Парные пуски. Были и небылицы.

[Панчер]

Не приглянулась собака судье ("not catch the judge's eye') и нах с пляжа с дисквалом)))))))

[Панчер]

но адекватнее перевести: "не цепляет взгляд" )))

[Панчер]

Ох уж этот подбор эквивалента))))))))))
А в теории все легко и просто.. Да, Болт?))

[Bolt]

Нет. Пункт 5.8. описывает ситуацию, когда собака САМА четко выходит к месту падения, а не наводится туда. Повторю еще раз, что ссылка на определение термина ферст дог даун дана не просто так

Нет там указания на то, что должна обязательно САМА. А указание на то, что может наводиться - есть. « Ведущим второй и последующих собак может разрешаться наведение собак на место падения битой или раненной дичи так же как и ведущему первой, если его собаке не удалось его заметит.»
А наводиться собака тоже может «чётко», а может не «чётко».

[Bolt]

Такое же прямое указание снять собаку за пропуск, как и испытывать ее не менее 15 минут.. Одна херня. И крушение основ)))))

Грубая ошибка, дисквалифицирующая ошибка - везде надо быть уверенным, что ошибка совершена и везде права судьи ничем не ограничены.
Дисквалифицирующая ошибка  : "не в формат", кстати, у спаниелей она пропущена в правилах ФТ рф (надо добавить в следующей редакции) , но есть у англичан ("witout merit")  и фт легавых РФ. Расскажите мне как это укладывается в Вашу теорию..

В мою теорию это ложиться идеально. Всегда говорил, что судье должна быть правилами предоставлена максимально возможная свобода о принятии решения дисквалифицировать собаку или нет.
Несвобода судьи возникает, в первую очередь, не там, где он не может снять собаку, а там, где он обязан её снять.

[Bolt]

Without merit - это и есть максимальная свобода. Не только снимать, но и не снимать. Обязательно должно быть в правилах.

[Панчер]

Нет там указания на то, что должна обязательно САМА. А указание на то, что может наводиться - есть. « Ведущим второй и последующих собак может разрешаться наведение собак на место падения битой или раненной дичи так же как и ведущему первой, если его собаке не удалось его заметит.»
А наводиться собака тоже может «чётко», а может не «чётко».

К сожалению, вынужден констатировать, что Вы плохо понимаете текст или Вам лишь бы доебаться.  Не шучу, не иронизирую, не манипулирую. По тексту собака "приходит четко", а не четко наводится или приводится четко, то есть собака все делает после посыла САМА.  Это же следует из термина ферст дог даун, определение которого Вы упорно игнорируете . ..
В оригинале "If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall" , то есть она знает куда идти и приходит туда без наведения.
Да . она может наводится, но а если не наведется, то дисквал за не наведение, а не за не нахождение..

[Панчер]

В мою теорию это ложиться идеально. Всегда говорил, что судье должна быть правилами предоставлена максимально возможная свобода о принятии решения дисквалифицировать собаку или нет.
Несвобода судьи возникает, в первую очередь, не там, где он не может снять собаку, а там, где он обязан её снять.

Тогда о каких запретах судье Вы говорите? Вы написали: "Прямой запрет - это дисквалификация или оставление без квалификации". В какой месте это запрет, если на усмотрение судьи признать собаку в формате или не в формате???
То же самое и про признание ошибки ай вайп или ферст дог даун. .. Хочет признает, хочет не признает.. 

[Bolt]

Тогда о каких запретах судье Вы говорите? Вы написали: "Прямой запрет - это дисквалификация или оставление без квалификации". В какой месте это запрет, если на усмотрение судьи признать собаку в формате или не в формате???
То же самое и про признание ошибки ай вайп или ферст дог даун. .. Хочет признает, хочет не признает.. 

Ограничение свободы судьи заключается в том, что в случае, если он считает, что собака совершила дисквалифицирующую ошибку, он не может её квалифицировать.
Именно этим дисквалифицирующие ошибки отличаются от всех прочих. Особенность наших правил в том, что в разделе грубые ошибки сказано: «собака оставляется без оценки». Это значит, что в случае совершения грубой ошибки судья может квалифицировать собаку только в случаях, специально оговоренных правилами, например, описанных в 5.8.
Если бы вместо этого было написано «собака может быть оставлена без оценки», это давало бы судье максимальную свободу в принятии решения, в случае, когда он считает, что собака совершила грубую ошибку.
В оригинале в разделе major faults не сказано вообще ничего о последствиях совершения ошибки. Что, опять же, даёт судье полную свободу в принятии решения.

[Панчер]

Ограничение свободы судьи заключается в том, что в случае, если он считает, что собака совершила дисквалифицирующую ошибку, он не может её квалифицировать.

Чтобы Вас не обижать, скажу что это какой-то софизм. Судья свободен признать, а после признания он уже не свободен.)) ну так не признавай и свободен)

Именно этим дисквалифицирующие ошибки отличаются от всех прочих. Особенность наших правил в том, что в разделе грубые ошибки сказано: «собака оставляется без оценки». Это значит, что в случае совершения грубой ошибки судья может квалифицировать собаку только в случаях, специально оговоренных правилами, например, описанных в 5.8.
Если бы вместо этого было написано «собака может быть оставлена без оценки», это давало бы судье максимальную свободу в принятии решения, в случае, когда он считает, что собака совершила грубую ошибку.
В оригинале в разделе major faults не сказано вообще ничего о последствиях совершения ошибки. Что, опять же, даёт судье полную свободу в принятии решения.

Поясните, пожалуйста,  эту разницу на примере дисквалифицирующей ошибки "without merit" и грубой ошибки "poor control"
или дисквалифицирующей "мнущая хватка" и грубой ошибки "ловля здоровой птицы"

[Bolt]

К сожалению, вынужден констатировать, что Вы плохо понимаете текст или Вам лишь бы доебаться.  Не шучу, не иронизирую, не манипулирую. По тексту собака "приходит четко", а не четко наводится или приводится четко, то есть собака все делает после посыла САМА.  Это же следует из термина ферст дог даун, определение которого Вы упорно игнорируете . ..
В оригинале "If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall" , то есть она знает куда идти и приходит туда без наведения.
Да . она может наводится, но а если не наведется, то дисквал за не наведение, а не за не нахождение..

Ссылки на правила ретриверов могут быть информационными, но не могут определять решение судьи на мероприятиях спаниелей. Работает только раздел Спаниели, и Основные положения, в тех частях, где они относятся к спаниелям, например раздел номер 5.
Что до не понимания текстов, то я тоже не стебусь, и не доёбываюсь, но мне кажется Вы не понимаете, зачем про возможность наведения для всех собак, включая первую, говорится встык с чётким приходом в место падения, причём и в переводе и в оригинале. Учитывая то, что собака, даже при отстреле из под неё, не всегда может точно маркировать, возможность наведения для первой собаки, во-первых обязательна. А во-вторых, если первой собаке потребовалось наведение, это, автоматически, не означает, что она не смогла «чётко» выйти в место падения, и упустила имевшуюся возможность поймать подранка.
Правила написаны так, чтобы учесть все возможные варианты, в том числе выход в место падения с наведением, если это необходимо.

[Bolt]

Чтобы Вас не обижать, скажу что это какой-то софизм. Судья свободен признать, а после признания он уже не свободен.)) ну так не признавай и свободен)
Поясните, пожалуйста,  эту разницу на примере дисквалифицирующей ошибки "without merit" и грубой ошибки "poor control"
или дисквалифицирующей "мнущая хватка" и грубой ошибки "ловля не раненой птицы"

В том и проблема, что, например ошибка «плохая управляемость» воспринимается как нечто бинарное - либо это есть, и тогда собаку надо снимать, или этого нет, и тогда всё ок. В то время, как в реальности эта ошибка может иметь разную степень выраженности, и влиять, например, на квалификационную оценку, или на то, что собака не будет номинирована на титул, но при этом её могут не снять. Т.е. ошибка есть, но она не служит основанием для дисквалификации. Вот поэтому и должно быть «может быть оставлена без оценки», а не «оставляется без оценки».

[Панчер]

Ссылки на правила ретриверов могут быть информационными, но не могут определять решение судьи на мероприятиях спаниелей. Работает только раздел Спаниели, и Основные положения, в тех частях, где они относятся к спаниелям, например раздел номер 5.
Что до не понимания текстов, то я тоже не стебусь, и не доёбываюсь, но мне кажется Вы не понимаете, зачем про возможность наведения для всех собак, включая первую, говорится встык с чётким приходом в место падения, причём и в переводе и в оригинале. Учитывая то, что собака, даже при отстреле из под неё, не всегда может точно маркировать, возможность наведения для первой собаки, во-первых обязательна. А во-вторых, если первой собаке потребовалось наведение, это, автоматически, не означает, что она не смогла «чётко» выйти в место падения, и упустила имевшуюся возможность поймать подранка.
Правила написаны так, чтобы учесть все возможные варианты, в том числе выход в место падения с наведением, если это необходимо.

Ферст дог даун - это термин. Мы, если Вы не забыли, обсуждаем п.5.8. или J(A) 4  h, которые касаются всех подающих пород, в том числе и ретриверов, в котором этот термин также используется. В правилах ретриверов это термин просто четко сформулирован и не предполагает разночтений.  П.5.8. его тоже раскрывает, но идя от обратного. Так вот, мы не можем признать собаку ферст дог даун, говорит пункт 5.8., если собака сама пришла в замеченное ею место падения и там искала или если ее туда навели и она там искала..

А вот если ее туда не навели или навели, но не четко, или долго наводили, то это уже другой случай, а не случай фест дог даун. Это случай другой грубой ошибки - плохого управления или не наведения.

[Панчер]

В том и проблема, что, например ошибка «плохая управляемость» воспринимается как нечто бинарное - либо это есть, и тогда собаку надо снимать, или этого нет, и тогда всё ок. В то время, как в реальности эта ошибка может иметь разную степень выраженности, и влиять, например, на квалификационную оценку, или на то, что собака не будет номинирована на титул, но при этом её могут не снять. Т.е. ошибка есть, но она не служит основанием для дисквалификации. Вот поэтому и должно быть «может быть оставлена без оценки», а не «оставляется без оценки».

А как "воспринимается" дисквалифицирующая ошибка: "не формат"?  Как-то по-другому?? Она не может "иметь разную степень выраженности" и т.д.?

[Bolt]

Ферст дог даун - это термин. Мы, если Вы не забыли, обсуждаем п.5.8. или J(A) 4  h, которые касаются всех подающих пород, в том числе и ретриверов, в котором этот термин также используется. В правилах ретриверов это термин просто четко сформулирован и не предполагает разночтений.  П.5.8. его тоже раскрывает, но идя от обратного. Так вот, мы не можем признать собаку ферст дог даун, говорит пункт 5.8., если собака сама пришла в замеченное ею место падения и там искала или если ее туда навели и она там искала..

А вот если ее туда не навели или навели, но не четко, или долго наводили, то это уже другой случай, а не случай фест дог даун. Это случай другой грубой ошибки - плохого управления или не наведения.

Вы ссылаетесь на перевод термина, который используется в разделе Ретриверы национальных правил. Этот термин не используется в национальных правилах более нигде, ни в Спаниелях, ни в общих правилах подачи. Уже по этому одному его не правомерно использовать для спаниелей.
Но пусть мы ориентируемся на оригинал.
Словосочетание first dog down в английских правилах используется в пункте h разделa 4. For all sub-groups required to retrieve, однако никакой расшифровки данного термина в разделе RETRIEVERS, ни в правилах 2008, ни в правилах 2022, ни в правилах 2023 года нет. В отличие от русского перевода во всех этих вариантах правил соответствующая ошибка  обозначена не как ферст дог даун, а как Failing to find dead or wounded game.
Рискну предположить, что данная «расшифровка термина» представляет из себя один из вариантов перевода пункта 4.h английских правил, он же 5,8 национальных, перенесённый в раздел Ретриверы.
Таким образом, ориентироваться надо именно на эти пункты 4h и 5.8, как на оригинал и его перевод. Что я и делаю.