Парные пуски. Были и небылицы.

[Панчер]

Я приводил пример с реальным случаем на охоте. Подранок перепархивал каждый раз в стороне от собаки. Но собака честно его искала. Пока первую собаку отзовут, пока вторую подзовут, пошлют... Может и совсем смыться. Тогда с одной стороны и подранка не нашли второй собакой и судьми, и первую однозначно снимут. Это оно?

Да. Чистый Фёрст дог даун. Остальные - бабушка надвое сказала.  И на практике не найдут и дальше пойдут.есди хотите, то согласно пункту 5.8.  С подранком,которого судьи видят, не наш случай, так как же факто подранка судьи нашли ну или не теряли,=

[Bolt]

Что же это Вы себе надумали? Дискуссия  была изначально не по пункту правил, которые Вы зачем-то упомянули. И неделю я объясняю, что Фёрст дог даун не про наш случай чики пуки,а про случай с подранком, который де факто убегает от первой собаки на глазах у изумлённой публики и судей, за что ее могут снять. Наш случай: никто птицу не видел после падения, поискали, не нашли и дальше пошли.

Крайне забавная версия.
Убегающий на глазах собаки подранок - это, как раз не first dog down, хотя он и упомянут в наших родных 5.8 и J(A)4.h. Убегающий подранок - это, отдельный случай, который не зависит от очерёдности посыла на подачу. Точно так же снимут вторую собаку, случись убегающий подранок у неё на глазах, хоть такой случай, конечно, намного менее вероятен.
First dog down - это когда собаку снимают именно потому, что она first, и именно к ней, потому что она первая, применяются повышенные требования к работе, по сравнению со второй и остальными. А именно - она должна чётко выйти в место падения. Если тормозила с выходом - должна быть снята, потому, что дала возможность подранку свалить. А вторая, в разумных пределах, конечно, может и потормозить с выходом в место падения. Подранок, скорее всего, сбежал ещё до этого.
Первую собаку снимают автоматически, именно потому, что она first, если только она не смогла заслужить право остаться, тем, что использовала все имеющиеся у неё возможности не потерять подранка.
Ну неужели не понятно? First dog down. «Первую собаку снимают». ПЕРВУЮ.

[Bolt]

Брак а работе носом, а не в рукоблудстве ведущего и плохо восприимчивому к нему его спаниеля. 

В правилах про это ни слова.
First dog down - это брак в работе. Не использовала все имевшиеся возможности. А возможности были потому, что первая, к моменту посыла второй собаки подранок, скорее всего, уже свалил.

[Bolt]

Точнее не пункт 5.8 про это, а Фёрст дог даун про это. Уже заговорился)

5.8, точнее его часть, то, что после свалившего подранка и "eye wipe" - это и есть "first dog down". Просто в перевод это словосочетание не включили.

h. If a dog is performing indifferently on a runner, it must be called up promptly. If more dogs are tried on the runner, the work of all these dogs must be assessed in relation to the order in which they are tried. The handlers of the second and subsequent dogs down may be allowed to take their dogs towards the fall, as may the handler of the first dog if it has not had a chance to mark the game. Game picked by the second or a subsequent dog constitutes an 'eye wipe'. Dogs which have had their eyes wiped during the body of the stake, however it may have occurred, will be discarded. All eye wipes should be treated on their merits.
If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall and making a workmanlike job of the line or the area, it need not automatically be barred from the awards by failing to produce the game provided that the game is not collected by another dog tried by the judges, or by the judges themselves, when searching the area which they directed the handler to search. Moreover, there will be occasions when circumstances make it impossible to send a dog promptly. If this happens and a significant delay ensues, a dog disadvantaged in this way should not be penalised as a first dog down.

Вот он первоисточник. Первую собаку  снимут as a first dog down. Снимут, потому, что ПЕРВАЯ.

[Панчер]

Лонг Рид надоел. Может позже прочитаю и отреагирую. Напомню, что изначально речь шла про выбивание, что на практике выглядит как первая неподавшая собака сидит и ждёт подаст вторая или нет. Подала - нах с пляжа или вторая выбила первую
Не нашла, судьи не нашли все дальше пошли.

Дальше пошел доеб до столба. Пункты 5.8.  и т.д.

Фёрст дог даун - первая не ждёт, она даун))
И даун чисто из-за проеба подранка.
Если не навели первую. То она не даун, а снята за плохое управление. Все.

 

Повторю, если будет время почитаю и отреагирую.

[Панчер]

5.8, точнее его часть, то, что после свалившего подранка и "eye wipe" - это и есть "first dog down". Просто в перевод это словосочетание не включили.

h. If a dog is performing indifferently on a runner, it must be called up promptly. If more dogs are tried on the runner, the work of all these dogs must be assessed in relation to the order in which they are tried. The handlers of the second and subsequent dogs down may be allowed to take their dogs towards the fall, as may the handler of the first dog if it has not had a chance to mark the game. Game picked by the second or a subsequent dog constitutes an 'eye wipe'. Dogs which have had their eyes wiped during the body of the stake, however it may have occurred, will be discarded. All eye wipes should be treated on their merits.
If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall and making a workmanlike job of the line or the area, it need not automatically be barred from the awards by failing to produce the game provided that the game is not collected by another dog tried by the judges, or by the judges themselves, when searching the area which they directed the handler to search. Moreover, there will be occasions when circumstances make it impossible to send a dog promptly. If this happens and a significant delay ensues, a dog disadvantaged in this way should not be penalised as a first dog down.

Вот он первоисточник. Первую собаку  снимут as a first dog down. Снимут, потому, что ПЕРВАЯ.

Вы допустили ошибку. Называется она непонимание текста. Наоборот все. Написано в конце   буквально: " собака  не должна быть наказана как Фёрст дог даун", то есть вторая часть  пункта про то, что извиняет собаку, чтобы не посчитать ее Фёрст дог даун.
А Фёрст дог даун - это когда собака пытается добрать бегунка  и у нее  не получается, но по мнению судей должно было получиться при условии, что  собака заметила место падения и сразу туда пришла после  посыла. После вторую могут не снять, если подранка больше не увидят и она его не найдет и судьи не найдут.

[Bolt]

Вы допустили ошибку. Называется она непонимание текста. Наоборот все. Написано в конце  буквально: " собака  не должна быть наказана как Фёрст дог даун", то есть вторая часть  пункта про то, что извиняет собаку, чтобы не посчитать ее Фёрст дог даун.
А Фёрст дог даун - это когда собака пытается добрать бегунка  и у нее  не получается, но по мнению судей должно было получиться при условии, что  собака заметила место падения и сразу туда пришла после  посыла. После вторую могут не снять, если подранка больше не увидят и она его не найдет и судьи не найдут.

Да, да, я умею складывать буковки.
Первая собака не  дисквалифицируется автоматически, [as a first dog down], « Если первая собака приходит четко в место падения дичи и хорошо отрабатывает след подранка».
Соответственно, если первая собака не выполняет указанных действий, она дисквалифицируется автоматически [as a first dog down].
И в английском тексте то же самое. Просто в русском переводе as a first dog down опущено.
Да, разумеется, эти действия представляют из себя формализованное описание того, что собака использовала все имеющиеся у неё возможности, чтобы найти и поймать подранка. Если использовала - не дисквалифицируется, если не использовала - дисквалифицируется.
И речь не о подранке, убегающем на глазах у собаки, речь о не найденной никем битой птице, которая предполагается сбежавшим подранкои.

[Панчер]

Да, да, я умею складывать буковки.
Первая собака не  дисквалифицируется автоматически, [as a first dog down], « Если первая собака приходит четко в место падения дичи и хорошо отрабатывает след подранка».
Соответственно, если первая собака не выполняет указанных действий, она дисквалифицируется автоматически [as a first dog down].
И в английском тексте то же самое. Просто в русском переводе as a first dog down опущено.
Да, разумеется, эти действия представляют из себя формализованное описание того, что собака использовала все имеющиеся у неё возможности, чтобы найти и поймать подранка. Если использовала - не дисквалифицируется, если не использовала - дисквалифицируется.
И речь не о подранке, убегающем на глазах у собаки, речь о не найденной никем битой птице, которая предполагается сбежавшим подранкои.

Речь о том, что судьи должны быть уверены, что собака, придя точно и сразу в место падения, не смогла добрать подранка, чтобы ее снять как Фёрст дог даун.

Я же Вам предложил дать описание случая, когда надо снять собаку за упущенную возможность подать подранка. Вы ушли от ответа. А я Вам рассказываю, что на практике это, как правило, бегунок, которого судьи видят и видят как собака его упускает.
Пунк.5.8 начинается с того, что собаку надо немедленно отозвать, если она относится индифферентно к подранку. Пожалуйста, первый случай. И придумайте второй. Мечков привел вариант второго случая - прыгающий перед носом подранок.
Третьего - я не вижу. Не навели или долго наводили - это к Фёрст дог даун не относится.  Собаку могут снять за плохую управляемость, но не за не нахождение подранка.

[Мечков Иван]

Он не под носом прыгал. Собака его глазами не видела. Приходит в точку где он прыгал последний раз, начинает искать, а он в стороне уже подпрыгивает. А так как там трава, а собака носом в землю, она этого не видит.

Но смысл тот же - всем видно что он там рядом, а собака найти не может.

[Панчер]

Он не под носом прыгал. Собака его глазами не видела. Приходит в точку где он прыгал последний раз, начинает искать, а он в стороне уже подпрыгивает. А так как там трава, а собака носом в землю, она этого не видит.

Но смысл тот же - всем видно что он там рядом, а собака найти не может.

Я именно об этом.

[Bolt]

Не навели или долго наводили - это к Фёрст дог даун не относится.  Собаку могут снять за плохую управляемость, но не за не нахождение подранка.

Это именно относится к First dog down, т.к. не выполнено требование « собака приходит четко в место падения дичи», обуславливающее не снятие собаки as a first dog down.
А вот бегающий под носом у собаки подранок - это как раз отдельный случай, и не какой не First dog down, во-первых, по смыслу - этот случай не относится именно к первой собаке, точно также снимут и вторую, если увидят, что собака не реагирует на подранка, которого видят судьи.
Во-вторых, прыгающий подранок в тексте правил отделён от словосочетания first dog down, описанием ещё одного отдельного случая - «eye wipe». А в русском варианте правил ещё и абзацем, т.е. никак не может относиться одно к другому.
Фактически, пункты 5.8 национальных, и J(A)6j KK, описывают три разных ситуации, в которых собака дисквалится:
1. Собака не реагирует на подранка, которого видят судьи. Относится к любой собаке, первой, второй - не важно.
2. Еye wipe - когда птицу, не найденную собакой находит другая собака или судьи. Так же относится к любой собаке, первой, второй, не важно, - если птицу нашли судьи - eye wipe и дисквал для обеих собак.
3. First dog down - птицу не нашёл никто, но снимают только первую собаку, если она не реализовала те возможности для нахождения подранка, которые были у неё, потому, что она могла быстро прибыть к месту падения, в отличии от второй и последующих. Именно поэтому снимают первую собаку, и называется соответственно - first dog down.
По факту, first dog down - это либо плохое маркирование, если судьи считают что была возможность отмаркировать, либо именно плохое наведение, если собака и не отмаркировала, и навелась плохо.
И First dog down не работает в том случае, если первую собаку не сразу послали на подачу.

[Панчер]

К ошибке  "не нахождение" плохое наведение  не относится. Для этого есть своя ошибка. Собака при не наведении,   конечно, даун, которая Фёрст, но снимут  ее за плохое управление, а не за не нахождение.
Собака при Фёрст дог даун, чтобы ее сняли  за не нахождение.  четко должна приходить сама, а не по наводке и там лажать. Это следует из пункта 5,8 и из определения этого термина у ретриверов. Путаетесь в буквах. Распространенная проблема перевода.

[Панчер]

Про выбивание, с чего все началось,  забыто .
 А  меж тем собака, неподавшая первой и не даун сидит и ждёт, когда ее выбьет вторая)))
А если вторая не найдет и судьи не найдут, то они дальше пойдут и будет что? Чики пуки. Что и требовалось доказать))

Не навели - не имелось у меня в виду. И не поймала подранка, которого судьи видят, - тоже.

Только не надо мне доказывать, что я имел в виду не то, что имел в виду)))))))))

[Bolt]

К ошибке  "не нахождение" плохое наведение  не относится. Для этого есть своя ошибка. Собака при не наведении,  конечно, даун, которая Фёрст, но снимут  ее за плохое управление, а не за не нахождение.
Собака при Фёрст дог даун, чтобы ее сняли  за не нахождение.  четко должна приходить сама, а не по наводке и там лажать. Это следует из пункта 5,8 и из определения этого термина у ретриверов. Путаетесь в буквах. Распространенная проблема перевода.

Да нет, в буковках, как раз Вы путаетесь, то ли в прочтении, то ли в написании. Чтобы быть снятой как first dog down, собака должна НЕ «чётко выйти в место падения». И не обязательно сама. Именно поэтому в тексте идёт указание на то, что ведущему первой собаки предоставляется возможность наведения. Не важно, сама не пришла, или не навелась - может быть снята как first dog down.
Судья, конечно, может сослаться на ошибку «плохая управляемость», но есть один момент. Допустим собака наводилась плохо, время потеряла, но, в конце концов, до места падения добралась, и нашла там  битую птицу. В этом случае сразу её, точно, не снимут, а может и квалификацию, по итогу, получит. А вот та же самая работа, но не закончившаяся нахождением птицы, которую по итогу никто не найдёт, приведёт к снятию собаки. Т.е. дисквал зависит не от качества работы, а от того, чем эта работа закончилась - нахождением, или потерей (предположительно) подранка. Вот это и есть first dog down - снятие первой собаки за не нахождение, в ситуации, когда птица не была найдена никем.

[Bolt]

Про выбивание, с чего все началось,  забыто .
 А  меж тем собака, неподавшая первой и не даун сидит и ждёт, когда ее выбьет вторая)))
А если вторая не найдет и судьи не найдут, то они дальше пойдут и будет что? Чики пуки. Что и требовалось доказать))

Не навели - не имелось у меня в виду. И не поймала подранка, которого судьи видят, - тоже.

Только не надо мне доказывать, что я имел в виду не то, что имел в виду)))))))))

Не забыл никто. Нет у спаниелей никакого выбивания. Первой собаке предоставляются все возможности проявить себя, и только после этого посылают вторую. При eye wipe первую собаку снимают не потому, что вторая продемонстрировала превосходство - превосходства могло и не быть, а за то, что не нашла птицу, которую можно было найти.
Вот если бы двух собак посылали на подачу одновременно, наперегонки, кто подаст - тот и остаётся, тогда было бы выбивание, но его нет. А вот у легавых две собаки, именно что, работают одновременно, и остаётся та, которая отработала первой. Вот это, как раз, оно - выбивание.