Пойнтер и остальные. Разница в деталях

[Бобби Бонс]

Все бывает и пустые стойки.Собака должна думать.Положительное действие поощярять.Если стоит и при подходе птица не взлетела.Перезапустить.
Если это система.То не стоит тратить на нее время и собаку мучить.

[Leo]

Больше всего про перепела понравилось

Почему-то много народу считает, что перепелка - эталонная дичь для охоты с легавыми собаками.

[Иван12001]

Трайловая система в те времена не могла победить. Во-первых, трайлы были признаны буржуазной забавой, во-вторых, легавая была признана промысловой собакой, в третьих,  охота с одной легавой - максимум для советского человека, читай сегодня "простого охотника"..

Балльная система несла в себе системную ошибку изначально, так как предполагалось, что можно в рамках испытания выявить и измерить (взвесить) качества собаки. Ну сколько ей природа намерила чутья, стойки, подводки потяжки, поиска, стиля и постановки с послушанием.. А это в свою очередь потянуло за собой определенную категорию  людей, которые подвизались на экспертов - людей склонных к имитации.. Ну кто ж в здравом уме может считать, что чутье можно измерить так как его предложили мерить!? .. И вообще, что можно что-то в легавой измерить до метра или взвесить до грамма,..

Трайловая система предлагала тупо устанавливать лучшего охотника здесь и сейчас сравнительным способом. В принципе, как писал Курбатов, два охотника всегда могут договориться, наблюдая одновременно за работой двух собак, какая лучше.. Но для этого надо, чтобы договаривались между собой охотники.. это проще.
Трайловая система предполагает наглядность оценки и публичность установления победителя  и здесь крайняя судейская некомпетентность и произвол становятся быстро очевидными, поэтому такая система не дает расплодится в судейском корпусе совсем уже  конченным идиотам, как система балльная, где все не очевидно по части оценки и не публично..
По сути в балльной сравниваются баллы, поставленные за то, чего судьи видеть не могут априори.. Ну не видят и не могут видеть  они сколько вот у этой конкретной собаки чутья..

Да. все может деградировать.. Но трайловая система, как минимум, за счет публичности и наглядности не несет в себе такой системной  предопределенности деградации  как балльная

Буржуазная забава это после революции. А испытания состязания начались еще в позапрошлом веке. И если Петербургское общество еще металось от бальной системе к трайловой и обратно, а порой использовало смешанную, то Московское общество изначально использовало только испытания в одиночку с бальной системой. Да, легавая была признана промысловой собакой, но Правила Гернгросс это уже 25 год и это же уже просто закрепление де юре того, что уже было де факто. И выкинув 10 околореволюционных лет 1915-1925, все равно получится, что в течении 25 лет проведения испытаний легавых в России трайловая система не завоевала популярности, а даже наоборот.
Касаемо чутья пока из всего прочитанного наиболее близко мне

На этом месте нужно указать на очень грубую оценку, которую сегодня совершают многие охотники: обсуждая чутье после стойки. Стойка не имеет ничего общего с качеством чутья. Для оценки качества чутья, абсолютно безразлично, встает ли собака на стойку вообще или показывает в этом предмете высокий результат. Если бы это было не так, то ни спаниель, ни такса, ни кровяная собака не имели бы чутья, потому что у них нет стойки.
Тот, кто хочет составить представление о качестве чутья собаки за короткое время (например, на испытаниях), должен скрупулезно и точно вести наблюдение за каждым движением ищущей собаки и ни на секунду не выпускать ее из глаз, чтобы точно установить, в какой момент собака в первый раз причуяла запах дичи. Это можно заметить при определенных обстоятельствах, уже при малейшем изменении направления поиска. Если же показателем оценки сделать, за какое время собака более или менее твердо становится в стойку, он неизбежно будет делать ошибочные выводы: переоценит осторожную собаку "Тестер"(щупальце), так как та, будет становится в стойку при малейшем запахе дичи и недооценит настойчивую, последовательную собаку.

Касаемо публичности. Ну вот выше ролик. Публично? Публично. И что? И ничего, все продолжается. А был бы филдтрайл, было бы там две таких собаки, что изменилось бы? Ну провели бы филтрайл с 20 такими собаками? Тут диплом, там какой-нибудь 1 ОЧЕНЬ ХОРОШО.
Собственно я к тому, что отсутствие хороших собак не обязательно следствие правил, но однозначно следствие разрухи. А разруха не в клозетах правилах, а в головах. 

[Иван12001]

Знал я одного чистого,  незамутненного  эталонного  пустостоя.. становился уверенно и стоял по пустому как по живому.. АД! ) вот он становится точно по тараканам в своей башке.
Я экспериментировал с ним. Пускал две легавые по одному месту, в котором вероятность встретить птицу минимальна, чтобы на 100 процентов быть уверенным, что птицы в этом поле нет и потом пускал следом его. За любую приостановку лупил током.. отучил стоять наглухо., но не надолго)) все быстро вернулось)) но, по-моему, пару отлично на трайлах бп с ним я получить успел))  Правда, в одном разе не уверен, что птицу судьи видели,
 я не видел, но судья сказал, чтобы я стрелял, и я стрельнул - не буду же я спорить с судьей))

БП это же островные только? А как же договариваться? Удар в ухо заменяет два часа воспитательной беседы?))

[Иван12001]

Это 81 год как он есть. Вот за это, я считаю, нужно сажать.. ну или пороть))) ну что-то надо делать)) ну  нельзя чтобы это так и дальше продолжалось.. За державу обидно.. эти черти ещё имеют наглость прикрываться некими национальными традициями..
не.. только пороть! .., ))

Надеюсь, что это исключение. Иначе надо в фак для новичков в тему "Какая ценность диплома".)

[Leo]

Именно состязания легавых по правилам-81 (и ранее по предыдущим) как племенное мероприятие в совокупности с выставками РОРС с их бонитировками и привели к тому, что мы видим. Никаких оправданий этому быть не может. Рассуждения о том, что хорошая легавая по любым правилам хороша - это ахинея. Смерть РОРСу, бан всей этой системе.  Вот то, без чего движение вперед будет очень медленным.

[Бобби Бонс]

Буржуазная забава это после революции. А испытания состязания начались еще в позапрошлом веке. И если Петербургское общество еще металось от бальной системе к трайловой и обратно, а порой использовало смешанную, то Московское общество изначально использовало только испытания в одиночку с бальной системой. Да, легавая была признана промысловой собакой, но Правила Гернгросс это уже 25 год и это же уже просто закрепление де юре того, что уже было де факто. И выкинув 10 околореволюционных лет 1915-1925, все равно получится, что в течении 25 лет проведения испытаний легавых в России трайловая система не завоевала популярности, а даже наоборот.
Касаемо чутья пока из всего прочитанного наиболее близко мне

На этом месте нужно указать на очень грубую оценку, которую сегодня совершают многие охотники: обсуждая чутье после стойки. Стойка не имеет ничего общего с качеством чутья. Для оценки качества чутья, абсолютно безразлично, встает ли собака на стойку вообще или показывает в этом предмете высокий результат. Если бы это было не так, то ни спаниель, ни такса, ни кровяная собака не имели бы чутья, потому что у них нет стойки.
Тот, кто хочет составить представление о качестве чутья собаки за короткое время (например, на испытаниях), должен скрупулезно и точно вести наблюдение за каждым движением ищущей собаки и ни на секунду не выпускать ее из глаз, чтобы точно установить, в какой момент собака в первый раз причуяла запах дичи. Это можно заметить при определенных обстоятельствах, уже при малейшем изменении направления поиска. Если же показателем оценки сделать, за какое время собака более или менее твердо становится в стойку, он неизбежно будет делать ошибочные выводы: переоценит осторожную собаку "Тестер"(щупальце), так как та, будет становится в стойку при малейшем запахе дичи и недооценит настойчивую, последовательную собаку.

Касаемо публичности. Ну вот выше ролик. Публично? Публично. И что? И ничего, все продолжается. А был бы филдтрайл, было бы там две таких собаки, что изменилось бы? Ну провели бы филтрайл с 20 такими собаками? Тут диплом, там какой-нибудь 1 ОЧЕНЬ ХОРОШО.
Собственно я к тому, что отсутствие хороших собак не обязательно следствие правил, но однозначно следствие разрухи. А разруха не в клозетах правилах, а в головах. 

Ну бальная система понятно что не идеально,оцифровать живое существо в несколько столбцов это невозможно.В 59 году появилась дальность чутья и ранжирование по этой графе.Это глупость абсолютная.Легавая это не инструмент,а условия когда испытывают собак никогда не бывают лабораторными.

[ТерИг]

Знал я одного чистого,  незамутненного  эталонного  пустостоя.. становился уверенно и стоял по пустому как по живому.. АД! ) вот он становится точно по тараканам в своей башке.
Я экспериментировал с ним. Пускал две легавые по одному месту, в котором вероятность встретить птицу минимальна, чтобы на 100 процентов быть уверенным, что птицы в этом поле нет и потом пускал следом его. За любую приостановку лупил током.. отучил стоять наглухо., но не надолго)) все быстро вернулось)) но, по-моему, пару отлично на трайлах бп с ним я получить успел))  Правда, в одном разе не уверен, что птицу судьи видели,
 я не видел, но судья сказал, чтобы я стрелял, и я стрельнул - не буду же я спорить с судьей))

А куда такого пойнтера(с оценкой отл.на трайле) дели? В охоте-то с ним намучаешься.

[Иван12001]

Традиции... Хм... Вопросом тут выше задавались, что было с поголовьем легавых в 70-х, какие они были...
Ну, были они. Я про островных. И про Северо-Запад. Ленинград. К примеру, поголовье ирландцев было некоторое.
Были перводипломники, некоторые по неск.раз. Ч.Искра А.А.Ливеровского, к примеру. 4Д1 по болотно-луговой. Знаете, наверняка, его охотничьи повести и рассказы. Его ученик Модест Калинин называл его Паладином охоты. В том числе охоты с легавыми, которых у него прошло немало за жизнь.  Также и с гончими и тд. Он был фанатиком охоты.
Читал и слышал от лично знавших его о том, что дрессура, послушка ставилась во главу угла при постановке тех сеттеров. Чуть ли не шлепалась собака оземь в канаву, если при прыжке заучало "даун".
Вот такие были нравы и методы в тренде.
Конечно, не все увлекались так дрессурой, но вот так.
А вы говорите, откуда и что взялось...
Вот оттуда. Посмотрите в книжки всяких там Аникеевых и тд. А это ведь натасчик был, не просто владелец собачки. Там же дрессура и фокусы- наше все, основа! (((
Я к тому, что, видимо, именно балльная система изначально действительно порочна.  И именно ее внедрение и привело к деградации того, что было. Потому что она основана на неверном понимании легавой. На необходимости дрессуры в том числе. Увы.

Я смотрел и читал и Аникеевых тоже. Не могу сказать что прям все осознал, но речь идет же не о методах. Вопрос был о результатах. Какими были отечественные собаки по сравнению с иностранными в 70-х годах. Если они были не хуже, то бальная система имеет право на жизнь. И, опять таки, последний ролик, та же самая бальная система и дрессуры там нет никакой

[Jarok]

с их бонитировками и привели к тому, что мы видим.

Бонитировка это не какое-то уникальное изобретение в отечественной кинологии, тех же французов есть своя альтернатива с рейтингами собак, учитывающая результаты выставок, фт, достижений предков и потомков.

[Leo]

Бонитировка это не какое-то уникальное изобретение в отечественной кинологии, тех же французов есть своя альтернатива с рейтингами собак, учитывающая результаты выставок, фт, достижений предков и потомков.

Я про бонитировку в привязке к стобаллке со степенью диплома, зависящей прямо от дальности. Перекликается с пустостойством, кстати...
А так-то да. Есть у них и рейтинги и тд. Само по себе это нормально.  Clochette d'Or и т.п.- это ведь тоже рейтинги по сути.

[Панчер]

Буржуазная забава это после революции. А испытания состязания начались еще в позапрошлом веке. И если Петербургское общество еще металось от бальной системе к трайловой и обратно, а порой использовало смешанную, то Московское общество изначально использовало только испытания в одиночку с бальной системой.

"Впервые в России полевые испытания были устроены в 1887 году только что учрежденным тогда в

Петербурге Обществом Любителей Породистых Собак. В 1890 г. их начало устраивать Московское Общество Охоты И. И. А. II, а затем в Москве устройством полевых испытаний занялось также Импера�торское Общество размножения охотничьих и промысловых животных и правильной охоты, а в Петербурге Общество Поощрения Полевых Достоинств Охотничьих Собак и Всех Видов Охоты, в Киеве - Киевский Отдел Имп. О-ва Правильной Охоты и Киевское Русское Общество Правильной Охоты, в Ростове - Ростовский Отдел Имп. О-ва Правильной Охоты и т. д.

Какую же преследовали эти общества цель, чего они хотели достичь, устраивая полевые испытания? К сожалению, мне не удалось найти и получить в свое пользование достаточно полный по только что поставленному вопросу материал. Но по отношению первого Общества Любителей Породистых Собак мы имеем напечатанный в Ежегоднике этого Общества за 1913 год доклад Совета Общества Общему Собранию, написанный Ю. Э. Янсоном, который представляет мотивировку трех разных систем полевых испытаний, а в сущности двух, ибо третья есть предоставление судьям права самим установить систему испытаний. И вот в этом докладе, после изложения сущности этих систем: 1) балловой за каждое качество в отдельности и 2) состязательной парами с постоянным выбиванием конкуррентов, пока не останутся две, разыгрывающие последний гит, который и решает, какая из них победительница состязания, Янсон указал, что первая система «более соответствует предназначенным Уставу Общества целямкак способ определения, какая из представленных на состязание собак выказала лучшие природные качества и является наглядным ручательством опытности и уменья лица, натаскивающего ее». Эта система, по словам Янсона, более соответствует целям О-ва Любителей Породистых Собак, потому, что «предоставляет возможность выразить в оценочных листах более полную картину достоинств и недостатков каждой из бывших на состязании собак. Благодаря этому предстоящее состязание будет не одним лишь розыгрышем приза, а даст возможность судить и о качествах собак, не получивших никакого приза. Оценочный листок судей, сохраненный при делах Общества, может принести существенную пользу лицам, которые впоследствии пожелали, бы приобрести собаку, бывшую на состязании: по наведенной справке покупатель увидит, в чем именно заключаются недостатки собаки и возможно ли их исправление путем более рационального натаскивания, а также, кто натаскивал собаку и выказал ли он на ней знание своего дела».

Как видите, это очень робкая попытка обосновать выбор системы полевых испытаний, устраиваемых Обществом Любителей Породистых Собак, целями, преследуемыми Обществом, и при том попытка, не доведенная до конца в смысле выяснения связи системы испытаний с целями их, так как согласно ст. 1 Устава Общества - «Цель Общества содействовать улучшению и распространению породистых собак в России, по преимуществу охотничьих», в мотивировке же говорится не о выработке породы при помощи испытаний, дающих отбор производителей по полевым природным качествам, улучшенным дрессировкой, а главным образом, об использовании данных испытанных собак, как охотничьих, - их покупателями.

Я позволю себе заметить, что эта робость, недоговоренность идет в уставах обществ до самого последнего времени, и даже Московское Общество И. И. А. II, которое, став однажды на путь испытаний в одиночку с балловой системой, не сходило с нее до самого конца своего существования, общество, все активные члены которого всюду и в литературе, и в постоянной практической работе проповедывали производство испытаний для правильного отбора лучших по полевым качествам производителей, также не сумело выразить в своих правилах, не только в первоначальных, но и в дополнениях к ним в 1903 году, достаточно категорически и до конца только что указанную главную цель испытаний. Как вам известно, в начале этих правил под заголовком «Цель полевых испытаний» - стоит следующее: «Чтобы верно определить природные полевые качества и дрессировку собак, необходимо видеть работу их в поле. В виду этого Московское О-во Охоты приняло на себя инициативу устройства в Москве полевых испытаний подружейных собак принадлежащих, как членам Обществам... » и т. д

Что же касается Общества Любителей Породистых Собак, то, избрав для первых испытаний первую систему с оценкой баллами, «оно затем на следующий же год», как видно из вышеуказанного «Ежегодника» (стр. 129), «остановилось на сравнительной оценке работы собак и установило характер состязания полевых работников, а не испытания их полевых качеств». Автор статьи, указывающий, что вопросу о системе испытаний было посвящено несколько заседаний Общества, к сожалению, не приводит содержания дебатов, ограничиваясь указанием, что таким образом «принцип состязательности»... «положил начало разведению в России фильд-трайльсовой собаки».

Мне не удалось найти текста самих правил, по которым Общество устраивало испытания первые 13 лет, но я хорошо помню и по собственному опыту судейства по этим правилам и по наблюдениям в качестве зрителя, что они возбуждали много споров и трений, в их практическом применении, и, наконец, в 1900 г. Общество выработало новые правила, назвав их правилами «испытаний», но сохранив основной признак «состязаний» - парную систему (§ 19). Вообще, как вы увидите далее из разбора других параграфов (§§ 9 и 20), эти новые правила представляли из себя компромисс между системами «испытаний» и «состязаний».

В § 4 этих правил было сказано: «Сообразно своей основной цели (§ 1 Устава) - улучшению и распространению породистых собак, О. Л. П. С, производимыми им полевыми испытаниями стремится развить и поощрить высокие природные качества и дрессировку, поскольку она необходима и способствует развитию этих качеств.

Это определение цели было повторено в правилах 1903 года, но в 1905 году оно исчезает из правил и снова в несколько укороченном виде появляется в правилах 1909 гада (§1): «В целях поощрения полевых достоинств охотничьих собак О. Л. П. С. устраивает» и т. д., когда была введена балловая оценка с коэффициентом, но при работе все же в парах.

Но уже в 1910 году, повторив эту же цель, Общество возвращается к состязательной парной системе, заменив название «испытаний» названием «состязаний» и отказавшись от балловой системы, и так дело идет до 1916 г., когда Общество переходит к Московским правилам и применяет их вплоть до 1923 г. В 1923 г. Общество выработало и успело 1 раз до своего закрытия применить смешанную систему: парные испытания с балловой оценкой.

Этот краткий очерк «чехарды» двух систем в одном и том же Обществе, окончившейся «смешанной» системой, подтверждает уже высказанную мною мысль, что причиной неустойчивости являлась невыясненность до конца или, во всяком случае, недостаточно четкое определение основной цели полевых испытаний и что нам, прежде всего и следует определить эту цель." (с) Гернгросс

[Панчер]

Касаемо публичности. Ну вот выше ролик. Публично? Публично. И что? И ничего, все продолжается.

Этот ролик - исключение, а правило заключается в том, что судим за кустом.. потом приходим и объявляем балльную расценку.

[Панчер]

ничего нет плохого в балльной оценке нет, если оценивать баллами то, что можно наблюдать.. Проблема нашей балльной системы оценки легавых собак в том, что баллами предлагается оценивать невидимые качества,  которые выделены условно и которым назначены условные максимальные веса в баллах.. все это нужно сделать в рамках испытаний... тут все ложь..

[Иван12001]

"Впервые в России полевые испытания были устроены в 1887 году только что учрежденным тогда в

...

Этот краткий очерк «чехарды» двух систем в одном и том же Обществе, окончившейся «смешанной» системой, подтверждает уже высказанную мною мысль, что причиной неустойчивости являлась невыясненность до конца или, во всяком случае, недостаточно четкое определение основной цели полевых испытаний и что нам, прежде всего и следует определить эту цель." (с) Гернгросс

Ну да, я по памяти пересказал. Бальная система в Московском обществе с момента первых испытаний.