Парные пуски. Были и небылицы.

[Панчер]

Все Ваши аргументы по данному вопросу я изучил, настолько внимательно, насколько мне позволяет мой интеллектуальный уровень. И признал их ошибочными или неубедительными.
Также я изложил все свои аргументы в защиту своей позиции, достаточно, по моему мнению, понятно и убедительно.
Никакой ошибки я за собой, здесь не вижу, соответственно и признавать мне нечего.
Само-собой, я ни в коей мере не посягаю на Ваше право и дальше заблуждаться по данному вопросу.

А я говорил, что уязвленное самолюбие отупляет и умник превращается в упрямого ... не умника))  И  я не вижу буквы, Болт. Буквы, которые Вы выделяли. не те.  Не тянем сову на глобус, а даем букву)))

[Панчер]

Почему не буду отзывать собаку сразу, если она плохо реагирует на наведение - судья, при наличии сомнений, должен судить в пользу собаки. Я не знаю, есть ли птица на месте падения, или подранок уже сбежал. Если я отзову собаку, а птица, впоследствии, будет найдена - я не дал возможности собаке выполнить подачу.
Почему не сниму собаку, которая наводилась плохо, до того, как место падения будет обыскано другой собакой или судьями - потому, что я не знаю, есть там битая или нет. Если птицу найдут - «eye wipe», - это понятнее и нагляднее.
И, наконец, когда птицу не нашёл никто, если буду считать, что собака не достаточно проявила себя, чтобы её смотреть дальше - я сниму её, не смотря на риск несогласия участника с этим решением. Потому, что считаю решение правильным, и имею такую возможность. Как ни читай п 5.8, он не освобождает автоматически первую собаку от снятия, если птица не была найдена никем (кроме случая, когда собака не сразу была послана на подачу). Соответственно формулировка - «не нахождение битой или подранка».

Речь была не о том, что Вы будете делать и что думать, а как будете объяснять..

Участник не против, что его сняли, он же не чурбан сочинский и  не будет спорить с судьей, тем более, с таким судьей, как Болт, который еще стажером спорил с судьями и считал, что понимает правила лучше всех))) Спорили же в поле с судьями, Болт, когда стажировались? Спорили. Продавливали свое видение. А надо было молчать и слушать, в крайнем случае задавать умные вопросы))) ))))))

Так вот, участник  просто подумает, что есть противоречие между причиной гипотетической потери подранка, на которую указал судья, и, собственно, формулировкой снятия. Одно дело снять собаку за плохое управление, а другое дело за не нахождение. Люди вообще=то деньги вкладывают в собак, а судья на их собак чуть ли не клевещет))

[Панчер]

Тут есть одна маааленькая проблема. Дело в том, что судья почти никогда не может быть уверенным, могла ли собака «четко видеть место падения птицы». Потому, что то, что кажется очевидным с высоты почти двухметрового судейского роста, совсем не так очевидно с точки зрения собачки ростом 50 см.

Нет тут никакой проблемы. Если собака пришла четко в место падения после посыла, значит, она четко видела место падения битой птицы..

[Панчер]

Например, если собака четко без наведения пошла в место падения?

Именно.

[Панчер]

Я конечно не претендую на истину, но насколько я понял, для снятия собаки эс э ферст дог даун, собака должна четко видеть место падения птицы и быть незамедлительно туда послана и птицу не найти, после чего птицу не найдет вторая собака и судьи. Но может я уже запутался и что-то не правильно понял...))

Все верно Вы понимаете. Надо быть слишком умным, чтобы это не понять:

"Определение термина: «ферст дог даун»: не использованная возможность найти и подать подранка, которого, предположительно, можно было добрать. У собаки была возможность заметить место падения дичи, и она немедленно была послана ее подать. Дичь
не была найдена ни первой, ни второй, посланными на подачу собаками, а также не была
найдена судьями."

[Панчер]

Здесь не сомнение, здесь указание в правилах на то, что должна сделать собака, чтобы не быть снятой. Она должна «чётко выйти в место падения». Возможность выйти в место падения не зависит от того, могла собака видеть место падения или нет. Потому, что её ведущему предоставлено право наводить собаку на место падения. Т.е. собака может «чётко выйти в место падения», даже если не имела возможности его видеть.

 "четко выйти в место падения" - в правилах не про наведение.
Вот английский текст об этом: "If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall.. "
Перевожу почти буквально: " Если первая посланная [на подачу] показывает, что она знает, где место падения..." Не наводится, а знает куда идти, а значит сама туда приходит.. Не наебывайте людей, Болт)) Ладно меня))

[Панчер]

Ну собака могла видеть только часть полета, и после того как сама четко пошла в место падения, вполне может начать искать не доходя до нужного места, только потому что ей так видно со своего роста. И тут ее нужно "толкнуть" дальше, а это может и не получится - "выход из под контроля" к примеру, когда собака не выполняет команд управления.

Мало заметить, надо не забыть и не заблудиться по дороге))
У Вас же получается, что собака место падения не заметила...   

[Bolt]

Речь была не о том, что Вы будете делать и что думать, а как будете объяснять..

Участник не против, что его сняли, он же не чурбан сочинский и  не будет спорить с судьей, тем более, с таким судьей, как Болт, который еще стажером спорил с судьями и считал, что понимает правила лучше всех))) Спорили же в поле с судьями, Болт, когда стажировались? Спорили. Продавливали свое видение. А надо было молчать и слушать, в крайнем случае задавать умные вопросы))) ))))))

Так вот, участник  просто подумает, что есть противоречие между причиной гипотетической потери подранка, на которую указал судья, и, собственно, формулировкой снятия. Одно дело снять собаку за плохое управление, а другое дело за не нахождение. Люди вообще=то деньги вкладывают в собак, а судья на их собак чуть ли не клевещет))

Вы не поверите - скажу участнику ровно то, чем было мотивировано моё решение: собака неоправданно потеряла время, когда выходила к месту падения птицы, поэтому не нашла подранка, которого могла найти, если бы действовала более чётко. Снята за не нахождение.

[Bolt]

А я говорил, что уязвленное самолюбие отупляет и умник превращается в упрямого ... не умника))  И  я не вижу буквы, Болт. Буквы, которые Вы выделяли. не те.  Не тянем сову на глобус, а даем букву)))

Ну, ну. Любитель требовать букву от оппонента. Покажите букву, где говорится: «Если надо наводить, то это уже достаточная причина не признавать собаку first dog down. Сам факт необходимости наводить собаку, потому что она не видела место падения, собаку извиняет.»
Панчер, мы спорим не о буквах, а о трактовках. Т.е. о том, как надо применять букву правил к конкретной ситуации на трайле. Всё судейство на трайле построено на трактовках, т.е. понимании судьёй значения буквы правил, и связи буквы и реальной ситуации.
Требование буквы - демагогический приём. Вы требуете то, что в системе не предусмотрено. Правила задают рамки, а не регулируют каждый свисток ведущего.

[Bolt]

Речь была не о том, что Вы будете делать и что думать, а как будете объяснять..

Участник не против, что его сняли, он же не чурбан сочинский и  не будет спорить с судьей, тем более, с таким судьей, как Болт, который еще стажером спорил с судьями и считал, что понимает правила лучше всех))) Спорили же в поле с судьями, Болт, когда стажировались? Спорили. Продавливали свое видение. А надо было молчать и слушать, в крайнем случае задавать умные вопросы))) ))))))

Так вот, участник  просто подумает, что есть противоречие между причиной гипотетической потери подранка, на которую указал судья, и, собственно, формулировкой снятия. Одно дело снять собаку за плохое управление, а другое дело за не нахождение. Люди вообще=то деньги вкладывают в собак, а судья на их собак чуть ли не клевещет))

По поводу проблемных судей, и противоречий между судьями и судьями и участниками.
Мы живём в не идеальном мире, но он, пока, не развалился. Всё решаемо.
У организаторов есть возможность приглашать или не приглашать тех или иных судей на свои мероприятия. У судей есть возможность влиять на организаторов в вопросе приглашения тех или иных судей. У участников есть возможность участвовать или нет в мероприятиях под теми или иными судьями. Я уж не говорю про срач и хейт в соцсетях.
Это называется «институт репутации». Саморегулируемая система, с большим набором регулировок. Система не идеальная, но, как-то, работает.

[Bolt]

А теперь немного про first dog down. В национальных правилах (ретриверов) этот термин приведён без перевода, можно сказать так: «неудача первой собаки».
Каждый охотник знает, что если подранок может бегать или плавать, то он может скрыться, и не всегда даже собака может его добрать. Подружейные собаки - не кровяные гончие, мы не можем требовать от них способности отследить подранка по следу.
Понятно, что возможность собаки поймать подранка зависит от времени, когда собака оказалась на месте падения дичи. Поэтому в ситуации, когда битую птицу, предположительно подранка, не удалось найти, собака, которая была отправлена на подачу сразу после отстрела, по сравнению с собакой, отправленной позже, оказывается в уязвимом положении с точки зрения судейской оценки - у неё была возможность попасть на место падения максимально быстро. Именно это и порождает отношение к ситуации как first dog down.
Однако, охотник, имеющий соответствующий опыт, знает, что иногда подранок бегает так быстро, что даже собака, прибывшая на место без задержек, может его не поймать, и это не будет ошибкой собаки - просто возможности её ограничены.
Поэтому в правилах сделано указание по поводу того, что первая собака не снимается автоматически как first dog down, если она продемонстрировала ряд достоинств в работе, которые позволяют судье считать, что подранок сбежал не потому, что собака его упустила, а потому, что у неё не было такой возможности.
Важный момент - судья не имеет точной информации о поведении предполагаемого подранка, он может видеть только работу собаки. Поэтому условия, освобождающие собаку от first dog down - это не описание ситуации,(например «собака не могла видеть места падения»), а описание достоинств в работе собаки, которые освобождают её от снятия как first dog down.
« If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall and making a workmanlike job of the line or the area,». Это не описание обстоятельств - «собака не видела место падения». Это перечень достоинств в работе собаки, которые освобождают её от first dog down.
Тем не менее, напоминаю, что правила трайлов являются рамочными, т.е. не могут применяться буквально, в ситуациях, в явном виде правилами не предусмотренных. Если собака не могла видеть место падения, и, поэтому, не смогла продемонстрировать « shows ability by acknowledging the fall », это, разумеется, не значит, что она должна быть снята, однако, это и не освобождает её автоматически от снятия, потому, что правила предоставляют её ведущему возможность наводить свою собаку. И если собака продемонстрировала чёткий выход в место падения с наведением, и отработала на месте падения, она, разумеется, не должна быть снята как first dog down.
Но, если она теряла время при наведении, давая возможность подранку сбежать, я как судья, имею возможность снять эту собаку как first dog down, ровно потому, что это «не использованная возможность найти и подать подранка, которого, предположительно, можно было добрать».
И ещё - ситуация first dog down существует не потому, что она записана в букве правил, а потому, что у собаки, посланной на подачу сразу после отстрела, объективно, больше возможностей, чтобы поймать подранка. И если судья считает, что собака эти возможности не реализовала - он может снять собаку.

[Bolt]

"четко выйти в место падения" - в правилах не про наведение.
Вот английский текст об этом: "If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall.. "
Перевожу почти буквально: " Если первая посланная [на подачу] показывает, что она знает, где место падения..." Не наводится, а знает куда идти, а значит сама туда приходит.. Не наебывайте людей, Болт)) Ладно меня))

If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall and making a workmanlike job of the line or the area,». Это не описание обстоятельств - «собака не видела место падения». Это перечень достоинств в работе собаки, которые освобождают её от first dog down.

[Shooter]

Столько мути, чтоб птичку битую притащить, 40 страниц. )))
Может мне с моей бородатой "собакой для добора" кровяной след стоит потренировать)). Я как то игнорировал, хотя она и так бывает находит и притаскивает подранков не с места падения.   

[Viking]

" Moreover, there will be occasions when circumstances make it
impossible to send a dog promptly. If this happens and a significant delay
ensues, a dog disadvantaged in this way should not be penalised as a first
dog down."


Bolt, как Вы думаете, что подразумевается под случаями, которые не позволяют послать собаку на подачу немедленно? Относится ли к ним плохое наведение?

[Мечков Иван]

Случаев когда собаку посылают на подачу не сразу множество. Это и случай когда собака не видела подъема, например с работы но птица взлетела сзади или в стороне. И стрельба по шумовой птице, совсем в стороне от собаки (на трайлах спаниелей бьют все что взлетает и пролетает в зоне выстрела). И случай при котором собака сработавшая птицу снимается за движение в сторону птицы после подъема, в результате чего на подачу пошлют другую собаку, которая к этой птице вообще никаким боком и работала в стороне. Да даже по решению судей могут вызвать на подачу просто другую собаку, у которой в зачете уже был подъем, но не было подачи.