ДАЛЬНОСТЬ ПРИЧУИВАНИЯ.

[Псарь]

ДАЛЬНОСТЬ ПРИЧУИВАНИЯ.

Мнение.

Легавая собака  находит дичь  по запаху, который распространяется от нее по воздуху.  Отвлечение легавой  на след дичи сокращает быстроту поиска и может приводить  к пропускам или спорам,  если легавая будет предпочитать добираться до дичи по ее следам. Поэтому, в идеале легавая должна искать дичь, ориентируясь только на запах непосредственно от нее, полностью игнорируя запах следов, оставленных на поверхности, которые, как полагают некоторые специалисты, представляет собой другой запах. 

 Ключевую роль для обеспечения эффективной охоты с легавой играет ее способность обнаруживать запах и точно локализовывать местонахождение отдыхающей или жирующей дичи  на достаточном расстоянии. Чем больше расстояние, на котором легавая локализует птицу, тем больше у нее шансов и вариантов отработать ее так, чтобы она затаилась и оставалась неподвижной под стойкой столько сколько потребуется для подхода к ней охотника.
 
Следует отметить, что первичная прихватка запаха дичи, как правило, происходит на гораздо большем расстоянии, чем ее окончательная локализация.  Объясняется это, скорее всего, природой  распространения запаха, который на большом удалении от источника напрямую с ним не связан.

Можно ли считать первичную прихватку запаха дичи моментом ее причуивания?

Если в этот момент собака может локализовать местонахождение дичи, то, наверное, да, но если для локализации дичи легавой потребуется продолжить поиск, то нет. Следовательно, моментом причуивания дичи, скорее всего,  нужно считать момент ее локализации легавой.

Возникает следующий вопрос, должна ли легавая сразу после локализации дичи переходить на потяжку или сразу стать?

Потяжка и стойка – это элементы или приемы работы, суть которых блокирование и удержание дичи. Однако, очень часто по условиям местности прямолинейное движение на дичь может приводить к ее сталкиванию,  а дальняя стойка не позволит ее блокировать. В этом случае для блокирования дичи легавая может «пойти на хитрость»,  продолжив движение на параллелях по направлению к дичи, при этом уплотняя и сокращая их, переходя на короткое блокирующее дичь прямолинейное движение в самый последний момент или вообще без него, резко замерев на стойке перед дичью, заставляя ее западать. Более того, описанная выше манера отработки локализованной дичи является желательной  для, например, ирландского сеттера, что зафиксировано в его рабочем стандарте от  оригинаторов породы.

Другими словами, переход на прямолинейное движение по направлению к дичи, равно как и стойка по ней, а также продемонстрированная прихватка запаха  (поворот головы, обрезание параллели и т.п.) нельзя считать достоверными признаками момента первоначального причуивания дичи.

Если невозможно достоверно установить момент первоначального причуивания дичи в поле, то определение дальности причуивания, как свойства легавой собаки, также будет вызвать затруднения, даже оставив за скобками трудности в определении поведения птицы в момент причуивания и начала ее отработки (бежит/ не бежит), фактор погоды, рельефа  местности.

Поможет ли в определении дальности причуивания наведение на точно замеченную перемещенную птицу?

Скорее всего, нет, так как, во-первых, наведение производится ведущим, а значит, его влияние на собаку в этот момент будет искажать чистоту  эксперимента, а, во-вторых, это никак не отменяет возможные варианты поведения легавой под птицей, которые описаны выше.

Но все же,  можно ли установить посредством наблюдения за несколькими легавыми наличие у них различий  в дальности причуивания и отличаются ли они вообще по этому критерию?

 Да, отличаются и да, можно.

 В идеале наблюдения должны быть достаточно длительными, а в рамках одного дня испытаний о способности легавой к более  дальнему причуиванию в сравнении с другими легавыми однозначно свидетельствует ее способность сделать стойку раньше конкурента в парных пусках, особенно, если это происходит не один раз. Других достоверных критериев, к сожалению, нет. Какую-то информацию дает глубина поиска при отсутствии пропусков и споров.

Таким образом, дальность причуивания хоть и является важным свойством легавой собаки, но в виду невозможности ее достоверного установления в ходе испытания ее нельзя использовать в качестве критерия  для ранжирования собак, а также для  использования ее в качестве выделенного оценочного параметра. При этом учитывать продемонстрированную дальность причуивания в общей оценке работы легавой собаки на испытаниях, конечно, можно и нужно.

[NEO]

Попытка обсуждения:

Собаки отличаются друг от друга по многим параметрам, в том числе и по способности продемонстрировать переживаемое, т.е по аффектированности поведения. И это заметно при работе с собакой в поле. Иными словами, есть собаки, у которых момент прихватки будет более выраженным, а у других - менее. (Причем это не полностью связано с привычкой ведущего к особенностям поведения данной собаки, а достаточно легко читается и посторонним охотником, знающим легавых собак.)
У собак с таким аффектированным поведением момент прихватки и локализации птицы будет читаться внятно, независимо от манеры отработки птицы. Т.е  будет ли переход на прямолинейное движение или нет - ведущий (и квалифицированный судья) вполне могут видеть момент прихватки и локализации.
Тогда получается, что у нас имеется как бы две группы собак: с аффектированным поведением и не читаемых (назовем это так). Тогда у собак с аффектированным поведением мы можем мерить дальность причуивания и вести отбор по дальности, а у собак не читаемых отбора не получится.
Тогда в ряду поколений среди собак с аффектированным поведением увеличится дальность причуивания, а во второй группе - не увеличится, потому что к ним невозможно применить отбор.
И через какое-то время мы увидим, что в поголовье имеются собаки с аффектированным поведением, обладающие при этом большой дальностью причуивания. Очевидно, что они будут предпочтительнее как среди производителей, так и среди охотников.

Или не так?

[Julia]

Попытка обсуждения:

Собаки отличаются друг от друга по многим параметрам, в том числе и по способности продемонстрировать переживаемое, т.е по аффектированности поведения. И это заметно при работе с собакой в поле. Иными словами, есть собаки, у которых момент прихватки будет более выраженным, а у других - менее. (Причем это не полностью связано с привычкой ведущего к особенностям поведения данной собаки, а достаточно легко читается и посторонним охотником, знающим легавых собак.)
У собак с таким аффектированным поведением момент прихватки и локализации птицы будет читаться внятно, независимо от манеры отработки птицы. Т.е  будет ли переход на прямолинейное движение или нет - ведущий (и квалифицированный судья) вполне могут видеть момент прихватки и локализации.
Тогда получается, что у нас имеется как бы две группы собак: с аффектированным поведением и не читаемых (назовем это так). Тогда у собак с аффектированным поведением мы можем мерить дальность причуивания и вести отбор по дальности, а у собак не читаемых отбора не получится.
Тогда в ряду поколений среди собак с аффектированным поведением увеличится дальность причуивания, а во второй группе - не увеличится, потому что к ним невозможно применить отбор.
И через какое-то время мы увидим, что в поголовье имеются собаки с аффектированным поведением, обладающие при этом большой дальностью причуивания. Очевидно, что они будут предпочтительнее как среди производителей, так и среди охотников.

Или не так?

Всё теоретически так, если бы не: "Таким образом, дальность причуивания хоть и является важным свойством легавой собаки, но в виду невозможности ее достоверного установления в ходе испытания ее нельзя использовать в качестве критерия  для ранжирования собак, а также для  использования ее в качестве выделенного оценочного параметра. "

Как её измерить??? Слишком много внешних факторов надо учитывать: от погоды до ландшафта.

[Владимир Дупляков]

Попытка обсуждения:

Собаки отличаются друг от друга по многим параметрам, в том числе и по способности продемонстрировать переживаемое, т.е по аффектированности поведения. И это заметно при работе с собакой в поле. Иными словами, есть собаки, у которых момент прихватки будет более выраженным, а у других - менее. (Причем это не полностью связано с привычкой ведущего к особенностям поведения данной собаки, а достаточно легко читается и посторонним охотником, знающим легавых собак.)
У собак с таким аффектированным поведением момент прихватки и локализации птицы будет читаться внятно, независимо от манеры отработки птицы. Т.е  будет ли переход на прямолинейное движение или нет - ведущий (и квалифицированный судья) вполне могут видеть момент прихватки и локализации.
Тогда получается, что у нас имеется как бы две группы собак: с аффектированным поведением и не читаемых (назовем это так). Тогда у собак с аффектированным поведением мы можем мерить дальность причуивания и вести отбор по дальности, а у собак не читаемых отбора не получится.
Тогда в ряду поколений среди собак с аффектированным поведением увеличится дальность причуивания, а во второй группе - не увеличится, потому что к ним невозможно применить отбор.
И через какое-то время мы увидим, что в поголовье имеются собаки с аффектированным поведением, обладающие при этом большой дальностью причуивания. Очевидно, что они будут предпочтительнее как среди производителей, так и среди охотников.

Или не так?

Думаю что не так, потому что даже явная реакция на причуивание птицы не может являться критерием для замера. Во первых потому что неизвестна точка, до которой надо мерить(бежит птица или нет), а во вторых она/дальность зависит от десятка параметров, отличающихся от часа к часу, от поля к полю, ото дня ко дню. Ветер, влажность, давление,температура, ясно/пасмурно, растительность, ландшафт итд.

[NEO]

Всё теоретически так, если бы не: "Таким образом, дальность причуивания хоть и является важным свойством легавой собаки, но в виду невозможности ее достоверного установления в ходе испытания ее нельзя использовать в качестве критерия  для ранжирования собак, а также для  использования ее в качестве выделенного оценочного параметра. "

Это же не догма? Значит, можно и обсудить!

Как её измерить??? Слишком много внешних факторов надо учитывать: от погоды до ландшафта.

Ее не надо мерить в абсолютном значении, а надо в баллах. А баллы выставляются при наблюдении собак в один и тот же день в одном и том же месте. И уже большая часть внешних факторов нивелируется.
Потом, если Вы исследуете и регистрируете какой-нибудь другой признак, который легче пронаблюдать, например, рост животного - думаете, нет ошибок? и тем не менее отбор по росту возможен. Случайные ошибки не играют большой роли, если Вы берете достаточно большую выборку.

[Bolt]

Тогда получается, что у нас имеется как бы две группы собак: с аффектированным поведением и не читаемых (назовем это так). Тогда у собак с аффектированным поведением мы можем мерить дальность причуивания и вести отбор по дальности, а у собак не читаемых отбора не получится.
Тогда в ряду поколений среди собак с аффектированным поведением увеличится дальность причуивания, а во второй группе - не увеличится, потому что к ним невозможно применить отбор.

Скорее так: "81 год" (мы ведь о нём, в конечном счёте), позволяет селекционировать собак по способности продемонстрировать параметр "дальность чутья" так, как он определён в правилах, т.е. сумма длин потяжки и стойки. Собаки, селекционированные в этой системе, действительно, обладают лучшей способностью к этому. Т.е. я согласен с Вашим, высказываемым ранее, утверждением, что селекционеры 81 года своих селекционных целей достигли.

Очевидно, что они будут предпочтительнее как среди производителей, так и среди охотников.

Или не так?

А вот это нет.

[Julia]

Это же не догма? Значит, можно и обсудить!

Ее не надо мерить в абсолютном значении, а надо в баллах. А баллы выставляются при наблюдении собак в один и тот же день в одном и том же месте. И уже большая часть внешних факторов нивелируется.
Потом, если Вы исследуете и регистрируете какой-нибудь другой признак, который легче пронаблюдать, например, рост животного - думаете, нет ошибок? и тем не менее отбор по росту возможен. Случайные ошибки не играют большой роли, если Вы берете достаточно большую выборку.

Я не занималась такими исследованиями, поэтому могу лишь предполагать, а не спорить. Но мне видится из практики слишком много "но", которые учесть невозможно. Одна и та же собака сегодня покажет худший результат, а завтра лучший. И зависеть это может от многих факторов. Испытание в одном и том же месте опять таки одинаковым быть не может, так как птица ведёт себя по-разному, ландшафт вроде может быть зрительно одинаковым, но тут будет идти колея, а там лежать камень или густой пучок травы. Да мало ли что ещё... Мне кажется, что эти ошибки могут играть большую роль. Разве что, как написано выше, нужна статистика по собаке, длительные многодневные испытания, чтобы сделать правильный вывод.

[Julia]

Скорее так: "81 год" (мы ведь о нём, в конечном счёте), позволяет селекционировать собак по способности продемонстрировать параметр "дальность чутья" так, как он определён в правилах, т.е. сумма длин потяжки и стойки. Собаки, селекционированные в этой системе, действительно, обладают лучшей способностью к этому. Т.е. я согласен с Вашим, высказываемым ранее, утверждением, что селекционеры 81 года своих селекционных целей достигли.

А не являются ли длинная подводка и дальняя стойка элементами постановки, а не врождёнными качествами? Я знаю, что некоторые со стойки даже относили собак назад в место причуивания, желая закрепить поведение : прихватил - сразу стал.

[Leo]

А не являются ли длинная подводка и дальняя стойка элементами постановки, а не врождёнными качествами? Я знаю, что некоторые со стойки даже относили собак назад в место причуивания, желая закрепить поведение : прихватил - сразу стал.

Конечно, можно дрессировать.
Иначе как на 44 метра с Д1 Горку выиграть?

)))

[Владимир Дупляков]

А баллы выставляются при наблюдении собак в один и тот же день в одном и том же месте. И уже большая часть внешних факторов нивелируется.
Потом, если Вы исследуете и регистрируете какой-нибудь другой признак, который легче пронаблюдать, например, рост животного - думаете, нет ошибок? и тем не менее отбор по росту возможен. Случайные ошибки не играют большой роли, если Вы берете достаточно большую выборку.

Т.е утверждается что все собаки испытываются на одном поле и одновременно?) Иначе как можно пренебречь условием, что в 7 утра и в час дня на разных полях условия сильно разнятся. Или ЁксперДы семи пядей во лбу вносят поправочные коэффициенты?))) И никуда не делась "заведомо небегущая"

[Julia]

Конечно, можно дрессировать.
Иначе как на 44 метра с Д1 Горку выиграть?

)))

Так и есть. Так значит восьмидесятники не достигли это отбором, а достигли постановкой.

[Bolt]

А не являются ли длинная подводка и дальняя стойка элементами постановки, а не врождёнными качествами? Я знаю, что некоторые со стойки даже относили собак назад в место причуивания, желая закрепить поведение : прихватил - сразу стал.

Всё может быть. Я же потому и говорю: "селекция идёт на способность продемонстрировать параметр "дальность чутья", т.е. сумму длин потяжки и стойки". Чем эта способность определяется - ответ не однозначный. То, что собаки, селекционированные в системе 81 года, демонстрируют эту способность лучше, чем селекционированные в системе фт - подтверждается результатами состязаний по 81 году.
Только к качеству собак на охоте это отношения не имеет, поскольку задача собаки на охоте не в том, чтобы продемонстрировать максимальную сумму длин потяжки и стойки.

[NEO]

Так и есть. Так значит восьмидесятники не достигли это отбором, а достигли постановкой.

Это поспешный вывод.
Далеко становиться можно научить, но это касается манеры отработки птицы. А чтоб иметь возможность далеко стать, все же надо далеко чуять. И верность - контрольный параметр.

[Bolt]

#9  Сегодня в 18:43  1 пользователю это нравится.
Цитата от пользователя Bolt:  Сегодня в 18:29 
А баллы выставляются при наблюдении собак в один и тот же день в одном и том же месте. И уже большая часть внешних факторов нивелируется.
Потом, если Вы исследуете и регистрируете какой-нибудь другой признак, который легче пронаблюдать, например, рост животного - думаете, нет ошибок? и тем не менее отбор по росту возможен. Случайные ошибки не играют большой роли, если Вы берете достаточно большую выборку.

Не моя цитата.

[Владимир Дупляков]

Не моя цитата.

Прошу прощения. Сейчас переделаю