Врождённое и дрессируемое поведение ретривера

[Anand]

ну вот я дал определение из толкового словаря. По сути охота - это ловля или умерщвление дичи. Живой.  И где здесь ретривер? Единственное, что его примеряет с охотой - это необходимость ловли подранков.. Но большому счету, это собака для сбора мертвечины с запретом отвлечения на живую дичь.

А в ловле и умерщвлении есть легавые и спаниели? Ретривер конечно работает после выстрела. Но работа делится, как известно на работу под управлением (дрессировка)  и поиск/обыск ареала (то что в Европе называется термином "охота"). Ретривер на порядок меньше "охотится" чем легавые и спаниели, это понятно. Основное время.... ждет (дрессировка)... Вы это знаете. Осталось озвучить ответ на вопрос " А это охотничья собака?)))) ". Если все таки по Вашему "нет", то и ветку "Ретриверы" не было смысла создавать (если она, конечно, не создана чтобы поприкалываться над этой породной группой).

[Панчер]

Я не понял суть претензии ко мне. Что не так? Я же написал, что именно примеряет ретривера с определением «охотничий». Сбор грибов, говорят,  тоже охота. Только тихая)))))) сбор битой дичи - это охота? По-моему, не совсем. Это то, что после охоты. Про подранков написал.. что не так?

[Рустамчик]

Простое убийство дичи без ее забора - то же по моему не охота, а просто стрельба. Пойди найди ее, эту утку плюхнувшуюся вечером в болото, метров за 50 с гаком.

[Anand]

Я не понял суть претензии ко мне. Что не так? Я же написал, что именно примеряет ретривера с определением «охотничий». Сбор грибов, говорят,  тоже охота. Только тихая)))))) сбор битой дичи - это охота? По-моему, не совсем. Это то, что после охоты. Про подранков написал.. что не так?

Никаких претензий. Вопрос к определениям и формулировкам.
Не просто сбор битой дичи. Непосредственно подаче предшествует поиск, иногда сложнее иногда проще. Т.е. те же действия по сути, что другие собаки выполняют до выстрела, ретриверы выполняют после. И этот поиск называется тем же термином в отношении собаки - "охота".
"Это то, что после охоты."  - Спорно, т.к. охота заканчивается не когда мы просто подстрелили дичь...  Следовательно охота - это процесс, состоящий из комплекса последовательно выполняемых операций. Охотничья собака - собака принимающая непосредственное участие в этом процессе и играющая в нем важную роль. 

[Панчер]

Нет, ну с такой логикой и поедание дичи можно назвать охотой..

 Охота это  ловля и умерщвление ЖИВОЙ дичи, этому  предшествует выслеживание , преследование, вспугивание и т.д. Всем этим  занимаются хищники или охотники.
Поиск  же битой дичи - это скорее к падальщикам или мусорщикам.
Сложно искать битую? Конечно. Но битая дичь  при ее  нахождении уже не убежит, а живую дичь мало найти, надо ещё и отработать соответствующим в зависимости от породы способом. Отсюда вопрос,  насколько ретривер охотник, читай хищник?

[Anand]

Нет, ну с такой логикой и поедание дичи можно назвать охотой..

Нельзя. Результат охоты - именно добытая дичь, дичь у охотника.

Поиск  же битой дичи - это скорее к падальщикам или мусорщикам.

Значит и спаниели - падальщики и мусорщики.....? Падальщик - тот кто питается падалью, мусорщик - тот кто собирает мусор... А эту "падаль" и "мусор" едим мы. Давайте уважать собак за их работу.

Но битая дичь  при ее  нахождении уже не убежит, а живую дичь мало найти, надо ещё и отработать соответствующим в зависимости от породы способом.

Убежит или нет дичь, и надо ли выполнять после поиска какую либо специализированную работу не влияет на определение "охотничья собака", а показывает на разное породное использование на охоте.  В Вашей цитате из словаря Ушакова нет ничего о поиске живой дичи и ее отработке. Есть про ловлю и умерщвление. Таким образом легавые и спаниели тоже не подпадают под определение "охотники". Да и не должны подпадать, т.к. "охотиться" им в той трактовке запрещено. Охотимся  - ловим/умерщвляем, по большей части мы ( + собаки других пород).

Отсюда вопрос,  насколько ретривер охотник, читай хищник?

Ну ретривер такой же хищник как и все собаки. И все необходимые для хищника инстинкты он имеет. Другое дело ловить и умерщвлять ему не разрешают... как и легавым и спаниелям.
Так что собаки у нас охотничьи не зависимо от того, до или после выстрела они работают...

[Панчер]

Охотник может остаться и без добычи. Охота была, а добычи нет. Охота - это процесс, а не результат. 

[Панчер]

Мусорщики и падальщики - это такие животные, которые противопоставляются хищникам. Есть падальщики-хищники. Есть чистые падальщики - мусорщики. Причем тут уважение??? 

[Панчер]

Охотничье поведение в зависимости от породы модифицируется - что-то усиливается, что-то блокируется. У ретривера же охотничье поведение заблокировано, практически, полностью - он должен игнорировать живую дичь...  Оставлено и усилено поведение падальщика. Собаки хищники-падальщики, если что.) 

[Anand]

Теперь складывается понимание, что Вы имете ввиду. По большому счету ....где то так.
Остается вопрос к терминологии "собака-охотник" и "охотничья собака" - вещи разные.

Охотничье поведение в зависимости от породы модифицируется - что-то усиливается, что-то блокируется. У ретривера же охотничье поведение заблокировано, практически, полностью - он должен игнорировать живую дичь...  Оставлено и усилено поведение падальщика.

Все это по большей части блокируется "вручную" дрессировкой ( не берем "диван"), тем не менее игнорирование живой дичи относится к игнорированию любых отвлечений при выполнении "дрессировочного" задания. Но когда собака выполняет поиск ( "самостоятельная работа" или "охота"), там, скорее, что попадется то и несет, хотя теоретически живую, подранка и "падаль" отличать может.

Касаемо того что охота (самостоятельная работа) и дрессировка - вещи вступающие в конфликт, факт.

[Панчер]

С терминами разобрались.

Но вот вопрос, а что, неотвлечение на живую дичь в поиске битой - это полностью постановочный элемент у ретриверов?

[Панчер]

Да, кстати, волки охотятся совместно. Одиночная охота у них  - редкость. Отсюда распределение ролей, специализация отдельных  особей.. ..  одни гонят, другие сгоняют в кучу, третьи отвлекают,  четвёртые  атакуют подавленных.. далее  специализация пород .. отсюда, гончие, лайки, борзые - первичные породы, из них получали вторичные - спаниелей, легавых и потом уже , видимо,  ретриверов, модифицировав охотничье поведение последних полностью,  точнее заблокировав его . 

[Anand]

С терминами разобрались.

Но вот вопрос, а что, неотвлечение на живую дичь в поиске битой - это полностью постановочный элемент у ретриверов?

А есть ли это неотвлечение? Ретриверы радостно приносят птенцов и будут преследовать дичь, если их не останавливать, или не обучать, например, садиться при взлете.
Подготовленный ретривер подаст дамми в вольере с фазанами когда хозяин рядом, дамми виден, собаке понятна задача. Чисто механика. Но когда собака выполняет поиск (т.е. работает самостоятельно) я не уверен что есть неотвлечение. В конце концов в правилах ФТ говорится о запрете на преследование живой дичи. И если мы своевременно остановим собаку и перенаправим, это будет скорее в плюс - покажет отличный контроль, умение собаки переключаться с самостоятельной работы на работу под управлением при сильном раздражителе.

[Anand]

видимо,  ретриверов, модифицировав охотничье поведение последних полностью,  точнее заблокировав его .

Не заблокировано оно. Понятно, что не породное, но ретриверы весьма радостно работают на подъем (если дать :) ).
Не только у нас но и в штатах/канаде в некоторых федерациях (за все не скажу) в Хант Тестах в среднем классе есть задание - обыск местности в движении с ведущим. Что то типа челнока, при этом в старшем классе необходимо еще чтобы птица взлетела, а собака при этом села.
Да и в европе с ретриверами охотятся на подъем, чего греха таить. Конечно сравнивать такую работу с работой пород, специализирующихся на этом смысла нет.

[Панчер]

Ретривер по своей специализации - подавальщик. Это значит,  маркировать, запоминать место падения битой дичи, а если не видел его, то хорошо наводиться, добравшись до места в результате наведения или самостоятельно, разыскивать.. . Маркирование - врождённое? Запоминание? Управляемость? Думаю, да. А за счёт чего? Вот наблюдая за большим количеством ищеек, установил зависимость - чем выше страсть к поиску живой, тем сложнее с наведением и с нахождением чисто битой.

Здесь,  мне кажется, и должна проявляться уникальность врожденного комплекса   ретривера, породы,  природно ориентированной  на поиск мёртвого за счёт максимального игнора живого.. дрессировкой много не добьёшься, особенно,  в части работы по определённым запахам. Очевидно же, что хищники работая по живому, работают по его дыханию, а падальщики по запаху эпителия, пера..  да и страсть к живой птице будет мешать наводиться или держать в голове места падения