Вред подсадной птицы для легавой собаки
Опубликовано 21.05.2020 автором Псарня
Что такое натаска легавой собаки? Натаска легавой собаки – это процесс ее приучения к охоте на птицу. Какие составные элементы этой охоты?
1. Поиск. Во время натаски легавая собака учится искать птицу: пользоваться ветром, местностью, ориентироваться в пространстве.
2. Скрадывание/преследование (потяжка). Здесь в ходе натаски легавая учится подкрадываться к птице на максимально возможно близкое расстояние, обеспечивая затаивание птицы, или научается преследовать бегущую от собаки птицу так, чтобы заставить ее запасть.
3. Замирание перед прыжком (стойка). В этой части легавая учится держать птицу максимально долго, что в большой степени зависит от того, насколько правильно было выбрано расстояние до птицы, на котором собака замерла на стойке в процессе скрадывания/преследования.
Бросок с целью схватить птицу у легавой заблокирован отбором в результате селекции на желательное поведение, поэтому охота легавой собаки, в идеале, заканчивается блокировкой потяжкой/стойкой птицы, которая взлетает при приближении охотника. Если собака стала недостаточно близко к птице или птица бежит, не будучи заблокированной, то требуется ее доработка – повторное скрадывание или преследование, которые могут производиться как самостоятельно (приближение), так и при поддержке охотника (подводка).
Если натаска легавой производится с использованием подсадной птицы, то собака не научается искать птицу в характерных местах, не научается ее эффективно скрадывать и преследовать, поскольку на подсадной собака лишена возможности, как самостоятельно находить нужную дистанцию до птицы, так и оптимально реагировать на поведение дикой птицы, поведение которой в естественной среде совершенно отлично от поведения подсадной. Результат такой натаски: отсутствие интеллектуального и инициативного поиска дикой птицы и, как следствие, пропуски; пустыри вследствие недоработки птицы.. и тужение. Подсадная используется всегда в комплекте с кордой или эшо... Вероятность ошибки натасчика , в результате которой собака будет затужена, при "натаске" стойки с кордой стремится к 100 процентам. Неудивительно, что у всех, кто так или иначе пользует подсадную, собаки часто грешат пустырями и тужением.
Потребитель услуг натасчиков должен знать, что апологеты использования подсадной птицы решают подсадной только одну задачу – сокращение собственных издержек при производстве продукта "натасканная легавая". Качество этого продукта при этом неизбежно страдает, а иногда исходный материал приводится в полную негодность для целей охоты с ним. Но для нетребовательных потребителей такой метод натаски вполне возможен, особенно, если ее цель получение оценки на испытаниях с низкими требованиями к собакам в части отработки птицы и поиска. Однозначный плюс этого метода – дешевизна, если, конечно, потребитель при этом не переплачивает, оплачивая за натаску с использованием подсадной как за натаску по исключительно дикой.
Цитата: NEO от Фев. 15, 2023, 14:01 Это примерно как натаска по голубям. Вы критикуете, а они натаскивают, и охотники довольны. И бесполезно утверждать, что натаска по голубям портит и искажает постановку собаки по дикой птице. Обыватели просто не видят этого эффекта и всё. Им поставили по голубям и они прекрасно охотятся потом по перепелу, тетереву, вальдшнепу и куропатке.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%92%D1%8F%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
https://smotrim.ru/article/3146139
https://link.springer.com/article/10.1134/S1607672921010099
Как говорится, мудрому - достаточно.
По подсадной не НАТАСКИВАЮТ! По ней обилечивают лохов.
У кровной легавой нет необходимости проверять стойку по запрятанному источнику запаха "левой" птицы!
Натаска - это и есть охота, приучение к ней.
Какая нахуй охота по голубю в машинке??? Нет осознанного широкого инициативного САМОСТОЯТЕЛЬНОГО поиска - нет и легавой.
Подсадная - это разводняк лохов, такой же как размахивание бантиками пенед щенком)))
Цитата: Leo от Фев. 15, 2023, 14:29 По подсадной не НАТАСКИВАЮТ! По ней обилечивают лохов.
У кровной легавой нет необходимости проверять стойку по запрятанному источнику запаха "левой" птицы!
Натаска - это и есть охота, приучение к ней.
Какая нахуй охота по голубю в машинке??? Нет осознанного широкого инициативного САМОСТОЯТЕЛЬНОГО поиска - нет и легавой.
Подсадная - это разводняк лохов, такой же как размахивание бантиками пенед щенком)))
:biggrin: :biggrin: :biggrin:
А вот был пост в другой, правда, теме:
Цитата: Leo от Фев. 13, 2023, 23:20 Так стрелок-лапотник тоже у него своего курца "ставил" по подсадному. А теперь трупы птиц с его фото только что не вываливаются из экрана))) супер-охотник)
Вы знакомились с американской системой постановки легавой собаки по голубям? У них там целая схема. Говорят, очень эффективна.
И все ссылки прочитали, которые я рекомендовала к ознакомлению?
Цитата: NEO от Фев. 15, 2023, 15:00 :biggrin: :biggrin: :biggrin:
А вот был пост в другой, правда, теме:
Вы знакомились с американской системой постановки легавой собаки по голубям? У них там целая схема. Говорят, очень эффективна.
А что за схема вкратце?
Тут многие пишут о губительности постановки по голубям, но я слышал их применяют, если собака по дикой не стоит вообще сама. Не зря же там всякие катапульты придумывают, пульты к ним, системы целые. Причем я видел не американцев, а у французов как раз.
В чем криминал то этих голубей, ими же не поиск ставят, а лечат отсутствие стойки.?
Shooter
NEO
Если у собаки надо вырабатывать стойку - это выбраковка.
NEO
Американцы в кинологии легавых - никто и звать их никак. Это европейские собаки, и вся кинология в Старом свете.
Мой пост про лапотника о том и был, что армянский аферист дурачку-репортеру "поставил", а дурачок лупит со стойкой и без оной, да и рад.
Еще раз. По подсадной не "ставят", по ней кассу снимают)) в этом нет натаски.
Не верите мне - Дарригаду поверите?
Цитата: Leo от Фев. 15, 2023, 15:51 Shooter
NEO
Если у собаки надо вырабатывать стойку - это выбраковка.
NEO
Американцы в кинологии легавых - никто и звать их никак. Это европейские собаки, и вся кинология в Старом свете.
Мой пост про лапотника о том и был, что армянский аферист дурачку-репортеру "поставил", а дурачок лупит со стойкой и без оной, да и рад.
Я хз кто кому поставил и по чему, но как бы кто не относился к Попову из за того, что он "задирает нос" - кобель то у него стоит по птице. То что фильмы он делает - ничем не отличаются от других фильмов и видео по шнепу, недавно с Принцем по моему Александр выкладывал видео по шнепу - тоже самое, нормальная охота.
Может правда есть какие то легенды, что там не все в фильм попадает, больше половины из под лаптя.
Американцы то может не такие выдающиеся кинологи, но охоте то эти голуби реально мешают или все таки позволяют охотиться с теми собаками, которых наши выдающиеся селекционеры на осину будут грозиться отправить?
Цитата: Shooter от Фев. 15, 2023, 15:44 А что за схема вкратце?
Тут многие пишут о губительности постановки по голубям, но я слышал их применяют, если собака по дикой не стоит вообще сама. Не зря же там всякие катапульты придумывают, пульты к ним, системы целые. Причем я видел не американцев, а у французов как раз.
В чем криминал то этих голубей, ими же не поиск ставят, а лечат отсутствие стойки.?
Криминал в отсутствии естественного поведения птицы под собакой. Ну а если легавую стойке ещё обучать, стоит ли такой собакой вообще заниматься? Сильно на любителя занятие.
Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 15, 2023, 16:01 Криминал в отсутствии естественного поведения птицы под собакой. Ну а если легавую стойке ещё обучать, стоит ли такой собакой вообще заниматься? Сильно на любителя занятие.
Наверное для последующих трайлов, селекции не стоит. Но если человеку к несчастью попалась такая собака, которая все порет, толкает, вообще не стоит. Он ищет выходы, чтоб собаку поставить.
Для селекции, вязок это понятно выбраковка и такое нельзя закреплять в породе
Цитата: Shooter от Фев. 15, 2023, 16:05 Наверное для последующих трайлов, селекции не стоит. Но если человеку к несчастью попалась такая собака, которая все порет, толкает, вообще не стоит. Он ищет выходы, чтоб собаку поставить.
Для селекции, вязок это понятно выбраковка и такое нельзя закреплять в породе
Да ладно. Приткнут на трешечку и вязать. Потом осчастливит ещё десяток людей полулегавой. Потом ещё итерация от таких собак, потом ещё. И: а почему мы потеряли сеттера/пойнтера. Следующий бретон. А началось все с голубя и антипородных правил)
Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 15, 2023, 16:07 Да ладно. Приткнут на трешечку и вязать. Потом осчастливит ещё десяток людей полулегавой. Потом ещё итерация от таких собак, потом ещё. И: а почему мы потеряли сеттера/пойнтера. Следующий бретон. А началось все с голубя и антипородных правил)
Если собаке в книжку записали оценку с состязаний, то каким образом натаскана эта собака и по какой птице, значения не имеет. Есть претензии, надо копаться в правилах состязаний, на соответствие их заданным целям. Имхо
Кстати, а теоретически - собака, приткнутая по голубям, может выиграть трайлы?
Цитата: Shooter от Фев. 15, 2023, 15:59 Я хз кто кому поставил и по чему, но как бы кто не относился к Попову из за того, что он "задирает нос" - кобель то у него стоит по птице.
Да по видео вроде не всегда по птице. У них там с Бобом цель - чем больше трупов, тем лучше, а как - не важно. Стрелял, в ягдаш положил, собака была? Если "да", то остальное не суть важно. Боб теорию под это дело придумал, с толкающей легавой шнепа не взять
Цитата: Рустамчик от Фев. 15, 2023, 17:02 Да по видео вроде не всегда по птице. У них там с Бобом цель - чем больше трупов, тем лучше, а как - не важно. Стрелял, в ягдаш положил, собака была? Если "да", то остальное не суть важно. Боб теорию под это дело придумал, с толкающей легавой шнепа не взять
Не знай, я посмотрел тут как то намедни его фильмы по телеку - бипер пищит, собак стоит, стреляет хорошо, ну по крайней мере я не видел там шумовых каких то.
С толкающей можно наверно, со спаниелем же охотят не менее успешно))).
Про Боба не знаю, видел только он собаку за хвост хватает - это ведь Боб?)))
Цитата: Shooter от Фев. 15, 2023, 17:10 Не знай, я посмотрел тут как то намедни его фильмы по телеку - бипер пищит, собак стоит, стреляет хорошо, ну по крайней мере я не видел там шумовых каких то.
С толкающей можно наверно, со спаниелем же охотят не менее успешно))).
Про Боба не знаю, видел только он собаку за хвост хватает - это ведь Боб?)))
Ну хорошо, стрелял, убил, собака не просто была, но и стояла, значит отличная работа
Цитата: Рустамчик от Фев. 15, 2023, 17:15 Ну хорошо, стрелял, убил, собака не просто была, но и стояла, значит отличная работа
Ну хз насчет отличная, обычная работа - собака стала, добыл. Наверно не такая красивая как на БП)). Он охоту снимает и продает фильмы, как все на этих каналах.
Цитата: Shooter от Фев. 15, 2023, 15:44 А что за схема вкратце?
Тут многие пишут о губительности постановки по голубям, но я слышал их применяют, если собака по дикой не стоит вообще сама. Не зря же там всякие катапульты придумывают, пульты к ним, системы целые. Причем я видел не американцев, а у французов как раз.
В чем криминал то этих голубей, ими же не поиск ставят, а лечат отсутствие стойки.?
Насколько я понимаю, при тренировке на подсадную собаку приостанавливают искусственно в момент, когда она начинает прихватывать запах птицы. Соответственно собака лишается возможности самостоятельно найти нужное расстояние, чтобы подходить к птице максимально близко и запирать её. Результат - "дальние" стойки на малейший запах, что даёт возможность птице убежать.
Цитата: Julia от Фев. 15, 2023, 17:30 Насколько я понимаю, при тренировке на подсадную собаку приостанавливают искусственно в момент, когда она начинает прихватывать запах птицы. Соответственно собака лишается возможности самостоятельно найти нужное расстояние, чтобы подходить к птице максимально близко и запирать её. Результат - "дальние" стойки на малейший запах, что даёт возможность птице убежать.
Начнет стоять, потом при натаске по дикой собака сможет постепенно подобрать нужное расстояние или это в принципе как то блокируется таким методом?
Скажу что многие натасчики старой школы применяли а может и применяют до сих пор этот прием. Искусственно приостанавливают собаку при первой прихватке запаха. Тем самым лешая её инициативы.
Цитата: Shooter от Фев. 15, 2023, 17:36 Начнет стоять, потом при натаске по дикой собака сможет постепенно подобрать нужное расстояние или это в принципе как то блокируется таким методом?
Если "потом" все равно по дикой, то почему не сразу?
Считаю что только собака сама но никак не человек может определить то расстояние на которое нужно остановиться. Мы не можем чувствовать запах так как собаки. А уж понять где остановиться тем более что
Цитата: Shooter от Фев. 15, 2023, 17:23 Ну хз насчет отличная, обычная работа - собака стала, добыл. Наверно не такая красивая как на БП)). Он охоту снимает и продает фильмы, как все на этих каналах.
Разве для убийства птицы условие "стойки в мясо" является обязательным?
Цитата: Рустамчик от Фев. 15, 2023, 17:15 Ну хорошо, стрелял, убил, собака не просто была, но и стояла, значит отличная работа
Всё - все расходимся, ни судьи ни эксперты не нужны, как трайлы , как и 81г :biggrin: Новая вводная🤣
"И судья там - международной категории - ВАЛЬДШНЕП ,а это самый крутой судья ,у него жизнь на кону и если он найден ,отработан и бит - значит ,что соба дельная !!..а все остальное - домыслы и теория!!" С. Боб
Цитата: Shooter от Фев. 15, 2023, 17:36 Начнет стоять, потом при натаске по дикой собака сможет постепенно подобрать нужное расстояние или это в принципе как то блокируется таким методом?
Это потом очень долго исправляется.
Чтобы написать подробнее нужно прям очень много слов напечатать.
Я все это проходил с первой собакой.
Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 15, 2023, 17:38 Если "потом" все равно по дикой, то почему не сразу?
Не понимала в поле момента замирания над птицей.
Цитата: Рустамчик от Фев. 15, 2023, 17:41 Разве для убийства птицы условие "стойки в мясо" является обязательным?
Для добычи удобнее в мясо, но так не всегда бывает к сожалению. У кого то может и всегда в мясо, и шнеп не бежит в принципе никогда. У меня такого опыта нет, хотя прижимает частенько. В мясо - имею ввиду, что стает близко к птице и птица 100 процентов под ней.
Цитата: Бобби Бонс от Фев. 15, 2023, 17:41 Всё - все расходимся, ни судьи ни эксперты не нужны, как трайлы , как и 81г :biggrin: Новая вводная🤣
"И судья там - международной категории - ВАЛЬДШНЕП ,а это самый крутой судья ,у него жизнь на кону и если он найден ,отработан и бит - значит ,что соба дельная !!..а все остальное - домыслы и теория!!" С. Боб
Хороший судья- мертвый судья :biggrin:
Цитата: Shooter от Фев. 15, 2023, 17:44 Не понимала в поле момента замирания над птицей.
Ну так побольше встреч и терпения. А кто сказал что будет легко)
Цитата: Shooter от Фев. 15, 2023, 17:47 Для добычи удобнее в мясо, но так не всегда бывает к сожалению. У кого то может и всегда в мясо, и шнеп не бежит в принципе никогда. У меня такого опыта нет, хотя прижимает частенько. В мясо - имею ввиду, что стает близко к птице и птица 100 процентов под ней.
А может бежит, потому что и вовсе не по птице стоит?
Цитата: Рустамчик от Фев. 15, 2023, 17:53 А может бежит, потому что и вовсе не по птице стоит?
Весной наблюдал визуально, собака стала - он бежит, может меня увидел, я его вижу, смещается и она.
Цитата: Shooter от Фев. 15, 2023, 15:44 А что за схема вкратце?
Тут многие пишут о губительности постановки по голубям, но я слышал их применяют, если собака по дикой не стоит вообще сама. Не зря же там всякие катапульты придумывают, пульты к ним, системы целые. Причем я видел не американцев, а у французов как раз.
В чем криминал то этих голубей, ими же не поиск ставят, а лечат отсутствие стойки.?
Голубей применяют, если нет возможности дать собаке достаточно работ по дикой птице. Мало ее или не сезон. Собака в процессе постановки должна получить достаточное количество птицы в определенный отрезок времени. Если встреч меньше, то постановка не удастся.
Голубь хорош тем, что Вы можете иметь сколько угодно голубей ежедневно. Отпущенные птицы летят на голубятню и доступны для повторного запуска. С собакой много элементов отрабатывают на голубе, (В катапульте , или другими способами - там много интересного и много тонкостей.) а потом доводят по дикой птице, по которой предполагается охота с этой собакой. Если все сделано верно, то собака нормально воспринимает особенности поведения дикой птицы, осваивается и успешно работает.
Про это я смотрела два больших американских фильма, наверняка они где-то доступны. А кроме того, в Казахстане есть группа дратхааристов, которые используют эти методы для постановки дратхааров. Питомник Инкар Дала, заводчик Жанат Мусулманбеков. Он адаптировал американскую систему под свои нужды, его метод нетрудно найти на ютубе. Он понятно рассказывает как устроена их натаска.
Цитата: Julia от Фев. 15, 2023, 17:30 Насколько я понимаю, при тренировке на подсадную собаку приостанавливают искусственно в момент, когда она начинает прихватывать запах птицы. Соответственно собака лишается возможности самостоятельно найти нужное расстояние, чтобы подходить к птице максимально близко и запирать её. Результат - "дальние" стойки на малейший запах, что даёт возможность птице убежать.
Неее. Там все намного тоньше. Собаку не приостанавливают. Там очень много возможностей. Вообще, интересно. Но тоже надо уметь это делать. Ну и разумеется, после голубя в катапульте собака не сразу чисто сработает парную куропатку. Но - научится. (Совсем тупых собак и абсолютно неграмотных постановщиков, разумеется, не рассматриваем.)
Цитата: Shooter от Фев. 15, 2023, 17:36 Начнет стоять, потом при натаске по дикой собака сможет постепенно подобрать нужное расстояние или это в принципе как то блокируется таким методом?
Думаю, по-разному бывает. Но, наверное, лучше не рисковать и, как говорит один мой знакомый, не лезть своими ручонками в этот тонкий инструмент пол названием "собака". Здесь главное не навредить.
Цитата: Shooter от Фев. 15, 2023, 17:55 Весной наблюдал визуально, собака стала - он бежит, может меня увидел, я его вижу, смещается и она.
как то и мимо меня вальдшнеп пробегал и поднялся слева, собака в это время явно отрабатывала запах справа, откуда он и прибежал. Вроде и работа, но не в мясо же. Хотя не спортсменам со спанами вообще пофиг
Цитата: NEO от Фев. 15, 2023, 18:00 Неее. Там все намного тоньше. Собаку не приостанавливают. Там очень много возможностей. Вообще, интересно. Но тоже надо уметь это делать. Ну и разумеется, после голубя в катапульте собака не сразу чисто сработает парную куропатку. Но - научится. (Совсем тупых собак и абсолютно неграмотных постановщиков, разумеется, не рассматриваем.)
Мой бывший муж и я использовали подсадных голубей в катапульте довольно давно, как при занятиях с хищными птицами, так и при натаске собак. Использовали, но не злоупотребляли.))) В нашем случае у собак в дальнейшем проблем с дикими птицами не было. Но собаки разные. Как написала выше, главное не навредить, чтобы потом не исправлять.
Задача легавой найти птицу и держать до подхода охотника, если надо то и остановить бегущую птицу.Ни первую, ни вторую задачу подсадная птица не решает, так что эти телодвижения с подсадной как минимум потеря времени.
Цитата: Julia от Фев. 15, 2023, 18:14 Мой бывший муж и я использовали подсадных голубей в катапульте довольно давно, как при занятиях с хищными птицами, так и при натаске собак. Использовали, но не злоупотребляли.))) В нашем случае у собак в дальнейшем проблем с дикими птицами не было. Но собаки разные. Как написала выше, главное не навредить, чтобы потом не исправлять.
Мне кажется существует прямая взаимосвязь: какие требования к натаске, такая и собака получится. В принципе токовой дупель не намного лучше голубя в катапульте.
Цитата: Евгений от Фев. 15, 2023, 17:37 Скажу что многие натасчики старой школы применяли а может и применяют до сих пор этот прием. Искусственно приостанавливают собаку при первой прихватке запаха. Тем самым лешая её инициативы.
Ага. На корде)
Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 15, 2023, 18:26 Мне кажется существует прямая взаимосвязь: какие требования к натаске, такая и собака получится. В принципе токовой дупель не намного лучше голубя в катапульте.
Токовой дупель хуже голубя в катапульте. ИМХО.
Потому что дупелей на току, во-первых, много, а во-вторых, там много набродов. Не говоря уж о том, что сама поляна часто неудобная - какой-нибудь лютый кочкарник возле кустов... Здесь - катапульта хотя бы сидит локально, на чистом месте, не бродит.
На самом деле выбирать из двух зол - это плохой выбор...
Я думаю, что обсуждение на трайлерском ресурсе "постановки" по подсадной птице - это трэш. Ссылки на пиндосов, казахов-дратхааристов, армян-аферистов и прочих жуликов несостоятельны.
"Тогда зачем вы нам?"©
Я вообще не понимаю, что сложного в том, чтобы натаскивать с первых выходов собаку по дикой птице. Без всяких токов и подсадных. Я могу понять новичков, которые еще мест не знают, потеряли надежду найти дикую птицу и просто вынужденно прибегли к подсадной, чтобы хот как-то встречу собаке обеспечить.Но натасчик!!!который деньги за это берет...как!!!!все реально от желания ничего не делать и Белла по легкому срубить
Цитата: NEO от Фев. 15, 2023, 18:33 Токовой дупель хуже голубя в катапульте. ИМХО.
Потому что дупелей на току, во-первых, много, а во-вторых, там много набродов. Не говоря уж о том, что сама поляна часто неудобная - какой-нибудь лютый кочкарник возле кустов... Здесь - катапульта хотя бы сидит локально, на чистом месте, не бродит.
На самом деле выбирать из двух зол - это плохой выбор...
"Тем временем спиртное кончилось, кончился и дождь. Мейдман, взяв в руки бинокль, встал из-за стола и подошел к краю карты: «Пора начинать. Чья очередь?»
«Александр Абрамович, да там давно все вытоптали!» – зароптали было разомлевшие эксперты. Но патриарх оставался непреклонен.
Я до сих пор не могу понять, каким образом буквально в пятидесяти метрах от стола, на территории, которую еще совсем недавно прочесала каждая легавая, за какие-то полчаса отсудили всех желающих"(с)
Отсюда они статистику берут?
Цитата: Leo от Фев. 15, 2023, 18:42 Я думаю, что обсуждение на трайлерском ресурсе "постановки" по подсадной птице - это трэш. Ссылки на пиндосов, казахов-дратхааристов, армян-аферистов и прочих жуликов несостоятельны.
"Тогда зачем вы нам?"©
Я думаю, любой человек, в том числе и трайлер, чем больше знает - тем лучше.
Думаете Панчер не знает постановки по подсадной птице и просто так говорит, что она не приемлема?
Цитата: Владимир Дупляков от Фев. 15, 2023, 18:50 "Тем временем спиртное кончилось, кончился и дождь. Мейдман, взяв в руки бинокль, встал из-за стола и подошел к краю карты: «Пора начинать. Чья очередь?»
«Александр Абрамович, да там давно все вытоптали!» – зароптали было разомлевшие эксперты. Но патриарх оставался непреклонен.
Я до сих пор не могу понять, каким образом буквально в пятидесяти метрах от стола, на территории, которую еще совсем недавно прочесала каждая легавая, за какие-то полчаса отсудили всех желающих"(с)
Отсюда они статистику берут?
Про это раньше уже было:
Цитата: NEO от Фев. 13, 2023, 14:58 Про низкое качество судейского корпуса я писала, что это основная их проблема. Халява и нарушение своих же правил. Но давайте, все же, пожалуйста, обсуждать правила, а не разгильдяйскую конкретику.
Цитата: NEO от Фев. 15, 2023, 17:55 Голубей применяют, если нет возможности дать собаке достаточно работ по дикой птице. Мало ее или не сезон. Собака в процессе постановки должна получить достаточное количество птицы в определенный отрезок времени. Если встреч меньше, то постановка не удастся.
Голубь хорош тем, что Вы можете иметь сколько угодно голубей ежедневно. Отпущенные птицы летят на голубятню и доступны для повторного запуска. С собакой много элементов отрабатывают на голубе, (В катапульте , или другими способами - там много интересного и много тонкостей.) а потом доводят по дикой птице, по которой предполагается охота с этой собакой. Если все сделано верно, то собака нормально воспринимает особенности поведения дикой птицы, осваивается и успешно работает.
Про это я смотрела два больших американских фильма, наверняка они где-то доступны. А кроме того, в Казахстане есть группа дратхааристов, которые используют эти методы для постановки дратхааров. Питомник Инкар Дала, заводчик Жанат Мусулманбеков. Он адаптировал американскую систему под свои нужды, его метод нетрудно найти на ютубе. Он понятно рассказывает как устроена их натаска.
Да, Жаната смотрел бывало, кое что использовал, но не с голубями. Что то там он с ними совсем жёстко, щенки у него их жуют постоянно, на верёвке их на удочке таскают, в общем я на дикой приткнул мал по малу.
А какое отношение подсадная птица и натаска по ней имеют к теме?
Цитата: Viking от Фев. 16, 2023, 06:59 А какое отношение подсадная птица и натаска по ней имеют к теме?
Голубей и попугаев отделил от изначальной темы и перенес сюда. Как раз статья в тему.
Дрессировщик, которому платят за результат, неизбежно будет обращаться к подсадной. Во/первых, у него нет времени ждать, когда стойка «проснётся», во-вторых, стойки может и не быть, а деньги отработать надо.
Основной вред подсадной видится для селекционера, а в остальном как повезёт..
я видел много упоротых подсадной собак. Краткий перечень проблем привезённых подсадной: недоработка, отказ от подводки, пустыри, боязнь птицы, избегание птицы..
Цитата: Viking от Фев. 16, 2023, 06:59 А какое отношение подсадная птица и натаска по ней имеют к теме?
Если честно, то это был мой ответ Панчеру на цитаты из Савельева об овечке Долли. Если по ссылкам пройтись, то все становится понятно. ИМХО.
Я считаю, что клонирование реально и возможно, хотя и дорого для обывателя пока что. А он осторожничает на этот счет...
А получился флуд. :unknown:
Простите меня.
Цитата: NEO от Фев. 16, 2023, 08:57 Если честно, то это был мой ответ Панчеру на цитаты из Савельева об овечке Долли. Если по ссылкам пройтись, то все становится понятно. ИМХО.
Я считаю, что клонирование реально и возможно, хотя и дорого для обывателя пока что. А он осторожничает на этот счет...
А получился флуд. :unknown:
Простите меня.
А кто говорит, что невозможно?)) вопрос в другом.. вот Шарикова тоже «клонировали»))
Цитата: NEO от Фев. 16, 2023, 08:57 Если честно, то это был мой ответ Панчеру на цитаты из Савельева об овечке Долли. Если по ссылкам пройтись, то все становится понятно. ИМХО.
Я считаю, что клонирование реально и возможно, хотя и дорого для обывателя пока что. А он осторожничает на этот счет...
А получился флуд. :unknown:
Простите меня.
даже сейчас это реально. 100тысяч $ и дело в шляпе.
Думаю, что через 20 лет цены станут доступны для серднкстатистического обывателя. А качество клонирования выше.
Цитата: Kurzhaar от Фев. 16, 2023, 09:36 даже сейчас это реально. 100тысяч $ и дело в шляпе.
В передаче сказали?))
Цитата: Панчер от Фев. 16, 2023, 08:41 я видел много упоротых подсадной собак. Краткий перечень проблем привезённых подсадной: недоработка, отказ от подводки, пустыри, боязнь птицы, избегание птицы..
Просто каждым инструментом надо уметь пользоваться. Вот например, ЭО. Тоже очень много упоротых собак, которых испортили, воздействуя на них ЭО. Причем проблемы те же: недоработка, отказ от подводки, пустыри, боязнь птицы, избегание птицы и много чего еще.
А наши часто не утруждают себя изучением инструкции и начинают прямо с главной кнопки.
Я предполагаю, имея лишь очень ограниченный опыт на этот счет, что голубь в катапульте представляет собой просто один из видов дичи. И разница между ним и куропаткой, грубо говоря, примерно такая же, как между куропаткой и вальдшнепом.
Но есть и плюсы натаски по голубю: по голубю в катапульте тоже можно дожидаться стойки в силу доступности голубей и катапульт (В отличие от дикой птицы во многих регионах). Совсем не обязательно стойку по голубю вырабатывать на корде.
Но есть по видимому еще один важный момент - по голубю можно выработать умение взаимодействовать с ведущим и понимать его.
Вот например - предположим, у нас есть собака, поставленная по куропатке в поле. Теперь нам надо познакомить ее с вальдшнепом. Мы ведем ее в лес и первого вальдшнепа она порет. Но вслед за спором, наверное, ведущий может подозвать собаку к месту взлета и сделать выстойку в том месте, где была собака когда взлетела птица, так же, как ее делали по взлетевшей куропатке. Этот прием намного проще укажет собаке объект, чем простое хождение по лесу в ожидании, когда собака сообразит, что мы здесь не куропатку ищем. Получив указание на объект, собака быстрее начнет набор опыта по изучению стаций и повадок новой дичи. (Такой опыт у меня был.)
Цитата: Kurzhaar от Фев. 16, 2023, 09:36 даже сейчас это реально. 100тысяч $ и дело в шляпе.
Думаю, что через 20 лет цены станут доступны для серднкстатистического обывателя. А качество клонирования выше.
Сейчас есть 3 фирмы предоставляющие такие услуги всем желающим. В Америке оно стоит 30 тыс.$, в Корее примерно столько же, а в Китае дешевле - примерно 18 тыс.$. Это за собаку. Лошади - дороже. Кошки немного дешевле.
Это я недавно узнавала.
Цитата: Панчер от Фев. 16, 2023, 09:21 А кто говорит, что невозможно?)) вопрос в другом.. вот Шарикова тоже «клонировали»))
Я думала, что Вы считаете это практически невозможным, раз приводите Савельева.
Над Шариковым была проведена совсем другая операция. Не клонирование.
А тут как не пользуйся, проблема а том, что ты не можешь знать и решать, когда ей надо стать и какой должна быть связь между хищником и жертвой на стойке, но на подсадной ты по любому лезешь ручками в эту связь.
Цитата: NEO от Фев. 16, 2023, 09:49 Я думала, что Вы считаете это практически невозможным, раз приводите Савельева.
Над Шариковым была проведена совсем другая операция. Не клонирование.
Не. Ну как? )) что тогда сожгли, если невозможно))
Цитата: NEO от Фев. 16, 2023, 09:41 грубо говоря, примерно такая же, как между куропаткой и вальдшнепом.
Это очень плохой пример, никудышный, разница СОВСЕМ НЕ ТАКАЯ как между куропаткой и вальдшнепом.
Цитата: NEO от Фев. 16, 2023, 09:41 (В отличие от дикой птицы во многих регионах)
А зачем тогда, стесняюсь спросить, людям натасканная легавая собака если у них все так плохо с дикой птицей? Пусть тогда лаек заводят, норных, гончих.
Вы зачем пропагандой то на форуме занимаетесь? Какую цель преследуете? Ответьте, зачем Вы защищаете 81 год и подсадную птицу? С какой целью?
Цитата: NEO от Фев. 16, 2023, 09:49 Над Шариковым была проведена совсем другая операция. Не клонирование.
Там у меня кавычки))
Ну и как, полное совпадение получаемых клонов? Как с жизнестойкостью?
По вальдшнепу можно учить и после куропатки. Да нужно ходить по лесу. Да спорет, и даже не одного-двух. Но к сидке и жировке подводить не к чему. Мы птицу ищем а не ее извините какашки. Я лично это обоим собакам не показывал. Да нужно время. Ну и что из этого, зато собака сама включается и сама начинает соображать, а не я за неё.
Цитата: Around The Hound от Фев. 16, 2023, 09:54 Вы зачем пропагандой то на форуме занимаетесь? Какую цель преследуете? Ответьте, зачем Вы защищаете 81 год и подсадную птицу? С какой целью?
О как, а это запрещено тут? Хотя вроде не защищает, а пытается найти здравый смысл там.
А мне кажется, что такие дискуссии полезны. Против 81г столько аргументов, что и Нео это не отрицает. С подсадной каждый сам для себя решает. Лично я решила, что если можно навредить, то лучше её не использовать. Да и вообще, увидев траловый подход в натаске, прочувствовала, насколько он естественен для собаки. Да, не быстро, как воткнуть в птицу, но зато удовольствие от естественного раскрытия молодой собаки огромное! Это тебе не на Корде таскать с криками "поворот", " ближе", "даун, твою мать" и тд. 😁
Цитата: Around The Hound от Фев. 16, 2023, 09:54 Вы зачем пропагандой то на форуме занимаетесь? Какую цель преследуете? Ответьте, зачем Вы защищаете 81 год и подсадную птицу? С какой целью?
Я, честно, только обсуждала темы, в которых пыталась и не смогла разобраться самостоятельно. (За исключением инбридинга.) И мне хотелось вникнуть в детали, а не просто получать прямые запреты.
И я благодарна сообществу и отдельным участникам, которые помогают мне понять эти темы.
Если кого-то обидела - искренне прошу прощения!
Если ввела кого-то в заблуждение - тоже прошу прощения, и впредь буду аккуратнее.
Цитата: NEO от Фев. 16, 2023, 11:46 Я, честно, только обсуждала темы, в которых пыталась и не смогла разобраться самостоятельно. (За исключением инбридинга.) И мне хотелось вникнуть в детали, а не просто получать прямые запреты.
И я благодарна сообществу и отдельным участникам, которые помогают мне понять эти темы.
Если кого-то обидела - искренне прошу прощения!
Если ввела кого-то в заблуждение - тоже прошу прощения, и впредь буду аккуратнее.
Не надо извиняться, все супер, надо во всем сомневаться и жечь)))))
Пропаганда 81 года - только ему во вред, если что. И потом, нет лучшей антипропаганды ему, чем попытка найти там здравый смысл.. а если найдётся, то разве это плохо?))
Цитата: Shooter от Фев. 16, 2023, 11:34 О как, а это запрещено тут?
А кто и где написал что запрещено? Был задан вопрос "зачем?", человек. которому этот вопрос задали на него ответил.
Цитата: NEO от Фев. 16, 2023, 11:46 Я, честно, только обсуждала темы, в которых пыталась и не смогла разобраться самостоятельно. (За исключением инбридинга.) И мне хотелось вникнуть в детали, а не просто получать прямые запреты.
И я благодарна сообществу и отдельным участникам, которые помогают мне понять эти темы.
Если кого-то обидела - искренне прошу прощения!
Если ввела кого-то в заблуждение - тоже прошу прощения, и впредь буду аккуратнее.
Не вижу нигде ее призыва к Вам стать ее адвокатом. Или Вы добровольно?
Цитата: Around The Hound от Фев. 16, 2023, 12:36 А кто и где написал что запрещено? Был задан вопрос "зачем?", человек. которому этот вопрос задали на него ответил.Не вижу нигде ее призыва к Вам стать ее адвокатом. Или Вы добровольно?
Конечно добровольно. Постановка вопроса дерзкая слишком была, объясняться за свои мысли.
Я за собой оставлю право излагать свои мысли так, как считаю нужным и мнение людей о их мнимой или действительной дерзости меня НЕ волнует.
Цитата: Around The Hound от Фев. 16, 2023, 13:08 Я за собой оставлю право излагать свои мысли так, как считаю нужным и мнение людей о их мнимой или действительной дерзости меня НЕ волнует.
Правильно, это ж форум, а не судебное заседание))).
В зале суда это гораздо важнее, чем на форуме, в противном случае Вы проиграете дело :biggrin:
Причем тут я , Вы ж излагаете)))
Цитата: NEO от Фев. 16, 2023, 09:41 Просто каждым инструментом надо уметь пользоваться. Вот например, ЭО. Тоже очень много упоротых собак, которых испортили, воздействуя на них ЭО. Причем проблемы те же: недоработка, отказ от подводки, пустыри, боязнь птицы, избегание птицы и много чего еще.
А наши часто не утруждают себя изучением инструкции и начинают прямо с главной кнопки.
Я предполагаю, имея лишь очень ограниченный опыт на этот счет, что голубь в катапульте представляет собой просто один из видов дичи. И разница между ним и куропаткой, грубо говоря, примерно такая же, как между куропаткой и вальдшнепом.
Но есть и плюсы натаски по голубю: по голубю в катапульте тоже можно дожидаться стойки в силу доступности голубей и катапульт (В отличие от дикой птицы во многих регионах). Совсем не обязательно стойку по голубю вырабатывать на корде.
Но есть по видимому еще один важный момент - по голубю можно выработать умение взаимодействовать с ведущим и понимать его.
Вот например - предположим, у нас есть собака, поставленная по куропатке в поле. Теперь нам надо познакомить ее с вальдшнепом. Мы ведем ее в лес и первого вальдшнепа она порет. Но вслед за спором, наверное, ведущий может подозвать собаку к месту взлета и сделать выстойку в том месте, где была собака когда взлетела птица, так же, как ее делали по взлетевшей куропатке. Этот прием намного проще укажет собаке объект, чем простое хождение по лесу в ожидании, когда собака сообразит, что мы здесь не куропатку ищем. Получив указание на объект, собака быстрее начнет набор опыта по изучению стаций и повадок новой дичи. (Такой опыт у меня был.)
Я так делаю: когда для молодой собаки новая дичь, то даю ей понюхать добытую другим охотником птицу и демонстративно подвешиваю её на тороки. Бывало молодая собака приносила полудохлых и дохлых ворон, сорок и др. не охотничьих птиц, то на её глазах я выкидывал их и запрещал подавать. Хватало так делать по одному разу и собака сразу понимала что к чему. Но это так со спрингерами.
Цитата: NEO от Фев. 16, 2023, 08:57 А получился флуд. :unknown:
Простите меня.
Не стОит) мой пост был адресован модератору. Он отреагировал.
NEO - респект.
Прежде всего за то, что она влезла в шкуру восьмидесятника и попыталась показать нам мир его глазами.
В принципе, я долго пытался понять , где же ловушка - почему, вроде бы, умные люди, системные «меряют чутье шагами»..
А всё оказывается просто. Умные люди поняли, что легавые отличаются по способности локализовать птицу на том или ином расстоянии, но эти умные люди не поняли, из-за недостаточной погружённости и практики, что дальность эту нельзя «потрогать» ни метрами, ни баллами в рамках одного испытания и даже шире... слишком они теоретики , эти умные люди .. а потом пришли чунины))
Ну если бы не NEO, как бы вы ещё поговорили с типа вменяемым восьмидесятником?)))
Цитата: Панчер от Фев. 16, 2023, 22:06 Ну если бы не NEO, как бы вы ещё поговорили с типа вменяемым восьмидесятником?)))
Это точно) Гусекрад бы давно на говно изошёлся))
Цитата: Бобби Бонс от Фев. 16, 2023, 22:16 Это точно) Гусекрад бы давно на говно изошёлся))
Гусекрад не по этим делам)) ему тупо не хватает внимания: