Две глыбы, две стихии, два менталитета, одна страсть.
Беседа Жан Клод Дарригада (Президента международного пойнтер клуба, Президента пойнтер клуба Франции) и Оливиано Нобиле (Президента национального клуба Английских сеттеров Италии, владельца питомника Decor).
Текст данной беседы ( не хотелось бы ее называть интервью) лежит в папке давно и как-то не доходило до выверенного перевода и публикации здесь.
Однако, в свете не прекращающихся тезисов про «особые условия» , отличные от некой Европы, полезно будет ознакомиться, что и кинологическая Европа довольно разная даже в близких на наш сторонний взгляд кинологических центрах островных легавых -Италии и Франции.
Впрочем, еще много чего, на мой взгляд, интересного...
С разрешения Жана-Клода Дарригада
Приятного чтения!!!
Непринужденный разговор. с Оливиано Нобиле
2004 год
Впервые я встретил Оливиано Нобиле в 1976 году на Кубке Европы в Остеллато, Италия (Меццано). С тех пор мы часто обменивались мнениями о разведении и состязаниях. Сегодня он является президентом итальянского национального клуба породы английский сеттер. У него непререкаемый авторитет заводчика и судьи. Признанный в Европе выдающимся кинологом и судьей, к мнению которого всегда прислушиваются, он стал нашим постоянным гостем на бульоме*.
Я захотел узнать и заодно поделиться с вами тем, как воспринимается французская кинология в Италии, а также узнать его впечатления о нашей породе [пойнтер] ( прим. переводчика)
🇫🇷ЖКД Оливиано, Вы возглавляете национальный клуб породы английский сеттер, но я также знаю, что вы любите хороших пойнтеров. Какие качества вы особенно цените в этой породе?
🇮🇹ОН . Основные качества, которые я ценю в пойнтере, помимо чутья, — это характер, ум, темперамент и элегантность его хода.
🇫🇷ЖКД В Италии рождается примерно в три раза больше английских сеттеров, чем пойнтеров. Примерно такое же соотношение наблюдается и во Франции. На охоте, безусловно, больше сеттеров, но на состязаниях пойнтеры представлены лучше. Как Вы это объясните?
🇮🇹ОН Дело в менталитете и воспитании охотника. В Италии, например, считается, что сеттер лучше адаптируется к местноси, где производится охота, а пойнтер, напротив, страдает из-за своей короткой шерсти, а еще, по-видимому, считается, что сеттер более контактный и менее импульсивный. Однако всё это не всегда соответствует действительности, поскольку есть линии пойнтеров - превосходных охотников..
🇫🇷ЖКД В течение последних двадцати лет французские заводчики пойнтеров использовали итальянских производителей . Улучшение качества было быстрым и значительным, - пойнтеры из наших питомников побеждали на международных состязаниях Большого поиска. Упомяну БРИК, ЦИКИ, ДЖОНСОН, НИНО, НУСТИ. Французские заводчики английских сеттеров пошли по этому же пути, но не добились таких же результатов. Как вы думаете, в чём причина?
🇮🇹ОН Вероятно, французские заводчики пойнтеров более системно подошли к выбору итальянских производителей, что позволило им добиться улучшения качества популяции в целом У французских заводчиков сеттеров был период, когда они использовали итальянских производителей, но, если я не ошибаюсь, это длилось недолго и носило несистемный характер.
Больше использовались кобели с ярко выраженным стилем, чем с менталитетом трайлера
🇫🇷ЖКД Сезон Большого поиска 2003 года принёс итальянским сеттерам целую россыпь побед : Джиотто на Булльоме, Номар на Кубке Европы, а также Пегассо, Ване, Фиеро, Ромарио, Орсо. Это не случайность. Так в чём же дело?
🇮🇹ОН Я думаю, что это особенный год, потому что не всегда у нас были столь блестящие результаты. В другие годы доминировали пойнтеры, и именно они выигрывали большинство международных состязаний.
Правда и то, что в настоящее время в Италии есть очень требовательные заводчики сеттеров, которые отлично работают, и нынешние результаты — плод их серьезного подхода к селекции.
* бульом (Boulleaume) - состязания большого поиска, которые называются по имени маленького поселения (хотя могут проводиться и в других местах), Ле-Бульом в Вексине, к северу от трассы D915, между Марином и Жизором. Именно там 21 и 22 апреля 1890 года на землях маркиза де Шезеля состоялись первые состязания английиского поиска. (прим. переводчика)
Продолжение следует....
🇫🇷ЖКД Вернёмся к пойнтерам. Чемпионат Европы в Корбее показал, что такие страны, как Германия или Греция обладают интересным потенциалом. Фаунелло, Кинг, Дарио и Джузеппе должны проявить себя в ближайшие месяцы. Этот рост качества собак в разных странах мне кажется очень позитивным. Вы тоже так считаете?
🇮🇹ОН Основная цель состязаний — указать направление в разведении. Постоянно растущий международный энтузиазм, разумное гибкое использование линий с целью получения классных собак и повышение качества разведения в других странах - чрезвычайно позитивный факт и этим должны воспользоваться все любители, именно потому, что цель состязаний заключается в развитии и улучшении пород.
Я не считаю, что следует думать в направлении пойнтера французского или итальянского разведения, так же как не следует думать о сеттере испанского или бельгийского разведения.
Следует работать исключительно над тем, чтобы получить пойнтера или сеттера высокого качества, не заботясь о его национальной принадлежности
🇫🇷ЖКД Во Франции самые прекрасные состязательные площадки, где есть хорошие натасчики, но, по крайней мере в большом поиске, у нас нет того культа трайлеров, который есть у вас в Италии. Можете ли вы назвать причины этого?
🇮🇹ОН Я думаю, что это связано со страстью и характером итальянского заводчика. В настоящее время в Италии есть хорошие площадки для Большого поиска, но, к сожалению, очень мало куропатки. Наши профессиональные натасчики путешествуют по всей Европе в поисках идеальных условий для работы с собаками, чтобы подготовить их к состязаниям. В основном, я думаю, что это связано с традициями и амбициями итальянцев.
🇫🇷ЖКД Качество итальянского разведения не вызывает сомнений. Обусловлено ли оно исключительно тем, что на него тратится много денег, или же тем, что итальянский заводчик по своей природе в первую очередь стремится к производству материала, способного блистать на соревнованиях, поскольку он поклоняется культу состязания и красоты?
🇮🇹ОН В целом итальянский заводчик, а в данном случае — заводчик охотничьих собак, очень требователен. В Италии производят много щенков пойнтера, но прежде всего сеттеров. Заводчики, как правило, используют для разведения только собак высокого качества или, в крайнем случае, хорошего среднего уровня. Такой подход не требует слишком больших затрат (хотя сегодня это необходимо), но, прежде всего, потому что итальянский заводчик, повторюсь, очень требователен, будь он любителем состязаний или просто охотником.
Продолжение следует..
"Я не считаю, что следует думать в направлении пойнтера французского или итальянского разведения, так же как не следует думать о сеттере испанского или бельгийского разведения." (с)
А как же русский пойнтер? Пойнтер мооир как же? "Как он будет работать коростеля?" на дальней станции в траве по пояс?????
🇫🇷ЖКД У нас во Франции весной проходят состязания в дисциплине «охотничий поиск» в одиночных и парных пусках, а также в дисциплине «большого поиск». В Италии, насколько я знаю, островные легавые не выступают в одиночных пусках на состязаниях. Считаете ли вы, что «охотничий поиск» способствует получению интересных собак?
🇮🇹ОН Дисциплина «Охотничий поиск» в парах , на мой взгляд, является очень важным испытанием, особенно для отбора собак с необходимыми базовыми качествами, поскольку значительная часть этих собак впоследствии используется в разведении .. и что из этого следует легко представить. На мой взгляд, состязания в парах следует рассматривать положительно, если судейство и оценка собак на них производится согласно критериям, ориентированным на селекцию, а не как на обыкновенных состязаниях легавых собак.
🇫🇷ЖКД Я помню, как однажды во Франции Вы судили в состязания с отстрелом и рассказывали мне, что Вы были свидетелем, как было присуждено столько CAC, сколько за 10 лет Вашей карьеры судьи в Италии. Означает ли это, что судьи во Франции слишком щедры, или Вы имели в виду что-то другое?
🇮🇹ОН Я не думаю, что все французские судьи слишком великодушны. Мне посчастливилось познакомиться и судить в Италии, Франции и других европейских странах вместе с несколькими французскими судьями. С большинством из них у меня всегда были одинаковые взгляды и общие цели. Например, в Италии CAC, даже если он присуждается на состязаниях в дисциплине «Охотничья практика», считается сертификатом, который следует присуждать собаке, продемонстрировавшей отличное выступление (подчеркиваю: на «отлично », а не «очень хорошо» или «хорошо») и продемонстрировавшей также типичные свойства породы на уровне выше среднего. Поскольку требуется сочетание эффективности и стиля на отличном уровне, становится сложнее найти собак, обладающих одновременно обоими качествами, и, следовательно, сложнее присуждать CAC .
Такое толкование CAC делает более сложным как отбор, так и подготовку собак для состязаний, но со временем это дает результат – постоянное улучшение качества популяции.
Продолжение следует...
🇫🇷ЖКД Лично я считаю, что судьи порой бывают довольно снисходительны и иногда награждают в дисциплине «Большой поиск» собак, которые демонстрируют формат «Охотничьего поиска» и наоборот. Не считаете ли Вы, что в этом вопросе следовало бы проявить чуть больше строгости?
🇮🇹ОН Я полностью согласен с этим мнением. Каждое испытание должно судиться согласно его формату. Собака большого поиска не менее важна для селекции, чем чемпион охотничьего поиска . Если речь идет о чемпионе, то это чемпион, и точка. В разведении и те, и другие могут быть очень полезны для улучшения породы, к которой они принадлежат. Именно заводчик должен выбирать и использовать того или другого производителя в зависимости от качеств суки, с которой он их вяжет. Например, могу сказать, что в Италии у нас есть первоклассные трайлеры, производные как чемпионов «Охотничьего поиска» , так и «Большого поиска».
🇫🇷ЖКД Мы также наблюдаем некоторую небрежность в части соблюдения правил ведущими на состязаниях. Ведущие иногда идут в пятидесяти метрах друг от друга, свистят, не обращая внимания на собаку партнера, а некоторые из них — настоящие музыканты... Не считаете ли вы, что и в этом вопросе следует вернуться к большему уважению к сопернику, а также к правилам?
🇮🇹ОН Я полностью согласен с тем, что следует быть немного более строгими в применении правил. Когда начинаешь слишком многое позволять, ситуация только ухудшается. Я считаю, что более строгое соблюдение правил пойдет на пользу не только поведению ведущих, но и качеству работы собак. В конечном счёте, качество работы собак и есть цель разведения, к которой мы должны стремиться.
Продолжение следует...
Цитата: Панчер от Июль 18, 2026, 11:48 "Я не считаю, что следует думать в направлении пойнтера французского или итальянского разведения, так же как не следует думать о сеттере испанского или бельгийского разведения." (с)
А как же русский пойнтер? Пойнтер мооир как же? "Как он будет работать коростеля?" на дальней станции в траве по пояс?????
"Мы пойдем другим путем"(с)
🇫🇷ЖКД В этой рубрике принято, что интервьюируемый может затронуть тему по своему выбору и высказать по ней свою точку зрения. Поэтому у вас есть карт-бланш.
🇮🇹ОН Позвольте мне поговорить с вами на тему, которая мне очень близка. Большой поиск: его сущность, эволюция и методика судейства. Тема сложная и обширная, а времени у нас не так много, поэтому я изложу свои мысли схематично и не затрагивая многочисленные и интересные проблемы, которые часто поднимают ведущие, а также многие мои коллеги.
Известно, что этот вид испытаний напрямую восходит к способу охоты, которую в прошлом практиковали англичане в шотландских «вересковых пустошах», охотясь с собаками парами, причём, следует отметить, что основной целью этих испытаний было выявления производителей, обладающих большим потенциалом, то есть способных сохранить или улучшить охотничьи качества породы. Я считаю необходимым закрепить эти фундаментальные моменты, чтобы обеспечить развитие этого формата без искажения его принципов и цели.
Раньше обилие дичи, ограниченное число участников состязаний в условиях времени и места испытаний позволяли более глубоко исследовать охотничьи качества испытуемых собак, никогда не оставляя без внимания стилистов. Очевидно, что судить собаку в течение 20, 30, 40 минут, имея возможность ее вызывать по нескольку раз при наличии положительных работ — это совсем не то же, что делать это в течение 10, 15 минут или иногда даже меньше по разным причинам..
Те условия, которые я без колебаний называю идеальными, сохранялись вплоть до второго послевоенного периода. В то время понятия «трайлер» ещё не существовало. Я не знаю, был ли это г-н Джулио Коломбо, кто придумал этот термин, но несомненно, что именно его компетентному воображению мы обязаны термином «чистое безумие». Возможно, интерпретация этого термина, определяющего собак большого поиска, не всегда была правильной (сам Джулио Коломбо неоднократно был вынужден уточнять его значение , настаивая на том, что смысл, который он вложил в него часто искажался ), что приводило к возникновению проблем при вынесении судейских решений, которые возникают и по сей день.
Попробуем, таким образом, прояснить основные принципы, на которых должно основываться судейство, подчеркнув огромную ответственность, связанную не только с расстановкой по местам собак, выступивших в течение дня, но и, прежде всего, в указании на те основные качества , которые должны быть присущи хорошим потенциальным производителям
В этой связи позвольте мне подчеркнуть, что в настоящее время почти исключительная ориентация на чистый результат (CAC – CACIT) очень часто заставляет забывать о том, что собака, получившая оценку «отлично», обладает всеми необходимыми качествами хорошего производителя или, по крайней мере, она их продемонстрировала в ходе своего выступления.
Продолжение следует...
Цитата: Владимир Дупляков от Июль 18, 2026, 18:34 "Мы пойдем другим путем"(с)
Почему "мы"? Пусть это будут "они" - лжепатриоты, лжепойнтеристы, лжеспаниелисты.. истинные мооировцы, короче.)
"Мы также наблюдаем некоторую небрежность в части соблюдения правил ведущими на состязаниях. Ведущие иногда идут в пятидесяти метрах друг от друга, свистят, не обращая внимания на собаку партнера, а некоторые из них — настоящие музыканты... Не считаете ли вы, что и в этом вопросе следует вернуться к большему уважению к сопернику, а также к правилам?" (с)
Жалко, деда ничего про крикунов не написал, а то когда свои говорят, что не надо поддерживать командой неподвижность на взлет, не до всех доходит..
....
🇮🇹ОН Я не буду перечислять здесь требуемые качества, чтобы не утомлять Вас, но не могу не указать, что они должны быть присущи собаке, соответствующей формату состязания.
Именно здесь и скрывается главная проблема
Как следует интерпретировать понятие формата?
Сразу скажу, что, на мой взгляд, большой поиск – это стандарт, и я надеюсь, что на данный момент все с этим согласятся. Но что же на самом деле подразумевается под этим «стандартом»?
Похоже, что в этом отношении в настоящее время существуют две основные точки зрения:
- с одной стороны, есть те — и, возможно, они представляют большинство, — кто ставит во главу угла чисто атлетическую составляющую в ущерб результативности, сбалансированности и охотничьим качествам.
- с другой стороны, есть те, кто, отмечая соответствующие физические характеристики, отдают предпочтение другим природным наследуемым качествам .
Чтобы нам лучше понять друг друга и уделить особое внимание этой проблематике, мне кажется целесообразным и значимым исторически разделить эволюцию большого поиска на три основных периода, а именно:
- первые послевоенные годы;
- 70-е и 80-е годы;
- наши дни
Насколько я могу судить в первом периоде скорее ценились эффективность и стиль, нежели чистая скорость, другими словами, разница настолько существенна, что нередко можно услышать мнение, что некоторые чемпионы того времени сегодня были бы на границе формата или не соответствовали бы ему.
Начало перемен, при полном сохранении ранее достигнутого качества происходило в следующий период, то есть в 70-80-е годы — в то время, когда я вошел в мир, о котором мы сейчас говорим, в качестве ведущего.
По сути, мнение, которое я тогда сформировал и которое по-прежнему лежит в основе моего главного критерия оценки, состоит в том, что природные охотничьи качества должны оцениваться в разумном балансе с атлетическими возможностями собаки и что должно увеличиваться не количество собак в Большом поиске по сравнению с прошлым, а должно расти их качество.
Можем ли мы сегодня утверждать — даже несмотря на то, что на состязаниях появляются экземпляры, ценность которых не вызывает сомнений, — можем ли мы, как я уже говорил, с уверенностью утверждать, что их качество такое же или выше?
Если ответ на этот вопрос положительный, то выглядит ли это улучшение таким образом: баланс, стиль и скорость, или, напротив, в обратном порядке: скорость, баланс, стиль?
Ответ имеет решающее значение для достижения целей, указанных выше.
Продолжение следует....
....
🇮🇹ОН Наконец, к какому результату может привести чрезмерный уклон в ту или иную сторону? Я намеренно использую слово «чрезмерный», поскольку мне кажется, что сегодня уже нельзя согласиться с длиной параллели 100 или 150 метров в одну сторону максимум; но также, мне кажется, сомнительными 700/800 метров по сторонам, а иногда даже километр , как это часто бывает сегодня.
Нельзя отрицать, что эволюция имеет место, но это должна быть эволюция – ни революция, ни чрезмерность.
Можно было бы, или, по крайней мере, следовало бы, это же сказать и в отношении глубины параллелей.
При оценке необходимо учитывать, исходя из базовых принципов, и я говорю о потенциале трайлера, пусть даже приблизительно, степень риска, на который он может — или, если хотите, - должен пойти, и тогда будем ближе к нашей цели.
Поэтому я считаю, что внимательная совместная переоценка была бы нелишней для поиска пределов, к которым следует стремиться, или, по крайней мере, для выработки единых подходов к судейству. Единство подходов, в котором сегодня ощущается потребность, было бы полезным для достижения целей этого вида состязаний.
Возможно, у меня найдутся единомышленники в вопросе, который нас всех увлекает и воодушевляет.
🇫🇷ЖКД Оливиано, благодарю Вас за то, что согласились ответить на вопросы для наших читателей.
Особенно радует в Ваших высказываниях то, что Вы никогда не упускаете из виду конечную цель, которая должна быть ориентиром в состязаниях - разведение. Вы оцениваете собак глазами заводчика. Мнение такого авторитетного кинолога страны, которая является лидером в области кинологии, заслуживает вимания во всех отношениях.
Я не сомневаюсь, что Ваши размышления станут отправной точкой для конструктивных дискуссий. Как известно, что нет пророков в своем Отечестве, поэтому мне было бы приятно, если Ваши слова найдут отклик во Франции. Еще раз спасибо.
Жан-Клод Дарригад
Конец
"Я намеренно использую слово «чрезмерный», поскольку мне кажется, что сегодня уже нельзя согласиться с длиной параллели 100 или 150 метров в одну сторону максимум; но также, мне кажется, сомнительными 700/800 метров по сторонам, а иногда даже километр , как это часто бывает сегодня." (с)
Зато у нас можно согласиться с длиной параллели у пойнтера 40-80 метров в одну сторону и даже считать это идеалом! :biggrin: :biggrin: :biggrin:
"Нельзя отрицать, что эволюция имеет место," (с)
Еще бы .. правда, вектора эволюции у нас с ними разные - у них поиск увеличивается, у нас сокращается.. Ну а зачем нашему пойнтеру широкий поиск под манком, на дупелином току и по кричащему коростелю? :biggrin: :biggrin: :biggrin:
"степень риска, на который он может — или, если хотите, - должен пойти" vs вежливая потяжечка
Какой спорт, такая и эволюция .Состязания по потяжкам и подводкам в длину - сокращают поиск и развивает дальность чутья потяжку и дальнюю стойку, а состязания по поиску - развивают поиск и твердую стойку.
Цитата: Septemcolles от Июль 19, 2026, 11:45 "степень риска, на который он может — или, если хотите, - должен пойти" vs вежливая потяжечка
Менталитет трайлера vs менталитет стяжателя
Дарригад как-то сказал:
"Я говорю итальянцам: "медленнее, медленнее", а вам говорю: ' быстрее, быстрее"" )))
" Во Франции самые прекрасные состязательные площадки, где есть хорошие натасчики, но, по крайней мере в большом поиске, у нас нет того культа трайлеров, который есть у вас в Италии. Можете ли вы назвать причины этого?
🇮🇹ОН Я думаю, что это связано со страстью и характером итальянского заводчика. В настоящее время в Италии есть хорошие площадки для Большого поиска, но, к сожалению, очень мало куропатки. Наши профессиональные натасчики путешествуют по всей Европе в поисках идеальных условий для работы с собаками, чтобы подготовить их к состязаниям. В основном, я думаю, что это связано с традициями и амбициями итальянцев." (с)
Интересно, а с чем связан наш культ перемещенного дупелЯ и снующего в траве коростелЯ? :biggrin: :biggrin:
Цитата: Панчер от Июль 19, 2026, 17:08 Интересно, а с чем связан наш культ перемещенного дупелЯ и снующего в траве коростелЯ? :biggrin: :biggrin:
С менталитетом тех, кого еще не так давно на борзых семьями обменивали :biggrin:
Цитата: LFP от Июль 19, 2026, 17:21 С менталитетом тех, кого еще не так давно на борзых семьями обменивали :biggrin:
Есть ощущение, что мооировцы хозяевам своих предков до сих пор мстят...
Какая-то прям классовая ненависть к трайлерам :biggrin:
Цитата: Septemcolles от Июль 19, 2026, 11:45 "степень риска, на который он может — или, если хотите, - должен пойти" vs вежливая потяжечка
Собственно, способность пойти на риск - это и есть менталитет трайлера БП, если коротко.
Цитата: Панчер от Вчера в 23:59 Собственно, способность пойти на риск - это и есть менталитет трайлера БП, если коротко.
А у наших долбаебов, островные широебятся у ноги))) И не дай бог сьебаться за сотню метров или не пройти у ноги, нет блядь контакта, надо пиздеть)))
Так и выращиваем Элиту)))
И что самое изумительное, этим говорящим коням бесполезно что либо объяснять, у них на все свои доводы)))
Да другое еще более потешное, когда ошибки островной легавой, идущей на риск - открывающей по сторонам и, тем более, по глубине , как то: пропуски, споры или стойки врасплох начинают отождествлять с ошибками континенталов , которые штампуют плотный челнок 🤭
Цитата: Septemcolles от Сегодня в 00:34 Да другое еще более потешное, когда ошибки островной легавой, идущей на риск - открывающей по сторонам и, тем более, по глубине , как то: пропуски, споры или стойки врасплох начинают отождествлять с ошибками континенталов , которые штампуют плотный челнок 🤭
Осталось указать в метрах степень допустимого риска, а то долбоебом не будет понятно: где риск, а где "чистое безумие" (с) :biggrin: :biggrin:
Цитата: Bender от Сегодня в 00:31 И что самое изумительное, этим говорящим коням бесполезно что либо объяснять, у них на все свои доводы)))
Конечно, я уже писал про разные системы координат,разные миры, разное мировоззрение, мироощущение, мировосприятие.
Ты ему про красоту, а он тебе: "ты выебываешься", ты ему про репутацию, а он: "ты наебываешь", ты ему про страсть, а он про твои деньги, и наконец, ты ему про риск, а он: " это сколько в метрах? " :biggrin: :biggrin:
Нельзя ничего объяснить человеку, который видел работу истинного трайлера БП и остался с дратхааром..
Тем более ничего нельзя объяснить человеку, который не видел трайлера БП и смотреть не собирается, но при этом он тебе рассказывает, как ему заебись с дратхааром :biggrin: :biggrin:
Квадратиш. Практиш. Гут)
Дратхаар может быть в шкуре сеттера или пойнтера - не суть важно. Здесь имеется ввиду условный дратхаар :biggrin: