Парные пуски. Были и небылицы.

[Панчер]

А если, на секундочку, представить, что Bolt с вопросом разобрался. Bolt, конечно, может и ошибаться, но он ведь может так думать? А Панчер между тем продолжает спорить, причём в качестве аргументов приводит ложные утверждения, не соответствующие правилам.
Вот и что Вы в этом случае Bolt'у предложите - «быть умнее», и не спорить с Панчером, потому, что Панчер всё равно не уступит? Или, всё-таки указывать на то, что аргументы Панчера - ложные?

Вот и приводите "ложные аргмуенты" Панчера, а пока Вы приводите свои толкования букв правил, ложно утверждая, например, что плохое наведение является основанием снятия собаки за не нахождение птицы. Все так? жду признание ошибки или букву.

[Панчер]

Понятно, что могут. Но вот Панчер сказал, что «если в парном пуске одна собака отработала двух птиц первой, то вторую судьи, как правило, больше смотреть не будут.»

Вы пишите свою историю с чужой, как так Украина))) Правила Вам тоже сказали, но Вы то понимаете их по своему. Кстати, ответ LFP  в точку. Да, значит, это еще одно подтверждение плохого поиска и рекьямо не за что давать.

[Панчер]

После чего Панчеру было угодно продолжить добиваться признания своей правоты в вопросах правил спаниелей, а затем и ретриверов.

Нет.)) Мне не нужно признание моей правоты) Я просто хочу увидеть букву правил, согласно которой судья должен снять собаку за не нахождение битой птицы или подранка из-за плохого наведения. Вы много раз выделяли куски английского текста, утверждая, что это именно то, но это было все не то. Дайте букву.

[Панчер]

Мне кажется, что есть как бы некоторые допуски в судействе.
Я думаю, что судьи понимают эту особенность турнира, что можно потерять очень сильную собаку в конкуренции с лучшей. Добросовестный судья  пострается этого не допустить. У него есть возможность вызвать на рекьямо. Т.е в случае, когда собака осталась без работ, он решит - имеет смысл давать рекьямо, чтоб не потерять приличную собаку или нет. Даже если лучшая отработала чисто 2 птицы. И в грамотном использовании этих возможностей как раз заключается задача судьи. И именно это мы доверяем судье, когда выставляем собаку.
Про спаниелей совсем не знаю правил, но понимаю, что возможно различное восприятие ситуации. Что значит "хорошее" наведение? Достаточно ли оно хорошее в конкретном случае? Или уже считать, что "плохое"? Что значит "сразу" послали на подачу? 2 секунды - это сразу? или 10? А если подранок упал в 10 метрах и на голяк, а другой упал в 20 метрах и в камыши? Мне кажется, судья это всё должен уметь оценить на месте. И поэтому хорошо бы, чтоб судья не просто знал правила, а чувствовал бы ситуацию и собаку. (За это я так не люблю экспертизу по 81, что там выучат таблицу, мало-мало отстажируются на дратах - и уже судьи.)
Может, это я наивно представляю, но мне всегда было трудно восстановить события в парных пусках, когда одна из собак ошиблась. Вот сбили птицу. Кто где был в этот момент? Кто на прошлой паралели проходил от нее под ветром? Когда и на какой глубине вторая собака проходила это место... Но мне кажется, именно в этом должен разобраться судья. Как-то истолковать ситуацию....

Про допуски в судействе.
Мы с Болтом обсуждали и это. Тогда, по-моему, он еще писал какие-то нелепости про "ограничение полномочий" судьи.. Я же написал, что на трайле судья царь и бог. Они и есть правила. На трайле судья следит за соблюдением регламента, интерпретирует возникающие ситуации в части положений регламента и рабочего стандарта как общего, так и частного. 

Да это только судья решает была у спаниеля возможность добрать подранка или нет. Но он должен суметь обосновать свое решение при оглашении результатов. Судья может сказать, что собака снята за не нахождение подранка , которого не нашли следом ни вторая собака, ни судьи, потому что слишком долго ведущий наводил собаку в место падения (как, наверное,  будет говорить Болт, когда и если станет судьей), поэтому, как он считает. подранок убежал. Но у меня как у ведущего останется вопрос: у меня собака плохо ищет или нет? Сняли за не нахождение, а предъявили плохое наведение... Обидно. Я, например, как ведущий, знаю, что собака у меня плохо наводится, но то что она прекрасно маркирует и, если пошлю сразу добрать подранка, то доберет обязательно, я в этом уверен.  А судья в этом удостоверился? Нет. Он решил, что плохое наведение - входит в понятие  не нахождение и это основание для снятие по пункту не нахождение, он так читал буквы.  А еще у  меня останется вопрос к судье: а зачем ты тогда дождался, пока я наведу, чтобы собака в месте падения искала? Снимал бы уж за плохое управление сразу (пункт имеется) , не дожидаясь пока я наконец наведу. Такой вот болт случиться может.

[Панчер]

Я думаю, что судьи понимают эту особенность турнира, что можно потерять очень сильную собаку в конкуренции с лучшей. Добросовестный судья  пострается этого не допустить. У него есть возможность вызвать на рекьямо. Т.е в случае, когда собака осталась без работ, он решит - имеет смысл давать рекьямо, чтоб не потерять приличную собаку или нет. Даже если лучшая отработала чисто 2 птицы. И в грамотном использовании этих возможностей как раз заключается задача судьи. И именно это мы доверяем судье, когда выставляем собаку.

Судья может вызывать собаку столько раз, сколько захочет и смотреть столько времени, сколько сочтет нужным.   Хотя у континенталов не больше двух повторных вызовов в международных правилах....   

[Bolt]

Это как раз случай, когда точно собака будет ФДД. А вот ФДД за наведение, которое выдумали Вы, это Ваш фейл. Буквы где про наказание за наведение в любимом пункте? Объебались с пониманием или пытались объебать? Где признание своей ошибки?   Или показывайте буквы, или признавайте ошибку.  ))))

Все Ваши аргументы по данному вопросу я изучил, настолько внимательно, насколько мне позволяет мой интеллектуальный уровень. И признал их ошибочными или неубедительными.
Также я изложил все свои аргументы в защиту своей позиции, достаточно, по моему мнению, понятно и убедительно.
Никакой ошибки я за собой, здесь не вижу, соответственно и признавать мне нечего.
Само-собой, я ни в коей мере не посягаю на Ваше право и дальше заблуждаться по данному вопросу.

[Bolt]

Вот и приводите "ложные аргмуенты" Панчера,

Выше я привёл один. Хотите ещё - а пожалуйста:
«Не правильно. Если надо наводить, то это уже достаточная причина не признавать собаку first dog down. Сам факт необходимости наводить собаку, потому что она не видела место падения, собаку извиняет. И тут уже не важно плохое оно или хорошее.»
Трайл - не конкурс талантов в детском саду, и не анекдот про хромую кобылу. Если собачка «не шмогла» заметить место падения, это её, никоим образом, не извиняет, и не освобождает от обязанности «чётко выйти в место падения». Независимо от того могла она видеть место падения, или нет.
Потому, что у собаки и её ведущего всегда есть план В - наведение, позволяющее собаке выйти в место падения, даже если она его не видела. Ну, а, дальше, я уж не буду по шестнадцатому кругу пересказывать, как судья может поступить, если посчитает, что долгое наведение дало возможность подранку свалить с места падения.

[LFP]

Все сомнения должны трактоваться в пользу собаки.

[Bolt]

Про допуски в судействе.
Мы с Болтом обсуждали и это. Тогда, по-моему, он еще писал какие-то нелепости про "ограничение полномочий" судьи.. Я же написал, что на трайле судья царь и бог. Они и есть правила. На трайле судья следит за соблюдением регламента, интерпретирует возникающие ситуации в части положений регламента и рабочего стандарта как общего, так и частного. 

Да это только судья решает была у спаниеля возможность добрать подранка или нет. Но он должен суметь обосновать свое решение при оглашении результатов. Судья может сказать, что собака снята за не нахождение подранка , которого не нашли следом ни вторая собака, ни судьи, потому что слишком долго ведущий наводил собаку в место падения (как, наверное,  будет говорить Болт, когда и если станет судьей), поэтому, как он считает. подранок убежал. Но у меня как у ведущего останется вопрос: у меня собака плохо ищет или нет? Сняли за не нахождение, а предъявили плохое наведение... Обидно. Я, например, как ведущий, знаю, что собака у меня плохо наводится, но то что она прекрасно маркирует и, если пошлю сразу добрать подранка, то доберет обязательно, я в этом уверен.  А судья в этом удостоверился? Нет. Он решил, что плохое наведение - входит в понятие  не нахождение и это основание для снятие по пункту не нахождение, он так читал буквы.  А еще у  меня останется вопрос к судье: а зачем ты тогда дождался, пока я наведу, чтобы собака в месте падения искала? Снимал бы уж за плохое управление сразу (пункт имеется) , не дожидаясь пока я наконец наведу. Такой вот болт случиться может.

Как и почему поступит Bolt, если, вдруг, станет судьёй. В случае когда первая собачка не отмаркировала, и наводится на место падения, варианты развития событий:
1. Сниму собаку быстро, только в том случае, если реакция собаки на наведение характеризуется словами «выход из под контроля» - одноимённая дисквалифицирующая ошибка.
2. Сниму собаку до отправления на подачу второй собаки, если она не смогла выйти в место падения в результате длительного наведения. Формулировка - «плохая управляемость».
3. Если собака была в месте падения предоставлю возможность проверить на подачу вторую собаку. Если птицу найдёт вторая собака или судьи, сниму первую как «eye wipe». Ошибка «не нахождение битой или подранка».
4. Если птицу не найдёт никто, приму решение о том, буду ли смотреть первую собаку дальше, на основании как впечатления от работы собаки при неудачной попытке подачи, так и общего впечатления от всей работы этой собаки, возможно сниму как «first dog down», с формулировкой «не нахождение битой или подранка».
Почему не буду отзывать собаку сразу, если она плохо реагирует на наведение - судья, при наличии сомнений, должен судить в пользу собаки. Я не знаю, есть ли птица на месте падения, или подранок уже сбежал. Если я отзову собаку, а птица, впоследствии, будет найдена - я не дал возможности собаке выполнить подачу.
Почему не сниму собаку, которая наводилась плохо, до того, как место падения будет обыскано другой собакой или судьями - потому, что я не знаю, есть там битая или нет. Если птицу найдут - «eye wipe», - это понятнее и нагляднее.
И, наконец, когда птицу не нашёл никто, если буду считать, что собака не достаточно проявила себя, чтобы её смотреть дальше - я сниму её, не смотря на риск несогласия участника с этим решением. Потому, что считаю решение правильным, и имею такую возможность. Как ни читай п 5.8, он не освобождает автоматически первую собаку от снятия, если птица не была найдена никем (кроме случая, когда собака не сразу была послана на подачу). Соответственно формулировка - «не нахождение битой или подранка».

[Bolt]

Все сомнения должны трактоваться в пользу собаки.

Здесь не сомнение, здесь указание в правилах на то, что должна сделать собака, чтобы не быть снятой. Она должна «чётко выйти в место падения». Возможность выйти в место падения не зависит от того, могла собака видеть место падения или нет. Потому, что её ведущему предоставлено право наводить собаку на место падения. Т.е. собака может «чётко выйти в место падения», даже если не имела возможности его видеть.
Разумеется, судья не робот, он учитывает весь комплекс обстоятельств - могла, не могла, на сколько могла видеть место падения - это всё бывает очень по разному. И те внутренние требования, которые предъявляет судья к наведению, на основании своего опыта, зависят от его видения ситуации. На то он и судья. Требования не прописаны в букве правил.

[Viking]

Она должна «чётко выйти в место падения». Возможность выйти в место падения не зависит от того, могла собака видеть место падения или нет. Потому, что её ведущему предоставлено право наводить собаку на место падения. Т.е. собака может «чётко выйти в место падения», даже если не имела возможности его видеть.

Я конечно не претендую на истину, но насколько я понял, для снятия собаки эс э ферст дог даун, собака должна четко видеть место падения птицы и быть незамедлительно туда послана и птицу не найти, после чего птицу не найдет вторая собака и судьи. Но может я уже запутался и что-то не правильно понял...))

[Bolt]

Я конечно не претендую на истину, но насколько я понял, для снятия собаки эс э ферст дог даун, собака должна четко видеть место падения птицы и быть незамедлительно туда послана и птицу не найти, после чего птицу не найдет вторая собака и судьи. Но может я уже запутался и что-то не правильно понял...))

Тут есть одна маааленькая проблема. Дело в том, что судья почти никогда не может быть уверенным, могла ли собака «четко видеть место падения птицы». Потому, что то, что кажется очевидным с высоты почти двухметрового судейского роста, совсем не так очевидно с точки зрения собачки ростом 50 см.

[Viking]

А по поведению собаки это нельзя определить? Например, если собака четко без наведения пошла в место падения?

[Мечков Иван]

А по поведению собаки это нельзя определить? Например, если собака четко без наведения пошла в место падения?

Ну собака могла видеть только часть полета, и после того как сама четко пошла в место падения, вполне может начать искать не доходя до нужного места, только потому что ей так видно со своего роста. И тут ее нужно "толкнуть" дальше, а это может и не получится - "выход из под контроля" к примеру, когда собака не выполняет команд управления.

[Панчер]

Выше я привёл один. Хотите ещё - а пожалуйста:
«Не правильно. Если надо наводить, то это уже достаточная причина не признавать собаку first dog down. Сам факт необходимости наводить собаку, потому что она не видела место падения, собаку извиняет. И тут уже не важно плохое оно или хорошее.»
Трайл - не конкурс талантов в детском саду, и не анекдот про хромую кобылу. Если собачка «не шмогла» заметить место падения, это её, никоим образом, не извиняет, и не освобождает от обязанности «чётко выйти в место падения». Независимо от того могла она видеть место падения, или нет.
Потому, что у собаки и её ведущего всегда есть план В - наведение, позволяющее собаке выйти в место падения, даже если она его не видела. Ну, а, дальше, я уж не буду по шестнадцатому кругу пересказывать, как судья может поступить, если посчитает, что долгое наведение дало возможность подранку свалить с места падения.

" Moreover, there will be occasions when circumstances make it
impossible to send a dog promptly. If this happens and a significant delay
ensues, a dog disadvantaged in this way should not be penalised as a first
dog down."

перевод:

Более того, могут быть случаи, когда обстоятельства не позволяют послать собаку на подачу немедленно. Если такое случается и возникает существенная задержка,  собака не должна быть наказана как ферст дог даун.

 Необходимость наведения = случай, "когда обстоятельства не позволяют послать собаку на подачу немедленно", то есть сам факт необходимости наведения собаку ее ИЗВИНЯЕТ. Ваши аргументация ничтожна, моя непреложная)))))