Цитата: Панчер от Нояб. 02, 2022, 22:15  но возбуждение после контакта с запахом птицы только  растёт, достигая пика на стойке..
да с этим вроде ни кто и не спорит

Вопрос то в другом. При переключении с одного процесса на другой - тормоза должны свою функцию отрабатывать? И что будет если тормозные процессы - слабые?

Цитата: Рустамчик от Нояб. 03, 2022, 08:50  Вопрос то в другом. При переключении с одного процесса на другой - тормоза должны свою функцию отрабатывать? И что будет если тормозные процессы - слабые?
А процессы не могут протекать  параллельно? Контакт поддерживается параллельно с поиском. Поиск возобновляется сразу после потери птицы. Да и сама отработка птицы может перемежаться с ее поиском. Найденный незначительный запах  оставляется, чтобы найти его большую концентрацию, например.
Лети или умри

Цитата: Панчер от Нояб. 03, 2022, 09:18  А процессы не могут протекать  параллельно?
Могут конечно. То ли вопрос не верно формулирую, то ли ответов не понимаю. Попробую еще раз. Если процесс "стойка" уже запущен, а тормозные процессы поиска - вследствие слабости не отрабатывают, то что будет? Или такого быть не может?

Цитата: Панчер от Нояб. 03, 2022, 05:01  Я последний пост отредактировал, а то утром перечитал и увидел, что получилось не то, что имел в виду.
И на старуху бывает проруха)

В статье речь-то идёт о процессАХ возбуждения и торможения . Реализации охотничьей мотивации сопутствуют процессы возбуждения, которые естественным образом тормозятся после удовлетворения мотивации или утомления... которые сложно затормозить искусственно, отзывая  собаку с поиска  или из-под птицы, если процессы возбуждения достаточно сильные, а торможения - слабые. .. речь-то об этом.
Если собака толкает птицу, то ещё раз повторюсь, причину надо искать не в балансе процессов возбуждения и торможения, а в уровне развития стойки как врожденного элемента поведенческого комплекса легавой собаки.
Лети или умри

Цитата: Рустамчик от Нояб. 03, 2022, 09:40  Могут конечно. То ли вопрос не верно формулирую, то ли ответов не понимаю. Попробую еще раз. Если процесс "стойка" уже запущен, а тормозные процессы поиска - вследствие слабости не отрабатывают, то что будет? Или такого быть не может?

Если процесс остановки запущен, а процесс движения не тормозиться? Собака наверное запутается в ногах ))))
Ну зачем опять на уровень коленного рефлекса спускаться?
Лети или умри


Цитата: Рустамчик от Нояб. 03, 2022, 09:52  Ладно, ни че не сложилось. Да и ладно
Надо  погуглить))

В нс постоянно что-то возбуждается, что-то тормозиться и эти процессы взаимосвязаны  - ещё болт писал.)))  Не дочитал его опус, но должен был писать ))
Торможение изучал Сеченов и Павлов. Начал Сеченов, закончил Павлов. Павлов выделил два вида торможения - безусловное и условное. Безусловное торможение случается при возникновении нового очага возбуждения, которое запускает сторонний раздражитель, что приводит к ослаблению или исчезновению  действующего условного рефлекса. Такое торможение врождённое. Ну про условное торможение можно догуглить или отобрать учебник у ребёнка, если он ещё в школу ходит)))
 Это уровень рефлекса.
А мы говорим о сложных поведенческих программах, мотивациях, совокупности основных нервных процессов  - это другой уровень. Уровень инстинкта.
Нельзя при помощи микроскопа смотреть на звёзды. Нужен телескоп))   
Лети или умри

Цитата: Панчер от Нояб. 03, 2022, 10:53  Ну про условное торможение можно догуглить или отобрать учебник у ребёнка, если он ещё в школу ходит)))
Еще ходит, но еще не проходит. Пока праздники, потом отпуск, как на работу выйду - может займусь полезным изучением

Цитата: Рустамчик от Нояб. 02, 2022, 21:02  Или не переключается, потому что первая - сильнее. Но вопрос мой в другом. При переключении с одной мотивации, вызывающей одно действие, на следующую - более сильную, для изменения поведения процессы тормозящие предыдущее поведение  должны включаться?
Скорее - да. Предъявление нового стимула, пусть и более сильного, не отменяет существования предыдущего. значит - надо тормозить.

Цитата: Рустамчик от Нояб. 02, 2022, 13:41  Торможение процессов, цель которых найти. И возникает это торможение включением иных процессов возбуждения, нацеленых "на запереть"
У природного хищника, из которого созданы легавые и спаниели, две охотничьих мотивации - найти и поймать. У легавой отработка дичи, включая стойку - это трансформированная программа поимки добычи.
А вот у спаниелей отработка дичи происходит в режиме постоянного переключения между программами. Т.е. при причуивании дичи спаниель должен активизировать и уплотнить поиск, продолжая искать, но теперь уже не просто запах дичи, а область его большей концентрации. Но не переходя на прямолинейное движение к дичи,т.е. не переходя полностью на программу поимки. При кажущейся простоте, по сравнению со стойкой, тут тоже есть где собачке проявить недостатки в работе нервной системы. Слишком слабо уплотняет поиск - будет терять причуенную, и неточно указывать. Слишком сильное уплотнение превращает спрингера в РОСа. Недостаточная активизация - даст сбежать. Слишком сильная - опять же будет терять причуянную.

Как бы ни на что не намекаю:

"У мочки носа собаки есть боковые "разрезы", по которым молекулы запахов попадают в нос. Если мочка носа широкая, то охват 270°, фактически возможность причуять птицу сильно сбоку, и ещё способность "понимать", с какой стороны запаха птицы больше, туда и идём..."

Взято из крмментов здесь  https://vk.com/wall579247567_455
Лети или умри

поговаривают, что легавые и спаниели «сделаны» из гончих. )))) вторичные, так говорят, породы.
А гончие, первичная порода, по всей вероятности,   «сделаны»,  из хищников, которые «любили» поганивать.  они там эти хищники природные мало-помалу специализировались , если стаей охотились, а они в основном стаей и охотились. Найти и преследовать (гнать), что может быть приятнее для хищника? Интересно,  гнать - это охотничья мотивация?))
Кстати, если охотиться с гоном, можно  и не ловить жертву - загони к обрыву она и самоубьется .. дели потом тушу или просто загони до изнеможения   и режь.. причём, резать будут другие специалисты..
Тут главное, чтобы мочка носа была широкой )) чтобы 270 градусов)))

 
Лети или умри

А вот интересно ещё, а как выпугнуть, если птица ну  никак не хочет взлетать, без  перехода на прямое направленное на нее действие ??

И вот это ещё: « Найдя дичь, ирландский сеттер сокращает поиск, производя несколько плотных параллелей, которые укорачиваются по направлению к источнику запаха, после чего он переходит на прямолинейное движение, завершающееся стойкой» (с) ирландский сеттер. Рабочий стандарт.
Ну чистый спрингер до прямолинейного движения по версии знатоков. )
Лети или умри