ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ТИПАХ ВЫСШЕЙ НЕРВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ
С давних времен люди отмечали индивидуальные особенности в своем поведении и поведении животных. Еще с древнегреческого периода сохранились известные и в наше время названия четырех темпераментов: холерический (от слова «холе» – желчь), сангвинический («сангвис» – живая кровь), флегматический («флегма» – слизь) и меланхолический («меланхоле» – черная желчь).
На основании изучения условно-рефлекторной деятельности собак И.П. Павлов создал свое учение о типах ВНД. В основу типологии была положена оценка:
1) силы основных нервных процессов возбуждения-торможения;
2) уравновешенности этих процессов;
3) подвижности нервных процессов.
Идея тестирования типов ВНД до сих пор завораживает воображение многих дрессировщиков и еще большего числа собаководов-любителей. Именно так часто называют проверки поведения служебных пород собак на выставках (правда, тестируют совершенно иные признаки), тип ВНД непосредственно или в завуалированной форме описывают в стандартах. Посмотрим же определение, приводимое в Словаре физиологических терминов (М. 1987).
«Тип высшей нервной деятельности – совокупность врожденных (генотип) и приобретенных свойств высшей нервной системы, определяющих характер взаимодействия организма с окружающей средой и находящих свое отражение во всех функциях организма. Удельное значение врожденного и приобретенного в фенотипе (продукт взаимодействия генотипа и среды) может меняться в зависимости от условий. В необычных, экстремальных условиях на первый план в поведении выступают преимущественно врожденные механизмы высшей нервной деятельности. Различные комбинации трех основных свойств нервной системы – силы процессов возбуждения и торможения, их уравновешенности и подвижности – позволили выделить четыре резко очерченных типа, отличающихся по адаптивным способностям и устойчивости к невротизирующим агентам». Прервем цитату на этом.
Прежде всего, ВНД по сути отождествляется с поведением в целом, а это нонсенс, поскольку и у высших позвоночных животных существуют простейшие поведенческие реакции, например таксисы, не имеющие отношения к ВНД, как таковой.
Теперь разберемся с тремя основными свойствами нервной системы.
Сила нервных процессов
Это действительно очень важный признак. Речь идет о способности организма воспринимать и обрабатывать информацию. Чем больше объем этой информации может обработать животное, не переутомляясь, тем сильнее его нервная система.
Сила нервной системы определяется интервалом между нижним и верхним порогами возбуждения. Некий сигнал, имеющий определенную силу, воздействует на какую-либо сенсорную систему. Он может быть настолько слабым или, наоборот, сильным, что еще или уже не воспринимается сенсорной системой.
Когда речь идет о раздражителе, необходимо помнить не только об определенных физических характеристиках, но и о том, насколько этот сигнал вообще значим для организма. Так, нижний порог восприятия индифферентного звукового сигнала закономерно окажется выше, чем для значимого. Именно поэтому оценивать силу нервной системы наиболее логично по способности к восприятию и обработке значимой информации. При этом, чем нервная система слабее, тем быстрее достигается верхний порог восприятия уже независимо от значимости сигнала.
Любой раздражитель постоянной силы, действующий в течение длительного времени, вызывает привыкание, т. е. постепенное уменьшение ответов на него (см. габитуация). В результате изменяются пороги восприятия раздражителя, анализирующая система реагирует все слабее. При сильной нервной системе можно сдвинуть пороги восприятия в требуемую сторону путем тренировки. При слабой нервной системе «рабочий коридор» оказывается слишком узок, чтобы от его подвижки происходили какие-либо радикальные изменения в поведении.
У разных раздражителей пороги могут значительно не совпадать, поэтому по реакции на один стимул трудно делать заключения о силе нервной системы в целом. На практике слабость нервной системы гораздо проще выявляется как раз при одновременном действии многих раздражителей, в этом случае суммарная нагрузка на нервную систему оказывается высокой. При этом нагрузку в первую очередь вызывает объем значимой информации. Это крайне важно: индифферентный раздражитель воспринимается и обрабатывается лишь тогда, когда он отличается от привычного фонового. Привычные предметы и явления интереса не вызывают, их на самом деле не замечают, но стоит произойти каким-либо изменениям, появиться чему-то новому, как возникает необходимость в исследовании, в обработке новой информации.
Как может происходить обработка информации? Раздражитель может быть значимым в двух случаях: является стимулом, т. е. указывает на возможность удовлетворения некой потребности, или нов, неизвестен для животного. Стимул вызывает вполне определенные эмоции (положительные или отрицательные) и далее либо включает мотивацию, либо его образ остается в памяти. Например, собака, гуляя, подбегает к луже: вода является стимулом, далее собака либо пьет, либо запоминает (подтверждает в памяти), что источник воды не иссяк.
Если раздражитель оказывается безразличным, он запоминается именно в этом качестве, далее интерес может вызывать только его изменение. Собака сотни раз проходит мимо садовой скамейки, не обращая на нее внимание, при перестановке на иное место этот предмет вызывает быстро угасающую исследовательскую активность.
В привычной обстановке, когда большинство раздражителей известно и неизменно, для анализа небольшого числа новых не требуется способности к быстрой переработке большого объема информации, т. е. и слабая нервная система вполне нормально функционирует. Однако стоит окружению резко измениться, появиться в большом количестве новым раздражителям, как слабая нервная система «срывается». Животные со слабой нервной системой на практике легко выявляются именно при предъявлении большого объема значимой информации.
Нервную систему щенка можно определить путем несложного испытания: погуляв с ним в незнакомой обстановке, предложить дома играть. Щенок с сильной нервной системой, независимо от того, боялся он нового или нет, с удовольствием примет игру, его собрат со слабой нервной системой продемонстрирует признаки перегрузки: вялость, апатию, неадекватность реакций. Подобный прием не стоит использовать неопытным владельцам потому, что значительное количество собак обладают не самой сильной нервной системой, а выводить щенка из состояния нервного срыва – дело сложное.
Уравновешенность процессов возбуждения и торможения
Термин настолько привычный, что кажется абсолютно понятным. Однако так ли все однозначно? Если под уравновешенностью понимать равенство, одинаковую выраженность процессов возбуждения или торможения, то термин становится бессмысленным. По сути, оговаривается существование некой нулевой точки, которая может существовать и иногда существует, но ее практическая значимость весьма относительна. В описании, наверное, любой породы говорится, что она уравновешенна. Но разве это так? У терьеров явственно преобладают процессы возбуждения, а у крупных молоссоидов – торможения. Можно по пальцам сосчитать породы, у которых эти процессы действительно уравновешенны. В то же время потребителя – человека, заводящего собаку, – интересует вовсе не абстрактная уравновешенность, а именно то, какой процесс преобладает, говоря бытовым языком, холерик собака или флегматик. Оказывается, наиболее важной характеристикой типа темперамента (не типа высшей нервной деятельности, не путать!) является преобладание одного процесса над другим, потому-то в кинологической литературе то и дело упоминаются холерики и флегматики, но никто никогда не вспоминает о сангвиниках и меланхоликах, т. е. на самом деле речь идет о высоко– и низковозбудимых собаках, но суть затемняют неверно употребляемые термины.
Совсем иное, если под уравновешенностью подразумевать баланс торможения и возбуждения, некое соотношение между ними. Вот тогда это оказывается хорошей характеристикой нервной системы данной собаки относительно породной нормы. Допустим, для ризеншнауцера нормальна высокая возбудимость, преобладание возбуждения над торможением, но практически полное отсутствие торможения – это уже патология нервной системы.
Более того, суки и кобели зачастую отличаются по балансу очень сильно, это может быть нормой для конкретной породы. Так, у кобелей среднеазиатской овчарки процессы торможения преобладают, для них такое состояние является уравновешенным. У сук процессы возбуждения и торможения выражены примерно в равной мере, по сути, они уравновешенны в строгом смысле этого слова. Комизм положения в том, что на фоне кобелей суки среднеазиатской овчарки представляются более возбудимыми и, следовательно (да-да!), неуравновешенными. Вот почему в качестве характеристики нервной системы конкретной собаки, по нашему мнению, уместно говорить об уравновешенности как о балансе между возбуждением и торможением, сравнивая его с балансом, присущим для породы. Применительно же к характеристике породы необходимо говорить об абсолютной уравновешенности, т. е. о равной выраженности процессов возбуждения и процессов торможения.
Подвижность нервных процессов
С этой характеристикой – легкостью переключения процессов возбуждения – торможения недоразумений обычно не бывает. Совершенно ясно, что у собак одних пород возбуждение легко вызвать и столь же легко затормозить, у других развившееся возбуждение тормозится гораздо труднее.
С подвижностью нервной системы связано, хотя и не напрямую, еще одна характеристика темперамента – его взрывчатость. Здесь речь скорее не о легкости переключения процессов, а о возможности резкого включения возбуждения, о скорости его нарастания, о концентрации его на определенной мотивации. Когда говорят о взрывном темпераменте терьера или шнауцера, подразумевают именно возможность резкого, буквально лавинообразного нарастания процесса возбуждения. Что легкость и скорость включения возбуждения не коррелируют однозначно, видно на примерах других пород. Так, кавказская и среднеазиатская овчарки с относительно менее подвижной нервной системой обладают при этом типичным взрывным темпераментом: при появлении врага эти собаки сохраняют спокойствие до тех пор, пока тот не приблизится, потом атакуют совершенно молниеносно.
Слабый и сильный типы ВНД
Исходя из представлений о силе нервных процессов, И.П. Павловым было введено понятие сильного и слабого типа нервной деятельности.
К слабому типу относятся собаки, у которых вследствие слабости процессов возбуждения и торможения нервная система имеет низкую работоспособность. Слишком сильные раздражители вызывают у них запредельное торможение, что закономерно приводит к избеганию любых напряженных ситуаций и делает их трусливыми. Из-за большой слабости торможения об уравновешенности и подвижности их нервных процессов говорить не приходится.
Собаки с сильным типом высшей нервной деятельности не одинаковы. У одних животных, обладающих очень сильным процессом возбуждения, положительные условные рефлексы вырабатываются быстро и прочно, в то время как тормозные вырабатываются медленно, часто растормаживаются. У других и положительные, и тормозные условные рефлексы образуются одинаково быстро и оказываются весьма стойкими. У третьих собак тормозные рефлексы вырабатываются лучше положительных, они оказываются малореактивными и медлительными.
Таким образом, И.П. Павловым было выделено четыре типа высшей нервной деятельности:
1. Слабый (меланхолики) – имеющий низкий предел работоспособности нервных клеток.
2. Сильный, уравновешенный – подвижный (сангвиники) – с сильными и хорошо уравновешенными процессами возбуждения и торможения и хорошей их подвижностью.
3. Сильный, уравновешенный, инертный (флегматики) – с сильными процессами возбуждения и торможения и плохой их подвижностью.
4. Сильный, возбудимый, безудержный (холерики) – с сильным процессом возбуждения, но со слабым торможением.
Эти четыре типа ВНД в чистом виде встречаются весьма редко. Кроме них, выделяют так называемые промежуточные типы. Так, например, когда собаку по характеристике одного свойства нервных процессов можно отнести к сильному типу, а по характеристике другого – к слабому, то говорят о слабой вариации сильного типа или о сильной вариации слабого типа. Теоретически на основании комбинаций трех свойств возбуждения и торможения можно выделить 96 вариаций типов ВНД. Промежуточные типы относятся к этим возможным комбинациям.
Для определения этих качеств нервной системы в лаборатории И.П. Павлова был разработан стандарт испытаний, требующий применения целого ряда методик и фармакологических препаратов. Определение типов ВНД при помощи этих тестов занимает период от 6 до 18 месяцев, в зависимости от того, какое количество тестов необходимо для определения каждого свойства нервных процессов. С практической целью, например в служебном собаководстве, такой способ определения типов ВНД из-за длительности неприемлем. Поэтому были предприняты попытки разработки ряда экспресс-методов (см., например, работы выдающегося биолога Л.В. Крушинского). Однако для любительского собаководства и они, в большинстве случаев, оказываются неприемлемыми. Следует отметить, что в конце жизни Л.В. Крушинский резко отрицательно относился к использованию понятия «тип ВНД».
Таким образом, из-за расплывчатости понятия в настоящее время чаще говорят лишь о типологических особенностях животного.
Практическое использование типологии
К сожалению, селекционеры-кинологи, открыв для себя понятие «типы ВНД», до сих пор пытаются применить его в практической работе. Почему-то считается «хорошим тоном», чтобы у всех собак служебных и охотничьих пород непременно был сильный, уравновешенный, подвижный тип. Требующие этого, похоже, не задумываются над тем, что ищейка с подвижной нервной системой мало работоспособна: ведь она обязана сосредоточиться на одном раздражителе и не отвлекаться от него часами. Где же тут подвижность, легкое переключение возбуждения и торможения? Попробуйте отвлечь собаку от следовой работы, затормозить очаг возбуждения!
А так ли необходима всем уравновешенность? Уже говорилось, что в качестве породной характеристики это весьма неудобный показатель: у одних пород преобладает возбуждение, у других, – торможение, все дело в истории формирования и идее данной породы. Вряд ли терьер с действительно уравновешенной нервной системой окажется подходящей собакой для работы в норе!
Таким образом, на практике ни одного селекционера или дрессировщика тип высшей нервной деятельности не интересует. Подвижность и уравновешенность – характеристики, различные в разных породах, при этом животные вполне приемлемы для практического использования, для общения.
Единственным универсальным селекционным признаком оказывается сила нервных процессов, ее-то и пытаются проверять в различных тестах.
Слабая нервная система – это порок, который должен однозначно ставить собаку любой породы вне разведения.
И последнее: часто ставят знак равенства между силой нервной системы и смелостью. Это разные вещи, у собаки может быть очень сильная нервная система, но жизненный опыт научил ее бояться многих раздражителей. Это обстоятельство необходимо помнить, рассматривая различные методики проверки поведения.
Вот гон по следу, в зрячую - это процесс возбуждения? А поиск? Ну и стойка то же. Что то пазл не складывается
Цитата: Рустамчик от Окт. 30, 2022, 21:02 Вот гон по следу, в зрячую - это процесс возбуждения? А поиск? Ну и стойка то же. Что то пазл не складывается
Совершение некоторого действия - результат возбуждения. Ослабление, прекращение действия - результат торможения.
Гон, поиск - результат возбуждения, стойка - результат торможения.
Торможение - ослабление или прекращение нервного процесса возбуждения, а не некого действия. На стойке собака находится на пике возбуждения, удерживая (действие) локализованную птицу.
Кстати, гон - это де факто постоянное удержание запаха свежего следа, стойка - запаха птицы.. легавую страстную также непросто отозвать со стойки, как и гончую с гона.. практически, невозможно..
хорошая легавая и с поиска не очень охотно идёт на призыв, как и вязкая гончая после потери следа...
Благодаря чему достигается концентрация в поиске легавой? Вязкость гончей на гону? Твёрдость стойки? Не концентрацией ли возбуждения на определённой мотивации??
А когда проще легавую подозвать? Когда она стеряет птицу на стойке или когда устанет в поиске, то есть когда ее нервная система начнёт «оттормаживаться» - процесс возбуждения, вызванный в первом случае птицей, а во втором, полем, начнёт ослабевать..
гончую также зовут не с гона, а на сколе...
А вот когда легавая оставляет стойку по птице, тогда, наверное, можно говорить о торможении.. Могу предположить, как ещё один вариант причины оставления стойки, не отсутствие страсти (необходимого уровня возбуждения в качестве ответа на определённую мотивацию), а перегрев системы из-за ее слабости.. система перегревается под птицей, оттормаживается.. в итоге, собака сходит со стойки и бежит искать хозяина)) а он, бедняга, становится свидетелем анонса))
На уровне отдельной нервной клетки, возбуждение - это состояние нервной клетки, которая получила сигнал от предыдущего в цепочке элемента НС (рецептора или другой нервной клети), и генерирует сигнал для передачи следующему элементу (исполнительному механизму или другой нервной клетке). Торможение - такое состояние нервной клетки, при котором она получает информационный сигнал от предыдущего элемента, но не генерирует сигнал для следующего элемента. Важно: торможение не равно состоянию покоя - в состоянии покоя находится клетка, не получающая информационного сигнала. Торможение происходит разными способами, в том числе под воздействием других нервных клеток, т.е. возбуждение одних нервных клеток, может вызывать торможение в других. Торможение имеет (в том числе) регуляторную функцию, т.е. (совместно с возбуждением) регулирует рефлекторные процессы.
Эти процессы лежат в основе регулирования поведения, которое является осуществлением сложных комплексов взаимосвязанных рефлексов. Возбуждение и торможение отдельных рефлексов, входящих в комплекс, приводит к регулированию выполнения всего поведенческого комплекса.
Термин возбуждение и торможение применительно ко всей нервной системе довольно абсурден - НС состоит из миллиардов нервных клеток, работает непрерывно, т.к. управляет всеми процессами в организме, т.е. в любой момент времени в нервной системе есть клетки, находящиеся в состоянии покоя, возбуждения и торможения. Термины возбуждение и торможение относятся либо к отдельным элементам НС, либо к характеру внешних проявлений нервной деятельности, т.е. поведению. При этом проявлением возбуждения называется выполнение некоторого рефлекторного поведенческого комплекса, а торможением - ослабление положительного действия, или отказ от него.
При причуивании дичи у собаки запускается поведенческий комплекс, суть которого - движение хищника к жертве, с целью её поимки. Положительным действием является продвижение собаки к дичи. Замедление при скрадывании, и замирание перед броском - результат торможения положительного действия, в следствии торможения отдельных процессов в нервной системе. Это никак не отменяет активного характера функционирования НС собаки при отработке дичи, в том числе на стойке - для того, чтобы затормозить рефлекторный процесс продвижении хищника к жертве, требуются тормозящие сигналы, являющиеся результатом возбуждения в других центрах НС.
Ещё немного о терминологии.
Вас послали на ухо. Ваше естественное желание - разбить собеседнику голову каким-нибудь тяжёлым предметом. Однако воспитание и нежелание вступать в конфликт с Уголовным кодексом вынуждает вас просто назвать оппонента (ч)удаком. Нет сомнения, что вы находитесь в весьма возбуждённом состоянии, однако по-научному эта ситуация называется "условное торможение высшей нервной деятельности".
Ууууух, занятно)
Цитата: Рустамчик от Окт. 31, 2022, 17:48 Ууууух, занятно)
Не более того.
« Практическое использование типологии
К сожалению, селекционеры-кинологи, открыв для себя понятие «типы ВНД», до сих пор пытаются применить его в практической работе.». (ц)
Наконец интересная дискуссия, а не ругань с дратхааристами без чувства юмора.)))
Цитата: Bolt от Окт. 31, 2022, 16:18 Ещё немного о терминологии.
Вас послали на ухо. Ваше естественное желание - разбить собеседнику голову каким-нибудь тяжёлым предметом. Однако воспитание и нежелание вступать в конфликт с Уголовным кодексом вынуждает вас просто назвать оппонента (ч)удаком. Нет сомнения, что вы находитесь в весьма возбуждённом состоянии, однако по-научному эта ситуация называется "условное торможение высшей нервной деятельности".
Не так. Как раз попускает)) возбуждение как раз ослабевает при внутреннем или условном торможении, ибо торможение есть процесс ослабления или прекращения процесса возбуждения. Повторюсь, Собака замедляется перед стойкой, но возбуждение ее нарастает.. и на стойке достигает пика.. тормозиться, ещё раз повторюсь, не действие, а нервный процесс. .
Цитата: Bolt от Окт. 31, 2022, 18:12 Не более того.
Цитата: Bolt от Окт. 31, 2022, 18:12 Не более того.
Конечно. Я даже не продвинутый пользователь
Цитата: Bolt от Окт. 31, 2022, 16:18 Ещё немного о терминологии.
Вас послали на ухо. Ваше естественное желание - разбить собеседнику голову каким-нибудь тяжёлым предметом. Однако воспитание и нежелание вступать в конфликт с Уголовным кодексом вынуждает вас просто назвать оппонента (ч)удаком. Нет сомнения, что вы находитесь в весьма возбуждённом состоянии, однако по-научному эта ситуация называется "условное торможение высшей нервной деятельности".
А потом тихонько едешь за ним, и втыкаешь ему топор в капот
Цитата: Bolt от Окт. 31, 2022, 16:11 Цитата: Bolt от Окт. 31, 2022, 16:11 При причуивании дичи у собаки запускается поведенческий комплекс, суть которого - движение хищника к жертве, с целью её поимки. Положительным действием является продвижение собаки к дичи. Замедление при скрадывании, и замирание перед броском - результат торможения положительного действия, в следствии торможения отдельных процессов в нервной системе.
Кажется так
Цитата: Julia от Окт. 31, 2022, 18:25 Наконец интересная дискуссия, а не ругань с дратхааристами без чувства юмора.)))
Не будет интересной дискуссии. Демагогия будет. Ну или аппроксимация, как я ее теперь для себя называю))))) «немного терминологии» ))) если не лень будет, даже статью найду про условное торможение и уголовную ответственность - оригинальное такое цитирование )))
Сколько не дискутируй, на практике не преминимо. да еще и трудно измеримо, если вообще- измеримо. Имхо
Кстати, если оппонент называет тебя мудаком, то это значит, что у него условное торможение процесса возбуждения не наступило. ))) а то, что он вместо того, чтобы разбить голову, обзывается, называется смещённой активностью)))) «немного терминологии»))))
Цитата: Рустамчик от Окт. 31, 2022, 18:41 Сколько не дискутируй, на практике не преминимо. да еще и трудно измеримо, если вообще- измеримо. Имхо
Почему не применимо? Что делать с типами ВНД на практике может и не понятно. Но если будут знать, что на стойке собака возбуждена, то может не будут ее с неё отзывать для анонса))
По собаке ж видно, когда она стоит в мясо, она в напряжённо возбужденном состоянии, как сжатая пружина. Разве это торможение?
Цитата: Панчер от Окт. 31, 2022, 18:58 Почему не применимо? Что делать с типами ВНД на практике может и не понятно. Но если будут знать, что на стойке собака возбуждена, то может не будут ее с неё отзывать для анонса))
Сомневаюсь, что это может послужить толчком даже на подумать
Цитата: Панчер от Окт. 31, 2022, 18:29 тормозиться, ещё раз повторюсь, не действие, а нервный процесс. .
Интересно, а зачем Вы это повторяете, если я с первого своего поста пишу о том, что изменение поведения - внешнее проявление нервных процессов?
Цитата: Панчер от Окт. 31, 2022, 18:29 Повторюсь, Собака замедляется перед стойкой, но возбуждение ее нарастает.. и на стойке достигает пика..
Ну, и я повторюсь - возбуждение и торможение не являются состоянием всей нервной системы, а лишь отдельных нервных центров, управляющих конкретными процессами. При этом торможение одних нервных центров (может быть) вызвано возбуждением других. Если у собаки заторможены нервные центры, управляющие её движением в сторону дичи, это не значит, что заторможена вся собака. Это значит, что центры, управляющие торможением центров, управляющих движением, возбуждены.
Поскольку целью хищника является не стойка, а поимка дичи, то положительным рефлекторным действием является движение в сторону дичи, а стойка является результатом торможения центров, управляющих этим движением, вызванным возбуждением центров, управляющих их торможением.
Я бы написал попроще - "стойка вызвана торможением движения, вызванным возбуждением центров, управляющих торможением", но ведь некоторые недемагоги любят придираться к словам, вместо сути.
Цитата: Bolt от Окт. 31, 2022, 20:28 Интересно, а зачем Вы это повторяете, если я с первого своего поста пишу о том, что изменение поведения - внешнее проявление нервных процессов?
Не так Вы пишите в первом посте. . Вы там ставите знак равенства между замедлением действия или его остановкой и торможением процесса возбуждения.
Цитата: Bolt от Окт. 31, 2022, 20:28 Ну, и я повторюсь - возбуждение и торможение не являются состоянием всей нервной системы, а лишь отдельных нервных центров, управляющих конкретными процессами.
Это Вы написали, когда решили поумничать, а изначально Вы написали следующее: «Совершение некоторого действия - результат возбуждения. Ослабление, прекращение действия - результат торможения.
Гон, поиск - результат возбуждения, стойка - результат торможения.»
А я говорю, если Вашими словами, что стойка - это результат процесса возбуждения.))
Цитата: Bolt от Окт. 31, 2022, 20:28 Я бы написал попроще - "стойка вызвана торможением движения, вызванным возбуждением центров, управляющих торможением", но ведь некоторые недемагоги любят придираться к словам, вместо сути.
Попроще Вы уже писали. Выше процитировал. Повторю Ваше: «стойка - результат торможения» )))
Теперь Вы пишите тоже, что и я: стойка - это результат возбуждения, вследствие которого собака тормозит, то есть делает стойку))))
Правильно перевёл Вашу аппроксимацию?)))
Цитата: Shooter от Окт. 31, 2022, 20:20 По собаке ж видно, когда она стоит в мясо, она в напряжённо возбужденном состоянии, как сжатая пружина. Разве это торможение?
Был у меня один дратхаар, который становился так как-будто засыпал)) Очень похоже на торможение... запредельное))))))
Цитата: Рустамчик от Окт. 31, 2022, 20:22 Сомневаюсь, что это может послужить толчком даже на подумать
Да дебилов много легавых берут, но все-таки должны быть среди потенциальных легашатников те, кто начнет не с авито, сливчикова или шавермы, а хорошей книжки.
Вот жалуются, что никто кроме армян и сливчиковых про легавую не рассказывает и что с ней делать не показывает) А эти нытики в школе учились? Их хотя бы учиться научили? Вот тут терся Ваня умник-тракторист, писал, что никто де из обычных охотников не знает про филд трайлы. А может ну их нах этих обычных охотников? если ты решил завести легавую, то как мимо тебя прошли филд трайлы? С чего в школе начинается знакомство с новым предметом?? Не с истории ли? А как знакомясь с историей легавой собаки можно пройти мимо филд трайла? Или ты решил, что история - это лишнее?)
Ну хорошо, а как ты собираешься собаку гулять, кормить, таскать, если ты школьную программу по биологии в соответствующем разделе то ли прогулял, то ли читал, но не смог угадать буквы? Армэнка поможет?)))))
Цитата: Панчер от Нояб. 01, 2022, 05:06 Попроще Вы уже писали. Выше процитировал. Повторю Ваше: «стойка - результат торможения» )))
Именно так - стойка - результат торможения [нервных процессов, управляющих движением собаки в сторону дичи]
Цитата: Панчер от Нояб. 01, 2022, 05:06 Теперь Вы пишите тоже, что и я: стойка - это результат возбуждения, вследствие которого собака тормозит, то есть делает стойку))))
Правильно перевёл Вашу аппроксимацию?)))
Во-первых, Вы нигде не пишете, о том, что собака на стойке тормозит (кстати, что это значит?)
Я же пишу о том, что возбуждение и торможение
разных нервных центров происходит в организме одновремено и непрерывно, с динамическим изменением этих процессов. Это просто два вида управления нервными процессами, и, как следствие, жизненными процессами, в том числе поведением, а не два противоположных состояния нервной системы, как единого целого.
Т.е. говорить о том, что «собака на стойке возбуждена», также глупо, как и о том, что «собака на стойке тормозит». А именно так Вы описываете состояние собаки (нервной системы?).
Кстати, какой смысл Вы вкладываете в слова возбуждение и торможение?
Цитата: Bolt от Нояб. 01, 2022, 06:54 Именно так - стойка - результат торможения [нервных процессов, управляющих движением собаки в сторону дичи]
А вот здесь, в Вашей строчке написано не так: "стойка вызвана торможением движения, вызванным возбуждением центров, управляющих торможением"
Здесь Вы пишете, что стойка - это результат торможения по значению замедление, остановка действия , которое вызывается возбуждением.. Перечитайте внимательно свою... галиматью)) И все вопросы, заданные мне, задайте себе.. Что у Вас там в собаке тормозиться или это собака тормозит, или аффтор запизделся)))
Интересная дискуссия, блять)
.
Да и это, написать, что на стойке собака возбуждена и даже перевозбуждена - это представить реальную картину происходящего, а вот написать, что "стойка - результат торможения" - это написать глупость.. Стойка не является и результатом возбуждения.. Это я пытался Вашим языком излагать)) . Возбуждение сконцентрированное на конкретной мотивации сопутствует стойке, так будет правильнее.. .
Цитата: Панчер от Нояб. 01, 2022, 07:49 А вот здесь, в Вашей строчке написано не так: "стойка вызвана торможением движения, вызванным возбуждением центров, управляющих торможением"
Я как раз из тех, кто биологию изучал по подвалам, подсвечивая темноту горящим учебником, но думается - тут верно указано. Без претензий даже на поспорить
Цитата: Рустамчик от Нояб. 01, 2022, 10:35 Я как раз из тех, кто биологию изучал по подвалам, подсвечивая темноту горящим учебником, но думается - тут верно указано. Без претензий даже на поспорить
Хорошо. А тут: «Именно так - стойка - результат торможения [нервных процессов, управляющих движением собаки в сторону дичи]» ?
Это об одном и том же того же автора.
Я просто переведу, если не понятно в чем прикол. Гон - это результат торможения нервных процессов, управляющих замедлением собаки при приближении к дичи. (С) Как бы Болт)))
Цитата: Панчер от Нояб. 01, 2022, 10:55 Я просто переведу, если не понятно в чем прикол. Гон - это результат торможения нервных процессов, управляющих замедлением собаки при приближении к дичи. (С) Как бы Болт)))
Да, я уже до Вас перевел. Оттого и про пазл писал, что он не складывался
Выпугивание - это результат торможения нервных процессов. управляющих скрадыванием. (С) как бы Болт.
А пазл просто складывается - у легавой изъят отбором один элемент охотничьего поведения. она становится на стойку не потому, что ослабевает возбуждение, вызываемое близостью птицы, как это и должно было быть при торможении, а потому, что там стоит искусственный блок на бросок и гипертрофированно развито стремление удержать птицу (у тех, у кого на это вёлся отбор). Просто товарищ болт пытается объяснить сложное поведение животного, не выходя из системы координат павловского учения, при этом вульгарно его интерпретируя) так вижу))
Элемент наверное просто так то же не изымается. В общем в переводе на подвальный у меня получается как то так - Любое действие обусловлено возбуждением одних процессов и торможением других.
Цитата: Панчер от Нояб. 01, 2022, 05:44 Вот тут терся Ваня умник-тракторист,
Хватит обижать Ваню) Он может разобраться хочет - а дальше сочетание процессов торможения и возбуждения
Цитата: Рустамчик от Нояб. 01, 2022, 11:39 В общем в переводе на подвальный у меня получается как то так - Любое действие обусловлено возбуждением одних процессов и торможением других.
Вернёмся к началу. Лео написал, что ему нравятся легавые холерики. В переводе на язык статьи ему нравятся легавые, у которых процессы возбуждения преобладают над процессами торможения. А вот нахуя нам тут пафосно излагать учение Павлова или Сечинова, пытаясь объяснить природу стойки, если нас интересовало какие процессы у легавой должны преобладать или они должны быть у неё сбалансированы, совершенно неясно. Как-будто гугл только у одного установлен))
Давайте не будем отходить от статейки, а то захлебнёмся демагогией рефлексологов-надомников)
Если собака концентрируется в поиске, на птице, что хер отзовёшь, то какие процессы у неё преобладают??
Цитата: Панчер от Нояб. 01, 2022, 13:32 Вернёмся к началу. Лео написал, что ему нравятся легавые холерики. В переводе на язык статьи ему нравятся легавые, у которых процессы возбуждения преобладают над процессами торможения. А вот нахуя нам тут пафосно излагать учение Павлова или Сечинова, пытаясь объяснить природу стойки, если нас интересовало какие процессы у легавой должны преобладать или они должны быть у неё сбалансированы, совершенно неясно. Как-будто гугл только у одного установлен))
Давайте не будем отходить от статейки, а то захлебнёмся в демагогии некоторых рефлексологов-надомников)
Если собака концентрируется в поиске, на птице, что хер отзовёшь, то какие процессы у неё преобладают??
Очевидно возбуждения
Цитата: Панчер от Нояб. 01, 2022, 13:32 а то захлебнёмся в демагогии некоторых рефлексологов-надомников)
Да мы то спокойны, у нас рабочий день на работе) это у вас там спецоперация какая то)
Цитата: Рустамчик от Нояб. 01, 2022, 11:40 Хватит обижать Ваню) Он может разобраться хочет - а дальше сочетание процессов торможения и возбуждения
Если бы Ваня не уху ел, то никто бы его не обижал.. а он обулся в дурь и начал исполнять лингвиста-юриста-искусствоведа- матаналитика- маркетолога-кинолога в одном флаконе.. да ещё такого крутого, что нам тут сирым не понять его умных постов. Я уж было поверил, а он возьми и заведи дратхаара. И тут пазл сложился - Ваня не юрист и не лингвист, Ваня - тракторист))
Цитата: Рустамчик от Нояб. 01, 2022, 13:38 Очевидно возбуждения
А теперь решим, кому это надо)) вот и практическое применение нашлось )
А если легавая толкает - то тут какие процессы преобладают?
Цитата: Рустамчик от Нояб. 01, 2022, 14:13 А если легавая толкает - то тут какие процессы преобладают?
Это к болту)) мне достаточно знать, что если нет стойки, то в разведение не годится.
Когда толкают молодые, то мне нравится. У них, как я считаю, просто не созрел механизм остановки птицы и они как бы пробуют себя на ней. Бывает, что сразу становятся, но эти потом, как правило, не дорабатывают птицу.
Цитата: Панчер от Нояб. 01, 2022, 15:30 Это к болту)) мне достаточно знать, что если нет стойки, то в разведение не годится.
Когда толкают молодые, то мне нравится. У них, как я считаю, просто не созрел механизм остановки птицы и они как бы пробуют себя на ней. Бывает, что сразу становятся, но эти потом, как правило, не дорабатывают птицу.
Да, я его с удовольствием читаю, как и Панчера впрочем. Про разведение то же спору нет. Но вот сдается мне, что все эти толчки - как раз и есть причина сильных процессов возбуждения и слабых торможения.
Цитата: Рустамчик от Нояб. 01, 2022, 16:38 Да, я его с удовольствием читаю, как и Панчера впрочем. Про разведение то же спору нет. Но вот сдается мне, что все эти толчки - как раз и есть причина сильных процессов возбуждения и слабых торможения.
Да вообще все объясняет коленный рефлекс. А собаки без стойки - сплошь «холерики» ))
Цитата: Рустамчик от Нояб. 01, 2022, 16:38 Да, я его с удовольствием читаю, как и Панчера впрочем. Про разведение то же спору нет. Но вот сдается мне, что все эти толчки - как раз и есть причина сильных процессов возбуждения и слабых торможения.
Прав Панчер. Натолкался кобель сеттер, причем недолго, по разной птице, и дело пошло. Толчки, как по взмаху дирижерской палочки, прекратились.
Собака поводок готова оторвать перед запуском. Таскается только так, как в "десяти правилах" описано. Его трудно отозвать с поиска.
Стойка мертвая по птице.
Поиск широкий, самостоятельный, инициативный. Конечно, не без дефектов в виде пропусков мест и т.п.
Естественно, гонит и не остановлен.
Что плохого в холеричности?
Яркость, скорость, страсть. Этим и ценна охота с собакой, а не с ослом.
Цитата: Панчер от Нояб. 01, 2022, 17:54 А собаки без стойки - сплошь «холерики» ))
Не понял, это тут при чем? Пойди сними рабочего НО с рукава - то же хрен там. И они то же что ли холерики?
Цитата: Leo от Нояб. 01, 2022, 18:51 Собака поводок готова оторвать перед запуском. Таскается только так, как в "десяти правилах" описано. Его трудно отозвать с поиска.
То же сравнение с овчаркой, отозвать рабочее разведение с защитной работы - требует долгих тренировок, на парфорсе.
Цитата: Рустамчик от Нояб. 01, 2022, 20:32 То же сравнение с овчаркой, отозвать рабочее разведение с защитной работы - требует долгих тренировок, на парфорсе.
Но там это требуется, а здесь ломать собаку нельзя.
Слышал неоднократно, что есть легавые собаки, которых, к примеру, невозможно отозвать после запуска, и они не остановятся, пока не "сожрут" все поле либо не найдут птицу и сделают по ней стойку.
Это нормально.
Цитата: Leo от Нояб. 01, 2022, 20:49 Но там это требуется, а здесь ломать собаку нельзя.
Слышал неоднократно, что есть легавые собаки, которых, к примеру, невозможно отозвать после запуска, и они не остановятся, пока не "сожрут" все поле либо не найдут птицу и сделают по ней стойку.
Это нормально.
да я же не спорю, я спрашиваю, немецкая овчарка - то же холерик? По признаку не возможности снять с рукава без обильных тренировок
Цитата: Leo от Нояб. 01, 2022, 18:51 Прав Панчер. Натолкался кобель сеттер, причем недолго, по разной птице, и дело пошло. Толчки, как по взмаху дирижерской палочки, прекратились.
Собака поводок готова оторвать перед запуском. Таскается только так, как в "десяти правилах" описано. Его трудно отозвать с поиска.
Стойка мертвая по птице.
Поиск широкий, самостоятельный, инициативный. Конечно, не без дефектов в виде пропусков мест и т.п.
Естественно, гонит и не остановлен.
Что плохого в холеричности?
Яркость, скорость, страсть. Этим и ценна охота с собакой, а не с ослом.
Это конечно все хорошо что с поиска снять тяжело и страсть запредельная,а не может так случится что холерик будет искать не в контакте?Все-таки сбалансированная собака которая работает в контакте лично для меня предпочтительна.Сангвиник в этом плане более предпочтителен.
Да и сохранение неподвижности на трайлах как кто-то говорил это маркер сбалансированной ВНС.
Считаю чтоб в собаке должен быть баланс, когда все на острие и страсть и мозги и контакт.
Не спорю, что баланс - дело замечательное. Но собака такая, какая она есть от природы. Вмешиваться туда - вряд ли изменишь одно, но точно испортишь другое.
Поэтому баланс можно найти только перебором собак.
Контакт - дело нужное. Ясно, что чем выше "холеричность", тем он ниже.
Неподвижность я не обсуждаю, считаю это абсолютно ненужной дрессурой НИКАКИМ ЛЕГАВЫМ, и я не согласен с мнением о том, что это как-то маркирует ВНС. Никакие из доводов, предложенных при обсуждениях причин необходимости остановки, мне не представляются убедительными.
Цитата: Рустамчик от Нояб. 01, 2022, 20:58 да я же не спорю, я спрашиваю, немецкая овчарка - то же холерик? По признаку не возможности снять с рукава без обильных тренировок
НО, думаю, не должна быть холериком.
Типично яркие холерики, например, - это немецкий охотничий терьер, доберман. Вот там это породно, если так можно выразиться. В случае с ягдом - это необходимость. Нафиг там никакой контакт не нужен вообще. "Сбалансированный" ягдтерьер - это бесполезная по предназначению собака.
У легавых чистых холериков, наверно, редко встретишь, и это хорошо, но черты этого типа в собаке, точно, думаю, полезны.
Цитата: Leo от Нояб. 01, 2022, 21:58 Вмешиваться туда - вряд ли изменишь одно, но точно испортишь другое.
Эт точно, что хером заложено - оглоблей не вышибить. Поэтому дрессировка той же НО на отпуск рукава, не делает из холерика - сангвиника.
В моем понимании способность переключаться с одного действия на другое, требует торможения ранее возбужденного процесса, и возбуждения ранее заторможенного процесса. Вот тем же гончим - таких переключений, как понимаю, не требуются или они минимальны или незначительны. У лаек так же. Там холера может и хорошо. Хотя мне лично сильно вязкие лайки - в охоте, не очень комфортны. Другое дело переход от поиска к блоку на бросок. Может не больно складно написал, но как смог. Все личное мнение, раньше не задумывался, но послушать что думают на эту тему остальные- интересно
Цитата: Leo от Нояб. 01, 2022, 22:03 НО, думаю, не должна быть холериком.
Тем не менее снятие с рукава - отпуск - требует долгих тренировок, обычно через строгий ошейник.
Цитата: Leo от Нояб. 01, 2022, 22:03 В случае с ягдом - это необходимость.
Норных вообще не понимаю, но вот есть пару товарищей охотящихся с норными - так они уверяют, что лучшая норная та, которая делает размен. Думаю на одном возбуждении - тут не уедешь
Цитата: Панчер от Нояб. 01, 2022, 13:48 Я уж было поверил, а он возьми и заведи дратхаара.
Каждый имеет право на одного дратхаара)
Leo
***
Full Member
Сообщения: 246
Записан
Яркий конкурент Рыжему относительно ума и сообразительности(((
Цитата: Рустамчик от Нояб. 01, 2022, 22:12 что лучшая норная та, которая делает размен. Думаю на одном возбуждении - тут не уедешь
Не знаю как там и что нужно у них для селекции, но с экстремально злобными ягдами перводипломнейшими я имел "удовольствие" поохотиться - Запустил в нору, он там сожрал лису, 4 часа потусил в норе и наверх) А ты наверху, ожидая пока он натешится. околел нахер. А вот с херовенькой по ихним правилам таксочкой стрелял в удовольствие))
Цитата: Рустамчик от Нояб. 01, 2022, 20:29 Не понял, это тут при чем? Пойди сними рабочего НО с рукава - то же хрен там. И они то же что ли холерики?
Как причем? Вам же "сдается", что "... все эти толчки - как раз и есть причина сильных процессов возбуждения и слабых торможения."
Цитата: Рустамчик от Нояб. 01, 2022, 22:37 Каждый имеет право на одного дратхаара)
Но только не ценитель абстрактного импрессионизма.))
Цитата: Панчер от Нояб. 02, 2022, 08:32 Но только не ценитель абстрактного импрессионизма.))
ИмпессионАЛИзма)
Цитата: Владимир Дупляков от Нояб. 02, 2022, 08:41 ИмпессионАЛИзма)
Именно.. вот в этот момент я и заподозрил неладное)) что-то не похоже на опечатку лингвиста - больше на прочтение тракториста)
Я ещё раз вернусь к статейке. В частности к разделу «подвижность нервных процессов».
Взрывчатость.
«Здесь речь скорее не о легкости переключения процессов, а о возможности резкого включения возбуждения, о скорости его нарастания, о концентрации его на определенной мотивации.» (с)
При отработке птицы, на стойке возбуждение сконцентрировано на конкретной мотивации.. впрочем и в поиске тоже.. убери мотивацию и «холерик» может превратиться в флегматика))
В быту таких «холериков» не видно и не слышно, но в поле они превращаются в аЦких демонов))
Цитата: Панчер от Нояб. 02, 2022, 08:29 Как причем? Вам же "сдается", что "... все эти толчки - как раз и есть причина сильных процессов возбуждения и слабых торможения."
Нет, мне сдается что причиной толчков является сильное возбуждение и слабое торможение. Я не про молодых
Цитата: Bolt от Окт. 31, 2022, 16:11 При причуивании дичи у собаки запускается поведенческий комплекс, суть которого - движение хищника к жертве, с целью её поимки. Положительным действием является продвижение собаки к дичи. Замедление при скрадывании, и замирание перед броском - результат торможения положительного действия, в следствии торможения отдельных процессов в нервной системе. Это никак не отменяет активного характера функционирования НС собаки при отработке дичи, в том числе на стойке - для того, чтобы затормозить рефлекторный процесс продвижении хищника к жертве, требуются тормозящие сигналы, являющиеся результатом возбуждения в других центрах НС.
Я думаю тут верно написано
Цитата: Рустамчик от Нояб. 02, 2022, 12:17 Нет, мне сдается что причиной толчков является сильное возбуждение и слабое торможение. Я не про молодых
Что значит нет? Я там Вас процитировал. А теперь нет и свои слова переиначили. болтятина какая-то)).
Дальше. А если становится сходу ? Без замедления? И вообще речь/то изначально. шла о конкретном возбуждении в качестве ответа на конкретную мотивацию, а не о том, как работает механизм остановки или движения. Болтик тезис то подменил)) куда девается возбуждение, вызванное стремлением схватить птицу на стойке? Никуда оно не девается.. оно не тормозиться.. а если затормозиться, то собака птицу бросит.,
Еще момент. А перевозбуждение под воздействием запаха от птицы не может ли привести к стойкам на незначительные концентрации запаха и, как следствие, к пустырям? Говорят ещё в таком случае об излишней чувствительности, читай возбудимости.
Приёмом демагогический, применённый нашим умником, называется отвлечение на частное. Утвердив, что стойка - результат торможения, он сморозил глупость, надеюсь, осознал и пошёл разводить бодягу про то как работает механизм движения и остановки.. Но остановка - это не стойка, как и замедление - это не скрадывание. Возбуждение, с которым собака становится на стойку, а мы о нем говорим, не тормозиться ни до стойке, ни на стойке. Поэтому говорить, что стойка - это результат торможения - это соврать или отвлечься на частное, на остановку. Так вижу))
Цитата: Панчер от Нояб. 02, 2022, 12:50 Что значит нет?
Ну да, не верно написал изначально. Возбуждение/торможение причина поведения
Цитата: Панчер от Нояб. 02, 2022, 12:50 А если становится сходу ? Без замедления?
Значит в забор вошел) Или сработала система торможения одного из процессов - поиска
Цитата: Панчер от Нояб. 02, 2022, 12:57 Еще момент. А перевозбуждение под воздействием запаха от птицы не может ли привести к стойкам на незначительные концентрации запаха и, как следствие, к пустырям? Говорят ещё в таком случае об излишней чувствительности, читай возбудимости.
да, я про это то же думал
Цитата: Панчер от Нояб. 02, 2022, 13:08 Приёмом демагогический, применённый нашим умником, называется отвлечение на частное. Утвердив, что стойка - результат торможения, он сморозил глупость, надеюсь, осознал и пошёл разводить бодягу про то как работает механизм движения и остановки.. Но остановка - это не стойка, как и замедление - это не скрадывание. Возбуждение, которе приводит к стойке, а мы о нем говорим, не тормозиться на стойке. Поэтому говорить, что стойка - это результат торможения - это соврать или отвлечься на частное, на остановку. Так вижу))
Че Вам всюду демагогия видится? Где то может и она, а где то рассуждения. Они, рассуждения всегда верные что ли? А если не верные - то сразу демагог?
Цитата: Рустамчик от Нояб. 02, 2022, 13:11 Значит в забор вошел) Или сработала система торможения одного из процессов - поиска
Сработала система торможения движения, а возбуждение вызванное стремлением к дичи никуда не делось. Остановка - это лишь часть стойки.. главное в стойке - контроль птицы. Если птица побежит, то собака, если будет возможность, будет пытаться сохранить контроль, в значит начнёт двигаться за птицей, если она побежит на ветер.
Цитата: Панчер от Нояб. 02, 2022, 12:57 Еще момент. А перевозбуждение под воздействием запаха от птицы не может ли привести к стойкам на незначительные концентрации запаха и, как следствие, к пустырям? Говорят ещё в таком случае об излишней чувствительности, читай возбудимости.
"Пустыри" - не такой простой вопрос, думаю. Уже обсуждали...
Я не о судействе, видим вылет или нет...
Если собака - "дальночут"-81, то ясно.
А если собака в своей родословной не имеет ни одной линии отечественного "отбора", то природа пустырей, чувствительность, не так уж и ясна. Или совсем не ясна.
Цитата: Рустамчик от Нояб. 02, 2022, 13:13 Че Вам всюду демагогия видится? Где то может и она, а где то рассуждения. Они, рассуждения всегда верные что ли? А если не верные - то сразу демагог?
Что значит видится?? Она тут во всей красе. Какое нахуй торможение процесса возбуждения, вызванного стремлением найти и удержать найденную птицу, на стойке?? Не получается? Ну тогда стойку приравняем к остановке и насрём три страницы текста про рефлексы, переебав статьи из гугла. Нахуя эти подмены?
Цитата: Панчер от Нояб. 02, 2022, 13:22 Сработала система торможения движения, а возбуждение вызванное стремлением к дичи никуда не делось.
Ага
Цитата: Панчер от Нояб. 02, 2022, 13:22 Если птица побежит, то собака, если будет возможность, будет пытаться сохранить контроль, в значит начнёт двигаться за птицей, если она побежит на ветер.
Так
Цитата: Leo от Нояб. 02, 2022, 13:25 "Пустыри" - не такой простой вопрос, думаю. Уже обсуждали...
Я не о судействе, видим вылет или нет...
Если собака - "дальночут"-81, то ясно.
А если собака в своей родословной не имеет ни одной линии отечественного "отбора", то природа пустырей, чувствительность, не так уж и ясна. Или совсем не ясна.
https://napsarne.ru/index.php?topic=86.0
Цитата: Панчер от Нояб. 02, 2022, 13:32 Какое нахуй торможение процесса возбуждения, вызванного стремлением найти и удержать найденную птицу на стойке??
Не так. Торможение процессов, цель которых найти. И возникает это торможение включением иных процессов возбуждения, нацеленых "на запереть". Я не про Болта, он и сам за себя сказать может. Я пока так вижу
Цитата: Рустамчик от Нояб. 02, 2022, 13:41 Не так. Торможение процессов, цель которых найти. И возникает это торможение включением иных процессов возбуждения, нацеленых "на запереть". Я не про Болта, он и сам за себя сказать может. Я пока так вижу
Ну надо Вам, разделяйте, только что это даёт - не понятно. И да, если без болтятины, то в живом организме на уровне рефлекса что-то постоянно возбуждается, что-то угасает.. Нас-то интересуют конкретные процессы возбуждения и торможения, вызванные конкретными мотивациями.. статья про это.
Цитата: Панчер от Нояб. 02, 2022, 13:47 Ну да, если без болтятины, то в живом организме на уровне рефлекса что-то постоянно возбуждается, что-то угасает.. Нас-то интересуют конкретные процессы возбуждения и торможения, вызванные конкретными мотивациями..
Мотивация запускающая поиск отличается от мотивации запускающей стойку? Или это одна и та же мотивация?
«Охотничье поведение легавых обогатилось таким элементом, как стойка. По сути — это тоническая иммобилизация на фоне крайне высокого возбуждения, по функции — сигнальная демонстрация, адресованная охотнику.» (с) Там же
Цитата: Рустамчик от Нояб. 02, 2022, 15:09 Сдаюсь)
Звучит как "частичная мобилизация")
Цитата: Leo от Нояб. 02, 2022, 15:26 Звучит как "частичная мобилизация")
Я не ленгвист, что такое там написано - не понимаю. В гугл Панчер запретил смотреть.
Цитата: Рустамчик от Нояб. 02, 2022, 16:37 Я не ленгвист, что такое там написано - не понимаю. В гугл Панчер запретил смотреть.
Хули не смотреть)) Нахера только перепечатывать с переебом, если можно дать ссыль))
Вот могу дать ссылку, где пишут про охотничьи мотивации. )) а можно через Гугл найти - забиваешь туда « охотничьи мотивации» и вуаля))))))
Цитата: Рустамчик от Нояб. 02, 2022, 13:41 Не так. Торможение процессов, цель которых найти. И возникает это торможение включением иных процессов возбуждения, нацеленых "на запереть". Я не про Болта, он и сам за себя сказать может. Я пока так вижу
Как я понимаю, поиск и стойка - один общий процесс. Попадая в поле собака возбуждается, что выражается в её желании найти птицу. Далее возбуждение нарастает при причуивании самой птицы, и пиком возбуждения является стойка. Я так себе всегда это представляла, если по-простому. Но вас почитала и начала запутываться.)))В общем, у Панчера всё логично, как всегда.
Охотничьи мотивации, тантрические практики тонические иммобилизации :shock:
Цитата: Панчер от Нояб. 02, 2022, 16:50 Нахера только перепечатывать с переебом, если можно дать ссыль
Я точно ни чего не перепечатывал, пока своим пешком осиливаю
Цитата: Julia от Нояб. 02, 2022, 17:05 Как я понимаю, поиск и стойка - один общий процесс.
А мне сдается, что нет
Цитата: Мечков Иван от Нояб. 02, 2022, 17:06 Охотничьи мотивации, тантрические практики тонические иммобилизации :shock:
:biggrin: моя слабая нервная система требует перезагружения.)) надо с этим переспать и завтра перечитать. 🤓🤪
Цитата: Рустамчик от Нояб. 02, 2022, 17:07 А мне сдается, что нет
Мне тоже. Поиск - одна охотничья мотивация. Непосредственно отработка птицы - другая. А кому-то просто нравится стоять - только ищет повод)) особенно, в это можно поверить глядя на любителей секундировать))
Цитата: Панчер от Нояб. 02, 2022, 18:02 Поиск - одна охотничья мотивация. Непосредственно отработка птицы - другая.
Так что бы "заработала" вторая мотивация, первая должна затормозится?
Цитата: Рустамчик от Нояб. 02, 2022, 20:45 Так что бы "заработала" вторая мотивация, первая должна затормозится?
Мотивация затормозиться?) Вы это, кончайте болтологией заниматься))
Цитата: Панчер от Нояб. 02, 2022, 20:49 Мотивация затормозиться?) Вы это, кончайте болтологией заниматься))
Мотивация заработала, предыдущий процесс - поиска, затормозится. Да, спасибо что поправляете, я тут хоть и инкогнито, но все же татарин
Обычно происходит переключение с одной мотивации на другую, более сильную)) Хотя у некоторых желание искать сильнее.. вот Вам ещё одна версия причины оставления птицы - нашла и дальше искать пошла, потому как больше хочется искать, чем стоять))
Цитата: Панчер от Нояб. 02, 2022, 20:53 Обычно происходит переключение с одной мотивации на другую, более сильную))
Так. Или не переключается, потому что первая - сильнее. Но вопрос мой в другом. При переключении с одной мотивации, вызывающей одно действие, на следующую - более сильную, для изменения поведения процессы тормозящие предыдущее поведение должны включаться?
Перечитал все с самого начала, и еще сильнее запутался
Мотивация - это материализованная потребность. Слава гуглу! Но я по памяти))
Мотивации бывают внутренними и внешними. Если верить Мычко (по памяти опять же ))), поиск может быть отделён от охотничьего поведения и быть внутренней мотивацией - я видел как молодые легавые начинают искать, ещё не зная что они ищут. Тоже, наверное, и со стойкой. То есть две мотивации: первая - собственно поиск, вторая - собственно стойка. Но все это части большой охотничьей мотивации, связь между которыми устанавливается на раз во время знакомства с полем и птицей. Поэтому не вижу смысла дробить. Охотничья мотивация у легавой имеет совершенно конкретный алгоритм ее реализации - поиск птицы - отработка (остановка) птицы- стойка по птице.
да поиск после нахождения птицы прекращается, но возбуждение после контакта с запахом птицы только растёт, достигая пика на стойке..
Завтра еще один день на работе убить надо, подумаю
Цитата: Панчер от Окт. 31, 2022, 18:38 Не будет интересной дискуссии.
По мне так не полхо)
Я последний пост отредактировал, а то утром перечитал и увидел, что получилось не то, что имел в виду.
Кстати, вот и элементы для оценки работы легавой, если хочется оценку дробить:
Поиск,
Отработка птицы, включая стойку,
Контакт
Описания работы легавой по этим параметрам также вполне достаточно, чтобы составить полное представление о ней.
А 13 граф для оценки только путают))
По поводу «торможения мотивации» при «запуске» другой.
Легавая должна сохранять контакт с охотником как во время поиска так и под птицей (читай рабочие стандарты в разделе подводка, например бретона)
Вот как в рабочем стандарте ирландца пишется про поиск и контакт:
« Концентрация на работе должна быть видна в каждом скачке, в каждом движении. Контакт с ведущим – часть этой концентрации, не должен препятствовать поиску дичи.» (с) а стремление оставаться в контакте - это точно отдельная мотивация.
Цитата: Панчер от Нояб. 02, 2022, 22:15 но возбуждение после контакта с запахом птицы только растёт, достигая пика на стойке..
да с этим вроде ни кто и не спорит
Вопрос то в другом. При переключении с одного процесса на другой - тормоза должны свою функцию отрабатывать? И что будет если тормозные процессы - слабые?
Цитата: Рустамчик от Нояб. 03, 2022, 08:50 Вопрос то в другом. При переключении с одного процесса на другой - тормоза должны свою функцию отрабатывать? И что будет если тормозные процессы - слабые?
А процессы не могут протекать параллельно? Контакт поддерживается параллельно с поиском. Поиск возобновляется сразу после потери птицы. Да и сама отработка птицы может перемежаться с ее поиском. Найденный незначительный запах оставляется, чтобы найти его большую концентрацию, например.
Цитата: Панчер от Нояб. 03, 2022, 09:18 А процессы не могут протекать параллельно?
Могут конечно. То ли вопрос не верно формулирую, то ли ответов не понимаю. Попробую еще раз. Если процесс "стойка" уже запущен, а тормозные процессы поиска - вследствие слабости не отрабатывают, то что будет? Или такого быть не может?
Цитата: Панчер от Нояб. 03, 2022, 05:01 Я последний пост отредактировал, а то утром перечитал и увидел, что получилось не то, что имел в виду.
И на старуху бывает проруха)
В статье речь-то идёт о процессАХ возбуждения и торможения . Реализации охотничьей мотивации сопутствуют процессы возбуждения, которые естественным образом тормозятся после удовлетворения мотивации или утомления... которые сложно затормозить искусственно, отзывая собаку с поиска или из-под птицы, если процессы возбуждения достаточно сильные, а торможения - слабые. .. речь-то об этом.
Если собака толкает птицу, то ещё раз повторюсь, причину надо искать не в балансе процессов возбуждения и торможения, а в уровне развития стойки как врожденного элемента поведенческого комплекса легавой собаки.
Цитата: Рустамчик от Нояб. 03, 2022, 09:40 Могут конечно. То ли вопрос не верно формулирую, то ли ответов не понимаю. Попробую еще раз. Если процесс "стойка" уже запущен, а тормозные процессы поиска - вследствие слабости не отрабатывают, то что будет? Или такого быть не может?
Если процесс остановки запущен, а процесс движения не тормозиться? Собака наверное запутается в ногах ))))
Ну зачем опять на уровень коленного рефлекса спускаться?
Ладно, ни че не сложилось. Да и ладно
Цитата: Рустамчик от Нояб. 03, 2022, 09:52 Ладно, ни че не сложилось. Да и ладно
Надо погуглить))
В нс постоянно что-то возбуждается, что-то тормозиться и эти процессы взаимосвязаны - ещё болт писал.))) Не дочитал его опус, но должен был писать ))
Торможение изучал Сеченов и Павлов. Начал Сеченов, закончил Павлов. Павлов выделил два вида торможения - безусловное и условное. Безусловное торможение случается при возникновении нового очага возбуждения, которое запускает сторонний раздражитель, что приводит к ослаблению или исчезновению действующего условного рефлекса. Такое торможение врождённое. Ну про условное торможение можно догуглить или отобрать учебник у ребёнка, если он ещё в школу ходит)))
Это уровень рефлекса.
А мы говорим о сложных поведенческих программах, мотивациях, совокупности основных нервных процессов - это другой уровень. Уровень инстинкта.
Нельзя при помощи микроскопа смотреть на звёзды. Нужен телескоп))
Цитата: Панчер от Нояб. 03, 2022, 10:53 Ну про условное торможение можно догуглить или отобрать учебник у ребёнка, если он ещё в школу ходит)))
Еще ходит, но еще не проходит. Пока праздники, потом отпуск, как на работу выйду - может займусь полезным изучением
Цитата: Рустамчик от Нояб. 02, 2022, 21:02 Или не переключается, потому что первая - сильнее. Но вопрос мой в другом. При переключении с одной мотивации, вызывающей одно действие, на следующую - более сильную, для изменения поведения процессы тормозящие предыдущее поведение должны включаться?
Скорее - да. Предъявление нового стимула, пусть и более сильного, не отменяет существования предыдущего. значит - надо тормозить.
Цитата: Рустамчик от Нояб. 02, 2022, 13:41 Торможение процессов, цель которых найти. И возникает это торможение включением иных процессов возбуждения, нацеленых "на запереть"
У природного хищника, из которого созданы легавые и спаниели, две охотничьих мотивации - найти и поймать. У легавой отработка дичи, включая стойку - это трансформированная программа поимки добычи.
А вот у спаниелей отработка дичи происходит в режиме постоянного переключения между программами. Т.е. при причуивании дичи спаниель должен активизировать и уплотнить поиск, продолжая искать, но теперь уже не просто запах дичи, а область его большей концентрации. Но не переходя на прямолинейное движение к дичи,т.е. не переходя полностью на программу поимки. При кажущейся простоте, по сравнению со стойкой, тут тоже есть где собачке проявить недостатки в работе нервной системы. Слишком слабо уплотняет поиск - будет терять причуенную, и неточно указывать. Слишком сильное уплотнение превращает спрингера в РОСа. Недостаточная активизация - даст сбежать. Слишком сильная - опять же будет терять причуянную.
Как бы ни на что не намекаю:
"У мочки носа собаки есть боковые "разрезы", по которым молекулы запахов попадают в нос. Если мочка носа широкая, то охват 270°, фактически возможность причуять птицу сильно сбоку, и ещё способность "понимать", с какой стороны запаха птицы больше, туда и идём..."
Взято из крмментов здесь https://vk.com/wall579247567_455
поговаривают, что легавые и спаниели «сделаны» из гончих. )))) вторичные, так говорят, породы.
А гончие, первичная порода, по всей вероятности, «сделаны», из хищников, которые «любили» поганивать. они там эти хищники природные мало-помалу специализировались , если стаей охотились, а они в основном стаей и охотились. Найти и преследовать (гнать), что может быть приятнее для хищника? Интересно, гнать - это охотничья мотивация?))
Кстати, если охотиться с гоном, можно и не ловить жертву - загони к обрыву она и самоубьется .. дели потом тушу или просто загони до изнеможения и режь.. причём, резать будут другие специалисты..
Тут главное, чтобы мочка носа была широкой )) чтобы 270 градусов)))
А вот интересно ещё, а как выпугнуть, если птица ну никак не хочет взлетать, без перехода на прямое направленное на нее действие ??
И вот это ещё: « Найдя дичь, ирландский сеттер сокращает поиск, производя несколько плотных параллелей, которые укорачиваются по направлению к источнику запаха, после чего он переходит на прямолинейное движение, завершающееся стойкой» (с) ирландский сеттер. Рабочий стандарт.
Ну чистый спрингер до прямолинейного движения по версии знатоков. )
Цитата: Панчер от Нояб. 04, 2022, 07:29 А вот интересно ещё, а как выпугнуть, если птица ну никак не хочет взлетать, без перехода на прямое направленное на нее действие ??
И вот это ещё: « Найдя дичь, ирландский сеттер сокращает поиск, производя несколько плотных параллелей, которые укорачиваются по направлению к источнику запаха, после чего он переходит на прямолинейное движение, завершающееся стойкой» (с) ирландский сеттер. Рабочий стандарт.
Ну чистый спрингер до прямолинейного движения по версии знатоков. )
Так уплотнение поиска без потери контакта с запахом, так или иначе сведёт этот поиск в точку с наивысшей концентрацией запаха. Т.е. к птице.
А если недостаточно уплотняет, то будет терять контакт, а там уж как повезёт - может выпугнет с неточным указанием, если у птицы нервишки не выдержат напора, а может и потеряет причуянную.
У спрингера «мерцание» - не баг а фича, но исполнять его правильно - тоже надо уметь.
Цитата: Bolt от Нояб. 04, 2022, 07:51 Так уплотнение поиска без потери контакта с запахом, так или иначе сведёт этот поиск в точку с наивысшей концентрацией запаха. Т.е. к птице.
А если недостаточно уплотняет, то будет терять контакт, а там уж как повезёт - может выпугнет с неточным указанием, если у птицы нервишки не выдержат напора, а может и потеряет причуянную.
У спрингера «мерцание» - не баг а фича, но исполнять его правильно - тоже надо уметь.
ну это если мочка широкая, чтобы охват 270 градусов))))))))))
Очень интересно про ВНД применительно к охоте легавой. (Особенно для тех, у кого эта охота уже закончилась и пришел сезон сидеть по норам). А еще ведь есть доминанта Ухтомского - тоже занимательный процесс. Напомню:
"доминанта — это возникающий очаг возбуждения в нервной системе, создающий готовность организма к определенной деятельности при одновременном торможении других рефлекторных актов. Это временно господствующий рефлекс, который в данный момент подчиняет себе и направляет другие рефлексы и работу нервной системы в целом. При этом раздражения из различных источников уже не вызывают обычных для них реакций, а лишь усиливают деятельность этого доминирующего в данный момент центра."
Примыкает к теории мотивации, насколько я понимаю.
Цитата: Псарь от Нояб. 02, 2022, 15:06 «Охотничье поведение легавых обогатилось таким элементом, как стойка. По сути — это тоническая иммобилизация на фоне крайне высокого возбуждения, по функции — сигнальная демонстрация, адресованная охотнику.» (с) Там же
Скажите, пожалуйста, откуда эта цитата?
Цитата: NEO от Дек. 07, 2022, 12:45 Скажите, пожалуйста, откуда эта цитата?
Мычко, поведение собаки..