Форум «Псарня»

Вынесу в отдельную тему свой пост из другой, шутейной, может получится серьезный разговор по обозначенной проблеме)

Есть устоявшееся словосочетание "простой охотник". Я дам свою интерпретацию термина. Простой охотник - это человек, который пришел в охоту за простыми кайфами, не знает и знать не желает, что кайфы могут быть сложными.

Простой охотник - звучит гордо и полностью отражает суть и причину "конфликта интересов" его и  охотников сложных, читай трайлеров, если применительно к легавым.)

Простой охотник, потому и простой, что ему претит сложность - одна собака для всего и по всему, ноль подготовки собаки к состязаниям, не говоря уже об охоте.. , птица на току, на манке или на высыпке, чтобы не искать, а прийти и стрелять не усложняя, не заморачиваясь поиском собаки, твердостью стойки, да и приостановка сойдет, да и из-под лаптя сгодится..ноль объективных знаний о легавой, вместо знаний мифы, байки  и хотелки свои и других простаков..  ноль погружения..

Охотник сложный или эволюционировавший простаков раздражает своими сложностями.. ))

Замечу, что любая сложность в охоте - результат эволюции собак, снаряжения, приемов, способов охоты. Ее поддержание на уровне, не говоря уже о совершенствовании, требует энергии, ресурсов, работы. Современная легавая - результат этой эволюции, результат вложения ресурсов, накопленных знаний, селекционной работы.. Другими словами, современная легавая - это сложность или это сложно.. Но сложность может оставаться таковою, пока есть люди, которые ее понимают, знают как она была сформирована, имеют ресурс, энергию, полноту и достоверность знаний эту сложность хотя бы поддерживать на достигнутом до них уровне.. а когда эти люди уходят, то вместе с ними уходит и сложность.. Легавая, попав в руки простаков, которые не знают и, главное, не в состоянии понять ее устройство,  не имеют ресурса и страсти для поддержания ее сложности на уровне,  начинает разрушаться... но простакам ведь много и не надо.. а когда и это немногое кончится, они пойдут туда, где сложностью заморачиваются, если останутся еще такие места, и возьмут себе оттуда что-нибудь попроще)))

Простакам ведь неведомо, да и не важно, что флаш убивает стойку, что  потяжка- стойка- подводка - суть одно и то же  - действие, направленное на  блокирование и удержание птицы, а не уточнение, указание и выпугивание, как они себе там придумали по простоте своей или потому что им так хочется, удобно..

Единственно, что меня в этом "конфликте интересов" напрягает - это стремление одних простаков узаконить свою простоту в правилах, а других или тех же самых,  извести любой намек на сложность рядом с собой...
.
Завтра-то где будете брать материал для своих простых развлечений????

Статьи по теме:
https://napsarne.ru/index.php?topic=32.msg47#msg47
https://napsarne.ru/index.php?topic=652.msg36571#msg36571

Добавлю..
Любое обсуждение необходимости изменений правил испытаний легавых собак, которые претендуют на то, чтобы иметь хотя бы минимальное селекционное значение, должны начинаться с установления факта, что все участники обсуждения однозначно непротиворечиво ПРАВИЛЬНО понимают суть, природу, устройство легавой собаки, знают  историю ее формирования .. Не установив, что есть такое легавая собака, как она устроена, как и за счет чего было сформировано, закреплено и поддерживается ее уникальное породное охотничье поведение, нельзя двигаться дальше..
Нельзя, например,  прописывать в правилах испытаний легавых допустимость флаша (выпугивание птицы легавой по команде со стойки) только лишь потому, что весной без флаша коростель из-под стойки или в результате подводки не взлетит.. Нельзя прописывать допустимость подъема птицы   легавой по команде со стойки,  не установив,  не является ли самостоятельный намеренный подъем птицы легавой собакой, пусть даже по команде, следствием  недостаточного развития качества стойки или маркером ее деградации..

Буду признателен, если перепостят это сообщение в тех сообществах, где "правят" правила))   Со ссылкой на эту тему...

Чем дальше в лес,тем больше у меня понимание ,что «простой охотник» - полный синоним слову лох. Так их и надо называть.

И не потому,что они чего-то не знают или не умеют ,а потому что знать не хотят,все устраивает.

Цитата: Федоровна от Май 01, 2025, 12:53  И не потому,что они чего-то не знают или не умеют ,а потому что знать не хотят,все устраивает.

Воот.. именно, что не хотят.. и ещё стараются сделать так, чтобы и никто не хотел.. чтобы никто не выделялся из их стройного   дратхаароподобия )))

Цитата: Федоровна от Май 01, 2025, 12:29  Чем дальше в лес,тем больше у меня понимание ,что «простой охотник» - полный синоним слову лох. Так их и надо называть.

Не.. он не лох, он кайфарик на минималках.. Лох - этот тот, кто за примитивные кайфы платит как за сложные))))))

По моим наблюдениям, любой более менее вменяемый восьмидесятник отлично понимает разницу в требованиях к тестам собак фт и №81.
Может за исключением совсем небольшой группы невменяемых ортодоксов, для кого и земля плоская и покоится на трех китах.
Ещё можно понять способных приболтать самих себя владельцев немцев универсальностью) Ну а то что охотникам не нужны собаки, которые широко и стильно ищут и твердо стоят, вполне объясняется отсутствием у них  времени, возможностей, навыков подготовки таких собак и главное желания, непритязательностью охот и требований к работе своих собак. А где они возьмут следующих собак? Да там же, где и брали. Только качество с каждой следующей итерацией вязки посредственной собаки с посредственной дает ещё более посредственных. Но каждый делает свой выбор. Конечно, нам промысловикам, зачем буржуазные утехи в виде парных пусков. Возможно в 1925 году у Гернгросса и выбора другого не было, он был заложником того времени . Но сейчас то по прошествии ста лет, в век интернета, доступности любой информации продолжать тупить не по деЦки, конечно, нужен особый склад ума, характера и рукожопости, чтобы держаться за отбор по дальности до заведомо небегущей птички.

Цитата: Владимир Дупляков от Май 01, 2025, 14:07  По моим наблюдениям, любой более менее вменяемый восьмидесятник отлично понимает разницу в требованиях к тестам собак фт и №81.

Я вот в истинности этого тезиса очень сильно сомневаюсь.. В последнее время у меня возникли достаточно обоснованные, на мой взгляд, сомнения, что и люди практикующие фт понимают разницу... особенно, после того, как я в течение полумесяца я наблюдал "трайлеров" в винограднике... и не надо мне говорить про клиентов..

Цитата: Владимир Дупляков от Май 01, 2025, 14:07  По моим наблюдениям, любой более менее вменяемый восьмидесятник отлично понимает разницу в требованиях к тестам собак фт и №81.
Может за исключением совсем небольшой группы невменяемых ортодоксов, для кого и земля плоская и покоится на трех китах.
Ещё можно понять способных приболтать самих себя владельцев немцев универсальностью) Ну а то что охотникам не нужны собаки, которые широко и стильно ищут и твердо стоят, вполне объясняется отсутствием у них  времени, возможностей, навыков подготовки таких собак и главное желания, непритязательностью охот и требований к работе своих собак. А где они возьмут следующих собак? Да там же, где и брали. Только качество с каждой следующей итерацией вязки посредственной собаки с посредственной дает ещё более посредственных. Но каждый делает свой выбор. Конечно, нам промысловикам, зачем буржуазные утехи в виде парных пусков. Возможно в 1925 году у Гернгросса и выбора другого не было, он был заложником того времени . Но сейчас то по прошествии ста лет, в век интернета, доступности любой информации продолжать тупить не по деЦки, конечно, нужен особый склад ума, характера и рукожопости, чтобы держаться за отбор по дальности до заведомо небегущей птички.

Ладно восьмидесятники,есть такие отморозки,что вообще ничего не понимает,никаких правил для него не существует. Давеча в телеге один мудозвон в чистом поле заходит собаке в лоб и истошным голосом дает команду на бросок. Похуй,говорит,как заходить. Меж тем,на всех форумах уже неделю трут подводку по обоим правилам,только вникай.

Цитата: Федоровна от Май 01, 2025, 15:09  Меж тем,на всех форумах уже неделю трут подводку по обоим правилам,только вникай.

Трут-то они трут, но никто почему-то не отталкивается от природы легавой -  все отталкиваются от своих хотелок.... но, как известно, хотеть ты можешь, что угодно, например,сделать сам себе минет  укусить себя за локоть)))))))) 

Цитата: Панчер от Май 01, 2025, 15:14  Трут-то они трут, но никто почему-то не отталкивается от природы легавой -  все отталкиваются от своих хотелок.... но, как известно, хотеть ты можешь, что угодно, например,сделать сам себе минет  укусить себя за локоть)))))))) 

Мудозвон находится на стадии эмбриона,куда тут вникать в природу легавой,для него термина такого не существует.

Цитата: Федоровна от Май 01, 2025, 15:26  Мудозвон находится на стадии эмбриона,куда тут вникать в природу легавой,для него термина такого не существует.

Тогда надо попытаться  получить от него развернутый ответ на вопрос: "ты кто, блять, такой?")))))

А Глашу и Ко уже невозможно ни в какой природе убедить,так и помрет не вникая.

Цитата: Федоровна от Май 01, 2025, 15:28  А Глашу и Ко уже невозможно ни в какой природе убедить,так и помрет не вникая.

Глаша плоскоземельщик?)))))

Цитата: Панчер от Май 01, 2025, 15:28  Тогда надо попытаться  получить от него развернутый ответ на вопрос: "ты кто, блять, такой?")))))

Ответ я знаю,уже задавал. Я,говорит,простой охотник и мне похуй ваши стандарты,я их не читал никогда. Лучше,говорит, видосы свои выкладывай,мир щас такой - ТикТок и прочее,движуха должна быть.

Цитата: Панчер от Май 01, 2025, 15:29  Глаша плоскоземельщик?)))))

Глаша до морозов ходит в поле в шортах и тапочках,приблудами никами не пользуется,говорит - все это от лукавого.
В совокупности с волосами из носа и кустистыми бровями производит наверное неоднозначное впечатление при встрече в поле,я бы опасался с ним встречаться.

Не по теме, Федоровна, у тебя просто прекрасная сука, береги ее, никому не продавай, сколько бы грязных зеленых бумажек в тебя не швыряли.

Цитата: Федоровна от Май 01, 2025, 15:32  Ответ я знаю,уже задавал. Я,говорит,простой охотник и мне похуй ваши стандарты,я их не читал никогда. Лучше,говорит, видосы свои выкладывай,мир щас такой - ТикТок и прочее,движуха должна быть.

Ну если он простой и ему похуй, то пусть просто идёт нахуй))

Цитата: Федоровна от Май 01, 2025, 15:34  Глаша до морозов ходит в поле в шортах и тапочках,приблудами никами не пользуется,говорит - все это от лукавого.
В совокупности с волосами из носа и кустистыми бровями производит наверное неоднозначное впечатление при встрече в поле,я бы опасался с ним встречаться.

Так как ты с ним встретишься, если у него земля плоская, а у тебя круглая??))))

Цитата: Around The Hound от Май 01, 2025, 15:36  Не по теме, Федоровна, у тебя просто прекрасная сука, береги ее, никому не продавай, сколько бы грязных зеленых бумажек в тебя не швыряли.

Так я ж бизнесмен! Буду ежегодно вязать ее с Кузей,возьму уроки маркетинга у Носова - и опаньки - я чудовищно богат!

Цитата: Федоровна от Май 01, 2025, 16:27  Так я ж бизнесмен! Буду ежегодно вязать ее с Кузей,возьму уроки маркетинга у Носова - и опаньки - я чудовищно богат!

уже ошибка на входе. Надо вязать не Кузей и не Федору))) А какое-нибудь говно, одипломленное в винограднике, на току или под манком.... ))))
Но это тебе Носов расскажет на курсах.. у него, правда,свои приколы - подсадня или  выпускная и "карманный судья"  Лёва, который учится хуево))) 

Еще момент, не да бог там будет получаться что-то типа Феди, будешь не обогащаться, а, наоборот, с деньгами расставаться.... Напомню, что средняя сумма издержек на получение трайлера БП в Европе без гарантии реультата - 20-25 тысяч евро....  такой вот конфликт интересов))))
А вязаться к тебе, чтобы хоть как-то отбить твои издержки, здесь никто не приедет, потому что.. смотри пост выше))))))))))

А вот современному «простому охотнику» это не понятно )))
Про понимание  легавых и говорить нечего)))

Панчер! А вот обьясни простому охотнику ситуацию с угонкой.
К стыду своему,я так до сих пор и не знаю толком,почему такие жесткие требования к неподвижности собаки.
Понятно,что если собака уебала за горизонт при подьеме птицы,но вот же в Охотпрактике все гуманно к простому охотнику - отбежала чуть,подозвал-подвязал и вроде даже не снижают за это,если ловко все сделано.
За многолетнюю мою практику угонка лишь пару-тройку раз мешала мне в результативном действии.
Также торможение собаки после подьема птицы противоречит ее природе,как хищника,который стремится догнать жертву.
Что говорят учоные люди по этому поводу?

Выработка неподвижности на взлет у легавой собаки представляет собой ту самую сложность.. поэтому совершенно понятно, что охотнику простому она часто  не нужна)))

Да, преследование один из базовых элементов охотничьего поведения собаки  и легавая собака очень часто преследует птицу как до стойки, стремясь ее блокировать, когда птица  бежит, так и после стойки, когда она при подходе ведущего не взлетает, а отбегает..

Можно ли поставить блок на гоньбу птицы после ее взлета методами отбора без вреда для качества поиска и отработки птицы?  я не знаю.

Можно ли поставить блок на гоньбу после взлета птицы методами дрессировки  без вреда для качества поиска и отработки птицы? У каких-то собак можно, у каких-то нельзя.. и тут очень многое зависит от дрессировщика. 

Зачем неподвижность на взлет на ружейной охоте с легавой?
Во-первых, безопасность собаки, а, во-вторых, это красиво.
 Гоньба, тем более, если собака не одна, создаёт хаос, беспорядок, что не может нравиться  охотнику  сложному

 Демонстрация собакой  неподвижности на взлет вместе с качественным поиском и отработкой птицы в ходе теста свидетельствует о ее способности, как минимум, усваивать без последствий самую продвинутую дрессировку. Что является характеристикой сбалансированности процессов возбуждения и торможения, силы нервной системы и т д. и т.п.

Максимум по этому требованию предъявляется на БП.. должен предъявляться. 
Ну с немцами надо быть построже)))))))

И это, не надо путать сложную выработку  неподвижности у высокоорганизованного хищника, коим является легавая собака, трайлером и задрачивание даунами бессловесной твари под дипломчик простаком )))

Да вроде бы уже обсуждали здесь этот вопрос.... Лео, по-моему, тут "аргументировал", что неподвижность на взлет в тесте не нать и на охоте на нее насрать))  Или эта истеричка где-то опять дурогонит на эту тему? 
Скажите ему, что нать - это мнение Мацокина (я подслушал у него), пусть захлебнется своим говном)))

Цитата: Панчер от Май 03, 2025, 07:56  Демонстрация собакой  неподвижности на взлет вместе с качественным поиском и отработкой птицы в ходе теста свидетельствует о ее способности, как минимум, усваивать без последствий самую продвинутую дрессировку. Что является характеристикой сбалансированности процессов возбуждения и торможения, силы нервной системы и т д. и т.п.

Гена, вот именно за тем, что выше написано и надо)) А кто говорит, что это неохотничье требование,так охоты у всех разные. Но те, кто громче всех об этом заявляет, скорее всего просто не в состоянии этого сделать не угандошив собаку.имхо

Цитата: Федоровна от Май 03, 2025, 06:37  Панчер! А вот обьясни простому охотнику ситуацию с угонкой.

Честно говоря, я давно уже не вижу смысла простакам что-то объяснять.
Они все равно все переебут и будут поступать  со своей собакой так,  как им удобно, нравится.
Единственно, что мне бы хотелось – чтобы до них дошло, что им не надо лезть в обсуждение правил теста, требовать терпимо относиться к их мнению о том, что и как надо тестировать  и тд...  Потому что это тоже самое,  как если бы посетитель пятерочки, покупающий там молоко,  лез со своим мнением в обсуждение животноводов, как им повысить его процент жирности ..

Цитата: Панчер от Май 03, 2025, 09:16  Скажите ему, что нать - это мнение Мацокина (я подслушал у него)

Вот как раз восьмидесятники и заебывают этой погонкой))) Преподнося ее отсутствие как основное достоинство легавой)

На одном из форумов, некто под ником Псарек ранее писал:

"Да и об угонке. Птичьи собаки долгое время, сотни, а может и тысячи лет, использовались в качестве подсокольих собак. Одно из требований к которым - гнать птицу, не давая ей упасть, чтобы ястреб или сокол успел её ударить.,, то есть гоньба - скорее всего укоренённый долгой селекцией признак)) ружьё же появилось относительно недавно, соответсвенно недавно изменились и требования к поведению собак после взлёта. Но сформировать природную неподвижность при взлёте селекционеры легавых и спаниелей ещё не успели."

"Но замечу, что охотиться с гоняющей легавой и спаниелем можно,)) не так комфортно, как с остающейся неподвижно собакой, но можно. Я бы вообще не заморачивался остановкой после взлёта у легавых, если бы не трайлы)) в этом моменте и совершаются все ошибки)".

Видимо что-то изменилось))

Цитата: Viking от Май 03, 2025, 11:11  Вот как раз восьмидесятники и заебывают этой погонкой))) Преподнося ее отсутствие как основное достоинство легавой)

На одном из форумов, некто под ником Псарек ранее писал:

"Да и об угонке. Птичьи собаки долгое время, сотни, а может и тысячи лет, использовались в качестве подсокольих собак. Одно из требований к которым - гнать птицу, не давая ей упасть, чтобы ястреб или сокол успел её ударить.,, то есть гоньба - скорее всего укоренённый долгой селекцией признак)) ружьё же появилось относительно недавно, соответсвенно недавно изменились и требования к поведению собак после взлёта. Но сформировать природную неподвижность при взлёте селекционеры легавых и спаниелей ещё не успели."

"Но замечу, что охотиться с гоняющей легавой и спаниелем можно,)) не так комфортно, как с остающейся неподвижно собакой, но можно. Я бы вообще не заморачивался остановкой после взлёта у легавых, если бы не трайлы)) в этом моменте и совершаются все ошибки)".

Видимо что-то изменилось))

А где или в чем противоречие или изменение?

Цитата: Панчер от Май 03, 2025, 11:21  А где или в чем противоречие или изменение?

Может я не правильно понял. Необходима обязательная остановка легавой на охоте? Или этим не заморачиваются только «простые охотники»?
То, что  на ФТ это обязательно, спору нет.

Цитата: Viking от Май 03, 2025, 11:26  Может я не правильно понял. Необходима обязательная остановка легавой на охоте?
То, что  на ФТ это обязательно, спору нет.

так написано же, что каждому свое, что есть собаки и собаки.. Есть ситуации, есть подготовка, есть охота и охота..
" я бы не стал.. ", например, на месте простака или если бы охотился в одну харю, или если был бы риск навредить качеству поиска и отработки.. вариантов тьма..
А трайлы да, мотивируют, дисциплинируют..

Вопрос ведь основной в чем.. Нужно ли это для теста. Ответ - да.  Нужно ли для охоты? Чтобы добывать, не нужно, хотя иногда на результат влияет - погонит и все впереди разгонит, чтобы кайфовать сложно - нужно)
Чтобы собаку ненароком не уебать, нужно.. особенно, если ты охотишься не один и собак несколько..

Цитата: Панчер от Май 03, 2025, 11:33  Вопрос ведь основной в чем.. Нужно ли это для теста. Ответ - да.  Нужно ли для охоты? Чтобы добывать, не нужно, хотя иногда на результат влияет - погонит и все впереди разгонит, чтобы кайфовать сложно - нужно)

Все понятно. Благодарю за комментарий.

от выстрела иногда приходится отказываться из-за гоньбы или она создает неудобство для стрельбы, что влияет на результат....
Но повторюсь, в цитате речь шла  о необходимости наличия этого требования в тесте.. 

С неподвижностью ещё куда не шло.. тут все просто - простаку сказали делай собаке "даун", он будет делать, хотя это не совсем то, что требуется, но и так сойдёт)
А вот объяснить простаку, почему выпугивание птицы легавой не айс - задача не подъемная. ...

Читаю обсуждения на эту тему, и там кто про что, но только не про главное.
А главное здесь - это установить, что  есть  подводка такое, если рассматривать ее как часть, фрагмент, элемент охотничьего поведения легавой собаки... То есть в подводке с чем мы имеем дело? Скрадыванием птицы? Преследованием? Блокированием? Или же с прыжком, броском, предваряющим хватание,  ловлю птицы.. Без правильного ответа на этот вопрос нельзя однозначно решить какой должна быть завершающая фаза работы легавой под птицей..

Кстати, по поводу флаша.. а всегда ли можно быть  уверенным, что это флаш, а не банальная гоньба?)))))

Цитата: Панчер от Май 03, 2025, 12:39  А вот объяснить простаку, почему выпугивание птицы легавой не айс - задача не подъемная. ...

А как тут объяснить?) Когда в правилах у них четко прописано что такое подводка и для чего она))

Да и удобно же?)) А то что это противоречит природе стойки, кого волнует?))

Ну могу ещё понять если птицу выбивает, а при взлёте встаёт как вкопанная, может и удобно. Но как правило все что видел бежит дальше, и тут главное не пристрелить, какое уж тут удобство)

Цитата: Viking от Май 03, 2025, 18:53  А как тут объяснить?) Когда в правилах у них четко прописано что такое подводка и для чего она))

Да и удобно же?)) А то что это противоречит природе стойки, кого волнует?))

не так уж и четко.. перефразируя известную логическую ошибку "после" не значит "вследствие",  "продвижение .. для подъема птицы на крыло"  не значит, что подъем птицы на крыло является целью собаки во время ее продвижения по направлению к птице на подводке....

А что касается удобства,  то почему бы им не захотеть, чтобы легавая ловила птицу после посыла со стойки ??? Удобно же)

Вот тут ребята не стесняются своих хотелок:

"18. Результативной работой считается подъем или поимка птицы после ее причуивания, что выражается в изменении поведения и направления движения собаки в сторону птицы или явно выраженной работе по следу." (с) https://www.spanielimooir.org/2017/01/22/pravila-polevykh-ispytaniy-spanieley/

для справки.  в правилах англичан за поимку спаниелем живой нераненой дичи - дисквал. 

Цитата: Viking от Май 03, 2025, 18:53  А то что это противоречит природе стойки, кого волнует?))

При селекции животных часто выдвигаются противоречивые требования. Например, я уже здесь приводила этот пример, дойность коровы vs прочность костяка. Или мясная продуктивность vs фертильность. Или скорость хода у лошади vs способность нести большой вес.
И такие задачи, хотя и значительно замедляют селекционный процесс и приводят к некоторым ограничениям - не редкость, и в общем, они решаются.
А здесь - понятно, что подводка противоречит природе стойки. И почему из-за этого отказываться от подводки?
Нужна собака с твердой стойкой и при этом с подводкой.

Цитата: NEO от Май 03, 2025, 21:13  При селекции животных часто выдвигаются противоречивые требования. Например, я уже здесь приводила этот пример, дойность коровы vs прочность костяка. Или мясная продуктивность vs фертильность. Или скорость хода у лошади vs способность нести большой вес.
И такие задачи, хотя и сильно замедляют селекционный процесс процесс и приводят к некоторым ограничениям - не редкость и в общем, они решаются.
А здесь - понятно, что подводка противоречит природе стойки. И почему из-за этого отказываться от подводки?
Решайте сложную задачу: нужна собака с твердой стойкой и при этом с подводкой.

Кажется Вы путаете. Речь не о том, что подводка противоречит стойке, а о том, что подводка броском ( подъем собакой птицы)ей противоречит. Это две большие разницы)

Цитата: Viking от Май 03, 2025, 21:20  Кажется Вы путаете. Речь не о том, что подводка противоречит стойке, а о том, что подводка броском ( подъем собакой птицы)ей противоречит. Это две большие разницы)

Подводка броском - это эвфемизм.. ну как горячий  снег  или идти бегом ))

Цитата: Панчер от Май 03, 2025, 20:16  не так уж и четко.. 

У приверженцев правил в этом моменте сомнений нет)) Подъем птицы на крыло-работа собаки.

Цитата: NEO от Май 03, 2025, 21:13  А здесь - понятно, что подводка противоречит природе стойки. И почему из-за этого отказываться от подводки?
Решайте сложную задачу: нужна собака с твердой стойкой и при этом с подводкой.

Понятно, что Вам не понятно, что подводка  не равно бросок.

Цитата: Панчер от Май 03, 2025, 21:24  Подводка броском - это эвфемизм.. ну как горячий  снег  или идти бегом ))

Суть не в этом
«Вилкой в котлету» как еще назвать?)))

Цитата: Панчер от Май 03, 2025, 20:16  почему бы им не захотеть, чтобы легавая ловила птицу после посыла со стойки ??? Удобно же)

Потому что цель - подача птицы под выстрел. А иначе собака не называлась бы подружейной.
Типа, барская игра заключается в добыче посредством меткого выстрела.
(И не знаю, зачем так намудрили с русским спаниелем... Представляю - я выхожу пострелять, а собака мне насобирала...)

Цитата: NEO от Май 03, 2025, 21:32  Потому что цель - подача птицы под выстрел. А иначе собака не называлась бы подружейной.

Как раз такая цель и противоречит природе легавой) Подача под выстрел=подъем птицы на крыло. Подводка имеет другую цель. А подружейными они называются не по этому))

Ну почему же, если собака встала так, что при подходе к стойке птица взлетела, чем не подача под выстрел) Выставила как говорится)

Цитата: Septemcolles от Май 03, 2025, 21:25  Понятно, что Вам не понятно, что подводка  не равно бросок.

Мне кажется, что я понимаю.
Там ведь речь шла о том, что пороком является сознательный подъем птицы легавой собакой, даже если он выполняется по команде. Потому что именно это действие противоречит природе стойки.
Поэтому про флаш даже не упоминаю. Пусть шагом. Но хотелось бы, чтоб именно по команде, и чтоб можно было команду подать не подходя к собаке вплотную.

Цитата: Viking от Май 03, 2025, 21:36  А подружейными они называются не по этому))

А почему?

А встала она так что при подходе птица взлетает,  а сходу, после потяжки или после подводки не суть как важно)

Цитата: Niakis от Май 03, 2025, 21:45  Ну почему же, если собака встала так, что при подходе к стойке птица взлетела, чем не подача под выстрел) Выставила как говорится)

Это - да. Но мы же должны иметь в виду реальные охоты? Вот например, охота по вальдшнепу. Где-то я слышала, что самая тема для легавой собаки. И вот она стала в крепком месте, когда неудобно подойти вплотную. Пусть не флаш. Но мне хотелось бы попросить собаку именно поднять.

Цитата: NEO от Май 03, 2025, 21:46  А почему?

Потому что в момент выстрела собака находится недалеко от стрелка.

Цитата: NEO от Май 03, 2025, 21:13  При селекции животных часто выдвигаются противоречивые требования. Например, я уже здесь приводила этот пример, дойность коровы vs прочность костяка. Или мясная продуктивность vs фертильность. Или скорость хода у лошади vs способность нести большой вес.

Ложная аналогия. Стойка получена в результате блокирования броска, то есть связь прямая между выпугиванием и деградацией стойки, а зависимость дойности от прочности костяка непрямая -  корреляция не значит прямая связь.

Цитата: NEO от Май 03, 2025, 21:50  Это - да. Но мы же должны иметь в виду реальные охоты? Вот например, охота по вальдшнепу. Где-то я слышала, что самая тема для легавой собаки. И вот она стала в крепком месте, когда неудобно подойти вплотную. Пусть не флаш. Но мне хотелось бы попросить собаку именно поднять.

Что приметил, что очень редко требуется принудительно поднять вальдшнепа на крыло. Как правило либо поднимался при подходе, либо после паузы.

Цитата: NEO от Май 03, 2025, 21:13  При селекции животных часто выдвигаются противоречивые требования. Например, я уже здесь приводила этот пример, дойность коровы vs прочность костяка. Или мясная продуктивность vs фертильность. Или скорость хода у лошади vs способность нести большой вес.
И такие задачи, хотя и значительно замедляют селекционный процесс и приводят к некоторым ограничениям - не редкость, и в общем, они решаются.
А здесь - понятно, что подводка противоречит природе стойки. И почему из-за этого отказываться от подводки?
Нужна собака с твердой стойкой и при этом с подводкой.

Тезис: стойка получена в результате блока на бросок на птицу или на сознательное прямое действие собаки с целью поймать схватить птицу.
Снятие этого блока уничтожает стойку.
Подводка  - это продвижение по направлению к птице или ее преследование  по команде ведущего с целью  приблизиться к ней, не вспугнув ее,  поддерживая при этом связь и с ведущим..

Цитата: Панчер от Май 03, 2025, 21:24  Подводка броском - это эвфемизм.. ну как горячий  снег  или идти бегом ))

Соглашусь. Немного не правильно сформулировал мысль. Исправлюсь.
Подводка не = подъем собакой птицы. Подъем собакой птицы (броском или нет) противоречит природе стойки.

Цитата: NEO от Май 03, 2025, 21:50  Это - да. Но мы же должны иметь в виду реальные охоты? Вот например, охота по вальдшнепу. Где-то я слышала, что самая тема для легавой собаки. И вот она стала в крепком месте, когда неудобно подойти вплотную. Пусть не флаш. Но мне хотелось бы попросить собаку именно поднять.

А ощипать попросить , не?))

Цитата: Viking от Май 03, 2025, 22:08  Соглашусь. Немного не правильно сформулировал мысль. Исправлюсь.
Подводка не = подъем собакой птицы. Подъем собакой птицы (броском или нет) противоречит природе стойки.

Намеренный подъем собакой причуянной птицы..
А лучше так:  сознательный намеренный подъем собакой локализованной ею птицы..

Замечу, что можно поставить блок на хватание)))См. спаниели))))

Еще момент.
НЕО, Вы это простакам предлагаете подобные селекционные  задачки решать?? И каким же образом?))
Они уж воспользовались бонитировкой.. и законами Менделя)))))))))))))

По поводу реалий охоты пару слов.
Реалии охоты сильно зависят от качеств и подготовки, используемых собак.
Например, если собака не способна блокировать птицу, то реалии охоты будут одни, а если способна -  другие. так,  в первом случае с большой вероятностью потребуется и подводка, и флаш, а лучше вторая собака породы спаниель, чтобы снова найти и поднять, а во втором может ничего больше не потребоваться - подошел и птица взлетела..
А еще реалии охоты зависят от организации охоты,. например, функции стрельбы и управления собакой/собаками могут выполняться разными людьми и т.д. и т.п. Так что апелляция к реалиям суть апелляция к личному опыту - еще одна логическая ошибка или манипуляция)) 

Цитата: Панчер от Май 03, 2025, 21:57  Ложная аналогия. Стойка получена в результате блокирования броска, то есть связь прямая между выпугиванием и деградацией стойки, а зависимость дойности от прочности костяка непрямая -  корреляция не значит прямая связь.

Давайте, попробуем предположить, как оно могло быть: обнаружились собаки с приостановкой перед нормальным хищническим броском. Их отобрали, среди потомства выбрали тех, у кого приостановка длилась дольше, (или вырабатывалась легче) и в ряду поколений сформировались собаки, способные стоять столько, сколько нужно до подхода стрелка. А за броском, при выработке долгой стойки следить нет смысла. И тогда, бросок мог, конечно, видоизмениться, но должен был остаться в поведении, пусть и в виде отсроченного действия.
Можно представить, что селекция велась иначе: отбирались собаки, которые почему-то не хотели ловить - боялись ловить, не решались ловить или легко воспринимали запрет ловли и именно поэтому останавливались перед птицей. Т.е селекция ведется не на длительность приостановки, а именно на запрет ловли.
Вот если предположить, что стойка вырабатывалась вторым способом, то бросок противоречит стойке. А если по первому способу, то не противоречит. 

 

Цитата: NEO от Май 03, 2025, 22:36  Давайте, попробуем предположить, как оно могло быть: обнаружились собаки с приостановкой перед нормальным хищническим броском. Их отобрали, среди потомства выбрали тех, у кого приостановка длилась дольше, (или вырабатывалась легче) и в ряду поколений сформировались собаки, способные стоять столько, сколько нужно до подхода стрелка. А за броском, при выработке долгой стойки следить нет смысла. И тогда, бросок мог, конечно, видоизмениться, но должен был остаться в поведении, пусть и в виде отсроченного действия.
Можно представить, что селекция велась иначе: отбирались собаки, которые почему-то не хотели ловить - боялись ловить, не решались ловить или легко воспринимали запрет ловли и именно поэтому останавливались перед птицей. Т.е селекция ведется не на длительность приостановки, а именно на запрет ловли.
Вот если предположить, что стойка вырабатывалась вторым способом, то бросок противоречит стойке. А если по первому способу, то не противоречит. 

 

В первом случае речь не идет о  стойке, речь идет о приостановке.. она может быть длительной или короткой.... но это не делает ее стойкой.

Цитата: NEO от Май 03, 2025, 21:32  Потому что цель - подача птицы под выстрел. А иначе собака не называлась бы подружейной.
Типа, барская игра заключается в добыче посредством меткого выстрела.
(И не знаю, зачем так намудрили с русским спаниелем... Представляю - я выхожу пострелять, а собака мне насобирала...)

Ну если такая логика, то подают птицу под выстрел спаниели, собирают ретриверы - есть такая барская игра.. или упомянутая ранее сложность..

А что до намудрили с русским спаниелем,  то совсем недавно от него в правилах требовалось тянуть, подводить и даже приостанавливаться))
Из-за Мацокина, негодяя, отменили эти "премудрости")))))) 

Цитата: Панчер от Май 03, 2025, 22:40  В первом случае речь не идет о  стойке, речь идет о приостановке.. она может быть длительной или короткой.... но это не делает ее стойкой.

Т.е стойка - это результат запрета ловли?
Что-то не очень верится.
Потому что процесс поиска тогда очень пострадает. Поиск - это ведь элемент хищнической программы? Чем мотивированней хищник, тем эффективнее поиск. Нет?

А как по мне логика другая. пользовательная порода предполагает прежде всего наличие у нее специализации, которая получается посредством развития одних элементов охотничьего поведения собаки и блокирования других...
Спаниель по специализации выпужалка, легавая - задержалка, у первого  способность выпужать развита и закреплена благодаря блоку на способность задержать, и наоборот..
Желание совместить педаль газа с педалью тормоза понятно, но вряд ли реализуемо)))))

Цитата: Панчер от Май 03, 2025, 22:51  Ну если такая логика, то подают птицу под выстрел спаниели, собирают ретриверы - есть такая барская игра..

Барская игра все равно - выстрел. Только выстрел. Если еще спаниели и ретриверы, то гораздо веселее, конечно, но псарей для обслуживания нужно больше.
А в современных условиях - "каждый сам себе царь и верблюд" - как сказал Бродский.

Цитата: NEO от Май 03, 2025, 22:53  Т.е стойка - это результат запрета ловли?

Не. запрета броска. по кругу ходим.
Верю не верю.. )) 

Цитата: NEO от Май 03, 2025, 23:02  Барская игра все равно - выстрел. Только выстрел. Если еще спаниели и ретриверы, то гораздо веселее, конечно, но псарей для обслуживания нужно больше.
А в современных условиях - "каждый сам себе царь и верблюд" - как сказал Бродский.

Не. барская игра - травля.  Выстрел - для егерей, холопов.

Цитата: NEO от Май 03, 2025, 23:02  А в современных условиях - "каждый сам себе царь и верблюд" - как сказал Бродский.

А в современных условиях:
https://napsarne.ru/index.php?topic=32.msg47#msg47

Мне добавить нечего..

Цитата: Панчер от Май 03, 2025, 23:01  А как по мне логика другая. пользовательная порода предполагает прежде всего наличие у нее специализации, которая получается посредством развития одних элементов охотничьего поведения собаки и блокирования других...
Спаниель по специализации выпужалка, легавая - задержалка, у первого  способность выпужать развита и закреплена благодаря блоку на способность задержать, и наоборот..
Желание совместить педаль газа с педалью тормоза понятно, но вряд ли реализуемо)))))

Про спаниелей не знаю, а у легавой, как мне кажется, основное - это поиск все же. Задержание ей требуется из-за выхода в поиске за пределы выстрела.
А без хищнических инстинктов что ее погонит в поиск?

Цитата: NEO от Май 03, 2025, 23:17  Про спаниелей не знаю, а у легавой, как мне кажется, основное - это поиск все же. Задержание ей требуется из-за выхода в поиске за пределы выстрела.
А без хищнических инстинктов что ее погонит в поиск?

Мотивация искать, закольцованная на себя...

У спаниеля тоже поиск. Мячики вот очень любят искать)) некоторые даже больше любят искать мячики, чем птичек))

Цитата: Панчер от Май 03, 2025, 23:03  Не. запрета броска. по кругу ходим.
Верю не верю.. )) 

Я там, в посте 65, описывала два возможных способа выработки стойки, первый - отбираются собаки, которые приостанавливаются перед броском, второй - которые боятся ловить. Оба способа неверные? отбираем не первых и не вторых, а тех, которые ходят как на веревочке за птицей? ходят и ходят и зависают только когда птица западает?

Цитата: Панчер от Май 03, 2025, 23:22  Мотивация искать, закольцованная на себя...

Не понимаю. Как это?

Цитата: NEO от Май 03, 2025, 23:33  Не понимаю. Как это?

Поиск, ради поиска)

Цитата: NEO от Май 03, 2025, 23:33  Не понимаю. Как это?

«Специфика охотничьего поведения собаки
 
Пожалуй, самое интересное в охотничьих мотивациях у собаки то, что они оказались оторванными от своей первоначальной потребности. Собака не только не удовлетворяет голод за счет охоты, в отличие от других хищников, она может и хочет охотиться, будучи вполне сытой. Стремление охотников везти собак на охоту голодными только частично связано с меньшей активностью сытых животных. Полный желудок мешает охоте в первую очередь физически, а не психически.
Охотничья мотивация существует на фоне сильнейших положительных эмоций. Сам процесс поиска, выслеживания, миг прикосновения к добыче дают такой мощный эмоциональный заряд, что мотивация оказывается «закольцованной» на самое себя. Ее осуществление оказывается настолько приятным, что уже может не служить удовлетворению никакой биологической потребности, если не считать потребностью само получение приятных ощущений. » (с)

Цитата: NEO от Май 03, 2025, 23:31  Я там, в посте 65, описывала два возможных способа выработки стойки, первый - отбираются собаки, которые приостанавливаются перед броском, второй - которые боятся ловить. Оба способа неверные? отбираем не первых и не вторых, а тех, которые ходят как на веревочке за птицей? ходят и ходят и зависают только когда птица западает?

Дисквалифицирован тех, кто бросается, квалифицируем тех, кто подводит)))

По поводу «Не понимаю. Как это?».
 Не для того, чтобы обидеть или перейти на личность.
Именно потому, что женщина , как правило, не понимает, как можно получать удовольствие от собственно  поиска и наслаждение от контроля, доминирования над  заблокированной жертвой,  она и не чувствует  природу легавой и  то как она была получена.. Поэтому я и говорю, что объяснить простаку, который по своим охотничьим мозгам хуже бабы,  почему легавая не должна выпугивать – задача неподьемная)))
  «отбирали в легавые» не собак,  боящихся птицу, а, наоборот, собак стремящихся к птице, атакующих птицу,  но не для того, чтобы ее схватить, а для того, чтобы ее контролировать..
ну вот подумайте, как получили пастушьих собак...

А за боязнь птицы у нас на трайле  дисквал))

Сюда: https://napsarne.ru/index.php?topic=651.msg36566#msg36566

«Наши любезные сотоварищи - русские, всегда предприимчивые, придумали средство помочь этому обстоятельству. Они требуют, чтобы собака по зову свистка покидала стойку и приходила к хозяину и чтобы по приказанию снова шла на прежнюю стойку. Это просто и хорошо, не правда ли. Жаль только, что с собакой высокого класса это трудно достижимо, чтобы не сказать - невозможно. Представьте себе, скажем, «Монка» или «Молли», обыскивающих с жаром на их долю на состязании доставшееся место; через некоторое время они находят куропаток, делают мертвую стойку, с наслаждением втягивают в себя столь любимый запах этих птиц, с сознанием, что они приводят птицу в оцепенение и не дают ей сделать ни малейшего движения; представьте себе их при первом звуке свистка послушно покидающих стойку, чтобы вернуться к хозяину. Нет, никогда вам не удастся приложить подобную аномалию к собаке, относящейся действительно со страстью к охоте. Также утверждаю я, что приведенный пример совершенно не применим к собаке в большими способностями» (с)

А вот здесь человек очень хорошо понимает природу легавой.. да что там понимает, он ее чувствует))

А что у нас в боровых правилах для простаков, написанных курицами и овцами?)))) правильно. Анонс))

породное охотничье поведение формируется не только блокированием одних элементов базового охотничьего поведения псовых и развитием других, но еще и их искажением, а также посредством заимствования элементов поведения из других поведенческих комплексов,  и, наконец, переносом элементов в другой контекст..

Легавая. Модификация поведения.

Блокируется поиск по следу, развивается гипертрофировано поиск запаха непосредственно от дичи..
Блокируется бросок на жертву, ловля, поедание жертвы развивается гипертрофировано замирание над обездвиженной жертвой, ее контроль.
Блокируется поиск зверя, развивается гипертрофировано поиск птицы. Для диких псовых птица не является приоритетной жертвой.
Заимствуется демонстрационная поза и переносится в ситуацию замирания над запавшей птицей для того, чтобы выполнять сигнальную функцию, адресованной человеку..  Стойка.

А теперь внимательно смотрим в контексте вышесказанного в правила 81 года ... )))))))
И задаемся уже сами вопросом" Как это?" ....  у них так получилось
И тут же в теме  находим ответ: "Но мне хотелось бы.." ))))))))

Вот я и говорю:  ПРОСТОТА ХУЖЕ ВОРОВСТВА

Хотелки, простота простаков и простушек - страшная сила... )))))  маркетологи знают.. и они всегда готовы удовлетворить хотелки простаков и простушек, предложив им дешевую, а кому-то и дорогую имитацию на любую хотелку ))

Вместо сравнения породных работ - конкурс красоты (выставки), вместо работы сеттера - шкурку сеттера, ну и тест без теста.. (см. правила 81 года)))))

Вместо дальнего чутья - дальность стойки и длина потяжки)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Вместо блокирования и удержания птицы стойкой  -  приостановка и анонс, вместо неподвижности на взлет - до 10 метров угонки,   вместо подводки  - флаш... вместо поиска - наведение на перемещенную или  приведение на ток, в виноградник и под манок..
Вместо трайла ффт - носовский выпускной или пионерский подзаборный "трайл"для  своих )))))))

Простота хуже воровства.. Дупляков, защищая пионера (за точность цитаты не ручаюсь),  сказал, что он не злой, он просто немного тупой, а я скажу, что он ни злой и ни тупой, он никакой или тупо простой))))))))))))))

Лукавая строчка "Но мы же должны иметь в виду реальные охоты?" меня натолкнула вот на какую мысль.
Выше я уже написал, что реальные охоты у каждого свои и зависят во многом от качества используемых на охоте собак, их подготовленности.

Например.

Часто, в качестве иллюстрации необходимости флаша на "реальной охоте" приводится пример стойки в зарослях, допустим, по вальдшнепу, когда нет возможности подойти к стойке, чтобы послать собаку на классическую подводку, да даже если и есть такая возможность, то стрельба по взлетевшей птице при нахождении рядом с собакой будет или затруднена, или невозможна... А теперь внимание вопрос: а насколько часто возникает такая ситуация, если охота производится с легавой собакой высокого класса? Не является ли желание иметь собаку с флашем следствием недостаточно развитой способности блокировать и удерживать птицу у имеющейся у охотника собаки??

Другой пример.

 Часто можно слышать, что широкий поиск на "реальной охоте" не нужен. Вопрос. Широкий поиск не нужен потому, что на "реальной охоте" собака, став далеко, не дожидается  пока охотник дойдет до ее стойки - сама уходит со стойки или толкает птицу, или потому, что пока охотник идет к стойке птица убегает из-под нее и охотник приходит к пустырю или потому, что "реальная охота" производится в местах с высокой плотностью дичи?

Ну и так далее., то есть может все эти антипородные хотелки простака обусловлены крайне низким уровнем развития основного свойства у его легавой собаки??
А именно, твердой стойки - способности блокировать и удерживать птицу столько сколько нужно ?????   

Цитата: Панчер от Май 04, 2025, 06:48  «Наши любезные сотоварищи - русские, всегда предприимчивые, придумали средство помочь этому обстоятельству. Они требуют, чтобы собака по зову свистка покидала стойку и приходила к хозяину и чтобы по приказанию снова шла на прежнюю стойку. Это просто и хорошо, не правда ли. Жаль только, что с собакой высокого класса это трудно достижимо, чтобы не сказать - невозможно. Представьте себе, скажем, «Монка» или «Молли», обыскивающих с жаром на их долю на состязании доставшееся место; через некоторое время они находят куропаток, делают мертвую стойку, с наслаждением втягивают в себя столь любимый запах этих птиц, с сознанием, что они приводят птицу в оцепенение и не дают ей сделать ни малейшего движения; представьте себе их при первом звуке свистка послушно покидающих стойку, чтобы вернуться к хозяину. Нет, никогда вам не удастся приложить подобную аномалию к собаке, относящейся действительно со страстью к охоте. Также утверждаю я, что приведенный пример совершенно не применим к собаке в большими способностями» (с)

А вот здесь человек очень хорошо понимает природу легавой.. да что там понимает, он ее чувствует))

А что у нас в боровых правилах для простаков, написанных курицами и овцами?)))) правильно. Анонс))

А откуда эта цитата? И вторая.

Цитата: NEO от Май 04, 2025, 18:16  А откуда эта цитата? И вторая.

Из гугла... ))))))))))

Многие наши простаки отрицают саму возможность заблокировать птицу легавой собакой. Вопрос. Они это отрицают потому, что знают, что это невозможно,  или потому, что никогда не видели собак, на это способных?
Ведь, если есть такие собаки, то тогда и реальность охоты будет другой... и требования в тесте должны быть другими - не такими как в правилах 81 года..

Если блокирование птицы невозможно, то тогда откуда французы это взяли ????? :

"Стойка:
Прихватив запах, после быстрой проверки, собака должна очень властно и уверенно производить потяжку, чтобы блокировать птицу (с) Рабочий стандарт бретонского эпаньоля

Приведу в оригинале, а то скажут, что придумал))

" A la prise d'émanation, après un contrôle rapide, le chien doit monter avec beaucoup d'autorité et de sureté  pour bloquer le gibier. " (с)

Это документ между прочим! Там и печать есть, и подпись)

А вот что пишут про подводку:

"Подводка:
Должна производиться решительно и осторожно в контакте с хозяином и птицей до тех пор, пока птица не взлетит. Отказ от подводки является серьезным недостатком (за исключением случаев, когда дичь находится в непосредственной близости)." (с) Там же..

"LE COULE se fait avec décision et prudence pour conserver le contact « maître et gibier » jusqu'au départ de ce dernier. Le refus du coulé est une faute grave (sauf proximité immédiate du gibier)." (с)

Черным по-французски)) написано, что если птица под носом, то собака не должна вести. Может идти в отказ.  Создатели бретона, они что ничего не понимают в природе легавой??
А кто тогда понимает??? У нас кто понимает? Что у нас они создали???? Где эта легавая, которую они у нас создали??

Вот что пишет наш местный эксперт по РОСам (женщина) в телеге, в местной группе охотников, ещё там дальше пишет что не верит в существование врождённого послушания и что чутьё у РОСа на порядок выше:

АСС "челночит" по определению). Именно в кавычках. Потому что это сложно назвать челноком. Это больше похоже на вытаптывание, потому что по проходам по обысканным местам и плотности поиска понятно, что, чутье у этой породы не главное).

По её словам она неоднократно видела спрингеров на состязаниях рорс

Цитата: ТерИг от Май 04, 2025, 22:57  АСС "челночит" по определению). Именно в кавычках. Потому что это сложно назвать челноком. Это больше похоже на вытаптывание, потому что по проходам по обысканным местам и плотности поиска понятно, что, чутье у этой породы не главное).

Ну если в результате вытаптывает, то может ну его нахуй это чутье?))

А что такое врождённое послушание. Я б то же в него не верил.

Цитата: pastop от Май 05, 2025, 12:51  А что такое врождённое послушание. Я б то же в него не верил.

Screenshot_20250426-091607~3.jpg

По мне врождённое послушание это когда собака всегда ждёт и хочет выполнять команды человека. Такое я вижу только у спрингеров. Этому хотению не научишь.

Цитата: ТерИг от Май 05, 2025, 18:15  По мне врождённое послушание это когда собака всегда ждёт и хочет выполнять команды человека. Такое я вижу только у спрингеров. Этому хотению не научишь.

это называется: "will to please" (желание (стремление) нравиться (англ.) )

На мооире Гусекрад цитату из Гернгросса приписал переводу Мацокина и рад)))))))))



Screenshot_20250505-101821~2.jpg

Цитата: ТерИг от Май 05, 2025, 18:15  По мне врождённое послушание это когда собака всегда ждёт и хочет выполнять команды человека. Такое я вижу только у спрингеров. Этому хотению не научишь.

Игорь. Кстати не всегда это хорошо. Во всем баланс нужен. И я видел уже у спрингеров как это желание нравится человеку превалирует над желанием искать. полагаю это очень опасная тенденция. И мое мнение, если вдруг рабочее спрингеры станут модными и попадут в сумасшедшие женские руки, то мы увидим просто запредельное желание работать с человеком и потеряем охотника. Об этом я читал у служебников. Жаловались на жизнь, мол,  овчарка должна по сторонам смотреть и оценивать ситуацию вокруг, а не в глаза человеку как малинуа. и очень это видно на примере бордер колли. где они используются в танцах с собаками и овец на кучи разделить.  как буд-то две разные породы. одни на человека заточены и больше ничего. а другие вроде бы и заточены на человека, но это не гипертрофировано, а в меру. но бля без человека могут выполнять работу по предназначению. скотом управлять.

Цитата: pastop от Май 05, 2025, 20:13  Во всем баланс нужен.

Это само собой. Но когда послушание надо добиваться силой, по мне это другая крайность.

Цитата: ТерИг от Май 05, 2025, 18:15  По мне врождённое послушание это когда собака всегда ждёт и хочет выполнять команды человека. Такое я вижу только у спрингеров. Этому хотению не научишь.

разве это не врожденной склонностью к дрессировке называется?

NEO
На видео с камер видеонаблюдения два щенка английского спрингера. Они ищут на голом бетоне, где ничего, чтобы они уже не нашли, найти нельзя. То есть их мотивирует собственно сам поиск. И могут они этим заниматься весь день. Вот так и выглядит охотничья мотивация закольцованная на саму себя. 

https://rutube.ru/video/1adbff05592fd095d93b094373297698/?r=a

Это, замечу, щенки из крутейших помётов РФ. Ну как же Панчер да без пиара отличных собак !)))
И вот они-то как раз и принадлежат Синякову.. в отличие от приписанного ему завистливым обмудком владения Натаном.
 бля буду)))))

Цитата: Панчер от Май 06, 2025, 09:28  NEO
На видео с камер видеонаблюдения два щенка английского спрингера. Они ищут на голом бетоне, где ничего, чтобы они уже не нашли, найти нельзя. То есть их мотивирует собственно поиск. И могут они этим заниматься весь день. Вот так и выглядит охотничья мотивация закольцованная на саму себя. 

https://rutube.ru/video/1adbff05592fd095d93b094373297698/?r=a

Это, замечу, щенки из крутейших помётов РФ. Ну как же Панчер да без пиара отличных собак !)))
И вот они-то как раз и принадлежат Синякову.. в отличие от приписанного ему завистливым обмудком владения Натаном.
 бля буду)))))

Тамбовский креатив?)

Цитата: Niakis от Май 06, 2025, 09:32  Тамбовский креатив?)

Кинология Синедонья.. Лучшее детям.. тамбовским))))

Цитата: Панчер от Май 06, 2025, 09:35  Кинология Синедонья.. Лучшее детям.. тамбовским))))

Заметил, что Синедонье поставляет не только забористых спрингеров, но и сеттеров)) Место силы)

Цитата: Niakis от Май 06, 2025, 09:43  Заметил, что Синедонье поставляет не только забористых спрингеров, но и сеттеров)) Место силы)

На втором месте они,после нижегородских. Москву же представляют Глаша и рыжий.

Цитата: Niakis от Май 06, 2025, 09:43  Заметил, что Синедонье поставляет не только забористых спрингеров, но и сеттеров)) Место силы)

Ну это, наверное, потому, что тамбовские парни, в отличие от всяких подмосковных и кубанских обмудков, если берутся за дело, то доводят его до конца, не разбрасываются материалом, который попадает им в руки,  и очень, очень хорошо учатся..  и не пиздят.. а если говорят, то по делу..

Цитата: Федоровна от Май 06, 2025, 09:45  На втором месте они,после нижегородских.

Нижний Новгород - это русский кинологический катехон...  Мачеварианов, Ермолов не дадут спиздеть)

Цитата: Панчер от Май 06, 2025, 09:56  Нижний Новгород - это русский кинологический катехон...  Мачеварианов, Ермолов не дадут спиздеть)

А Шиян вроде тоже оттуда?

Цитата: Федоровна от Май 06, 2025, 09:45  Москву же представляют Глаша и рыжий.

Вырождение как оно есть.. там еще пионеры, ванятки..  Ну ничего, нижегородцы  спасли Москву в 1612 от поляков, проданную им вырожденцами, обмудками по-нашему,  спасут и от 81 года, навязанного ей евреями да немцами..  ))) 

Цитата: Niakis от Май 06, 2025, 10:01  А Шиян вроде тоже оттуда?

И Шиян, И Мачеварианов, и Ермолов.. Все нижегородцы .. То имение,  откуда Мачеварианов, сейчас входит в состав Нижегородской губернии..

Неисчерпаемый источник моего вдохновения разразился очередной цитатой:

Screenshot_20250510-085139~2.jpg

Обладал Камбиз не дальним чутьем, а, скорее всего, дальней стойкой, что является стойкой по воздуху, а не по мясу, отсюда его частые пустыри.. то есть Камбиз или был излишне чувствителен, или боялся птицу.. в итоге был ПУСТОСТОЕМ.

Почему связь дальней стойки, поощряемой балльными правилами, и пустырями до сих пор не дошла до *экспертного сообщества"??
Ответ на этот вопрос здесь: https://napsarne.ru/index.php?topic=663.0

А для того, кому лень ходить по ссылкам, отвечу тут: "экспертное сообщество" нихера не понимало в том, как устроена легавая собака,, а сейчас и подавно, потому что само оно прежде всего неохотничье "экспертное сообщество", вся его экспертность заключается в том, как не отходя от стола отсудить всех собак..... ну или не выходя из виноградника размером с футбольное поле)))))))))))))))

Простачок по ссылке не даст мне спиздеть: https://www.ohotniki.ru/editions/rog/news/2005/07/13/193862-pervaya-treshka-gamleta.html

" Решительно всякий, причастный к полевому делу, сейчас говорит, что полевые испытания - это игра, лотерея...
Слишком много тому примеров каждый год: лауреат диплома второй степени на другой год
оказывается бесчутым, с оценкой чутья в 12 балов. Скажут, что это случайность, но какова же
тогда ценность этих слишком случайных цифр?! Не проще ли прямо говорить, что такого то числа
"Джек" просто работал лучше всех остальных собак, потому и поставлен на 1-е место, а в другой
раз работал хуже и поставлен под конец? Для меня все больше и больше становится ясным, что, в
особенности при нашем бездичьи, абсолютная оценка все более и более неуместна. Заводское
значение балловой оценки я не признаю; заводчик, опирающийся только на эти данные, не пробуя
сам производителей - плохой заводчик и роли играть не может" Менделеева М.Д.

Все таки не могу себе отказать в цитировании моего любимого отрезка из рассказа по ссылке выше:

"ДИПЛОМ НА СЧАСТЬЕ


Позабыв про свои честолюбивые планы, я вдруг понял, что диплом – это совсем не основное, не главное, а просто повод. Повод, чтобы быть здесь, под этим теплым июньским дождем, с этими людьми, которые, побросав свои дела, уехали за многие километры от дома, и, главное, что нас всех объединяет, – любовь к породе, которая называется английский сеттер. Я понял и другое: именно благодаря этим чудакам у меня на руках оказалась собака, которую только и надо, что выпустить в поле, а уж там она сама, повинуясь зову каких-то непонятных инстинктов, из множества запахов выберет только тот, что нужен тебе, охотнику, а потом потянется к нему и, вытянувшись в струнку, замрет в стойке, а потом, обернув к тебе свою пятнистую морду с черными ушами, красноречивее всяких слов даст понять: «Я свою работу сделал, теперь твоя очередь, хозяин!»

Тем временем спиртное кончилось, кончился и дождь. Мейдман, взяв в руки бинокль, встал из-за стола и подошел к краю карты: «Пора начинать. Чья очередь?»

«Александр Абрамович, да там давно все вытоптали!» – зароптали было разомлевшие эксперты. Но патриарх оставался непреклонен.

Я до сих пор не могу понять, каким образом буквально в пятидесяти метрах от стола, на территории, которую еще совсем недавно прочесала каждая легавая, за какие-то полчаса отсудили всех желающих. Среди тех, кого поздравляли с дипломами, был и ваш покорный слуга.

Праздник закончился. Мейдман подошел к своей «шестерке» и стал ковырять пальцем рыжие пятна на ее крыле. Было видно: здесь он не специалист и с техосмотром будут проблемы. Но тогда я этого не замечал. Не замечал потому, что меня просто переполняло СЧАСТЬЕ!

Не замечал и того, что Александр Абрамович серьезно болен, что стоял он на краю поля с биноклем в руках, наблюдая за работой собак, потому, что лазить по кочкарнику было уже невмоготу". (с)

Ну и как думаете, автору рассказа про Мейдмана, АбГамыча,))))который дурил и пользовал русское лошье до самой своей смерти, этому туристу-похуисту, есть смысл рассказывать про трайлы и про устройство легавой???????))))

Вот и хуй-то)

Цитата: Владимир Дупляков от Май 10, 2025, 09:32  " Решительно всякий, причастный к полевому делу, сейчас говорит, что полевые испытания - это игра, лотерея...
Слишком много тому примеров каждый год: лауреат диплома второй степени на другой год
оказывается бесчутым, с оценкой чутья в 12 балов. Скажут, что это случайность, но какова же
тогда ценность этих слишком случайных цифр?! Не проще ли прямо говорить, что такого то числа
"Джек" просто работал лучше всех остальных собак, потому и поставлен на 1-е место, а в другой
раз работал хуже и поставлен под конец? Для меня все больше и больше становится ясным, что, в
особенности при нашем бездичьи, абсолютная оценка все более и более неуместна. Заводское
значение балловой оценки я не признаю; заводчик, опирающийся только на эти данные, не пробуя
сам производителей - плохой заводчик и роли играть не может" Менделеева М.Д.

Не оп том спич.. )))))
Лотерея лотереей, но проблема в том, что "экспертами" ставится в пенки порочная собака, что является прямым следствием непонимания природы легавой и, как следствие,  неверной методики оценки ее работы. Спич об этом..
а эти 'эксперты' вообще оценивают даже не работу,  а качества ( должны оценивать) ..

Возвращаясь к Мейдману.. Вообще, если где-то возле собачек крутится абрамчик или акопчик, там обязательно напоебывают ванятку.. Андрюша подуди тоже не даст спиздетЬ)))

Ну по прошествии ста лет, чего они там оценивали))) И как?) Я бы и описаниям не особо верил))) Я как то выступал на Горке со своей собакой. А потом,позже, прочитал описание этой работы...Описывали точно не работу моей собаки))). Ну это и ладно. А то что они в "дальночуты" назначают собаку с д1 и несколькими нпч, как раз и говорит о том, что это как минимум, дело случая, или владелец/ведущий человек "примечательный") А то что система порочная, чего это обсуждать, если в замерах расстояния, одна из координат неизвестна)))

Цитата: Владимир Дупляков от Май 10, 2025, 10:17  Ну по прошествии ста лет, чего они там оценивали))) И как?) Я бы и описаниям не особо верил))) Я как то выступал на Горке со своей собакой. А потом,позже, прочитал описание этой работы...Описывали точно не работу моей собаки))). Ну это и ладно. А то что они в "дальночуты" назначают собаку с д1 и несколькими нпч, как раз и говорит о том, что это как минимум, дело случая, или владелец/ведущий человек "примечательный") А то что система порочная, чего это обсуждать, если в замерах расстояния, одна из координат неизвестна)))

а я и не читаю описания. мне достаточно знать методику оценки и видеть результат -  высший балл по чутью сменяется пустырями. здесь это не дело случая, в том-то и проблема, это дело определения порока  в достоинство. 

это же касается, например, анонса.. порочное оставление стойки записывается в достоинство..

порочная «работа» с заходом сюда же

замечу, что если оценивать работу здесь и сейчас, разбивая при этом ее на элементы,  а не оценивать качества, как это требуется делать на балльных испытаниях, завещанных простакам гернгроссом,  то ни о какой оценке чутья в отдельной графе не может быть и речи.. поскольку можно оценить, например, поиск,  нахождение дичи (результат поиска), отработку дичи , но  нельзя  на испытаниях оценить чутье, хотя бы потому, что чутье это не элемент работы, это свойство, качество..
да можно измерить дальность стойки и  длину поятжки здесь и сейчас, но какая же это оценка чутья или одного его элемента???   Это не оценка чутья - это наебалово ну или самонаебалово))))

 а если еще принять во внимание тот факт, что дальняя стойка, которая поощряется балльными правилами, довольно часто является свидетельством неспособности собаки блокировать птицу или даже ее боязни птицы, то так и получается, что порочная собака поощряется правилами 81 года, а собака, блокирующая птицу, становясь впритык к ней, может по этим правилам  и без диплома остаться..

Поэтому когда я слышу слова о том,  что неважно по каким правилам выставлять собаку и что собака по любым правилам себя покажет, то я на это возражаю, что если судить по правилам, а не по понятиям, то одна и та же собака  по одним правилам  может быть поставлена назад или быть дисквалифицированной, а по другим, ходить в пенках.. и дело здесь, как следует из пояснения выше, далеко не в случае..
повторюсь,  для меня диплом по 81 году - это однозначно отрицательная характеристика собаки и чем выше этот диплом, тем хуже характеристика... оставляя, конечно, за скобками судейство по понятиям, а то в последнее время стало очень модно судить 81 год по понятиям... особенно, в крымских виноградниках, где судят переобувшиеся в "экспертов" бывшие трайлеры или недотрайлеры, или  хочубытьтрайлером, или былбытрайлеромеслибынемацокин))))))))))

Цитата: Панчер от Май 04, 2025, 08:10  породное охотничье поведение формируется не только блокированием одних элементов базового охотничьего поведения псовых и развитием других, но еще и их искажением, а также посредством заимствования элементов поведения из других поведенческих комплексов,  и, наконец, переносом элементов в другой контекст..

Легавая. Модификация поведения.

Блокируется поиск по следу, развивается гипертрофировано поиск запаха непосредственно от дичи..
Блокируется бросок на жертву, ловля, поедание жертвы развивается гипертрофировано замирание над обездвиженной жертвой, ее контроль.
Блокируется поиск зверя, развивается гипертрофировано поиск птицы. Для диких псовых птица не является приоритетной жертвой.
Заимствуется демонстрационная поза и переносится в ситуацию замирания над запавшей птицей для того, чтобы выполнять сигнальную функцию, адресованной человеку..  Стойка.

Мне хотелось бы просто понять, или хотя бы предположить, как это получилось в истории. Вот есть у Вас стадо птичьих гончих и триста лет на то, чтоб получить из них легавую. Как бы Вы стали действовать? Вот Вы говорите - "блокируется". Как это выглядит на практике?  (Когда уже заблокировано и надо просто поддерживать блоки - понятно.) А когда Вы, как заводчик, занимаетесь "блокированием" - как это  происходит? Куда смотрите, что и как конкретно отбираете? От процедуры зависит очень многое.

Цитата: Панчер от Май 04, 2025, 08:10  А теперь внимательно смотрим в контексте вышесказанного в правила 81 года ... )))))))
И задаемся уже сами вопросом" Как это?" ....  у них так получилось
И тут же в теме  находим ответ: "Но мне хотелось бы.." ))))))))

Ничего страшного в том, что кому-то чего-то хотелось бы. Просто надо понять, можно ли удовлетворить хотелки или нет. И если нет, то почему. Мне кажется, ответ  - в предположительном способе выработки стойки. Поэтому и спрашиваю.


 

Цитата: Панчер от Май 04, 2025, 06:26  По поводу «Не понимаю. Как это?».
 Не для того, чтобы обидеть или перейти на личность.
Именно потому, что женщина , как правило, не понимает, как можно получать удовольствие от собственно  поиска и наслаждение от контроля, доминирования над  заблокированной жертвой,  она и не чувствует  природу легавой и  то как она была получена.. Поэтому я и говорю, что объяснить простаку, который по своим охотничьим мозгам хуже бабы,  почему легавая не должна выпугивать – задача неподьемная)))
  «отбирали в легавые» не собак,  боящихся птицу, а, наоборот, собак стремящихся к птице, атакующих птицу,  но не для того, чтобы ее схватить, а для того, чтобы ее контролировать..
ну вот подумайте, как получили пастушьих собак...

Из моих наблюдений, женщины вполне понимают удовольствие от контроля и доминирования над жертвой.
Просто не понятна была фигура речи. Потому что "закольцованный на себя" как бы исключает объект. (И это, кстати, тоже один из вопросов, который хотелось бы потом задать - может, собаки, с поиском, закольцованным на себя бегут и не находят? Кайфово ведь бежать искать, ради того, чтоб бежать и искать...)
Ну и поиск, пусть даже  "закольцованный на себя" и "удовольствие от доминирования" - вполне очевидно, что это элементы хищнического поведения. Так же, наверное, как и доминирование у пастушьих собак (???)

Как заводчик, я не пускал бы в племя выпугивающих птицу собак.
Как это происходило в истории,  могу только предположить... Скорее всего, нашли особь, у которой произошла мутация в наследуемом поведении в виде блока на бросок с целью умерщвления или ранения жертвы, и на нее повели отбор. Может случилась она среди пастушьих собак.. не знаю.
Но я  видел собак, которые просто не могут схватить живую птицу, как будто она накрыта невидимым защитным куполом.

Цитата: NEO от Май 10, 2025, 15:37  Из моих наблюдений, женщины вполне понимают удовольствие от контроля и доминирования над жертвой.
Просто не понятна была фигура речи. Потому что "закольцованный на себя" как бы исключает объект. (И это, кстати, тоже один из вопросов, который хотелось бы потом задать - может, собаки, с поиском, закольцованным на себя бегут и не находят? Кайфово ведь бежать искать, ради того, чтоб бежать и искать...)
Ну и поиск, пусть даже  "закольцованный на себя" и "удовольствие от доминирования" - вполне очевидно, что это элементы хищнического поведения. Так же, наверное, как и доминирование у пастушьих собак (???)

Есть среди женщин исключения.  Но в массе своей они суть охоты не чувствуют. Ничего страшного, среди мужчин таких тоже очень много..
Пример, Стрелки.
Вроде охотник, а нихуя)))

Вообще, я бы отделил стрелков от охотников.  Особенно, когда речь идёт об охоте с собакой.. охотник должен  понимать, что происходит между собакой и ее жертвой, а стрелку это не обязательно.. ))

По поводу блоков. У волков в стае далеко не каждый способен атаковать, чтобы убить, например, относительно крупную жертву. Роли в стае  строго распределены. Одни волки преследуют, другие сбивают стадо, заставляя его давить слабых, а бросается совершенно конкретный товарищ волк)))

Цитата: NEO от Май 10, 2025, 15:37  Просто не понятна была фигура речи. Потому что "закольцованный на себя" как бы исключает объект. (И это, кстати, тоже один из вопросов, который хотелось бы потом задать - может, собаки, с поиском, закольцованным на себя бегут и не находят? Кайфово ведь бежать искать, ради того, чтоб бежать и искать...)
Ну и поиск, пусть даже  "закольцованный на себя" и "удовольствие от доминирования" - вполне очевидно, что это элементы хищнического поведения. Так же, наверное, как и доминирование у пастушьих собак (???)

Что тут не понятного? Охотничья мотивация просто оторвана от своей первоначальной потребности. Мужику это понятно, а бабе почему-то нет))
Бабе почему-то не понятно зачем тратить тыщи на собак, лошадей, сбрую, псарей, чтобы принести домой зайчика, мясо которого можно купить в магазине за рубль))))))

Цитата: Панчер от Май 10, 2025, 15:46  Как заводчик, я не пускал бы в племя выпугивающих птицу собак.

У Вас исходно свора птичьих гончих. Они все выпугивают. И кого из них выбрать?

Цитата: Панчер от Май 10, 2025, 15:46  Как это происходило в истории,  могу только предположить... Скорее всего, нашли особь, у которой произошла мутация в наследуемом поведении в виде блока на бросок с целью умерщвления или ранения жертвы, и на нее повели отбор.

Типа, нашли такую, которая сразу готовая легавая? Мало вероятно... Скорее всего отобрали каких-то особенных из гончих. По какому-нибудь принципу. Скорее всего потребовалось уточнение рабочей схемы. Типа, под сеть... И некоторое время практиковали эту систему отбора. В результате получили этот блок...

Цитата: Панчер от Май 10, 2025, 15:46  Но я  видел собак, которые просто не могут схватить живую птицу, как будто она накрыта невидимым защитным куполом.

Я тоже видела таких.
И видела еще других, которые сначала не хватают, а водят. Прямо по часу водит цыпленка, как привязанная на веревочке, и не трогает его. Висит над ним. А потом, после серии таких "прогулок" у нее этот блок снимается...

Стрелку не понятен кайф от скачки, потому что его кайф - кучки)))

Цитата: Панчер от Май 10, 2025, 16:00  По поводу блоков. У волков в стае далеко не каждый способен атаковать, чтобы убить, например, относительно крупную жертву. Роли в стае  строго распределены. Одни волки преследуют, другие сбивают стадо, заставляя его давить слабых, а бросается совершенно конкретный товарищ волк)))

Насколько я знаю, там дело не только в способностях, а и в роли в стае. Когда Акелла промахнется, роли меняются, и те, кто только гонял, теперь убивают.

Цитата: NEO от Май 10, 2025, 16:11  У Вас исходно свора птичьих гончих. Они все выпугивают. И кого из них выбрать?

Я думаю, не было никаких птичьих гончих.

Цитата: NEO от Май 10, 2025, 16:14  Насколько я знаю, там дело не только в способностях, а и в роли в стае. Когда Акелла промахнется, роли меняются, и те, кто только гонял, теперь убивают.

Так и я о ролях. Но не все годятся на роль Акеллы..)) вот в чем вопрос

Цитата: Панчер от Май 10, 2025, 16:14  Я думаю, не было никаких птичьих гончих.

А кто тогда был предшественником легавой? Просто собака?

Цитата: NEO от Май 10, 2025, 16:11  Типа, нашли такую, которая сразу готовая легавая? Мало вероятно...

Нет. Нашли такую, случайно, которая глючит на броске и закрепили это свойство.

Цитата: NEO от Май 10, 2025, 16:16  А кто тогда был предшественником легавой? Просто собака?

Гончая. Но гончая гоняет зверя, а не птицу, как раз потому что зверь  не может улететь и до него можно добраться по следу)))

Цитата: Панчер от Май 10, 2025, 16:15  Так и я о ролях. Но не все годятся на роль Акеллы..)) вот в чем вопрос

Но тогда это блок не на уровне наследственности, а чисто поведенческий. Типа, работа у тебя сейчас такая - гонять.
Но кому-то из мелких и шустрых  никогда не придется перейти на уровень терминатора...

Цитата: NEO от Май 10, 2025, 16:21  Но тогда это блок не на уровне наследственности, а чисто поведенческий.

Поведение тоже вроде наследуется..

Причем,  наследуется блоками, которые отбором можно переставлять местами, искажать, заглушать, развивать.

Как поставили блок на агрессию к человеку?? Есть предположения?

У некоторых пород его никак не снимешь, а у других снимется легко.. или его вообще нет. 

Цитата: Панчер от Май 10, 2025, 16:23  Поведение тоже вроде наследуется..

Неправильно написала - не поведенческий, а ролевой блок. Роль зависит от многого - и от возраста волка, и от состояния стаи, и от его физических данных.

Цитата: NEO от Май 10, 2025, 16:28  Неправильно написала - не поведенческий, а ролевой блок. Роль зависит от многого - и от возраста волка, и от состояния стаи, и от его физических данных.

Ну вот я определенные человеческие  роли сыграть не смогу.  Наследственность не позволит))

Цитата: Панчер от Май 10, 2025, 16:25  Причем,  наследуется блоками, которые отбором можно переставлять местами, искажать, заглушать, развивать.

Отбором нельзя ничего поменять местами. Отбором можно только отобрать в разведение то, что само поменялось местами, исказилось, заглушилось или развилось.
Единственное - когда ты отбором меняешь генофонд подопытной популяции, то там мутагенез может идти иначе, чем в неотобранной популяции. И возникнут всякие странные свойства  сами собой. Например, у Беляевских лисиц, отбираемых на "ручное" поведение (напомню, их отбирали из производственного стада лисиц методом втыкания палки в клетку. Те, которые на палку набрасывались или которые от палки шарахались - отбраковывались из дальнейшего эксперимента, а выбирались для разведения те, которые палку обнюхивали) так вот, у них появились сами собой в ряду поколений белые пятна на шее, как у колли и белые лапки, а так же стал закручиваться хвост, как у лайки. Хотя по этим признакам лисы не отбирались - только по реакции на палку.

Цитата: Панчер от Май 10, 2025, 16:25  Как поставили блок на агрессию к человеку?? Есть предположения?

Может быть, по способности к импринтингу на ухаживающего за ними человека? Не знаю.

Цитата: Панчер от Май 10, 2025, 16:29  Ну вот я определенные человеческие  роли сыграть не смогу.  Наследственность не позволит))

У волков тоже есть такие ограничения. Как бы по большому счету....
 :biggrin:

Цитата: Панчер от Май 10, 2025, 16:17  Нет. Нашли такую, случайно, которая глючит на броске и закрепили это свойство.

Должна была, наверное, стоять задача какая-то, и она определяет материал, из которого выбирали...

Цитата: NEO от Май 10, 2025, 16:42  Отбором нельзя ничего поменять местами. Отбором можно только отобрать в разведение то, что само поменялось местами, исказилось, заглушилось или развилось.

Не суть. Пусть так.. нам важен итоговый  результат

Цитата: NEO от Май 10, 2025, 16:49  Должна была, наверное, стоять задача какая-то, и она определяет материал, из которого выбирали...

Наверное.

Вопрос для размышления.

 Флашер, он же спаниель,  получен из стоппера или указателя (легавой, ложащейся, стоящей или указывающей  испанской собаки) вследствие  появления ружья,  или сначала был флашер (выпугивающая  испанская собака) под ястреба , а потом стоппер или указатель под сокола или сеть, или стопперы и  флашеры  формировались параллельно.??

В Англии, где оформился флашер,  вроде, как не охотились с ястребами -  только с соколами, а под сокола, говорят, годится только легавая...
Можно предположить, что  в Англию  завезли флашера под ружье  из Испании, где охота с ястребом практиковалась, но использовался ли там для сганивания дичи под ястреба именно флашер и использовались ли вообще для охоты с хищной птицей  специальные птичьи собаки,  а не обычные гончие, если использовались  -  тоже вопрос. 

Ну и для сети флашер вроде как совсем не нужен .

опять же, где то здесь уже писал, что французский эквивалент русского "легавая" - это "chien d'arrêt", а,  как известно, французский - это результат эволюции одной из разновидностей вульгарной латыни, а на латыни "canis ad rete"  - это собака для сети.. можно, конечно, интерпретировать французское определение и как собака для "ареста", остановки.. но в любом случае, конечная цель очевидна, то есть флаш от собаки не требовался, а значить изначально с очень большой вероятностью обнаруженная и заблокированная птица накрывалась сетью..  и вряд дли этих собак делали из флашеров..  то есть в этой логике вряд ли сначала был флашер, а потом стоппер.. флашер нужен в двух случаях - под ружье или под ястреба....  ну или под сокола, но уже для выпугивания из-под легавой..

вообще, мне кажется, что первые птичьи собаки - это собаки для сети, а не для выпугивания. Охота с хищными птицами изначально вполне могла обходиться без собак, принимая во внимание обилие  дичи в те времена, когда эта охота зародилась и развилась..

Цитата: Панчер от Май 21, 2025, 10:04  принимая во внимание обилие  дичи в те времена

Согласно отчёту об императорской охоте за 1902 год, в числе убитых были:

    медведи — 6;
    барсуки — 48;
    волки — 20;
    хорьки — 263;
    лисицы — 140;
    белки — 640;
    русаки — 341;
    беляки — 1568;
    кролики — 3;
    бродячие собаки — 899;
    кошки — 1322;
    фазаны — 228;
    ястребы — 1255;
    глухари — 52;
    совы — 273;
    тетереви — 133;
    сойки — 775;
    рябчики — 22;
    вороны — 3341;
    вороны — 13.

Также известно, что с 1886 по 1909 год Николай II застрелил 104 зубра, из которых первых 7 — в Беловежской пуще в сентябре 1894 года. В 1900 году император поставил личный рекорд, убив 41 зубра.

И собаки и ястребы не любили царей=))))

и вот еще момент,
во французском или итальянском языках есть свой термин, определяющий легавую собаку.. а вот собственного термина, определяющего собаку, предназначенную для выпугивания дичи в этих языках нет.. а  в английском есть: спрингер или спрингер спаниель, в английском написании, "springer или springing spaniel", что в переводе означает выпугивающий спаниель в противоположность  setting spaniel или setter (останавливающийся спаниель (?)).
что говорит  в пользу гипотезы, что в Англию с континента попала сначала легавая собака, а уже на Островах  после появления ружья  из нее сделали выпужалку..

собственно, флашер синоним слову спрингер - английский термин..  и группа, котрая у нас носит название " спаниели", на английский переводится как flushing dogs ( флашеры или спрингеры)

Цитата: Панчер от Май 21, 2025, 10:50  ...в английском написании, "springer или springing spaniel", что в переводе означает выпугивающий спаниель в противоположность  setting spaniel или setter (останавливающийся спаниель (?))...

setter от глагола to set, одно из основных значений которого "подготовить".

Интересно, кстати, что второй тип легавой англичане назвали предельно точно: "указатель" )

А работа легавой в значении "результативная стойка" по-французски звучит как "point".   Так  легко можно скатиться в "народную этимологию"))

Цитата: iMan от Май 21, 2025, 12:26  Интересно, кстати, что второй тип легавой англичане назвали предельно точно: "указатель" )

И потом,  у англичан есть определение легавой как пойнтер, но есть и сеттер... И если первый - однозначно, указатель, то кто такой сеттер - можно и поговорить.. Останавливатель? Останавливающийся? Ещё есть варианты?)

И если легавая - это сначала франко-итальянская собака, а потом уже английская, то стоит ли доверять мнению англичан об изначальном назначении легавой?? ))

Цитата: Панчер от Май 21, 2025, 12:38  И если легавая - это сначала франко-итальянская собака, а потом уже английская, то стоит ли доверять мнению англичан об изначальном назначении легавой?? ))

Возможно, не столь важно, чья это собака изначально, а важно, что англичане дарили миру такую легавую, которую мы значем сейчас )

Есть ещё одно определение легавой во французском, а именно chien couchant .. в вот chien indiquant в качестве устойчивого словосочетания, определяющего легавую во французском языке, я не встречал..

Цитата: iMan от Май 21, 2025, 12:45  Возможно, не столь важно, чья это собака изначально, а важно, что англичане дарили миру такую легавую, которую мы значем сейчас )

Не факт, что именно или только  англичане..

Цитата: Панчер от Май 21, 2025, 12:34  И потом,  у англичан есть определение легавой как пойнтер, но есть и сеттер... И если первый - однозначно, указатель, то кто такой сеттер - можно и поговорить.. Останавливатель? Останавливающийся? Ещё есть варианты?)

"останавливатель" подходит. первое значение исторически, согласно словарю: to cause to sit

Цитата: iMan от Май 21, 2025, 12:48  "останавливатель" подходит. первое значение исторически, согласно словарю: to cause to sit

Принуждатель к приседанию, читай западанию?)))

Цитата: Панчер от Май 21, 2025, 12:50  Принуждатель к приседанию, читай западанию?)))

принудить птицу запасть
подготовить стрелка к выстрелу по дичи

кто флашить будет? )

Цитата: iMan от Май 21, 2025, 13:01  принудить птицу запасть
подготовить стрелка к выстрелу по дичи

кто флашить будет? )

ну если под сеть, то и флашить не надо..

Почему "легавая", то есть  "ложащаяся" , закрепилось в русском в отношении собак со стойкой... Опять же, почему  "стойка", а не "лежка"? ))))))))

Легла на стойке, лежачая стойка... какие-то сплошные эвфемизмы))))))))

Замечу, что сеттер не обязан лежать! Он должен, а точнее,   может приседать на стойке ))))))

Цитата: Панчер от Май 21, 2025, 13:53  Почему "легавая", то есть  "ложащаяся" , закрепилось в русском в отношении собак со стойкой... Опять же, почему  "стойка", а не "лежка"? ))))))))

Легла на стойке, лежачая стойка... какие-то сплошные эвфемизмы))))))))

Раньше, насколько я понимаю, было принято, чтобы собака при взлете птицы ложилась (Яблонский и др.)

 О том, что есть вероятность того, что современный спаниель или флашер происходит от легавой, как бы намекают следующие строчки:



" 9. It is a refinement if a dog indicates the presence of game before flushing the
game positively.
This is self explanatory. A dog may indicate the presence of game before flushing. Failure  to flush is unacceptable since the dog is not fulfilling a key element of the Basic Requirements (J(C)1 and J(C)7 refer). Providing the dog flushes positively then the indication of the presence of game by pointing is considered to be a refinement and not something to be penalised. A strong steady flush after indication is a pleasure to watch.
False pointing is contrary to the requirement that a spaniel should hunt to find game and flush it for the gun." (С) https://www.thekennelclub.org.uk/media/ahnjx14y/ft27-guide-to-kc-j-regs-for-spaniels-script-_v14-feb-2025.pdf

вопрос по цитате выше.
Схерали "птичьи гончие", якобы происходящие от зверовых, стали бы делать стойки?

Цитата: Панчер от Май 21, 2025, 16:05  "It is a refinement if a dog indicates the presence of game before flushing the
game positively.
... Providing the dog flushes positively then the indication of the presence of game by pointing is considered to be a refinement and not something to be penalised.

Вопрос в том, какой смысл вкладывается в термин refinement в данном случае. Я бы понял это как улучшение, то есть новое полезное качество.

Цитата: iMan от Май 21, 2025, 16:55  Вопрос в том, какой смысл вкладывается в термин refinement в данном случае. Я бы понял это как улучшение, то есть новое полезное качество.

смысл простой: плюс собаке при оценке ее работы. 

Цитата: Панчер от Май 21, 2025, 16:56  смысл простой: плюс собаке при оценке ее работы. 

Кроме этого пункта слово "refinement" в документе, кстати, больше не используется. Сам по себе этот факт ничего не доказывает, но может иметь смысл обратить на это внимание. (Словари Cambridge, Oxford: a small change that improves something)

Цитата: iMan от Май 23, 2025, 14:21  Кроме этого пункта слово "refinement" в документе, кстати, больше не используется. Сам по себе этот факт ничего не доказывает, но может иметь смысл обратить на это внимание. (Словари Cambridge, Oxford: a small change that improves something)

Ну так оно и есть - приятное с полезным  дополнение, но только если оно заканчивается флашем! А если не заканчивается?  или, не дай бог,  потребует команду для флаша? 

Напомню, а то забывается.. опять же, рыбки сюда заплывают))))
Бросок здесь то же, что и флаш.


https://napsarne.ru/index.php?topic=59.msg75#msg75

Из старых панчей в тему))

IMG_8279.jpg