СУДЕЙСКАЯ ЗАМЕТКА.
Филд трайл «Охотничья практика» континентальных и островных легавых. Ставрополь. Сентябрь, 2023 г.
А.О. Мацокин, судья филд трайлов легавых РКФ/ФЦИ.
13 – 16 сентября в общедоступных угодьях участка «Шпаковский», в окрестностях п. Демино Шпаковского муниципального округа Ставропольского края состоялись филд трайлы островных и континентальных легавых в дисциплине филд трайл «Охотничья практика» по перепелу.
Организатор состязаний – Ставропольский Краевой Клуб Охотничьего Собаководства «Канис Венанди».
Состязания прошли при поддержке министерства природных ресурсов и охраны окружающей среды Ставропольского края.
Судейство осуществлялось судейской комиссией:
Мацокин Андрей Олегович, судья РКФ/ФЦИ, Сергеев Андрей Викторович, судья РКФ RUS-C и Дупляков Владимир Алексеевич, судья РКФ RUS-Q.
В первый и третий день состязаний главным судьей был Мацокин А.О., а во втрой и четвертый – Сергеев А.В.
Открыли серию филд трайлов состязания континентальных легавых: первый день - состязания ранга САСТ, второй день - состязания ранга ЧРКФ.
Третий и четвертый день состязались островные легавые также в ранге САСТ и ЧРКФ.
В открытии серии филд трайлов 13 сентября 2023 года в 14.00, помимо судей и руководителя клуба-организатора, Андрея Александровича Лиховида, принял участие начальник отдела охраны, контроля и надзора за использованием объектов животного и растительного мира, Евгений Гусев.
Состязательные поля представляли собой короткую стерню, поросшую в основном щетинником, высота которого не превышала 30-40 см, что позволяло судьям и зрителям видеть собак все время их выступлений. Ширина поля даввла возможность показать свои возможности по ширине поиска, как континентальным, так и островным легавым.
Температура первые три дня состязаний колебалась между + 17 и + 21 С, а в последний день не превышала + 13 С. В первый день состязания начались сразу после открытия, но были остановлены на выступлении первой собаки из-за отсутствия птицы, которая по всей вероятности укрылась в посадках. Состязания в этот день возобновились в 16.30 доработкой оставшегося времени первой собаки. Последующие дни состязания начинались утром сразу после установления ветра между 6.30 и 8.30.
В предпоследний день в середине состязания ветер пропадал, поэтому пришлось несколько раз останавливать выступления собак в ожидании его возобновления. За исключением проблем с ветром в предпоследний день состязаний в течение всей серии погода благоприятствовала работе собак. Особенно комфортными были условия в последний день состязаний, когда выступали островные легавые. В этот день была высокая влажность, было облачно, прохладно, дул устойчивый умеренный ветер.
Количество птицы во все дни было более чем достаточным для проведения состязаний в дисциплине «охотничья практика». Помимо одиночного перепела, собаки имели возможность показать работу по выводкам.
Всего в серии филд трайлов приняло участие 13 собак: 7 континентальных легавых (3 дратхаара, 1 курцхаар, 2 выжлы, 1 веймаранер) и 6 островных (2 гордона, 1 английский сеттер, 3 пойнтера).
Все собаки, кроме гордонов, выставлялись своими владельцами, которые, по всей видимости, не являются профессиональными натасчиками и, скорее всего, совсем не имели опыта представления собак в дисциплине филд трайл. Принимая вышесказанное во внимание, судьи перед началом состязаний кратко ознакомили участников с требованиями, которые предъявляются к собакам на состязаниях в формате филд трайл, а после первого дня состязаний указали на ошибки, которые допускали ведущие при ведении своих собак. В целом, следует сказать, что неопытность большинства ведущих никак не помешала объективной оценке выступивших собак, так как основа оценки легавой собаки на состязаниях в формате филд трайл - поиск природных достоинств в работе, а не постановочных.
Среди всех представленных собак особо следует выделить две собаки, которые, по мнению судей, при соответствующей подготовке безусловно могут претендовать на высшую оценку (титул) в дисциплине филд трайл «Охотничья практика»:
Выжла Алекстиана Герда, ведущий Замотаев и гордон Бира, ведущий Латышев.
Вышеуказанные собаки демонстрировали необходимую концентрацию в поиске в течение всего выступления и были лучшими в нахождении птицы, что, как известно, является главным при определении лучшей собаки филд трайла.
И хотя Бира ведущего Латышева, в отличие от Герды Замотаева, которая была квалифицирована дважды с оценками «2 очень хорошо» и «1 отлично», не была квалифицирована в этой серии, по единогласному мнению судей произвела наилучшее впечатление, особенно во второй день состязаний. (В первый день она была снята ведущим из-за его боязни перегреть собаку). Во второй день состязаний островных легавых Бира продемонстрировала прекрасный сбалансированный по сторонам, оптимальной ширины и глубины для эффективного нахождения перепела поиск, двигаясь при этом на быстром машистом галопе, свойственному породному гордону. К сожалению, Бира в этот день допустила ошибку в отработке птицы, толкнув перепела во время повторной попытки после первоначальной стойки еще ближе подобраться к птице или стремясь блокировать отбегающую. Несмотря на то, что толчок является дисквалифицирующей ошибкой, стремление подобраться максимально близко к птице, блокировать птицу, тем не менее, положительно характеризует собаку.
Герде претендовать на титул во второй день не позволили отсутствие полной неподвижности на взлет и несколько укороченный по сторонам поиск. В первый день поиск ее был еще короче, чем во второй, что, возможно, было обусловлено высокой плотностью птицы в месте ее выстуаления.
Хорошее впечатление, особенно во второй день состязаний островных легавых, оставила английский сеттер Зира под управлением Латышева, получившая 1 отлично. Претендовать на титул ей не позволило отсутствие высокого стиля, а также спор вместе с пустой стойкой по месту взлета птицы во время льготной минуты.
Неплохо в первый день показал себя молодой дратхаар Дизель от Норд Кавказ, ведущий Шестаков, особенно в части врожденной компоненты своего поиска и отработки птицы. Получить оценку выше «очень хорошо» ему не позволило отсутствие достаточной системы в поиске – его поиск не был сбалансирован по сторонам, также случались частые уходы в глубину. Но в целом, постоянная ориентированность на ветер, желание искать понравились. Эта собака также имеет потенциал получать высокие оценки на филд трайлах при правильных подготовке и управлении.
Дисквалифицировались собаки в ходе всех дней состязаний за толчки, споры, гоньбу и бег без поиска.
Веймаранер в первый и во второй день состязаний отказался идти в поиск.
Очень плохое впечатление оставили все выступления пойнтеров. В первый день все они были дисквалифицированы за отсутствие поиска. Стиль тоже оставляет желать лучшего, если вообще можно говорить о стиле хода собак, которые не демонстрируют поиск.
Во второй день главный судья дал пойнтерам шанс, которым воспользовался только пойнтер по кличке Мишель, сделав стойку накоротке по выводку, головой вниз и почти лежа. Мишель ходила широко по сторонам, но на очень плотных параллелях и практически напоролась на выводок, став на стойку после довольно продолжительного ковыряния с опущенной головой, что заставило ведущего даже попытаться отозвать собаку.
Пойнтер Хантер, ведущий Пронь, что в первый, что во второй день, ходил плотно и коротко даже для континентальной легавой. И если в первый день он был дисквалифицирован за бег без поиска до истечения минимального времени выступления в первом туре, то во второй день он почти выходил все свое время, пропустив при этом два перепела, на которых наступали боковые судьи в местах, где до этого он прошел своим плотным челноком.
Пойнтер Сангвияр Бонфайер, ведущий Бженников, во второй день тоже выходил все 15 минут, но так и не нашел птицу, что скорее всего объясняется бегом без поиска, как и в первый день.
В целом состязания прошли в деловой и доброжелательной атмосфере. Ведущие демонстрировали спортивное поведение. Каждый день состязания начинались перекличкой в месте сбора и заканчивались объявлением результатов, за которым следовало награждение победителей памятными трофеями, а также призами от официального спонсора питомника английских сеттеров из Нижнерусского хутора в виде 20 кг мешков корма от компании Роял Канин.
Цитата: Псарня от Сен. 19, 2023, 17:01
Очень плохое впечатление оставили все выступления пойнтеров. В первый день все они были дисквалифицированы за отсутствие поиска. Стиль тоже оставляет желать лучшего, если вообще можно говорить о стиле хода собак, которые не демонстрируют поиск.
Во второй день главный судья дал пойнтерам шанс, которым воспользовался только пойнтер по кличке Мишель, сделав стойку накоротке по выводку, головой вниз и почти лежа. Мишель ходила широко по сторонам, но на очень плотных параллелях и практически напоролась на выводок, став на стойку после довольно продолжительного ковыряния с опущенной головой, что заставило ведущего даже попытаться отозвать собаку.
Пойнтер Хантер, ведущий Пронь, что в первый, что во второй день, ходил плотно и коротко даже для континентальной легавой. И если в первый день он был дисквалифицирован за бег без поиска до истечения минимального времени выступления в первом туре, то во второй день он почти выходил все свое время, пропустив при этом два перепела, на которых наступали боковые судьи в местах, где до этого он прошел своим плотным челноком.
Пойнтер Сангвияр Бонфайер, ведущий Бженников, во второй день тоже выходил все 15 минут, но так и не нашел птицу, что скорее всего объясняется бегом без поиска, как и в первый день.
А вот как это же видит очередной сетевой фрик, которого там не стояло:
IMG-20230916-WA0008.jpg
Правда тут, похоже, только в том, что парни на фото выступили на филд трайле. Пост этот провисел вконтакте несколько часов и был удален, по всей видимости, по просьбе участников, на которых сослались, но добрые люди заскринили)))
Здесь на форуме где-то обсуждалось, что перепелка - птица, в принципе зне вполне пригодная для охоты с легавыми собаками. Вроде Вы, Панчер, высказывали сходную т.зр.?
Цитата: Leo от Сен. 19, 2023, 21:34 Здесь на форуме где-то обсуждалось, что перепелка - птица, в принципе зне вполне пригодная для охоты с легавыми собаками. Вроде Вы, Панчер, высказывали сходную т.зр.?
Я использую на этой охоте спрингеров, а если и пускаю легавую, то всегда держу спрингера наготове, чтобы послать его на подъем птицы под стойку и на подачу.
А это висит:
Screenshot_20230919_220038_VK.jpg
Screenshot_20230919_220257_VK.jpg
Типа объективный репортаж....
Только пойнтеры в первый день не "без встречи", а дисквалифицированы, не дожидаясь встречи. Во второй день, два пойнтера птицу просто не нашли, потому что не искали, поэтому один также дисквалифицирован, второй, не квалифицирован, а тот, что квалифицирован, в распределении мест не участвовал, так как на фт для этого надо получить оценку не ниже "очень хорошо", а он получил "хорошо"
Если верить судье, конечно))) но по крайней мере, он там был, в отличие от самозванного "репортера".
На фт если собака достойная остается без птицы, то ее вызовут еще раз и постараются сделать все, чтобы у нее была возможность сделать работу..
О собаках, выступающих на фт, надо писать и говорить только правду, даже если она не очень приятна их владельцам.. чтобы не вводить в блудную ни этих же самых владельцев, ни будущих покупателей производных от их собак. Нет вреднее судьи-благодетеля для селекционного дела.
Сейчас много выкладывают видосов с охоты на перепела. Сколько не наблюдаю, но почти всех снятых на видео легавых объединяет очень узкий и плотный поиск. Оно и понятно - зачем там ходить шире? При этом часто и бессистемный, с пропусками обширных участков. Так же часты пропуски, толчки, стрельба без стойки, доработка низом после стойки, как спаниель... Но встречаются, на мой взгляд и приличные работы, когда подходишь, а птица под собакой сидит и взлетает при подходе. Правда из-за узкого поиска время на подход совсем не большое и не понятно долго ли так сидеть птица будет.
Охотничья практика - это в меньшей степени селекционный тест, в большей - тест на пригодность легавой для охоты в определенных условиях на определенную дичь.
Да спаниель-стайл кажется более эффективным, особенно, если плотность птицы высокая, но это не повод поощрять его в оценке легавой на фт по перепелу. Легавая собака должна всенепременно отрабатывать птицу стойкой и показывать поиск соответствующий возможностям ее породы. Конечно, куропаточий поиск на перепеле ни к чему и за такой поиск на фт по перепелу надо снимать, как за не формат, но и ходить под ногами пойнтеру или курцу не годится.. да будут проблемы на перепеле с удержанием птицы на стойке и его подъемом из-под нее, но а кто говорил, что легавой на перепелиной охоте будет легко, если она легавая?))
Скажите а вы не сталкивались с таким что. легавая куропатку и остальную дичь отрабатывает с подводкой(если она требуется) как положено. А перепела пытается выбить...
Ну и как показала практика второго дня фт по перепелу среди островных, если судить по результатам и отчетам, плотно ходящие местные пойнтеры, оказались не очень эффективными в нахождении птицы в сравнении с неместными сеттерами, которые искали, по всей видимости, шире..
тут, наверное, главное искать, а не плотно ходить))) ..
Цитата: Kurzhaar от Сен. 20, 2023, 07:45 Скажите а вы не сталкивались с таким что. легавая куропатку и остальную дичь отрабатывает с подводкой(если она требуется) как положено. А перепела пытается выбить...
Легавая дичь отрабатывает потяжкой и стойкой, подводкой она ее дорабатывает.
Цитата: Панчер от Сен. 20, 2023, 07:55 тут, наверное, главное искать, а не плотно ходить))) .
Если просто плотно ходить, то конечно можно и вытоптать большинство птиц. Даже у спаниелей с активным и плотным поиском случаются пропуски. Но все же лучшие результаты у тех, кто ищет, а не просто плотно бегает.
Цитата: Мечков Иван от Сен. 20, 2023, 08:07 Если просто плотно ходить, то конечно можно и вытоптать большинство птиц. Даже у спаниелей с активным и плотным поиском случаются пропуски. Но все же лучшие результаты у тех, кто ищет, а не просто плотно бегает.
Вот и я о чем.. у одного судьи (дошли слухи) сложилось мнение, что некоторые местные собаки не ищут потому, что их хозяева охотятся с ними под манками.. из-за чего собаки эти тупо плотно бегают и реагируют на запах только тогда, когда он им в большой концентрации сам залетает в ноздри.. то есть они не идут искать запах, они ждут пока он им сам на нос попадет))
Ну даже если и под манками то все равно же искать нужно. А то пробежался рядом с манком - ну взлетели несколько штук... А остальные, которые вокруг сидят? Или так - рванула собака на ту кучку что причуяла и которая непосредственно у манка сидит, не обыскав остальное пространство со всеми вытекающими...
И опять приходим к тому что для охоты по перепелу, и особенно если манки используются, порода не верно выбрана.
Цитата: Мечков Иван от Сен. 20, 2023, 08:37 Ну даже если и под манками то все равно же искать нужно. А то пробежался рядом с манком - ну взлетели несколько штук... А остальные, которые вокруг сидят?
Ну так и накручивай вокруг. Какие проблемы? ))
Цитата: Панчер от Сен. 20, 2023, 08:15 у одного судьи (дошли слухи) сложилось мнение, что некоторые местные собаки не ищут потому, что их хозяева охотятся с ними под манками..
"Не секрет, что охота на перепела в Краснодарском крае проводится из под манка. Зачем тогда скорость и широкий поиск? Чтобы влететь в стаю перепелок и благополучно их разогнать?"(с) Реальная цитата одного из "южных" охотников.
"Я думаю не для кого не секрет, что с собаками выступающих в большом и охотничьем поиске не охотятся. И натаскивают их специально для соревнований. Я не против таких собак - нравится людям пускай занимаются на больших полях, где трава небольшая - это смотрится красиво залюбоваться можно! Но не надо называть таких собак охотничьими!"(с) Оттуда же.
Возникает вопрос, как выиграл охотничью практику по перепелу в Ставрополе Латышев с английским сеттером, приехав с колес из другого региона, с собакой которая имела квалификации в охотничьем поиске.
Кстати, говорят, что на юге выбивание птицы легавой после посыла называют "русская подводка". )))
Возвращаясь к вопросу курцхаара, могу сказать, что есть легавые, которые после посыла стремятся выбить перепела, причем, делают они это не всегда удерживая его на чутье, а чаще, как раз наоборот, потеряв его с чутья, когда перепел сбегает из-под стойки собаки..
Может ли собака варьировать работу под птицей в зависимости от вида? Скорее она может ревгировать определенным образом на определенную ситуацию. В данном случае потеряв птицу с чутья, она включает режим выпугивания))
Приучить к такому поведению можно, если стойка не сильно укоренена. Но об этом уже очень много здесь написано..
Цитата: Владимир Дупляков от Сен. 20, 2023, 10:00 "Не секрет, что охота на перепела в Краснодарском крае проводится из под манка. Зачем тогда скорость и широкий поиск? Чтобы влететь в стаю перепелок и благополучно их разогнать?"(с) Реальная цитата одного из "южных" охотников.
"Я думаю не для кого не секрет, что с собаками выступающих в большом и охотничьем поиске не охотятся. И натаскивают их специально для соревнований. Я не против таких собак - нравится людям пускай занимаются на больших полях, где трава небольшая - это смотрится красиво залюбоваться можно! Но не надо называть таких собак охотничьими!"(с) Оттуда же.
Возникает вопрос, как выиграл охотничью практику по перепелу в Ставрополе Латышев с английским сеттером, приехав с колес из другого региона, с собакой которая имела квалификации в охотничьем поиске.
Возникает вопрос:
- Откуда вы все это берете?
И тут же возникает ответ:
- Мы верим фрикам, которые ведут блоги такие как: "пойнтер традиция" и далее по списку.. )))
Цитата: Панчер от Сен. 20, 2023, 10:14 Возвращаясь к вопросу курцхаара, могу сказать, что есть легавые, которые после посыла стремятся выбить перепела, причем, делают они это не всегда удерживая его на чутье, а чаще, как раз наоборот, потеряв его с чутья, когда перепел сбегает из-под стойки собаки..
Просто удивительно было видеть от собаки, которую даже если захочешь, не заставишь сделать бросок на птицу.и стойка крепкая
Думаю вы правы. В одном случае птица точно была не на чутье.
А во втором птица прям по носу в 2-3 метрах от собаки была ...списываю на первую встречу...неопытность и незнакомый запах.
Цитата: Kurzhaar от Сен. 20, 2023, 12:44 А во втором птица прям по носу в 2-3 метрах от собаки была ...списываю на первую встречу...неопытность и незнакомый запах.
Опыт разный бывает, и ведет к разным результатам. Местные пойнтера наверняка опытом перепела не обделены
Цитата: Панчер от Сен. 20, 2023, 07:40 Да спаниель-стайл кажется более эффективным, особенно, если плотность птицы высокая, но это не повод поощрять его в оценке легавой на фт по перепелу.
Как может пойнтер тягаться в спаниель-стайле с истинными обладателями спаниель-стайла?
А как определить при правильно поставленом поиске, собака ищет источник запаха или случайно на него натыкается.
Цитата: Рыбачок от Сен. 20, 2023, 16:43 А как определить при правильно поставленом поиске, собака ищет источник запаха или случайно на него натыкается.
Как раз, при поставленном поиске собака, как правило, на запах натыкается. Ищет источник запаха собака с природным поиском, а он далеко не всегда "правильный", если под правильностью имеется ввиду геометрия.
Именно отсутствие правильности в рисунке поиска говорит в пользу того, что собака ищет, а не просто бегает..
По спаниелям (особенно по РОСам) хорошо видно - вначале надрессированный правильный челнок, потом натыкается на запах какой то и начинает искать. Сразу и красивый до этого челнок ломается и нос опускается... А до этого просто бегала. Переход этот очень хорошо заметен. По легавым не скажу, опыта нет.
На стерне очень трудно показать поиск из-за рельефа, все очень схематично, кроме того с поднятием температуры птица уходит в бурьян куда ведущие не пускают собаку, потому что там трудно показать ее достоинства . Обычно сабака уходит в высокую траву и пропадает, ты приходишь она стоит, команда, птица взлетела, как она была отработана ни кто не знает. Значит поиск это отработка типичных мест?
Я вижу когда собака перестает искать из-за усталости и потери концентрации. Но ищет она с первых минут или нет я не понимаю как определяют судьи? Птицу ведь она находит.
Я раньше в таких бешенных бурьянах охотился со своей первой собакой.коростель, куропатка. И на ветер внимания не обращал. Но со временном настрел дичи ушел для меня на второй план...захотелось наблюдать за работой собаки. Ради этого я готов искать для собаки подходящие поля.
Как сказал мне С.Г. Шагинов «возьми Рональду и Месси, и выпусти их играть в огороде...они выиграют, но красоты ты не увидишь...»
Если хочешь насладиться работой легавой, создай ей условия, чтобы она смогла проявить себя.
А настрелять в любом огороде можно.
Цитата: Kurzhaar от Сен. 20, 2023, 18:05 Я раньше в таких бешенных бурьянах охотился со своей первой собакой.коростель, куропатка. И на ветер внимания не обращал. Но со временном настрел дичи ушел для меня на второй план...захотелось наблюдать за работой собаки. Ради этого я готов искать для собаки подходящие поля.
Как сказал мне С.Г. Шагинов «возьми Рональду и Месси, и выпусти их играть в огороде...новы выигрывают, но красоты ты не увидишь...»
Если хочешь насладиться работой легавой, создай ей условия, чтобы она смогла проявить себя.
А настрелять в любом огороде можно.
Я не про охоту.
Мне кажется не только это. На стерне с характерными местами вообще не очень. Концентрация на поиске думаю важна. Если собака бежит, башкой, хвостом крутит. То поссать то тут то там остановилась (кобель), на ведущего все время смотрит... то какой же это концентрированный поиск?
Настрелять в любом огороде нельзя, птица в любом не водится...
К примеру, при охоте по тетеревам и вальдшнепам частенько за работой собаки наблюдать не приходится. Косвенно, по боталу и Альфе идешь и ищешь на стойке, предполагая, кто, что, откуда и куда :biggrin:
От этого красоты в охоте меньше не становится по сравнению с километровыми куропачьими или дупелиными лугами.
Хотя и там маленький сеттер часто не виден, а уходит он и на 350 на открытом, бывает,потому без Альфы я никогда и нигде собаку не пускаю.
Цитата: Мечков Иван от Сен. 20, 2023, 18:08 Мне кажется не только это. На стерне с характерными местами вообще не очень. Концентрация на поиске думаю важна. Если собака бежит, башкой, хвостом крутит. То поссать то тут то там остановилась (кобель), на ведущего все время смотрит... то какой же это концентрированный поиск?
Если это критерии по которым судьи определяют ищет собака или нет тогда понятно. Думал все сложней.
Цитата: Leo от Сен. 20, 2023, 18:11 Настрелять в любом огороде нельзя, птица в любом не водится...
К примеру, при охоте по тетеревам и вальдшнепам частенько за работой собаки наблюдать не приходится. Косвенно, по боталу и Альфе идешь и ищешь на стойке, предполагая, кто, что, откуда и куда :biggrin:
От этого красоты в охоте меньше не становится по сравнению с километровыми куропачьими или дупелиными лугами.
Хотя и там маленький сеттер часто не виден, а уходит он и на 350 на открытом, бывает,потому без Альфы я никогда и нигде собаку не пускаю.
Видел бы ты мои огороды. Трава по грудь. Собака как заяц скачет. Но куропатки только там сидят и много
Цитата: Мечков Иван от Сен. 20, 2023, 18:08 Мне кажется не только это. На стерне с характерными местами вообще не очень. Концентрация на поиске думаю важна. Если собака бежит, башкой, хвостом крутит. То поссать то тут то там остановилась (кобель), на ведущего все время смотрит... то какой же это концентрированный поиск?
Одной концентрации в поиске мало, чтобы определить ищет собак или нет. Тут моменты еще заключаются в том, как она взаимодействует с ветром. Проходит ли по уже обысканным местам...и тд
Цитата: Рыбачок от Сен. 20, 2023, 18:26 Если это критерии по которым судьи определяют ищет собака или нет тогда понятно. Думал все сложней.
Я не легашатник и тем более не судья. Давай послушаем их ответ.
Цитата: Мечков Иван от Сен. 20, 2023, 18:35 Я не легашатник и тем более не судья. Давай послушаем их ответ.
Очень бы хотелось разобраться в вопросе.
Цитата: Рыбачок от Сен. 20, 2023, 18:45 Очень бы хотелось разобраться в вопросе.
Тоже бы хотел услышать развернутый ответ.
Цитата: Kurzhaar от Сен. 20, 2023, 18:33 Одной концентрации в поиске мало, чтобы определить ищет собак или нет. Тут моменты еще заключаются в том, как она взаимодействует с ветром. Проходит ли по уже обысканным местам...и тд
Если у собаки будет поставлен челнок она будет ходить строго перпендикулярно ветру и с правильной шириной и глубиной, но будет ли она искать? И, что такое тд
Цитата: Kurzhaar от Сен. 20, 2023, 18:33 Одной концентрации в поиске мало, чтобы определить ищет собак или нет. Тут моменты еще заключаются в том, как она взаимодействует с ветром. Проходит ли по уже обысканным местам...и тд
Все это человеческие домыслы в значительной мере...
Собаки от природы взаимодействуют с ветром зачастую вовсе не так, как нам представляется.
Что значит "проход по уже обысканному месту"? Откуда ты знаешь, что там собака обыскала, а что нет? Почему вернулась, откуда ты знаешь? Особенно, если мы видим, что собака ходит дугами, восьмерками и кругами. А еще зигзагами.
Мне когда говорят слово "челнок", блевать хочется. Это тупая дрессура.
Похоже на обсуждавшиеся вопросы о пустых стойках. Далеко не всегда я бы взялся утверждать, что конкретная стойка была пустой (если не смотреть тупо на формальную сторону: пришел, послал-ничего нет).
Ну и т.д.
В целом верно, как я думаю, одно. Панчер прав выше в следующем: увидели идеальный челнок - нахуй такая собака не нужна, это фейк.
Все, что поставлено, нужно только для состязаний.
Цитата: Leo от Сен. 20, 2023, 19:48 Мне когда говорят слово "челнок", блевать хочется. Это тупая дрессура.
У меня собака сама челноком искать(бегать) начала...уже в пять месяцев. Никаких восьмерок. Со временем просто плечи становились ровнее, поиск шире...
Челнок ведь?
https://youtu.be/iLLSC1BvmxM?si=YKm5kFVqkJoueDMw
Я для этого ничего не делал.
Цитата: Kurzhaar от Сен. 20, 2023, 18:31 Видел бы ты мои огороды. Трава по грудь. Собака как заяц скачет. Но куропатки только там сидят и много
Бывает, да, пернатые сидят хз где, неразбери-пойми. В этом сезоне два дупеля (не подранка) добыты с нормальных работ: один в кусту в некоси аки тетерев или вальдшнеп, второй - прямо из суховатой канавы (сеттер влез туда просочился как ртуть и там стоял). Всяко бывает.
Цитата: Kurzhaar от Сен. 20, 2023, 19:54 У меня собака сама челноком искать(бегать) начала...уже в пять месяцев. Никаких восьмерок. Со временем просто плечи становились ровнее, поиск шире...
Челнок ведь?
https://youtu.be/iLLSC1BvmxM?si=YKm5kFVqkJoueDMw
Я для этого ничего не делал.
В пять месяцев собаки не ищут, думаю) ну там задатки всякие щенячьи проявляются... Все собаки ищут по-разному. Но для состязаний, думаю, практически всем им "корректируют" поиск.
А что плохого в поиске на кругах, по-твоему? Как вариант.
Цитата: Leo от Сен. 20, 2023, 19:59 Все собаки ищут по-разному. Но для состязаний, думаю, практически всем им "корректируют" поиск.
А что плохого в поиске на кругах, по-твоему? Как вариант.
Так же и курц...сколько я его заебывал молодого с этим свистком и челноком. А искать она начал только тогда, когда я от него отстал. И тоже челноком.
Я ни разу не видел поиск на кругах. Надо посмотреть, чтобы сделать выводы. Пока слабо себе представляю как это выглядит вживую и есть ли система в этом поиске.
Цитата: Leo от Сен. 20, 2023, 19:59 В пять месяцев собаки не ищут, думаю) ну там задатки всякие щенячьи проявляются...
Но может не ищут. Но находят или натыкаются. Вот ждем от Панчера инфу о том, как понять когда собака ищет, а когда просто бегает.
Цитата: Kurzhaar от Сен. 20, 2023, 20:03 Так же и курц...сколько я его заебывал молодого с этим свистком и челноком. А искать она начал только тогда, когда я от него отстал. И тоже челноком.
Я ни разу не видел поиск на кругах. Надо посмотреть, чтобы сделать выводы. Пока слабо себе представляю как это выглядит вживую и есть ли система в этом поиске.
На охоте с гончими бывал?
Еще лайки кругами бывает ищут, как бы обрезая следы. Ну если это ищущие лайки, а не те, кого надо привести на веревке к солонцу, чтобы если повезет догнали лося и потявкали на него, опять же если им повезет и он остановится посмотреть на такое говно))))
То есть поиск на кругах свойственен хищникам, вот я к чему
Цитата: Leo от Сен. 20, 2023, 20:07 На охоте с гончими бывал?
Еще лайки кругами бывает ищут, как бы обрезая следы. Ну если это ищущие лайки, а не те, кого надо привести к солонцу)))))
Не доводилось к сожалению.
Ну ведь легавые ищут не следы, а саму птицу.и взаимодействуют для этого с ветром. Какова система в таком поиске?
С челноком все понятно. Собака обыскивает периметр, не оставляя за собой не обысканного пространства...
А восьмеркой? Всегда ли собака выходит на птицу против ветра. И не будет ли спора за ветром в момент восьмерки...Как она вообще в таком поиске взаимодействует с ветром.
Цитата: Kurzhaar от Сен. 20, 2023, 20:14 Не доводилось к сожалению.
Ну ведь легавые ищут не следы, а саму птицу.и взаимодействуют для этого с ветром. Какова система в таком поиске?
С челноком все понятно. Собака обыскивает периметр, не оставляя за собой не обысканного пространства...
А восьмеркой? Всегда ли собака выходит на птицу против ветра. И не будет ли спора за ветром в момент восьмерки...Как она вообще в таком поиске взаимодействует с ветром.
С ветром взаимодействуют все хищники. Все охотничьи породы. В той или иной степени.
Те же спрингера, когда ветра нет и особенно по ветру, кругами (элипсами) часто ходят.
Цитата: Мечков Иван от Сен. 20, 2023, 20:33 Те же спрингера, когда ветра нет и особенно по ветру, кругами (элипсами) часто ходят.
Ну слушай по моему не корректное сравнение...
Легавая должна отработать птицу со стойкой...а для этого она должна ее заблаговременно причуять...если спрингер поздновато приучит птицу или вовсе совершит спор в поиске или же следовой работой...это ведь будет работа?
Лично я не вижу никаких негативных моментов в ровном челноке...по моему это самый эффективный способ обнаружить птицу.особенно если собака физически вывозит
Легавая собака, которая ищет: напряжена, собрана, сосредоточена, "заряжена", не отвлекается на посторонние запахи или объекты (другие собаки, мыши, птички, люди, столбы, обоссаные камни, прочее), всегда ориентирована на ветер.
Глубина параллелей меняется постоянно, так как всегда меняется рельеф, часто высота растительности, а значит меняется и ветер..
Породный сеттер никогда не рисует прямые линии.. пойнтер более прямолинейный. Ноль ковыряний и обнюхиваний следов.
Как это видно? Положение головы, шеи, хвоста. Галоп. Концентрацию видно..
Механический челнок тоже видно.
Своими следами классная легавая не ходит, плотные параллели не кладет, на заворотах углы не режет, до края поля дойдет и кромку пробьет...
Ответ на изменение силы и направления ветра моментальный..
Ну и главное, легавая, которая ищет, находит)))
А вообще, уж кто-кто, а владелец или ведущий легавой должен видеть, когда его собака частично теряет концентрацию или совсем прекращает искать, не прекращая при этом бежать. Но на деле оказывается, что многие охотники с легавыми этого не видят, иначе, откуда берутся эти басни про РАБОТУ легавых собак в течение нескольких часов.. Несколько часов легавая может бежать, правильнее сказать гулять, но искать несколько часов она не сможет (это невозможно физически или физиологически), , что не отменяет возможность стойки при СЛУЧАЙНОМ столкновении с большой концентрацией запаха.
Почему охотники не видят, что их собака не ищет или не замечают, когда она прекращает искать? Ну, во-первых, многие охотники охотятся с легавыми, которые в принципе не способны искать концентрировано по своей природе, во-вторых, они их неправильно готовят и используют, поэтому их собаки просто не готовы показывать концентрированный поиск даже на коротком отрезке в начале пуска - собаки у них сразу начинают гулять или механически челночить без поиска,... Другими словами, в массе своей наш охотник просто никогда не видел настоящий поиск легавой, ему просто не с чем сравнить..
Да что там говорить об охотниках.. Шагинов рассказывал историю, как Дарригад подошел к нему во время его "экспертизы" и спросил: "зачем ты смотришь эту собаку? Он же не ищет". Шагинов ответил, что согласно положению он должен смотреть собаку 40 минут. На что Дарригад сказал: "Ты можешь смотреть ее хоть целый день, она не сделает стойку." Так и вышло. Собака отбегала все 40 минут, не сделав ни одной стойки.
И дело тут не в том, что Дарригад умнее наших экспертов, просто он видел классных легавых, а наши эксперты на тот момент нет и сейчас многие не видели.. и смотреть не хотят)))))
Судья может остановить выступление собаки, если видит, что она бежит без поиска, а может дождаться момента истины - собака, котрая не ищет, рано или поздно спорет или пропустит, в крайнем случае, выбегает без работы минимальное время, отведенное на выступление в первом туре..
Судя по заметке в первый день в отношении пойнтеров момента истины ждать не стали, а на второй день решили подождать..
Чутье - это обоняние, приученность к поиску запаха конкретной дичи и страстное стремление ее найти..
Все три компонента важны, а если принять, что у всех собак обоняние плюс минус деньги развито на достаточном уровне, чтобы им не помереть с голоду, то получается, что главное, на что нужно обращать внимание при оценке легавой, - это на то, как она ищет и на результативность поиска. То есть 99.9% информации о легавой дает наблюдение за ее поиском при условии, что он результативный.
Цитата: Панчер от Сен. 21, 2023, 13:27 Чутье - это обоняние, приученность к поиску запаха конкретной дичи и страстное стремление ее найти..
Все три компонента важны, а если принять, что у всех собак обоняние плюс минус деньги развито на достаточном уровне, чтобы им не помереть с голоду, то получается, что главное, на что нужно обращать внимание при оценке легавой, - это на то, как она ищет и на результативность поиска. То есть 99.9% информации о легавой дает наблюдение за ее поиском при условии, что он результативный.
То есть, вспоминая Курбатова (сторонника парных пусков), та легавая, которая чаще и быстрее находит дичь, - она и есть лучшая.
А ищет она челноком или картинка выглядит по-другому, - вопрос далеко не первичный.
Отсюда вывод: результативность поиска - основной критерий оценки. И оценивать это можно только в сравнении, в парном пуске, за лимит времени. Вот тогда условия равные.
PS правильная отработка, породный стиль и др.вещи - это "прочие равные"
Цитата: Leo от Сен. 21, 2023, 13:50 То есть, вспоминая Курбатова (сторонника парных пусков), та легавая, которая чаще и быстрее находит дичь, - она и есть лучшая.
А ищет она челноком или картинка выглядит по-другому, - вопрос далеко не первичный.
Отсюда вывод: результативность поиска - основной критерий оценки. И оценивать это можно только в сравнении, в парном пуске, за лимит времени. Вот тогда условия равные.
PS правильная отработка, породный стиль и др.вещи - это "прочие равные"
Ну Панчер написал что классная легавая по своим следам не ходит, такое условие выполняется, утрированно когда параллели не пересекаются) Круги и восьмерки ни как на параллели не тянут)
Какая разница, как собака ищет (какими картинками), если она ищет и находит?.. Я же пишу о результативности. Нет результата - нет и не может быть оценки собаки. Это охотричьи собаки - сам по себе поиск без его результата невозможно оценить, какой в этом толк?
"Челнок" и "параллели" - это картина поиска, которую себе люди сами назначили "правильной". Для состязаний, кстати.
Я, например, с этим не согласен.
А пропускают ВСЕ легавые, - кто меньше, кто больше. Есть и такие, которые не пропускают вообще, - но они живут в интернете.
Цитата: Leo от Сен. 21, 2023, 14:06 Какая разница, как собака ищет (какими картинками), если она ищет и находит?.. Я же пишу о результативности. Нет результата - нет и не может быть оценки собаки. Это охотричьи собаки - сам по себе поиск без его результата невозможно оценить, какой в этом толк?
Меня блевать тянет от легавых которые кругами или восьмерками ищут, либо ветра не хватает, либо мозгов.
Цитата: Niakis от Сен. 21, 2023, 14:08 Меня блевать тянет от легавых которые кругами или восьмерками ищут, либо ветра не хватает, либо мозгов.
Весьма категорично :biggrin:
А как с вальдшнепом? Тетерьками? А? Или только о куропатке речь? А почему?
А вот уверен, что природный поиск собаки никогда не бывает параллельным. Ни у каких пород, ни по какой конкретной дичи.
Для состязаний собакам картинку зачастую корректируют.
Цитата: Leo от Сен. 21, 2023, 14:15 Весьма категорично :biggrin:
А вот уверен, что природный поиск собаки никогда не бывает параллельным.
Для состязаний собакам картинку зачастую корректируют.
Параллели в данном случае это не пересечение пройденного пути и только) А не прямые линии которые не пересекаются) Не надо все буквально воспринимать)
По сути пересекая предыдущий путь легавая проходит по пройденой площади.
Цитата: Niakis от Сен. 21, 2023, 14:20 По сути пересекая предыдущий путь легавая проходит по пройденой площади.
Откуда знаете, для чего собака так делает в этот конкретный момент? Ей же виднее, как ветром пользоваться и каков он для нее, разве нет?
Цитата: Leo от Сен. 21, 2023, 14:27 Откуда знаете, для чего собака так делает в этот конкретный момент? Ей же виднее, как ветром пользоваться и каов он, разве нет?
Проходит по своим же следам?) А может она и не ищет, а просто бегает или не сконцентрирована, раз дважды проходит по одному месту)) Или типа, а дайка я еще раз пройду тогда ветра не было, сейчас есть еще раз пройду проверю))
вспоминая Курбатова (сторонника парных пусков), та легавая, которая чаще и быстрее находит дичь, - она и есть лучшая.
Niakis
А с этим согласны? :smile:
А с тем, что в одиночных пусках нельзя сравнивать собак, согласны?
Цитата: Leo от Сен. 21, 2023, 14:37 вспоминая Курбатова (сторонника парных пусков), та легавая, которая чаще и быстрее находит дичь, - она и есть лучшая.
Niakis
А с этим согласны? :smile:
А с тем, что в одиночных пусках нельзя сравнивать собак, согласны?
Нет)
Найти это одно) Ее еще и отработать надо, все в комплексе. Что толку от легавой которая находит чаще, а удержать до подхода птицу не может.
Цитата: Niakis от Сен. 21, 2023, 14:41 Нет)
Найти это одно) Ее еще и отработать надо, все в комплексе. Что толку от легавой которая находит чаще, а удержать до подхода птицу не может.
Вы невнимательны. Я там писал про пррчее равные условия
Поиск это поиск. Дальше отработка. Так вот собака которая за 30 мин больше найдет (и отработает под комфортный выстрел), работая в паре, та и лучше. Проще простого. Только одновременно в одном пуске две собаки работают. Равные условия. Что не так?
Цитата: Leo от Сен. 21, 2023, 14:43 Вы невнимательны. Я там писал про пррчее равные условия
Ну так в обращении ко мне, про прочие в нем было)
Поэтому и ответил нет)
А если в паре собака восьмерками и с заворотами иногда, кругами, нашла и сработала больше, она лучше той, у которой линии " не пересекались"? Как думаете?
Цитата: Leo от Сен. 21, 2023, 14:53 А если в паре собака восьмерками и с заворотами иногда, кругами, нашла и сработала больше, она лучше той, у которой линии " не пересекались"? Как думаете?
Тех которые так искали и которых я видел, правда выборка не большая, сработать могли больше разве что если по времени ходили дольше. А так та собака которая искала сбалансировано по сторонам не проходя по своим следам и опираясь на ветер всегда находила быстрей и больше за тот же временной промежуток.
Ну и как пример один драатхар в безветрие кругами и восьмерками находил больше моего бретона) При наличие ветра все с точностью наоборот, к тому же бретон еще и быстрее и шире ходил) Хотя бретон в отсутсвие ветра тоже рисовал круги и восьмерки и поиск сужал))
Цитата: Niakis от Сен. 21, 2023, 15:05 Ну и как пример один драатхар в безветрие кругами и восьмерками находил больше моего бретона) При наличие ветра все с точностью наоборот, к тому же бретон еще и быстрее и шире ходил) Хотя бретон в отсутсвие ветра тоже рисовал круги и восьмерки и поиск сужал))
Думпю, что некорректное, условное сравнение. Оно должно быть внутрипородным. Да и понятие "безветрие" - оно тоже такое себе...
В целом, позиция Ваша мне ясна, спсб.
Цитата: Leo от Сен. 21, 2023, 14:06 Какая разница, как собака ищет (какими картинками), если она ищет и находит?.. Я же пишу о результативности. Нет результата - нет и не может быть оценки собаки. Это охотричьи собаки - сам по себе поиск без его результата невозможно оценить, какой в этом толк?
"Челнок" и "параллели" - это картина поиска, которую себе люди сами назначили "правильной". Для состязаний, кстати.
Я, например, с этим не согласен.
Результат можно было сделать единственным оценочным критерием поиска легавой собаки, если бы охотник всегда знал, где сидит каждый фазан)))
Кстати, вот на 81 году, да и у спаниелей тоже, бывает часто так что сам поиск отделяют от работы по птице и смотрят отдельно, особенно когда птицы мало. Тогда начинается - Или работу вначале совершим, наведя на замеченную или кричащую, а потом посмотрим челнок там где птицы нет. Или наоборот.
То есть не в комплексе все зачастую смотрится, а как в расценочной таблице - котлеты отдельно от мух. А ведь мухи, в данном случае это непосредственная часть котлет.
Еще момент, да, нахождение дичи - результат, но и количество обысканной площади за единицу времени - это тоже результат..
И вот если ходить своими следами, крутить внутрь и т.д., хороший результат по последнему критерию не покажешь)))
Добавлю к вышесказанному, количество обыскиваемой площади за единицу времени само по себе, конечно, имеет значение, но на этой площади могут быть места с большей или меньшей вероятностью наличия дичи, например кромка поля. И вот одна легавая не добивает до края поля, а другая добивает и пробивает край, при этом площадь они могут обыскивать плюс минус одинаковую ..
То есть обе собаки могут не найти дичь, но перваях использует все возможности ее найти, а вторая - нет. Ну и про бег без поиска уже писали..
Я это к чему? Я это к тому, что без оценочного суждения о качестве поиска не обойтись при условии, что эта оценка, в конце концов, подтверждается результатом поиска, а именно, нахождением дичи при отсутствии ее пропусков или споров.
Цитата: Мечков Иван от Сен. 22, 2023, 10:09 Кстати, вот на 81 году, да и у спаниелей тоже, бывает часто так что сам поиск отделяют от работы по птице и смотрят отдельно, особенно когда птицы мало. Тогда начинается - Или работу вначале совершим, наведя на замеченную или кричащую, а потом посмотрим челнок там где птицы нет. Или наоборот.
То есть не в комплексе все зачастую смотрится, а как в расценочной таблице - котлеты отдельно от мух. А ведь мухи, в данном случае это непосредственная часть котлет.
Как бы у этих олухов считается, что по результату наведения на птицу, можно составить наиболее объективное представление о чутье легавой собаки. Даже померить его. Хотя даже у них в правилах записано, что чутье - это способность находить дичь... обращаю внимание, находить, а не наводиться на найденную))))
Так то и слепого можно на что-нибудь навести))))))
Цитата: Панчер от Сен. 22, 2023, 11:39 Так то и слепого можно на что-нибудь навести))))))
Предчувствую что "почитатель" трайлов сейчас начнет вещать что перемещенку нужно еще заслужить, и нужна она обязательно для д1 и только для того чтобы именно была возможность замерить чутье...
Но нет. Когда птицы мало, собака дохаживает свое время а птицы нет и не предвидится, то вполне дают перемещенку чтобы увидеть именно недостающую работу. А уж у спаниелей про наведение на кричащих коростелей это как здрасьте...
Цитата: Мечков Иван от Сен. 22, 2023, 12:05 Предчувствую что "почитатель" трайлов сейчас начнет вещать что перемещенку нужно еще заслужить, и нужна она обязательно для д1 и только для того чтобы именно была возможность замерить чутье...
"Почитатели" трайлов могут вещать, что угодно, но то, что восьмидесятники считают оценку результата наведения легавой на птицу, местонахождение которой известно наводящему, наиболее объективной оценкой чутья - медицинский факт.
Это такой же медицинский факт, как и то, что среднестатистический "почитатель" трайлов - фрик обыкновенный )))
Проблема ведь не в трайлах или 81 годе, а в мизерном количестве качественных легавых, а самое главное, в ничтожно малом количестве людей, которые хотели, могли и делали что-то в направлении усовершенствования своего досуга с легавой собакой.
Фриков много - заводчиков мало, коммерсанты и размноженцы не в счет.
81 год - это следствие, а не причина..
Трайлы - шанс исправить ситуацию посредством показа, по мере возможности, как должно быть, если цель селекция, а не размножение.
А как Вы планируете показать им трайлы если они не приходят, может пора самим к ним прийти.
Цитата: Рыбачок от Сен. 24, 2023, 17:45 А как Вы планируете показать им трайлы если они не приходят, может пора самим к ним прийти.
К тем, кто не приходит и до сих пор практикует 81 год, не надо приходить с трайлами - эти люди не про кинологию.
Что значит до сих пор. Они ничего кроме этих мероприятий не видели и даже не слышал о ФТ. Живой пример мой товарищ с поинтером и Д1. Да хочу, да поеду, ну как до дела, то работа, то еще что-то. А если совместно с 81, например пару дней до или после их мероприятия охот. практику провести.
Да и не мне Вам рассказывать, что весной, половина трайлеров отбегала на Кубке Севастополя у Стуся, а потом у Вас в Черноморском. Это про кинологию?
Цитата: Рыбачок от Сен. 24, 2023, 19:15 Что значит до сих пор. Они ничего кроме этих мероприятий не видели и даже не слышал о ФТ. Живой пример мой товарищ с поинтером и Д1. Да хочу, да поеду, ну как до дела, то работа, то еще что-то. А если совместно с 81, например пару дней до или после их мероприятия охот. практику провести.
На 81 годе с д.1 он Лев Толстой, а на трайлах - хуй простой. Поэтому не поедет, поэтому не про кинологию эти люди. Проводили совместно. Отрицательный опыт.
Цитата: Рыбачок от Сен. 24, 2023, 19:21 Да и не мне Вам рассказывать, что весной, половина трайлеров отбегала на Кубке Севастополя у Стуся, а потом у Вас в Черноморском. Это про кинологию?
Натасчики будут бегать там, где ему клиент скажет.
Цитата: Рыбачок от Сен. 24, 2023, 19:21 Да и не мне Вам рассказывать, что весной, половина трайлеров отбегала на Кубке Севастополя у Стуся, а потом у Вас в Черноморском. Это про кинологию?
Это про хороших континенталов, всё таки. И про владельцев, которым нужно и трайлы и 81г. На континенталах это ещё работает у хороших натасчиков и "нашим и вашим". У островных такое не прокатит.
Про островных согласен, про совместный опыт не знал, но все же при обьединении усилий должен быть результат если и здесь и там за кинологию.
Пользуясь случаем задам вопрос. На объявлении результатов островных по вальдшнепу за 23.09 про последнюю собачку (Федоровна) сказали что задисквалили ее за пропуск. Но ведь в правилах проведения охотпрактики сказано:
Цитата:6.8. Собака будет дисквалифицирована (кроме ст. 5.4., 5.5.):
...
- собака, которая дважды пропускает / спарывает пернатую дичь,
...
Цитата: Мечков Иван от Сен. 24, 2023, 20:52 Пользуясь случаем задам вопрос. На объявлении результатов островных по вальдшнепу за 23.09 про последнюю собачку (Федоровна) сказали что задисквалили ее за пропуск. Но ведь в правилах проведения охотпрактики сказано:
Охотничья практика имеет широкий диапазон применения, тк проводится по разным охотничьим птицам. Если,например,при проведении практики по перепелу за пропуск даже двух одиночных перепелов судья может, при определенных условиях, продолжить работу собаки, то по вальдшнепу, особенно в ситуации, когда собака прошла в поиске место,не отработав вальдшнепа, а ведущий наступил на птицу, по решению главного судьи, собака может быть снята и за один пропуск.