/index.php?topic=357.msg15377;topicseen#new

Очень нравится Оня, может и решилась бы, даже не взирая на пол, если бы хотя бы в общих чертах представляла себе постановку и была бы уверена, что ему достанет птицы в нашх угодьях.

Цитата: NEO от Июль 04, 2023, 13:58  Очень нравится Оня, может и решилась бы, даже не взирая на пол, если бы хотя бы в общих чертах представляла себе постановку и была бы уверена, что ему достанет птицы в нашх угодьях.

Натаска спаниеля дешевле легавой и быстрее.))
Могу порекомендовать натасчиков. Например, Васильев Андрей.

Но лотерею никто не отменял..  правда, здесь шансы на выигрышь повыше, чем, например, с пойнтерами.

Цитата: NEO от Июль 04, 2023, 13:58  Очень нравится Оня, может и решилась бы, даже не взирая на пол, если бы хотя бы в общих чертах представляла себе постановку и была бы уверена, что ему достанет птицы в нашх угодьях.

А че у Вас манок не юзают?)))
Как вариант,  легавая нашла, а спаниель поднял и подал. Всем тогда хватит. Опять же, комплектная охота. И все спортивненько, в формате и стандарте - по-трайлерски, а не по-ламерски)))))

Цитата: Панчер от Июль 04, 2023, 14:21  Но лотерею никто не отменял..  правда, здесь шансы на выигрышь повыше, чем, например, с пойнтерами.

а почему с пойнтерами шансы ниже?

Цитата: Гончаров Никита от Июль 04, 2023, 14:42  а почему с пойнтерами шансы ниже?

НЕО лучше расскажет))
Не захочет, тогдя я напишу свою версию. Подождем.

Цитата: Панчер от Июль 04, 2023, 14:38  А че у Вас манок не юзают?)))

На перепела???? Зачем бы? Кому вообще может быть нужен этот пучок перьев?
У нас самая мелкая добыча - побаловаться - утка. Потом по возрастанию идет барсук. Потом кабан.
 :biggrin:

Цитата: Панчер от Июль 04, 2023, 15:16  НЕО лучше расскажет))
Не захочет, тогда я напишу свою версию. Подождем.

Напишите, пожалуйста, лучше Вы.
Для меня это больная тема.

Цитата: NEO от Июль 04, 2023, 15:38  У нас самая мелкая добыча - побаловаться - утка.

Вальдшнеп?

Цитата: Гончаров Никита от Июль 04, 2023, 14:42  а почему с пойнтерами шансы ниже?

Потому что консолидация "святой крови" в пометах от чемпионов трайлеров спрингеров у нас максимальная. А где найти подобный помет пойнтеров,  я даже не знаю..
Например, в помете спрингеров, который здесь сейчас рекламируется,  в предках  густо замешаны лучшие произволители ЮК и очень близко, и сами родители топ топ...
Еще раз, где  найти подобный помет пойнтеров здесь???

Цитата: Панчер от Июль 04, 2023, 17:29  Потому что консолидация "святой крови" в пометах от чемпионов трайлеров спрингеров у нас максимальная. А где найти подобный помет пойнтеров,  я даже не знаю..
Например, в помете спрингеров, который здесь сейчас рекламируется,  в предках  густо замешаны лучшие произволители ЮК и очень близко, и сами родители топ топ...
Еще раз, где  найти подобный помет пойнтеров здесь???

Спасибо за ответ. Я ещё даже не новичок, своей охотничьей собаки у меня пока нет, поэтому и интересуюсь.

Цитата: Shooter от Июль 04, 2023, 16:09  Вальдшнеп?

Нет.
Самое мелкое - утка.
У нас с легавыми не охотятся на вальдшнепа. Вальдшнепа знают только гончатники.
(На самом деле имеется человек 8-10 владельцев не немецких легавых, с которыми охотят перепела и тетерева. Остальные, еще человек 30 - дратхааристы и есть немножко курцев у нас. Курц считается лысым дратхааром, и их владельцы тусят с дратхааристами в одной комании всегда.
Испыташки по перепелу проводятся. И иногда по тетереву. Всегда для легавых проводится волок, очень простая утка, и дальше по зверю, если есть желание. Народ водит немцев на эти испыташки. Но говорят откровенно: мы на это и таким образом - не охотимся.)

Цитата: Панчер от Июль 04, 2023, 17:29  Потому что консолидация "святой крови" в пометах от чемпионов трайлеров спрингеров у нас максимальная. А где найти подобный помет пойнтеров,  я даже не знаю..
Например, в помете спрингеров, который здесь сейчас рекламируется,  в предках  густо замешаны лучшие произволители ЮК и очень близко, и сами родители топ топ...
Еще раз, где  найти подобный помет пойнтеров здесь???

Я считаю, что спрингеров привезли "правильно", а пойнтеров - очень диффузно и неправильно. Дело даже не в количестве "святой крови", а в отсутствии возможности консолидации: везли собак очень разные люди с очень разными целями от очень разных производителей. И эти очень разные собаки не годятся для разведения в себе - они себя не дают в потомстве.

Цитата: NEO от Июль 04, 2023, 18:51  Я считаю, что спрингеров привезли "правильно", а пойнтеров - очень диффузно и неправильно. Дело даже не в количестве "святой крови", а в отсутствии возможности консолидации: везли собак очень разные люди с очень разными целями от очень разных производителей. И эти очень разные собаки не годятся для разведения в себе - они себя не дают в потомстве.

Ну можно и так сказать. Но надо признать, что там откуда везли пойнтеров, все не так ладненько, как было там, откуда везли спрингеров.
В Европе ситуация с пойнтерами сейчас тоже не айс...

Цитата: Панчер от Июль 04, 2023, 18:59  Ну можно и так сказать. Но надо признать, что там откуда везли пойнтеров, все не так ладненько, как было там, откуда везли спрингеров.
В Европе ситуация с пойнтерами сейчас тоже не айс...

Еще думаю, (сейчас, наверное, Вы заспорите), что "пойнтер" - это слишком большая идея, по сравнению со "спрингером", чтоб быть однородным и однотипным. Даже и в тех руках, кто ими всегда занимался. И когда мы говорим о пойнтере, то говорим - "пойнтер в Европе". А когда о спрингере, то "спрингер в UK." И поэтому, когда капли святой крови собираешь - с пойнтером сложнее получится. И численность собак нужна выше (пойнтера в отдельно взятой стране не стартуешь с 4-5 производителей) и представление о них должно быть намного шире и глубже. Тут намельчить нельзя...

Цитата: NEO от Июль 04, 2023, 19:20  Мне кажется, (сейчас, наверное, Вы заспорите), но "пойнтер" - это слишком большая идея, по сравнению со "спрингером", чтоб быть однородным и однотипным. Даже и в тех руках, кто ими всегда занимался. И когда мы говорим о пойнтере, то говорим - "пойнтер в Европе". А когда о спрингере, то "спрингер в UK." И поэтому, когда капли святой крови собираешь - с пойнтером сложнее получится. И численность собак нужна выше (пойнтера в отдельно взятой стране не стартуешь с 4-5 производителей) и представление о них должно быть намного шире и глубже. Тут намельчить нельзя...

Пойнтер - Италия. Спрингер - ЮК.