#30 Июнь 24, 2022, 11:24 Последнее редактирование: Июнь 24, 2022, 11:35 от Панчер
Хочу акцентировать. Вопрос не столько в личных качествах высоких договаривающихся сторон, сколько  в их профессионализме. Рыжий, например, влез в бизнес, ничего в нем не смысля, и косяк с собакой скорее всего произошёл не столько или не только потому, что он «нечестный человек», а потому, что он не знал как надо. Это потом он проявил себя по полной. Договор же показывает  и регламентирует « как надо».

Вот, например, я убеждён, что большинство клиентов уверено, что в натаске главное - обучать, в то время как главное в ней совсем  другое и это другое можно и нужно прописать.
Лети или умри

Цитата: Панчер от Июнь 24, 2022, 09:38  Добавлю. Собака - товар. Для кого-то он ничего не стоит, а кто-то за него платит свои кровные живые деньги. В среднем ценник на чемпиона трайлера БП составляет 1 - 2 млн рублей. Ну вот отдаёшь ты такую ценность в натаску, а она на тренинге разбивается о столб или попадает лапой в в нору и ломает ее... все - собака кончилась. И? Натасчик должен 2 млн владельцу? А в  чем его вина? Другой вариант, волки. Ну вот сожрали 2 миллиона и чего? Собаку подвязали, украли с поля. Даже не украли, а слишком добрые руки мимо проезжали - взяли собачку и увезли с концами...  на западе, кто-то страхует, но, во-первых, страховые не охотно идут на страхование таких рисков, во-вторых, сколько будет такая страховка стоить, а, в-третьих, компенсация все равно не возместит  потерю даже если она будет выплачена в полном  объёме. взяв деньги у страховой или натасчика,  такую собаку ты просто не купишь на рынке. Твоему заводу  нужна была именно эта кровь, в этом исполнении,  и чтобы тебе восстановить потерю, может быть потребуется пройти путь заново, а это и время, и другие деньги. Ну вот у меня сожрали волки или собаки суку и я был отброшен снова на ноль. Хорошо сожрали мою, а не чужую. Была с ошейником электрическим. Почему и знаю, что сожрали, так как ошейник нашёл.  Ну и?  Кто тут юридечиспи грамотный?))
Наверное, у тех, у кого собаки такого уровня вопрос выбора натасчика даже не стоит.) Смотрите, в жизни подрядчиков можно разделить на два типа. Первый тип это подрядчики оказывающие достаточно уникальные услуги, рынок поделен, работа с исполнителем ведется на долговременной основе, после выполнения работ по текущему договору работы будут продолжены по другому договору, исполнитель заинтересован в заказчике. В таких случаях обговаривается на словах, сам договор без излишней детализации, и заказчик и исполнитель оба понимают, что всех мелочей описать нельзя и все будет решено к итоговой обоюдной выгоде. Все проблемы лишь с правильной формулировкой чтоб нужный исполнитель выиграл тендер. Второй случай - нет заранее готового исполнителя и конкурсная документация готовится из пресуппозиции, что исполнитель постарается максимально снизить свои издержки в ущерб интересам заказчика. В этом случае смотрятся все тонкости как с юридической, так и с технической стороны дела, техзадание вылизывается, по возможности закладываются неявные трудновыполнимые условия, выполнение которых для заказчика несущественно, но может быть использовано для давления на исполнителя с целью заставить того выполнить важные для заказчика, но допускающие разное толкование условия и которые исполнитель, ссылаясь на договор не хочет выполнять в том виде, в котором хочет исполнитель. Так вот, если рассматривать второй случай в области натаски, то случай утери собаки надо подробно описывать. Как делать могут быть разные варианты. Я, к сожалению, с предметной областью знаком не слишком хорошо, могу лишь предложить для обсуждения. Например, упомянутая Вами страховка. Дорого? Возможно, но это будет выбор заказчика. Вы сами можете взять на себя в некотором роде роль страховой. Если Вы работаете давно, то Вы же знаете, сколько было собак и сколько собак было потеряно по каким причинам, соответственно можете оценить вероятность утери собаки и увеличить цену на свои услуги с одновременной гарантией возмещения владельцу в результате утери. Владельцу может и не будет сильно легче в случае утери, но в натаску будет отдавать легче и доверять на первом этапе будет легче потому что Вы готовы финансово отвечать за утерю, а не прописываете в договоре, что ни за что не отвечаете. Но повторюсь, я не знаю как прописать правильно, для этого вообще заказчик встречается с исполнителем обговоривают детали, приводят аргументы и после кладут на бумагу.
Но вообще, надо определиться, ради чего спор. Ради того чтоб убедить противную сторону в своей правоте любой ценой или для получения макимально непротиворечивой картины мира.))) Просто первое мне совсем не интересно и обычно заканчивается киданием дерьма друг на друга. Второе интересно, если окажется прав оппонент я просто приму его точку зрения. В общем получение знаний интересно, убеждать кого-то в чем-то нет. Касаемо конкретного договора я лишь показал наиболее режущие глаз вещи и сказал, как сделать лучше и правильнее. Так-то все равно, кто и какой договор заключит.

Цитата: Панчер от Июнь 24, 2022, 10:57  Не важно какой я человек. Я действовал согласно своего договора. И я считаю, что правильно его класть на бумагу,  чтобы обе стороны знали как поступать в той или иной ситуации и чтобы можно было спросить, если по каким-то причинам не поступали так,  как прописано в договоре. . 
Без цитирования я не понимаю. кому Вы пишете. Если это мне, так я не спорю с этим и не против договора как такового. Я лишь указал на конкретные пункты конкретного договора, которые либо противоречат, либо ошибочны, либо неграмотны.

Цитата: Иван12001 от Июнь 24, 2022, 11:52  Я лишь указал на конкретные пункты конкретного договора, которые либо противоречат, либо ошибочны, либо неграмотны.
Это только Ваше субъективное мнение.
Цитата: Иван12001 от Июнь 24, 2022, 11:50  Так-то все равно, кто и какой договор заключит.
Ну вот с этого и надо было начинать.
Спорить с Вами и убеждать Вас никто ни в чем не собирается, люди, которые профессионально и очень долгое время занимаются вопросами натаски пришли к тому, что договор необходим, дальше жизнеспособность этой практики покажет время.
 

#34 Июнь 24, 2022, 12:18 Последнее редактирование: Июнь 24, 2022, 12:26 от Мечков Иван
Цитата: Иван12001 от Июнь 23, 2022, 22:57  Касаемо последнего абзаца, в образце договора на Вашем сайте сформулировано иначе. Например " обязательство на оказание услуг ... по формированию системы в поиске дикой птицы в контакте с ведущим". В соответствии с договором исполнитель должен сформировать эту систему. Если речь идет о том, что говорится в абзаце, то пункт договора должен звучать примерно следующим образом "оказание услуги по проведению занятий по формированию системы". Тогда как раз исполнитель будет обязан проводить занятия, но не гарантирует формирования системы по окончанию.

Если нет точно определяемых критериев сформированной системы - то и так сойдет.

#35 Июнь 24, 2022, 12:24 Последнее редактирование: Июнь 24, 2022, 13:50 от Панчер
Спор ради получения оптимального договора между натасчиком и владельцем собаки. Вы высказали критику договора на сайте:  https://vkozlovke.ru
Аргументация на троечку. Оценочно. Самый сильный аргумент - юрист составитель так себе)
Я не против, но мы не продвинулись.

Потеря собаки.
1. Страхование - нет. Даже нет смысла обсуждать. Страховые компании не подпишутся , натасчик - тоже. 
2. натасчик вменяемый не подпишется и под суммой за утерю собаки. Он знает, что риск потери высокий, поэтому ему легче от натаски  собаки отказаться, чем подписаться. Не то, что легче, а это единственно правильное решение для тех, кто понимает в этом деле.

Что дальше? Какие будут предложения по договору в этой части?
Лети или умри

да, если таскать на корде да по голубям, то можно и подписаться под компенсацию за потерю... Но  если таскаешь трайлера ОП, не говоря уже о  трайлере БП, то подписаться тут все равно, что расписаться в собственном непрофессионализме или идиотизме) 
Лети или умри

Цитата: Рустамчик от Июнь 24, 2022, 12:18  Если нет точно определяемых критериев сформированной системы - то и так сойдет.
Согласен. Я ж первом приближении. Так да, нужно хоть какое описание системы. А в методику испытаний критерии соответствия работы собаки этой системе.

Цитата: Панчер от Июнь 24, 2022, 12:24  Спор ради получения оптимального договора между натасчиком и владельцем собаки. Вы высказали критику договора на сайте:  https://vkozlovke.ru
Аргументация на троечку. Оценочно. Самый сильный аргумент - юрист составитель так себе)
Я не против, но мы не продвинулись.

Потеря собаки.
1. Страхование - нет. Даже нет смысла обсуждать. Страховые компании не подпишутся , натасчик - тоже. 
2. натасчик вменяемый не подпишется и под суммой за утерю собаки. Он знает, что риск потери высокий, поэтому ему легче от натаски  собаки отказаться, чем подписаться. Не то, что легче, а это единственно правильное решение для тех, кто понимает в этом деле.

Что дальше? Какие будут предложения по договору в этой части?
Давайте не подменять тезисы. Я писал про конкретные слабые места договора и предложения по их исправлению. У Вас есть возражения по этим пунктам?

Цитата: Around The Hound от Июнь 24, 2022, 12:08  Это только Ваше субъективное мнение.Ну вот с этого и надо было начинать.
Спорить с Вами и убеждать Вас никто ни в чем не собирается, люди, которые профессионально и очень долгое время занимаются вопросами натаски пришли к тому, что договор необходим, дальше жизнеспособность этой практики покажет время.
 
Да тут у всех субъективное мнение. И если бы Вы читали внимательно, то я давно сказал, что пофиг кто и какой договор будет заключать. И про необходимость договора тоже.

Цитата: Панчер от Июнь 24, 2022, 11:00  И все-таки интересно послушать, что должен прописать хороший юрист, чтобы договор прошёл у заказчика и при этом сделка, «серьезная сделка», состоялась)
Меня обещали тут с ним познакомить. Как познакомят, расскажу.

Цитата: Иван12001 от Июнь 24, 2022, 14:24  Согласен. Я ж первом приближении. Так да, нужно хоть какое описание системы. А в методику испытаний критерии соответствия работы собаки этой системе.
А если натасчик работы выполнил, а собака под критерии системы так и не попала, что делать?

Цитата: Иван12001 от Июнь 24, 2022, 14:25  Давайте не подменять тезисы. Я писал про конкретные слабые места договора и предложения по их исправлению. У Вас есть возражения по этим пунктам?

Нет никаких подмен. Указанные «слабые места»  и предложенные Вами их правки, на мой взгляд, никак эти места не усиливают и, по большому счёту, ничего в сути договора не меняют. Они все несущественны.

Существенно Ваше замечание, что клиент никак не защищён в случае потери собаки. Да не защищён. И? Договор не пройдёт? Ну давайте попробуем его сделать в этой части проходным. Есть предложения? Допустим я заказчик договора. Страховку, обеспечение и гарантии возврата любых сумм клиенту  я отвергаю.
Лети или умри

Цитата: Рустамчик от Июнь 24, 2022, 14:44  А если натасчик работы выполнил, а собака под критерии системы так и не попала, что делать?
Ну в исходном виде это будет неисполнением договора. Поэтому я предложил прописать пункты по аналогии с тем, как прописываются в договорах оказания услуг по обучению. Там не обещают сформировать, обучить и т.д. Там услуги по обучению, заключающиеся в курсе лекций или проведении семинаров и т.д.

Цитата: Иван12001 от Июнь 24, 2022, 14:29  Да тут у всех субъективное мнение. И если бы Вы читали внимательно, то я давно сказал, что пофиг кто и какой договор будет заключать. И про необходимость договора тоже.
Про пофиг на необходимость договора совсем неубедительно.. тем более, были аргументы почему не пофиг..
Лети или умри