Найти живым или мертвым. (Разница в причуивании)

[Bolt]

Я, кстати, такими фактами, наблюдаемых мною лично, могу утомлять Вас очень долго. Цитировать чужие наблюдение просто удобнее - не надо набирать))
Это я все к тому, что то, что надо доказывать Вам, для меня доказательств не требует, поэтому я и пишу, что это очевидно.. но наверное, надо было добавить: "для тех, кто имел дело с гончими и истинными легавыми ))))

«Век живи - век учись, и дураком помрёшь.»
Я вот думаю, что человек, который считает, что истинная легавая не использует запах следа в своей работе только потому, что он этого не видит, немного слишко самонадеян. Ну, примерно так же, как те восьмидесятники, которые полагают, что причуивание начинается с момента начала прямолинейного движения на ветер в сторону птицы.

[Панчер]

Да. да. игнорировать - не значит не обонять.. Но термин "чуять" предполагает реагирование на воспринимаемый запах, но то такое.. не суть. В любом случае, неважно воспринимает, но не реагирует или не воспринимает, поэтому не реагирует. Пример Ваш про спаниелей понятен, но наблюдая их работу сложнее сделать такие выводы, какие можно сделать наблюдая за работой легавых или гончих.
Чтобы долго не объяснять. Если ты замечаешь, что твоя легавая обращает внимание на след в поиске живой птицы, лучше пристрели ее, как и ту гончую, что  реагирует на запах зверя... Не знаю как всем легашатникам, но всем гончатникам это очевидно)

[Панчер]

«Век живи - век учись, и дураком помрёшь.»
Я вот думаю, что человек, который считает, что истинная легавая не использует запах следа в своей работе только потому, что он этого не видит, немного слишко самонадеян. Ну, примерно так же, как те восьмидесятники, которые полагают, что причуивание начинается с момента начала прямолинейного движения на ветер в сторону птицы.

Восьмидесятники не видели легавых, чтобы о них рассуждать, а я немного видел)))

[Панчер]

«Век живи - век учись, и дураком помрёшь.»
Я вот думаю, что человек, который считает, что истинная легавая не использует запах следа в своей работе только потому, что он этого не видит, немного слишко самонадеян. Ну, примерно так же, как те восьмидесятники, которые полагают, что причуивание начинается с момента начала прямолинейного движения на ветер в сторону птицы.

Еще момент. Даже если легавая учитывает запах следа в поисках живой дичи, то как это отменяет мое утверждение, что "хищники, работая по живому, работают по его дыханию"?? Ну используют хищники след в качестве ориентира в поиске, но отрабатывают-то они живое непосредственно по его запаху! Стойка легавых по следу - это же осина!))

[Рустамчик]

Есть еще запах крови

[Bolt]

Восьмидесятники не видели легавых, чтобы о них рассуждать, а я немного видел)))

Слыхал я, что лучшими собаками для охоты на вальдшнепа являются сеттеры, из категории «истинных легавых».
Так вот, я думаю, собака должна быть полной дурой, чтобы искать иголку в стоге сена - точечный источник запаха от дыхания вальдшнепа, да ещё в условиях непонятного ветра, при том, что след перед лёжкой занимает площадь примерно 20х40м, т.е. заведомо больше расстояния причуивания точечного источника запаха, и специально проложен вальдшнепом, чтобы хищник не прошёл мимо. Полной дурой. Но «это врядли».
А ещё не понятно, как островные на БП открывают до 50 метров между параллелями, т.е. много больше видимого расстояния причуивания
«мяса», и при этом не пропускают.

[Панчер]

"В настоящее время я твердо убежден, что верхнее чутьё от нижнего отличается не только манерой нести голову – высоко или низко. Я также убежден, что, как верхнее чутьё, так и нижнее, у разных собак может быть и сильным, и слабым, независимо от манеры причуивания. Моя практика убедила меня в том, что особой разницы между легавыми и гончими в силе их чутья не существует. Среди тех и других наблюдаются как собаки с выдающимся чутьём, так и слабочутые. И верхочутая легавая, если она работает по зайцам, прихватывает его на лежке, примерно, на то же расстояние, как и гончая с верхним чутьём. Я также убежден, что нельзя сравнивать работы верхним и нижним чутьём по реакции их на расстоянии, как делают это легашатники, поскольку, на мой взгляд, природа этих двух приёмов поиска различна. Я полагаю, что они работают по разным запахам. Все внимание собаки с верхним чутьём сосредоточено на возможности поймать по воздуху малейшие признаки запаха непосредственно от самой дичи – и это для неё главное, почему она и игнорирует её следы. А собака с нижним чутьём ищет, прежде всего, запах следа, а все другие для неё второстепенны. Безусловно, что верхочут и собака с нижним чутьём реагируют и на все второстепенные для неё запахи, но лишь при повышенной их концентрации. Вот почему, на мой взгляд, следовая собака причуивает птицу или зверя лишь на близких расстояниях, а верхочут совсем не отмечает несвежие следы." (с) https://fieldtrial.ru/psarnya/2220/

[Bolt]

Еще момент. Даже если легавая учитывает запах следа в поисках живой дичи, то как это отменяет мое утверждение, что "хищники, работая по живому, работают по его дыханию"?? 

Это отменяет предположение, что единственное отличие, определяющее разницу в отработке живой птицы и битой заключается в отсутствии дыхания. А именно из этого предположения и был сделан вывод, что основным объектом причуивания при работе по живой является запах дыхания.

[Панчер]

Слыхал я, что лучшими собаками для охоты на вальдшнепа являются сеттеры, из категории «истинных легавых».
Так вот, я думаю, собака должна быть полной дурой, чтобы искать иголку в стоге сена - точечный источник запаха от дыхания вальдшнепа, да ещё в условиях непонятного ветра, при том, что след перед лёжкой занимает площадь примерно 20х40м, т.е. заведомо больше расстояния причуивания точечного источника запаха, и специально проложен вальдшнепом, чтобы хищник не прошёл мимо. Полной дурой. Но «это врядли».
А ещё не понятно, как островные на БП открывают до 50 метров между параллелями, т.е. много больше видимого расстояния причуивания
«мяса», и при этом не пропускают.

А с чего это Вы взяли, что в лесу запах дыхания вальдшнепа  "точечный"?? Его перегаром там весь лес провонял)) И в поле запах не точечный и не струйный, а скорее  всего облачный))

[Панчер]

Это отменяет предположение, что единственное отличие, определяющее разницу в отработке живой птицы и битой заключается в отсутствии дыхания. А именно из этого предположения и был сделан вывод, что основным объектом причуивания при работе по живой является запах дыхания.

Я писал про разницу в отработке???? Я писал про другое. Напомню, хищники, работая по живой дичи, работают по запаху ее дыхания.

[Bolt]

Ну, тут одно из двух. Либо внимательный наблюдатель может видеть реакцию собаки на все запахи, которые она учитывает в своей работе, т.е. отрабатывает. И тогда замер дальности чутья от момента перехода на потяжку вполне правомерен.
Либо мы не можем быть уверенны, что можем видеть, как именно собака отрабатывает всю поступающую к ней запаховую информацию, и тогда «очевидные» выводы, что раз собака не может найти битую, которую сама же только что отработала - значит живую отрабатывает исключительно по запаху дыхания, становятся отнюдь не очевидны.

[Bolt]

Я писал про разницу в отработке???? Я писал про другое. Напомню, хищники, работая по живой дичи, работают по запаху ее дыхания.

В том и дело, что вывод этот сделан на основании наблюдаемой разницы в отработке живой и мёртвой, но при этом назван очевидным, хотя «очами мы видим» только разницу в работе собаки в разных ситуациях по разным объектам, а отнюдь не разницу запахов, отрабатываемых собакой.

[Мечков Иван]

Есть еще запах крови

Писал как то где то, повторюсь...

Так как охотимся мы все еще не оружием с электромагнитным приводом, а по старинке с огнестрелом, то в запах битой дичи всенепременно должен вклиниваться запах пороховых газов, попадающий на птицу вместе с дробью.

И охотящиеся собаки этот запах прекрасно знают. К примеру мой спаниель (да и не только он) спокойно находил и приносил пыж контейнеры после выстрела за щитом при пристрелке патронов. А при охоте неоднократно наблюдал в случаях когда собака не видела взлет, направление полета и падение птицы, то искать битую она начинала в месте попадания дробового снопа в землю (стрельба по низко идущим целям сверху вниз).

[Панчер]

Ну, тут одно из двух. Либо внимательный наблюдатель может видеть реакцию собаки на все запахи, которые она учитывает в своей работе, т.е. отрабатывает. И тогда замер дальности чутья от момента перехода на потяжку вполне правомерен.
Либо мы не можем быть уверенны, что можем видеть, как именно собака отрабатывает всю поступающую к ней запаховую информацию, и тогда «очевидные» выводы, что раз собака не может найти битую, которую сама же только что отработала - значит живую отрабатывает исключительно по запаху дыхания, становятся отнюдь не очевидны.

Есть ситуации, когда очевидно, что собака работает четко в живое, не обращая внимание на след. Первое и очевидное - заяц на лежке. Да, гончая добирается к нему по предутренним жирам, которые она принимает (отдельные участки) гораздо дольше гонного следа, но вот, например, ранее описанный случай в цитате - это чистая работа в зверя.  То есть след мы можем исключить, набрав достаточную выборку наблюдений, и что останется?? останется дыхание живой и тело и бездыханное тело битой птицы. А дальше совсем просто.... Ну очевидно же, что зайца на лежке легавая принимает по дыханию как и та гончая в цитате? Нет? Ну тогда ладно, останемся при своем. Но,от легавой, реагирующей на след, я буду избавляться, как избавлялся бы от ретривера, если бы ими занимался, отвлекающегося на живую) И почему-то я не вижу для себя проблем как это установить со всей для меня очевидностью, наблюдая за собаками в работе.

[Leo]

Наблюдая за сеттером, могу сказать, что он напрочь игнорирует битую птицу. Это хорошо видно, когда падает на виду, прямо в нескольких метрах перед собакой, которая ее перед этим отработала стойкой.
Сеттеру, как видится, абсолютно не интересен никакой запах от битой птицы. Он это не ищет, он ищет живое.
С другой стороны, к примеру, за легавыми немецких пород такого поведения (игнора) не замечалось.
Выводов я не делаю, пишу просто о наблюдениях.