Найти живым или мертвым. (Разница в причуивании)

[Bolt]

Очевидно же, что хищники работая по живому, работают по его дыханию, а падальщики по запаху эпителия, пера.. 

Очевидным, обычно, называют то, что не было доказано. Очевидна разница в работе собаки по живому, и мёртвому - ну, например, собака, только что отработавшая дичь, может бегать прямо по битой, не в состоянии переключиться с одного на другое, но в чём именно разница - кто его нюхал?
Например, мне очевидна разница в поведении собаки при отработке вольной и подсадной птицы, а также живой вольной птицы и затаившегося подранка. Причём поведение собаки при обнаружении в поиске подсадной и затаившегося подранка похоже одно на другое. Я бы сказал, что и то и другое отличается от вольной живой, но ведь они тоже дышат. Стало быть, отличие не в дыхании, или не только в дыхании. Да и случайное обнаружение в поиске мёртвой птицы по поведению собаки похоже на подсадную или подранка.
Лично я, по своим наблюдениям, не стал бы утверждать, что живая отрабатывается исключительно по дыханию, и именно этим отличается от неживой.

[Панчер]

Очевидным, обычно, называют то, что не было доказано.

Очевидным называют то, что очами видно или что не требует доказательств.))

 «И удивительно, что до, сих пор роль запахов дыхания птицы и зверя в работе чутья легавой и гончей не нашла достойного отражения в разработке этой проблемы, хотя еще в 1929 году Б.А. Братолюбов в своей книжке «Подготовка легавой собаки к охоте» (3) достаточно ярко и четко обрисовал её: «Нам не трудно установить следующий, немаловажный для нас факт: дыхание, т.е. воздух, который выталкивается наружу легкими, является главным распространителем запаха всякого животного... Птица, при помощи дыхания, все время насыщает окружающее её пространство воздуха своей эманацией...». Кстати сказать, этот автор, используя установленную им роль дыхания в проблеме чутья, дал исчерпывающий ответ на вопрос: почему малоопытная начинающая работать собака так неадекватно реагирует на живую и битую дичь: «Не удивляйтесь тому, что чутьё "Джоя" как будто потускнело и он не причуял также далеко убитого перепела, как обычно причуивает живых. Это понятно, – ведь вы же убили эту первую птицу мертво, а значит, она уже не дышит и выделяет гораздо меньше запаха, чем выделяла полминуты назад, когда вы любовались стойкой вашего воспитанника». А я бы добавил, что сменился и сам запах, т.к. наверняка чисто битая птица или заяц и пахнут по-другому, чем живые." (с) https://fieldtrial.ru/psarnya/2220/

"

[Панчер]

Очевидна разница в работе собаки по живому, и мёртвому - ну, например, собака, только что отработавшая дичь, может бегать прямо по битой, не в состоянии переключиться с одного на другое, но в чём именно разница - кто его нюхал?

"Так что не подлежит никакому сомнению – пахнет ли заяц на лежке или нет, – он пахнет, потому что дышит. Вопрос лишь в том – почему одна собака чует его на лежке, а другая нет, или, зачуяв его при подъёме на лежке, уже в процессе гона не может обнаружить его запавшего. Наверное, в этих случаях не может быть однозначного ответа и мы должны вступить в область догадок и предположений." (с) https://fieldtrial.ru/psarnya/2220/

[Рустамчик]

Было такое, спан только что поднявший с хорошо видимой отработки птицу, ни как не мог найти ее чисто битую, прямо бегая по ней.

[Рустамчик]

Это был первый в ее жизни вальдшнеп.

[Панчер]

Я поясню, почему для мне это очевидно. Во-первых, для меня очевидно, что хорошего сеттера или пойнтера приучать к поиску битой дичи - это пустое. Да, они найдут и даже подадут, если сразу же после отстрела окажутся над битой птицей, но чуть она остынет, они ее будут или не чуять, или игнорировать, что, в принципе, уже не важно. Во-вторых, никогда чисто битая птица  никакой собакой не прихватывается издалека,  а живая сколько угодно, из чего однозначно следует, что мы имеем дело с разными запахами. 

[Панчер]

Ненахождение или игнорирование "истинной" легавой битой птицы является очевидным свидетельством тому, что она не чует или игнориует ее запах., то есть работает исключительно по запаху дыхания.

[Bolt]

Очевидным называют то, что очами видно или что не требует доказательств.))

Т.е. Вы очами видите конкретный запах, который обоняет собака? Завидую Вашему зрению.

«. Кстати сказать, этот автор, используя установленную им роль дыхания в проблеме чутья, дал исчерпывающий ответ на вопрос: почему малоопытная начинающая работать собака так неадекватно реагирует на живую и битую дичь: «Не удивляйтесь тому, что чутьё "Джоя" как будто потускнело и он не причуял также далеко убитого перепела, как обычно причуивает живых. Это понятно, – ведь вы же убили эту первую птицу мертво, а значит, она уже не дышит и выделяет гораздо меньше запаха, чем выделяла полминуты назад, когда вы любовались стойкой вашего воспитанника».
"

Ваш автор пишет о том же, о чём и я - очевидна разница в отработке собакой живой и чисто битой. А поскольку автор полагает, что единственная разница между живой и мёртвой в отсутствии дыхания - он и делает кажущийся ему очевидным вывод - живую птицу собака отрабатывает, главным образом, по запаху дыхания.
Только вот дыхание - не единственное возможное различие между живой и мёртвой дичью. Например, живую птицу сопровождает след, а чисто битую - нет.
Я уже писал, что когда собака в поиске, т.е. будучи сориентированной на поиск живой обнаруживает мёртвую либо подранка, её поведение похоже в обоих случаях, но отличается от отработки живой. При том, что подранок дышит, а мёртвая дичь - нет. Также и работа по подсадной, которая дышит так же, как и вольная, часто похожа не на работу по вольной, а на обнаружение мёртвой или подранка.
Таким образом приоритет дыхания, как главного объекта отработки запаха живой птицы очевиден только если не учитывать других различий между живой и мёртвой дичью. [/quote]

[Bolt]

Во-вторых, никогда чисто битая птица  никакой собакой не прихватывается издалека,  а живая сколько угодно, из чего однозначно следует, что мы имеем дело с разными запахами. 

С разными - это да. Но вот то, что разница только в дыхании - совсем не очевидно. Хотя, не исключаю, что и в дыхании тоже.
Кстати, то, что запах мёртвой прихватывается с меньшего расстояния, чем запах живой - для меня очевидное)) доказательство того, что при отработке живой собака учитывает след, как маркер близкого присутствия дичи.

[Панчер]

Т.е. Вы очами видите конкретный запах, который обоняет собака? Завидую Вашему зрению

Там у меня после разделительного союза "или" еще есть кое-что. Так что может завидовать и нечему)))

[Панчер]

Ваш автор пишет о том же, о чём и я - очевидна разница в отработке собакой живой и чисто битой. А поскольку автор полагает, что единственная разница между живой и мёртвой в отсутствии дыхания - он и делает кажущийся ему очевидным вывод - живую птицу собака отрабатывает, главным образом, по запаху дыхания.
Только вот дыхание - не единственное возможное различие между живой и мёртвой дичью. Например, живую птицу сопровождает след, а чисто битую - нет.
Я уже писал, что когда собака в поиске, т.е. будучи сориентированной на поиск живой обнаруживает мёртвую либо подранка, её поведение похоже в обоих случаях, но отличается от отработки живой. При том, что подранок дышит, а мёртвая дичь - нет. Также и работа по подсадной, которая дышит так же, как и вольная, часто похожа не на работу по вольной, а на обнаружение мёртвой или подранка.
Таким образом приоритет дыхания, как главного объекта отработки запаха живой птицы очевиден только если не учитывать других различий между живой и мёртвой дичью.

Да, живую птицу иногда сопровождает след, но я там еще привел пример зайца на лежке, его след не сопровождает - он остывает за ночь. И еще я привел в  пример истинных легавых, которые со всей очевидностью))  игнорируют след, а значит ничего не остается, кроме дыхания)

[Bolt]

Там у меня после разделительного союза "или" еще есть кое-что. Так что может завидовать и нечему)))

Я уже мальца подустал писать о том, что очевидна разница в отработке запаха в разных ситуациях, из чего следует предположение, что запахи различны. А вот то, что единственное отличие живой от мёртвой - это дыхание, совсем не очевидно, и ещё как нуждается в доказательствах, чтобы это можно было использовать как установленный факт.

[Панчер]

Я уже мальца подустал писать о том, что очевидна разница в отработке запаха в разных ситуациях, из чего следует предположение, что запахи различны. А вот то, что единственное отличие живой от мёртвой - это дыхание, совсем не очевидно, и ещё как нуждается в доказательствах, чтобы это можно было использовать как установленный факт.

Еще мальца утомлю Вас)))

"Дело было в начале зимы в достаточно морозный день после обильной мертвой пороши. Брел я потихоньку берегом Керженца, иногда отворачиваясь от жгучего небольшого ветерка с замерзшей покрытой сплошным снежным покрывалом реки. День был ясный, а поверхность мерзлого и сыпучего снега девственно чиста. Я поравнялся уже с песками, вдоль которых под самым берегом ниже меня примерно на три метра торчали из снега два или три жиденьких кустика ивы-краснотала. И в это время, догоняя меня следом, выжлец отдал голос и ярко погнал, обошел меня гоном, постепенно по диагонали спускаясь с берега точно на ветер, и из ближайшего куста у него из-под носа выскочил совершенно белый беляк. К сожалению, мне не удалось точно измерить шагами расстояние, на каком он учуял беляка, т.к. берег был достаточно крут и сыпучий снег не позволял твердо стоять на его склоне, но прихватка была никак не менее 18-20 шагов. Погнал же он по еще не поднятому зайцу, так что места для сомнений, что отдача голоса могла быть и без чутья, совершенно не оставалось, тем более что я никогда не наблюдал за ним неверной отдачи голоса.

Как видите, этот выжлец обладал совсем неплохим верхним чутьём, но на следу зайца, хотя бы чуть-чуть остывшем, он был беспомощен. Я не последовал совету В. Селюгина и не застрелил его, но все-таки после третьей осени расстался с ним, продав за минимальные деньги в один из районов нашей области, где он вскоре кончил свои дни." (с) https://fieldtrial.ru/psarnya/2220/

[Панчер]

Я, кстати, такими фактами, наблюдаемых мною лично, могу утомлять Вас очень долго. Цитировать чужие наблюдение просто удобнее - не надо набирать))
Это я все к тому, что то, что надо доказывать Вам, для меня доказательств не требует, поэтому я и пишу, что это очевидно.. но наверное, надо было добавить: "для тех, кто имел дело с гончими и истинными легавыми ))))

[Bolt]

И еще я привел в  пример истинных легавых, которые со всей очевидностью))  игнорируют след, а значит ничего не остается, кроме дыхания)

Как всегда, мы упираемся в великий и могучий. «Игнорировать» - не значит не замечать(в нашем случае - не чуять). Игнорировать - значит не обращать внимания.
Я-то, собственно, больше по спаниелям, которым правила ФТ так же предписывают игнорировать следы в полосе поиска, но только совсем слепой будет утверждать, что они их не чуят.
Что касается простывшего следа зайца на лёжке - я не исключаю, что след этот специально пахнет долго. Это только кажется, что будь у зайца возможность избавиться от следа ведущего на лёжку, он именно так бы и поступил. На самом деле, след, ведущий на лёжку гарантирует зверю, что хищник приблизится к нему именно оттуда, откуда заяц его ждёт, да ещё будет отвлечён на след, что даёт зайцу возможность уйти в нужный  ему момент. Но этот бонус работает только в том случае, если хищник след чует. А это даёт основания для интересных предположений, по поводу запаха входного следа.
Например след вальдшнепа перед лёжкой собака чует в течении всего дня (5-7 часов). Но врядли какая птичья собака так же хорошо чует кормовые наброды пятичасовой давности, иначе охота с собаками была бы тем ещё квестом.