Парные пуски. Были и небылицы.

[Панчер]

спор тупоконеников с остроконечниками какой то. В 19м году, когда последний раз англы судить приезжали - заметил что снимали за очевиные ошибки только. И с наведением на битую долго тянули, и за постоянные отрастания вперед не снимали. Просто оставляли без оценки в последствии и все.

Даже спросили у них. Ответили типа что им интересно собачек посмотреть, что зря ехали что ли )))

Спор, конечно, давно уже стал тупоконечным, но при старте он касался принципиального вопроса, а именно, есть на фт выбивание или игра на выбывание или нет.  Типа при игре на выбывание можно потерять хорошую собаку и т.д.
По сути никакого выбивания или выбывания нет , а по форме - очень похоже.. местами. ))


Собственно, товарищ доебался до того, что и не утверждалось))
Была сказано, что если кто-то у легавых видит выбивание, то его можно с таким же успехом разглядеть и у спаниелей. И началось.. вождения пальцами по буквам, причем, по кругу))

Может кому-то нравится быть умником ?)

Очень в кассу, не могу отказаться ещё раз запостить:

[Bolt]

Спор, конечно, давно уже стал тупоконечным, но при старте он касался принципиального вопроса, а именно, есть на фт выбивание или игра на выбывание или нет.  Типа при игре на выбывание можно потерять хорошую собаку и т.д.
По сути никакого выбивания или выбывания нет , а по форме - очень похоже.. местами. ))


Собственно, товарищ доебался до того, что и не утверждалось))
Была сказано, что если кто-то у легавых видит выбивание, то его можно с таким же успехом разглядеть и у спаниелей. И началось.. вождения пальцами по буквам, причем, по кругу))

Может кому-то нравится быть умником ?)

Очень в кассу, не могу отказаться ещё раз запостить:

Для тех, у кого отшибло память, что утверждалось, или не утверждалось:
« Чемпион у спаниелей  может выбить "номера второго" из списка квалифицированных, если подаст после неудачи "номера второго"..» . 
(С) Панчер
« Может. Более того, у спаниелей он именно выбивает, тогда как на трайлах легавых они доскачут вместе до конца тура. »
(с) Панчер

Собственно, уже не первый раз уважаемый коллега объясняет изумлённой публике, что если он что-то написал, то, на самом деле, он имел в виду нечто совсем другое, а именно - то, о чём говорил его оппонент с самого начала). Но оппонент, всё равно, не прав)). Такой вот оригинальный дискуссионный приём.

Ну, и, раз уж коллега позволил себе отвлечься от темы дискуссии, и объяснить, ради чего тут ведётся спор, объясню и я. Спор ведётся из желания одного из участников ни в коем случае не признавать никаких своих ошибок. Забавная позиция.

[Bolt]

По сути, выделенное внимательно:

Определение термина: «ферст дог даун»: не использованная возможность найти и подать подранка, которого, предположительно, можно было добрать. У собаки была возможность заметить место падения дичи, и она немедленно была послана ее подать. Дичь не была найдена ни первой, ни второй, посланными на подачу собаками, а также не была найдена судьями. первой, ни второй, посланными на подачу собаками, а также не была найдена судьями."

Ну, и!? Где написано, что ферст дог даун не может наступить после не качественного наведения? Как Вы себе вообще это представляете? Собаку посылают на подачу, собака промахивается мимо места падения или, например, не доходит до него, и судья снимает собаку, не давая ведущему её навести? Так не бывает, да и в правилах сказано, что ведущему первой собаки должна быть предоставлена возможность навести собаку.
Или вы предполагаете, что фёрст дог даун может выглядеть так: собака не выходит сама к месту падения, ведущий наводит её, собака наведение отрабатывает чётко, выходит в место падения, обыскивает его, не находит битую, потом никто её не находит, и собаку снимают? Типа, предполагалось, что могла видеть место падения, а раз потребовалось наведение - снимаем как фёрст дог доун? Это же абсурд! Такого просто не может быть.
Ну, и раз уж Вы ссылаетесь на раздел Ретриверы, то надо иметь в виду, что у ретриверов подач без наведения вообще не бывает. В отличие от спаниеля, ретривера всегда посылают на подачу из положения «у ноги», и ведущий имеет возможность, и пользуется ей, кроме самых элементарных случаев, задать направление на место падения специальным жестом. А это уже наведение. Так же как команда на поиск, которая подаётся в момент, когда собака выходит на место падения. По сути, у ретриверов грань между самостоятельным маркированием и наведением настолько размыта, что отделить одно от другого формально, на уровне правил, невозможно. Судья, разумеется, видит, хорошо собака маркирует или нет, может отметить это, как достоинство, но снимать за отсутствие маркирования в моменте - ну, разве что, если собачка совсем не отдупляет, что она делает в поле. Но first dog down касается не только этого, крайнего, случая.

[Панчер]

Для тех, у кого отшибло память, что утверждалось, или не утверждалось:
« Чемпион у спаниелей  может выбить "номера второго" из списка квалифицированных, если подаст после неудачи "номера второго"..» . 
(С) Панчер
« Может. Более того, у спаниелей он именно выбивает, тогда как на трайлах легавых они доскачут вместе до конца тура. »
(с) Панчер

Собственно, уже не первый раз уважаемый коллега объясняет изумлённой публике, что если он что-то написал, то, на самом деле, он имел в виду нечто совсем другое, а именно - то, о чём говорил его оппонент с самого начала). Но оппонент, всё равно, не прав)). Такой вот оригинальный дискуссионный приём.

Ну, и, раз уж коллега позволил себе отвлечься от темы дискуссии, и объяснить, ради чего тут ведётся спор, объясню и я. Спор ведётся из желания одного из участников ни в коем случае не признавать никаких своих ошибок. Забавная позиция.

Ну наконец-то!))
Я уже начал  в Вас сомневаться. Когда же, думаю, этот умник начнет рассказывать мне и "изумлённой публике", водя пальцем по моим   буквам, что на самом деле у меня написано.

Память у Вас отшибло или одному умнику, стремящемуся в коллеги, очень хочется найти ошибку у того, кто его зафейлил на понимании написанного NEO.
А может это вариант Боба из сугроба,  которому  обязательно надо быть не согласным с тем, с кем большинство согласны, аж зубы сводит. Нонконформизм это заболевание называется, кажется?

По сути.

Условность выбивания определена мною с самого начала. Я с самого начала утверждал, что нет никакого выбывания или выбивания  на фт. И сейчас написал, что  это выглядит как выбивание по форме.
Вы опять доебались к букве, утеряв суть или подменив. Это как переводить на уровне предложения, когда надо переводить на уровне текста.
А так, это галимая манипуляция сознанием "изумлённой публики".

[Панчер]

Ну, и!? Где написано, что ферст дог даун не может наступить после не качественного наведения? Как Вы себе вообще это представляете? Собаку посылают на подачу, собака промахивается мимо места падения или, например, не доходит до него, и судья снимает собаку, не давая ведущему её навести? Так не бывает, да и в правилах сказано, что ведущему первой собаки должна быть предоставлена возможность навести собаку.
Или вы предполагаете, что фёрст дог даун может выглядеть так: собака не выходит сама к месту падения, ведущий наводит её, собака наведение отрабатывает чётко, выходит в место падения, обыскивает его, не находит битую, потом никто её не находит, и собаку снимают? Типа, предполагалось, что могла видеть место падения, а раз потребовалось наведение - снимаем как фёрст дог доун? Это же абсурд! Такого просто не может быть.
Ну, и раз уж Вы ссылаетесь на раздел Ретриверы, то надо иметь в виду, что у ретриверов подач без наведения вообще не бывает. В отличие от спаниеля, ретривера всегда посылают на подачу из положения «у ноги», и ведущий имеет возможность, и пользуется ей, кроме самых элементарных случаев, задать направление на место падения специальным жестом. А это уже наведение. Так же как команда на поиск, которая подаётся в момент, когда собака выходит на место падения. По сути, у ретриверов грань между самостоятельным маркированием и наведением настолько размыта, что отделить одно от другого формально, на уровне правил, невозможно. Судья, разумеется, видит, хорошо собака маркирует или нет, может отметить это, как достоинство, но снимать за отсутствие маркирования в моменте - ну, разве что, если собачка совсем не отдупляет, что она делает в поле. Но first dog down касается не только этого, крайнего, случая.

В это  даже вникать не буду.

Зачем эта  простынь , если у меня был простой вопрос:

Где буквы   про снятие/не снятие за плохое наведение или не наведение в разделе не нахождение битой дичи или подранка??


Вы их не указали, потому что их там нет. Их там и не может быть.

А теперь внимательно, стремящийся в коллеги, умник:

Спаниель. Грубые ошибки.

Когда собака не находит, то это ошибка поиска и собака наказывается за  не нахождение битой дичи или подранка. Соответствующий пункт в разделе  имеется.

Когда  собака не наводится, то это ошибка управления и собака наказывается за  плохую управляемость. То есть, это  другой пункт в разделе грубые ошибки.

[Панчер]

Кстати, нахождение птицы на трайле - это момент истины. Плохой или хороший поиск  - это все замечательно, но без птицы - это все умозрительно.

Поэтому когда одна собака на трайле находит, а другая нет, то это можно трактовать по всякому: как невезение одной и везение другой, как выбивание одной другой, но на самом деле достоверно можно утверждать только одно: собака, которая нашла, действительно искала, а которая не нашла - не факт.)

Да, в идеале легавые распределяют поле,.то есть они  обыскивают время от времени участки, которые не были обысканы до этого другой собакой. По крайней мере, на ОП. На БП там всё немного другое. как минимум, должно быть. То ест момент параллельности поиска, как у спаниелей, и у легавых присутствует, особенно, принимая  во внимание площадь поиска.
То есть  шанс найти всегда есть у обеих собак примерно равный, если поиск в формате. Никаких наперегонки точно нет. А если не формат, то это дисквал.)) 

[Мечков Иван]

Ну спаниелей постоянно происходит - с одной стороны одна работа, вторая, третья. А с другой стороны - хрен.

[Bolt]

Ну наконец-то!))
Я уже начал  в Вас сомневаться. Когда же, думаю, этот умник начнет рассказывать мне и "изумлённой публике", водя пальцем по моим  буквам, что на самом деле у меня написано.

Память у Вас отшибло или одному умнику, стремящемуся в коллеги, очень хочется найти ошибку у того, кто его зафейлил на понимании написанного NEO.
А может это вариант Боба из сугроба,  которому  обязательно надо быть не согласным с тем, с кем большинство согласны, аж зубы сводит. Нонконформизм это заболевание называется, кажется?

По сути.

Условность выбивания определена мною с самого начала. Я с самого начала утверждал, что нет никакого выбывания или выбивания  на фт. И сейчас написал, что  это выглядит как выбивание по форме.
Вы опять доебались к букве, утеряв суть или подменив. Это как переводить на уровне предложения, когда надо переводить на уровне текста.
А так, это галимая манипуляция сознанием "изумлённой публики".

Дарю лайфхак: вместо того, чтобы на 27 страницах доказывать, что спаниели на трайлах выбивают друг друга, только для того, чтобы в конце заявить, что это Вам только так кажется, а на самом деле никто никого не выбивает, можно было сразу согласиться с тем, что ничего не кажется, и никакого выбивания у спаниелей нет.
Пример со спаниелями не может служить иллюстрацией для легавых, потому, что, в отличии от легавых, спаниели не работают одновременно, на одном участке местности, по одной птице. Ни в поиске, ни на подаче.

[Bolt]

В это  даже вникать не буду.

Зачем эта  простынь , если у меня был простой вопрос:

Где буквы  про снятие/не снятие за плохое наведение или не наведение в разделе не нахождение битой дичи или подранка??

Писал уже, просто некоторые не вникают:
«
Суть термина first dog down раскрыта в J(A)4h правил КС.
« If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall and making a workmanlike job of the line or the area, it need not automatically be barred from the awards by failing to produce the game provided that the game is not collected by another dog tried by the judges, or by the judges themselves, when searching the area which they directed the handler to search. Moreover, there will be occasions when circumstances make it impossible to send a dog promptly. If this happens and a significant delay ensues, a dog disadvantaged in this way should not be penalised as a first dog down.»

Там же есть указание на то, что уровень требований к первой собаке выше, чем к последующим (откуда, собственно, и вытекает down именно для first dog.) А также то, что первая собака может выходить на место падения с наведением, т.е. нет обязательного требования самостоятельного выхода, а, стало быть, first dog down включает в себя и некачественное наведение.
« If more dogs are tried on the runner, the work of all these dogs must be assessed in relation to the order in which they are tried. The handlers of the second and subsequent dogs down may be allowed to take their dogs towards the fall, as may the handler of the first dog.»

[Bolt]

А теперь внимательно, стремящийся в коллеги, умник:

Спаниель. Грубые ошибки.

Когда собака не находит, то это ошибка поиска и собака наказывается за  не нахождение битой дичи или подранка. Соответствующий пункт в разделе  имеется.

Когда  собака не наводится, то это ошибка управления и собака наказывается за  плохую управляемость. То есть, это  другой пункт в разделе грубые ошибки.

Опять спорите с невидимым соперником? Я давно говорю:

Если птицу не нашёл никто, первая собака может быть снята as a first dog down, в случае, если плохо отработала по комплексу: маркирование, наведение, поиск. Потому, что не нашла.
Ошибка - не нахождение дичи.

Если собака не смогла выйти в место падения - ошибка - плохая управляемость. Потому, что плохо наводилась.

[Bolt]

Да, в идеале легавые распределяют поле,.то есть они  обыскивают время от времени участки, которые не были обысканы до этого другой собакой. По крайней мере, на ОП. На БП там всё немного другое. как минимум, должно быть. То ест момент параллельности поиска, как у спаниелей, и у легавых присутствует, особенно, принимая  во внимание площадь поиска.
То есть  шанс найти всегда есть у обеих собак примерно равный, если поиск в формате. Никаких наперегонки точно нет. А если не формат, то это дисквал.)) 

Т.е. Вы хотите сказать, что разговоры про великих собак, которые не дают шанса сопернику, и всегда находят первыми -  это, так сказать «разговоры»? Также, как и о том, что хорошие собаки отрабатывают местность без пропусков?
Не буду спорить - Вам виднее.

[Панчер]

Дарю лайфхак: вместо того, чтобы на 27 страницах доказывать, что спаниели на трайлах выбивают друг друга, только для того, чтобы в конце заявить, что это Вам только так кажется, а на самом деле никто никого не выбивает, можно было сразу согласиться с тем, что ничего не кажется, и никакого выбивания у спаниелей нет.
Пример со спаниелями не может служить иллюстрацией для легавых, потому, что, в отличии от легавых, спаниели не работают одновременно, на одном участке местности, по одной птице. Ни в поиске, ни на подаче.

"Дядя Петя, ты - дурак?" 27 страниц про подачу с одной местности одной птицы тут терли.
И про параллельность поиска легавых, как у спаниелей, выше написано.

[Панчер]

Писал уже, просто некоторые не вникают:
«
Суть термина first dog down раскрыта в J(A)4h правил КС.
« If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall and making a workmanlike job of the line or the area, it need not automatically be barred from the awards by failing to produce the game provided that the game is not collected by another dog tried by the judges, or by the judges themselves, when searching the area which they directed the handler to search. Moreover, there will be occasions when circumstances make it impossible to send a dog promptly. If this happens and a significant delay ensues, a dog disadvantaged in this way should not be penalised as a first dog down.»


Там же есть указание на то, что уровень требований к первой собаке выше, чем к последующим (откуда, собственно, и вытекает down именно для first dog.) А также то, что первая собака может выходить на место падения с наведением, т.е. нет обязательного требования самостоятельного выхода, а, стало быть, first dog down включает в себя и некачественное наведение.
« If more dogs are tried on the runner, the work of all these dogs must be assessed in relation to the order in which they are tried. The handlers of the second and subsequent dogs down may be allowed to take their dogs towards the fall, as may the handler of the first dog.»

Это Вы не вникаете или думаете, что можно наебывать "изумленную публику",  выделяя английский текст в понравившемся Вам месте.  Здесь не написано про наказание за плохое управление. Здесь написано, что собаку нельзя наказывать за не нахождение , если не было возможности послать ее быстро. Все с точностью до наоборот.

[Панчер]

Т.е. Вы хотите сказать, что разговоры про великих собак, которые не дают шанса сопернику, и всегда находят первыми -  это, так сказать «разговоры»? Также, как и о том, что хорошие собаки отрабатывают местность без пропусков?
Не буду спорить - Вам виднее.

Великие собаки выступают на БП. Я писал про ОП. Лучше вникайте в суть.. Чтобы потом не пришлось Вам опять 27 страниц объяснять, что я написал.

[Панчер]

Еще пару слов про наведение. Если Вы судья и даете возможность навести собаку и она с горем пополам наводится и находит там птицу, то Вы снимать, конечно же, не будете за не нахождение, так как птицу нашли. ну и за плохое управление снимать было бы странным, иначе, зачем Вы дали возможность навести и не сняли собаку до того, как это произойдет.

А теперь вопрос. Не к Болту, а к "изумленной публике"))) Возможно риторический) А что поменялось, если все было также с наведением первой собаки, но птицу никто не нашел? Объясняю. Вы, как судья,  дали ведущему возможность навести, а  собаке искать в месте падения. Какого хера ее снимать тогда за плохое управление??  Не надо было ждать тогда, когда ведущий наконец-то  наведет.  Да время упущено, но Вы сами допустили это, не сняв собаку за плохое управление. А за не нахождение ее снимать, если потом там никто птицу не найдет, уже по сути и по букве не за что..