Парные пуски. Были и небылицы.

[Панчер]

А меня не устраивает интерпретация странного термина ферст дог даун (это, вообще, на каком языке, на национальном?) в национальных правилах ретриверов. Если бы мы разговаривали о ретриверах - пришлось бы констатировать, что в национальных правилах содержится противоречие с пунктом J(А)4h правил оригинаторов. В «определении», которое не имеет понятного источника происхождения.
Но, поскольку мы говорим о спаниелях, у меня есть счастливая возможность правила ретриверов не обсуждать.

Мы не обсуждаем правила) мы обсуждаем термин. А его определение есть в двух местах: в Вашей голове и утвержденном варианте национальных правил. Голова Ваша не надежный источник. Детальное воспроизведение символов (транслитерация) с английского языка на русский была произведена потому, что это же было сделано во французском варианте международных правил, в соответствии с которыми составлялись национальные правила. В ФЦИ переводы на другие языки признаются только с французского.
Противоречий нигде там нет. Пункты Ваши распространяются на всех подающих собак, где то больше, где то меньше касаются спаниелей или легавых. Но даун он и в Африке даун)

[Панчер]

Да, да, разумеется - Панчер - великий переводчик с дипломом, который переводит « If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall» как  " Если первая посланная [на подачу] показывает, что она знает, где место падения..." (с) Панчер. Из чего Панчер делает вывод, что, если собака не увидела места падения, то она освобождается от first dog down.
А Bolt не переводчик, он не знает, как перевести ability, и думает - может, действительно, собака показывает, что она могла увидеть место падения? Как же Bolt'у узнать - что значит «демонстрировать ability?
А посмотрит-ка Bolt - не используется ли это слово где-нибудь ещё в тексте, и каков там смысл? И, надо же, - используется! А вот:

Credit Points
Natural gamefinding ability.
 Drive and style.
Good retrieving and delivery.
 Quickness in gathering game.
Control.
Quiet handling.
Nose.
Marking ability.

И что же означают эти непонятные иностранные буковки? А вот:

6.1. Положительные моменты
Врожденная способность находить живую дичь
Способность замечать место падения битой дичи
 Настойчивость
Стиль
Управляемость
Бесшумное управление
Быстрое нахождение битой дичи и ее уверенная подача.

Вот оно как. Оказывается врождённая ability находить дичь, и  ability  замечать место падения битой - это положительные моменты в оценке собаки, т.е. достоинства собаки, повышающие её оценку.
А как же? Нас же уверял дипломированный переводчик, что ability замечать место падения битой - это не способность собаки, это от неё вообще не зависит, это просто у неё была возможность увидеть место падения?
Может хватит уже дурака валять? Собака освобождается от first dog down не потому, что у неё была возможность увидеть место падения. И уж, точно, не потому, что она не смогла его увидеть. Она освобождается потому, что продемонстрировала достоинство в работе.
А если она достоинства - способности увидеть место падения - не продемонстрировала, то и освобождать её от first dog down не за что. Если, конечно, она не продемонстрировала других достоинств, которые позволят судье не снимать её, как first dog down.

Поменьше пафоса.))) И, действительно, хватит дурака валять. Вас взяли за жопу с наебаловом про четкий приход в место падения якобы в результате наведения и ткнули носом в букву, из которой ясно следует, что собака приходит туда сама.
А Ваши доебки про отсутствие в языке перевода слова "достоинства" левые и к этому  делу не относятся. И так понятно, что она туда в результате проявленных достоинств приходит, не недостатков же))

[Панчер]

А если наведётся не настолько плохо, чтобы судья снял её за плохую управляемость, не дав добраться до места падения, но птички на месте падения не окажется, и никто её не найдёт - может быть снята, как first dog down.
Вот видите Панчер, Вы уже почти разобрались, и совсем это не больно. Осталось чуть-чуть. Например, понять, что собака освобождается от дисквалификации не потому, что не шмогла увидеть место падения, а потому, что продемонстрировала достоинства в работе. А если не продемонстрировала - ну, что ж тут поделать, судья может и снять. За то, что птичку не нашла.

"А если наведется не настолько плохо", то тоже может быть не снята, потому что собака могла не иметь возможность проявить свои достоинства в маркировании, а правила наведение первой собаки, если она не имела возможности заметить место падения,  предусматривают. Разобрались? Или боль в области  дырочки, из которой  постоянно появляется Ваш даун,  не дает?)) 

[Панчер]

Собаку послали немедленно. После того, как её послали, выяснилось, что собачка место падения увидеть не шмогла, поэтому куды бежать не знает. У Панчера это называется: «возникают ситуации, при которых нет возможности послать собаку на подачу немедленно». Т.е. ситуация, не позволившая послать собаку на подачу немедленно, возникла после того, как собака была послана на подачу.
Замечательно!

Не заламывайте руки. Вы переигрываете))) А еще переебываете. Послать немедленно надо в замеченное место. Необходимое условие для немедленного посыла - замеченное собакой место. Если послали хоть медленно, хоть немедленно в незамеченное место, то это уже другая история - история с наведением. 

[Панчер]

А ещё наследники РОРСовских традиций всегда знают, могла собака увидеть место падения битой или не могла.
Потому, как очевидно, (впрочем очевидное очевидно не всем), что если собака в место падения не пришла - это ещё не значит, что она его не могла увидеть. Точно также, как и то, что, если собака в место падения пришла, вовсе не означает, что она могла его видеть. Эта самая Marking ability как раз в том и заключается, что собака приходит точно в место падения дичи, даже если не могла его видеть.
Но наследники РОРСа знают, что видела и чего не могла видеть собака, так же, как знают, что заведомо не бежавшая птица заведомо не бежала. Опыт.

Это уже другая Ваша придумка. Вы сначала объясните, в каком вакууме шароебится Ваша сферическая лошадка, пока ведущий ступает по необысканной ею местности, а потом будете фантазировать о моем опыте.
Я ведь тоже могу пофантазировать о Вашем опыте.  Например, что все Ваше представление об английских трайлах составлено из чтения текстов правил со словарем и с чьих-то слов..
Да, это судьи решают была у собаки возможность отмаркировать или нет. Судьи вообще все решают. Они же решают пришла собака в место падения четко или не четко, хорошо ли она там искала или плохо и т.д. Но это все равно не отменяет необходимость наличия  возможности собаки видеть и замечать место падения ,чтобы ее туда послать немедленно.   


P.s.
 Я напомню, что это Вы изначально доебались с буквой правил ко мне, поэтому будьте любезны следовать в споре букве правил, а не Вашим представлениям о их "духовной" составляющей, которая якобы подвластна только Вам, то ли потому, что Вы такой один не рорсовец, то ли просто потому, что самый умный)
. 

[Bolt]

Панчер, Вы хоть наизнанку вывернетесь, а слова «собака демонстрирует способность заметить место падения», не имеют отношения к возможности увидеть место падения. Никакого, от слова «совсем».

[Панчер]

Панчер, Вы хоть наизнанку вывернетесь, а слова «собака демонстрирует способность заметить место падения», не имеют отношения к возможности увидеть место падения. Никакого, от слова «совсем».

А я написал где-то, что эти слова Вашего буквального перевода имеют? Я писал, что демонстрации способностей нужны возможности, а на нет (нет возможности) и суда нет.
А вот слов про четкое наведение в место падения там точно нет, можете хоть наизнанку вывернуться. Согласно этих буков собака приходит четко в место падения после посыла сама, а не в результате наведения. Собственно, этот Ваш тезис про наведение я и опровергал, ссылаясь на английские буквы, поскольку буквы "национального аналога" ( "собака приходит четко в место падения дичи") Вы нашли возможным в ответе LFP  трактовать , как приходит в том числе и в результате наведения.   
 

[Панчер]

Пользуясь случаем задам вопрос из зрительного зала:
Птица взлетает в стороне от собаки (из под работы или нет - не важно). Птицу бьют. Судья и ведущий видят падение, собака нет.
Собака на выстрел, свисток остановилась, смотрит на ведущего.

Действия судьи - сказать ведущему посылать собаку на подачу с того места где она сейчас находится. Или попросить подозвать собаку и уже с этой позиции послать на подачу по направлению.

С места.

[Bolt]

Не заламывайте руки. Вы переигрываете))) А еще переебываете. Послать немедленно надо в замеченное место. Необходимое условие для немедленного посыла - замеченное собакой место. Если послали хоть медленно, хоть немедленно в незамеченное место, то это уже другая история - история с наведением. 

Что-то я не видел, чтобы на трайлах судьи, прежде чем дать ведущему разрешение послать собаку на подачу, спрашивали у собаки - заметила ли она место падения?
Это какое-то ноухау, от создателей «обстоятельства, препятствующие послать собаку на подачу немедленно, возникли после того, как собаку послали на подачу.

[Панчер]

Что-то я не видел, чтобы на трайлах судьи, прежде чем дать ведущему разрешение послать собаку на подачу, спрашивали у собаки - заметила ли она место падения?
Это какое-то ноухау, от создателей «обстоятельства, препятствующие послать собаку на подачу немедленно, возникли после того, как собаку послали на подачу.

заметила или не заметила - решают судьи, никого не спрашивая, также как и то - могла заметить или нет. Обстоятельства, препятствующие немедленному посылу, одни, обстоятельства, препятствующие возможности заметить место падения, другие. И незачем их смешивать. Возникают обстоятельства тогда, когда возникают, а вот узнать об их возникновении можно не сразу, а по мере развития ситуации, ну и ничего страшного, поскольку оценка производится потом с учетом всех, ставших известными,  обстоятельств.

[pastop]

Ситуаций при выполнении подачи может быть миллион. Их нельзя вместить в правила. Но здравый смысл найти в каждой ситуации можно. И судья,  при решении как будет выполнятся подача, руководствуется своим опытом. Как бы в этой ситуации он поступил на охоте. Возможно послал бы собаку с места. Возможно попросил подозвать к ведущему и выполнить подачу от ноги. Возможно , если собака не видит ведущего, попросит подозвать собаку и как только собака увидит ведущего, попросит остановить собаку и послать с этого места. В любом случае играют два противоположных фактора когда собака не видит место падения. Это упущенное время и возможность управлять собакой для наведения. И судья поступит так, как по его субъективному мнению, собаке будет легче справится с подачей, а не усложнить ей подачу.

[Bolt]

Нет тут никакой проблемы. Если собака пришла четко в место падения после посыла, значит, она четко видела место падения битой птицы..

« Сам факт необходимости наводить собаку, потому что она не видела место падения, собаку извиняет.» (c) Панчер


Интересно, а с чего это вдруг был сделан вывод о том, что если собака чётко пришла в место падения - то она это место видела? Я уж не говорю об утверждении, что если собака в место падения сама не пришла - то она этого места видеть не могла?
Единственное, что судья знает - собака в место падения пришла, или - не пришла. И ровно об этом говорят правила: «Если первая собака приходит четко в место падения дичи и хорошо отрабатывает след подранка, то в случае неудачи она автоматически не дисквалифицируется и не лишается права претендовать на участие в распределении мест, при условии, что дичь не будет найдена другой собакой или судьями.»
Автоматически не дисквалифицируется та собака, которая чётко пришла в место падения. А что делать с той, которая сама в место падения не пришла - в правилах не сказано. Т.е. это - на усмотрение судьи.
Разумеется, если судья считает, что собаку, не показавшую при работе на подаче никаких достоинств - ни способности увидеть место падения, ни чёткого наведения на место падения, нужно понять и простить, не смотря на то, что она упустила возможность добрать подранка, которого, предположительно, можно было добрать, - так тому и быть. Судья царь и бог, и его судейское решение в данном вопросе не ограничено правилами. Хочет продолжить смотреть это УГ дальше - а пожалуйста, вкусы у всех разные.
Однако, сдаётся мне, что не все судьи считают, что максимум того, что можно требовать от спаниеля на подаче - притащить тушку, упавшую на чистом на виду у собаки.

[Панчер]

Ситуаций при выполнении подачи может быть миллион. Их нельзя вместить в правила. Но здравый смысл найти в каждой ситуации можно. И судья,  при решении как будет выполнятся подача, руководствуется своим опытом. Как бы в этой ситуации он поступил на охоте. Возможно послал бы собаку с места. Возможно попросил подозвать к ведущему и выполнить подачу от ноги. Возможно , если собака не видит ведущего, попросит подозвать собаку и как только собака увидит ведущего, попросит остановить собаку и послать с этого места. В любом случае играют два противоположных фактора когда собака не видит место падения. Это упущенное время и возможность управлять собакой для наведения. И судья поступит так, как по его субъективному мнению, собаке будет легче справится с подачей, а не усложнить ей подачу.

Там у Мечкова  собака смотрит на ведущего... Хотя, если по Болту, не факт, что она его видит))
Если ведущий видел место падения, то судья не должен вмешиваться. Все что от него требуется, это сказать ведущему, чтобы он отправлял собаку на подачу, а если ведущий не видел, а возможность у него такая была,   то это надо будет учесть при оценке подачи в целом.. Это не я говорю, это семинар для английских судей говорит.)) .

[Панчер]

« Сам факт необходимости наводить собаку, потому что она не видела место падения, собаку извиняет.» (c) Панчер


Интересно, а с чего это вдруг был сделан вывод о том, что если собака чётко пришла в место падения - то она это место видела? Я уж не говорю об утверждении, что если собака в место падения сама не пришла - то она этого места видеть не могла?
Единственное, что судья знает - собака в место падения пришла, или - не пришла. И ровно об этом говорят правила: «Если первая собака приходит четко в место падения дичи и хорошо отрабатывает след подранка, то в случае неудачи она автоматически не дисквалифицируется и не лишается права претендовать на участие в распределении мест, при условии, что дичь не будет найдена другой собакой или судьями.»
Автоматически не дисквалифицируется та собака, которая чётко пришла в место падения. А что делать с той, которая сама в место падения не пришла - в правилах не сказано. Т.е. это - на усмотрение судьи.

Автоматически не дисквалифицируется собака, которая хороша отрабатывает след подранка, придя в место падения, и та, которую надо наводить, если она не имела возможности видеть место падения и о последнем в правилах сказано. Да, все это на усмотрение судьи. Если собака сама (без наведения) приходит в место падения, то у судье есть большие основания полагать, что собака место падения заметила. Так устроит? ))))
Главное, чтобы она в месте падения хорошо поискала.... 
И это, маркирование - это, конечно, достоинство, но его отсутствие - это не повод для дисквала и это даже не грубая ошибка. А плохое наведение проходит по статье плохое управление..

[Панчер]

Разумеется, если судья считает, что собаку, не показавшую при работе на подаче никаких достоинств - ни способности увидеть место падения, ни чёткого наведения на место падения, нужно понять и простить, не смотря на то, что она упустила возможность добрать подранка, которого, предположительно, можно было добрать, - так тому и быть. Судья царь и бог, и его судейское решение в данном вопросе не ограничено правилами. Хочет продолжить смотреть это УГ дальше - а пожалуйста, вкусы у всех разные.
Однако, сдаётся мне, что не все судьи считают, что максимум того, что можно требовать от спаниеля на подаче - притащить тушку, упавшую на чистом на виду у собаки.

Вы, будучи увлеченным наведением и маркированием, постоянно опускаете такое важное достоинство спаниеля как хороший поиск в месте падения. А меж тем  о нем  говорится в любимом Вами пункте
Есть УГ, которое хорошо наводится, посточнно  спрашиваая ведущего, что дальше делать.. требуя избыточного управления.. и самостоятельно ни хера не ищет..
Ну и наконец вопрос-то был не в том, чтобы снять, а за что снять при плохом наведении. ПО статье плохое управление или  не нахождение..
Мы находимся в разделе "не нахождение". основное, что может извинить собаку, которая не нашла в месте падения, это то, что она там и вокруг хорошо искала.  И да, решает извиняет это  ее или нет судья. Но есть еще практика, которая описана мною в общих чертах   в разделе "чики-пуки")) До которого  Вы доебались со своей буквой правил и никак не отъебетесь))))))