Парные пуски. Были и небылицы.

[Bolt]

Даун он один для  всех. Даун он и в Африке даун.  А определение есть определение и как только Вы про даун, так сразу достаем ретриверов. Ваш  даун не бьется с дауном правил, значит он не тот даун. И будем  мы его доставать пока у Вас не получится)) 

Вот как только я начну говорить про даун, особенно про «ферст дог» - можете расчехлять ретриверов.
А разговор идёт об основаниях для не дисквалификации, а, стало быть, и для возможной дисквалификации спаниеля по п5.8, каковые в соответствующем пункте J(A)4.h называются first dog down.
Поэтому засовываем правила для ретриверов в ту дырочку, откуда Вы их достали, и обсуждаем правила, распространяющие свои действия на спаниелей.

[Bolt]

Не может, потому что вторую собаку нельзя послать немедленно и маловероятно, что она будет видеть место падения. Напоминаю условия дауна: собака немедленно послана в замеченное место падения, четко туда пришла  и там проебла (не хорошо искала, поэтому и не нашла)

Нет тут ничего невероятного. Подранок вовсе не обязан начать бежать сразу, как только упал. Он может и затаиться, а побежать в любой момент, например, когда к нему приблизилась вторая собака. Случаи, когда вторая собака ловит живого подранка после первой, бывали.
Так что Ваш пример - не first dog down, он не является специфической ошибкой именно первой собаки.

[Bolt]

Снять собаку можно за многое, но чтобы снять как дауна,обязательны два условия ... и далее по тексту определения ретриверов))) Там эти условия  хорошо читаются. Но если собака хорошо отрабатывает след подранка, то даун может  отменяться согласно Вашего любимого пункта.
Не хорошо наебывать, а также заебывать))))))
 

Про текст для ретриверов уже писал - оставьте ретриверам, пусть сами разбираются.

А down, действительно может отменяться, при выполнении двух условий - выхода собаки в место падения, и работы там. Т.е. способность собаки заметить место падения является условием для СНЯТИЯ down (оправдания собаки), а не для его признания. По Вашему же утверждению, возможность увидеть место падения является необходимым условием для признания down, т.е. снятия собаки. Вы п5.8 наизнанку вывернули.

Не хорошо наебывать, а также заебывать))))))
 

[Bolt]

Не может, потому что вторую собаку нельзя послать немедленно и маловероятно, что она будет видеть место падения. Напоминаю условия дауна: собака немедленно послана в замеченное место падения, четко туда пришла  и там проебла (не хорошо искала, поэтому и не нашла)

Напоминаю - нет таких условий для спаниелей.

[Bolt]

А я и не слушаю Ваше мнение о том как "работают правила", но Вы настаиваете. Пишете же: "прожму". Это ли не настаивать, пафосно так).. Для кого  Вы прожимаете? Для "изумленной публики"? Тогда считаю своим долгом прожать, что мнением прожимателя о том, как "работают правила"  можно пренебречь, так как прожиматель не имеет необходимого для такого мнения своего опыта применения правил. Даже экзамен еще не сдал)))  Да, и пафос подачи своего мнения явно неуместен.. Скромнее.. Скромность украшает будущего судью. Пафос, а еще  высокомерие  украшают только действующего судью, особенно, высший категории)) Например, международной)) 

А я напоминаю Вам, что здесь нет судей и стажёров, экзаменов и экзаменаторов. Здесь беседуют Bolt и Панчер, которые приводят свои аргументы, а давить авторитетом, будучи анонимом - это очень забавно.
Разумеется, Вы можете вскрыться, показать всем, какие у Вас есть основания для авторитетности мнения, и продолжать транслировать свои заблуждения уже в качестве авторитета. Не думаю, что меня начнут убеждать нелогичные выводы, озвученые авторитетом, но, возможно, на изумлённую публику это подействует.

[Bolt]

Раз уж Вы с Панчером здесь про спаниелей, то и я про них. Пролистал ваши действующие ФТ правила. Вопрос про first dog down скатился в совершенную схоластику. Но вот свежий пример с пропуском подкрепил ощущение искусственности Ваших построений при трактовке правил. По логике вещей, пропущенной считается та птица, которая находилась в фактической полосе поиска, но не была причуяна собакой. В случае, когда птица взлетает оттуда, где собака должна была быть, но не была из-за дефекта поиска - есть соответствующий пункт, оставляющий её без оценки. Зачем солёное называть красным? Или по-Вашему "фиксировать не ошибку, а её результат"?

Какой именно пункт Вы имеете в виду?

[Bolt]

Раз уж Вы с Панчером здесь про спаниелей, то и я про них. Пролистал ваши действующие ФТ правила. Вопрос про first dog down скатился в совершенную схоластику. Но вот свежий пример с пропуском подкрепил ощущение искусственности Ваших построений при трактовке правил. По логике вещей, пропущенной считается та птица, которая находилась в фактической полосе поиска, но не была причуяна собакой. В случае, когда птица взлетает оттуда, где собака должна была быть, но не была из-за дефекта поиска - есть соответствующий пункт, оставляющий её без оценки. Зачем солёное называть красным? Или по-Вашему "фиксировать не ошибку, а её результат"?

"Логика вещей" может быть разной. Озвученная вами - это логика правил РОРСа, в которых пропуск привязан к участку местности, фактически обысканному собакой. Эта логика исходит из того, что чутьё собаки является самостоятельным, причём главным качеством собаки, которое необходимо оценивать отдельно.
Именно отсюда понимание пропуска, как исключительно дефекта чутья, и, соответственно, фиксация пропуска только на фактически обысканном собакой участке местности.
Бывает также и другая логика.

[guest1054]

Озвученная мной логика идет от практики охоты, и, читая правила, я нахожу согласие с ней. В любом случае подъем птицы без отработки лишает собаку квалификации и участия в распределении мест. Однако, наличие в правилах дисквалифицирующей ошибки "пропуск дичи в полосе поиска" и грубой ошибки "неудовлетворительное обыскивание местности" позволяет судье однозначно указать на причину допущенной ошибки. В первом случае это неспособность отработать птицу, в которую в сумме обуславливают недостатки обоняния, концентрации, настойчивости и.т.п. А во втором - это огрех поиска, в том числе зависящий от постановки. Есть разница.
А ваша логика, по крайней мере озвученная в исходном посте, ведёт к тому, что неудовлетворительный поиск видим, но держим в уме. А дисквалифицируем за некий обобществлённый пропуск. Странно.

[Bolt]

Озвученная мной логика идет от практики охоты, и, читая правила, я нахожу согласие с ней. В любом случае подъем птицы без отработки лишает собаку квалификации и участия в распределении мест. Однако, наличие в правилах дисквалифицирующей ошибки "пропуск дичи в полосе поиска" и грубой ошибки "неудовлетворительное обыскивание местности" позволяет судье однозначно указать на причину допущенной ошибки. В первом случае это неспособность отработать птицу, в которую в сумме обуславливают недостатки обоняния, концентрации, настойчивости и.т.п. А во втором - это огрех поиска, в том числе зависящий от постановки. Есть разница.
А ваша логика, по крайней мере озвученная в исходном посте, ведёт к тому, что неудовлетворительный поиск видим, но держим в уме. А дисквалифицируем за некий обобществлённый пропуск. Странно.

По порядку.
1. Ошибка « Отсутствие челнока или неудовлетворительное обыскивание местности» имеет несколько более широкое применение. Если у собаки не систематизированный поиск, и она постоянно оставляет не обысканные участки местности, судья имеет возможность снять эту собаку даже без взлёта птицы на не обысканном месте. В этом, имхо, главное назначение данного пункта правил.

[Bolt]

Озвученная мной логика идет от практики охоты, и, читая правила, я нахожу согласие с ней. В любом случае подъем птицы без отработки лишает собаку квалификации и участия в распределении мест. Однако, наличие в правилах дисквалифицирующей ошибки "пропуск дичи в полосе поиска" и грубой ошибки "неудовлетворительное обыскивание местности" позволяет судье однозначно указать на причину допущенной ошибки. В первом случае это неспособность отработать птицу, в которую в сумме обуславливают недостатки обоняния, концентрации, настойчивости и.т.п. А во втором - это огрех поиска, в том числе зависящий от постановки. Есть разница.
А ваша логика, по крайней мере озвученная в исходном посте, ведёт к тому, что неудовлетворительный поиск видим, но держим в уме. А дисквалифицируем за некий обобществлённый пропуск. Странно.

2. Мне, как охотнику без особой разницы, по какой причине моя собака не отработала птицу - недостаток чутья или не отработанный участок местности. Результат один  - я остался без подъёма, без выстрела, без добычи.
Похоже, составители правил трайлов со мной согласны:
Ошибка «Один пропуск дичи в полосе поиска»
« 6.4 Основная задача спаниеля на охоте – поиск, нахождение дичи и вспугивание ее вблизи ведущего. Спаниель всегда должен работать рядом с ведущим, тщательно обыскивая местность, не пропуская дичь в полосе своего поиска, границы которого определяются возможностью эффективного поражения дичи ружейным выстрелом, если бы он производился ведущим, после ее вспугивания собакой.»
Т.е. под «полосой поиска» подразумевается не местность, фактически обысканная собакой, а полоса, которую собака должна обыскать. Соответственно ошибка «пропуск» фиксируется и при взлёте на обысканных участках, и при взлёте там, где собака не была, но, по мнению судьи, должна была быть.

[Bolt]

3. Возвращаясь к схоластике в вопросе first dog down. Как видим, ошибка действия «Отсутствие челнока или неудовлетворительное обыскивание местности», в случае, когда она приводит к негативному результату, в полном соответствии с правилами фиксируется как негативный результат действия - «Пропуск».
Точно также ошибка действия «плохая управляемость» а случае, называемом first dog down, фиксируется по негативному результату - «не нахождение битой или подранка».

[Панчер]

Вот как только я начну говорить про даун, особенно про «ферст дог» - можете расчехлять ретриверов.
А разговор идёт об основаниях для не дисквалификации, а, стало быть, и для возможной дисквалификации спаниеля по п5.8, каковые в соответствующем пункте J(A)4.h называются first dog down.
Поэтому засовываем правила для ретриверов в ту дырочку, откуда Вы их достали, и обсуждаем правила, распространяющие свои действия на спаниелей.

Пункт 5.8 национальных правил обошелся без дауна. Поэтому расчехлять ретриверов мы будем всегда как только Вы заикнетесь про даун.

[Панчер]

Нет тут ничего невероятного. Подранок вовсе не обязан начать бежать сразу, как только упал. Он может и затаиться, а побежать в любой момент, например, когда к нему приблизилась вторая собака. Случаи, когда вторая собака ловит живого подранка после первой, бывали.
Так что Ваш пример - не first dog down, он не является специфической ошибкой именно первой собаки.

Послать немедленно вторую собаку Вы не можете и маловероятно, чтобы вторая собак заметила место падения. 

[Панчер]

А я напоминаю Вам, что здесь нет судей и стажёров, экзаменов и экзаменаторов. Здесь беседуют Bolt и Панчер, которые приводят свои аргументы, а давить авторитетом, будучи анонимом - это очень забавно.
Разумеется, Вы можете вскрыться, показать всем, какие у Вас есть основания для авторитетности мнения, и продолжать транслировать свои заблуждения уже в качестве авторитета. Не думаю, что меня начнут убеждать нелогичные выводы, озвученые авторитетом, но, возможно, на изумлённую публику это подействует.

Вы опять не поняли или сделали вид, что не поняли, содержание моего поста. В каком месте Вас давят авторитетом, что Вам стало забавно? Вас никто не давит. Может немного поддавили иронией.. Но Вы заслужили..  Рассуждать на глазах "изумленной публики" о том, как "работают правила" может кто угодно, хоть Рыжий бесстыжий, хоть Разноль  во всем Ноль,  но чтобы прожимать это как факт, на это надо иметь хоть какие-то основания (опыт применения правил, пункт этих же правил, строчка из какого- нибудь семинара по правилам), то  же и про якобы заблуждение Вашего оппонента,  то есть меня.  Вас в определение дауна в национальных правилах  носом тычут, а Вы все равно свое достаете из дырочки, явно не в левом боку, и, назначив его единственно верным, на этом основании прожимаете, что кто-то заблуждается. Будете настаивать, буду по слогам определение дауна из ретриверов цитировать)

[Панчер]

3. Возвращаясь к схоластике в вопросе first dog down. Как видим, ошибка действия «Отсутствие челнока или неудовлетворительное обыскивание местности», в случае, когда она приводит к негативному результату, в полном соответствии с правилами фиксируется как негативный результат действия - «Пропуск».
Точно также ошибка действия «плохая управляемость» а случае, называемом first dog down, фиксируется по негативному результату - «не нахождение битой или подранка».

Я, пройдя в зрительный зал и слившись с "изумленной публикой", голосую за победу гэста в Вашем коротком споре, отдавая ему свою зрительскую симпатию, а еще констатирую, как зритель, то есть сторонний наблюдатель, что Вы упорствуете в своих заблуждениях.)))  Как сказал один судья, прочитав Ваши построения: "Будет он упираться за свои невнятные мысли. И доказывать с пеной у рта свою правоту. Так мы ни одну собаку с ним не расценим"))))))))