Парные пуски. Были и небылицы.

[LFP]

Повторюсь: все сомнения в пользу собаки.
Не вникая в спаниелиную специфику, при прочтении этого затянувшегося диалога сложилось представление ( возможно ошибочное), что Панчер рассуждает в пользу собаки, а Болт формализует снятие.

[Bolt]

Но если Вы настаиваете.)) А что это за ведущий, который шагает по местности, где его собака еще  не была?
Может хватит заебывать своими сферическими конями в вакууме. Я не могу себе представить такую ситуацию, и если такое возможно,  то только в случае очевидного неудовлетворительного обыскивания местности и собака будет тогда сниматься именно за это.

Так, так, так. Значит, птица, вылетевшая из под ноги ведущего - это не пропуск, это должно квалифицироваться по-другому.
Ну, я всегда предполагал, что, если развести пятерых судей по изолированным друг от друга комнатам, дать по листочку бумаги, и попросить написать сочинение на тему «Пропуск на трайле английских охотничьих спаниелей», - получиться презанятное чтиво.

[Bolt]

Поэтому достаем определение и понимаем, что Вы не поняли его значение и придумываете свое.

С удовольствием, если бы такое определение существовало. В правилах для спаниелей его нет. В правилах КС, в которых есть термин first dog down, никакого определения, кроме того, что написано в пункте J(A)4h нет. Приходиться пользоваться именно этим пунктом, и его национальным аналогом - п5.8. Определения не берутся с потолка, не берутся и из правил других дисциплин.

[Bolt]

Я продолжаю настаивать, что она не наводится, как наебывали  Вы, а сама туда приходит, потому что знает сама куда идти. 
А продемонстрировать эту способность можно только при наличии у собаки такой возможности, хотя тут я не пишу про "возможность", это уже Ваши построения или интерпретации.

Т.е. демонстрация способности обусловлена наличием возможности, а если возможности не было, то и способности демонстрировать не надо.
И получается - одна собака продемонстрировала способность заметить место падения, чётко в него вышла, обыскала. Молодец, говорит судья, у этой собаки есть достоинства, её снимать не надо.
А другая собака способность заметить место падения не продемонстрировала. Пошла бог знает куда, что-то там искала, наводилась через пень колоду. Причём судья, на самом деле не знает, была у неё возможность заметить место падения или нет. Единственное, что он знает точно - то, что она не продемонстрировала, такой способности. Но он говорит: ладно, она не могла увидеть место падения, поэтому, снимать её не надо.
Т.е. одна собака демонстрирует достоинства, другая дура-дурой, ни маркировать, ни навестись не может, а судейское  решение одинаковое. И главное - на основании одной и той же строчки в правилах.
Уху есть, не встать.
Ну, что ж. А я продолжаю настаивать, что правила трайлов (и п5.8, в частности) - это не про то, что нужно понять и простить собаку, которая не смогла продемонстрировать ни одного достоинства, потому, что, видите ли (может быть(!), мы этого точно не знаем), у неё не было возможностей. На трайлах должны квалифицироваться собаки, обладающие достоинствами. И 5.8, и J(A)4h - это о достоинствах, а не о том, чтобы «понять и простить».

А строчка «если собака продемонстрировала способность» не может пониматься, как «если собака этой способности не продемонстрировала», а собака, которая в место падения выйти не шмогла, такой способности не продемонстрировала.

[Bolt]

Но если Вы настаиваете.)) А что это за ведущий, который шагает по местности, где его собака еще  не была?
Может хватит заебывать своими сферическими конями в вакууме. Я не могу себе представить такую ситуацию, и если такое возможно,  то только в случае очевидного неудовлетворительного обыскивания местности и собака будет тогда сниматься именно за это.

Можно вывести человека из РОРСа, но нельзя вывести РОРС из человека. Национальные судьи никогда не избавятся от впитанного с молоком наставников: « Пропуском птицы считается непричуивание птицы, находящейся в пределах чутья собаки. Пропуск фиксируется по взлету «шумовой» птицы или непричуивании точно замеченной перемещенной или кричащей птицы на уже обысканных собакой местах. Непричуивание птицы «за ветром» пропуском не считается.
Обязательно надо чутьишко собачке померять, и в рапортичку записать. Для заводчиков, в интересах кинологии.

[Bolt]

Только не так коряво настаиваю.))
Вот так настаиваю: Если собака не заметила место падения, то ее придется наводить, а это уже не немедленно послать. Немедленный посыл осуществляется,  когда м есто падения собакой замечено. Это здесь необходимое условие для немедленного посыла. 

Панчер, лучший специалист в натягивании совы на глобус.
Собачку послали на подачу немедленно, но она буксанула с выполнением подачи. Значит - не считается немедленно посланной. Да, это не коряво. Это прекрасно!

[Мечков Иван]

Пользуясь случаем задам вопрос из зрительного зала:
Птица взлетает в стороне от собаки (из под работы или нет - не важно). Птицу бьют. Судья и ведущий видят падение, собака нет.
Собака на выстрел, свисток остановилась, смотрит на ведущего.

Действия судьи - сказать ведущему посылать собаку на подачу с того места где она сейчас находится. Или попросить подозвать собаку и уже с этой позиции послать на подачу по направлению.

[Bolt]

Выводы это Вы за меня придумали. Я писал о том, что использование пункта "неудовлетворительное обыскивание местности", в случае если птица поднялась там, где собаки не было, позволяет судье объективно описать увиденное и точно указать на причину дисквалификации собаки. Цитату целей из правил я привёл для иллюстрации элементов, оценивающихся в комплексе работы собаки, поскольку ранее Вы написали, что Вам как охотнику не важно из-за чего птица не попала в ягдташ: из-за чутья или постановки. Но в следующем посте выясняется, что всё таки важно... Так что вопрос закрыт.
Возвращаясь к исходной проблеме. Я повторю, что из прочтения правил следует необходимость дисквалификации собаки за "пропуск", если она имела возможность причуять птицу, и за "неудовлетворительное обыскивание", если подъём произошёл вне полосы фактического поиска. Это же соответствует и задаче судьи подробно и корректно фиксировать увиденное.

Алаверды. Выводы Вы за меня придумали. Я не противопоставлял пропуск из-за чутья, пропуску из-за постановки, хотя бы потому, что не системный поиск - не обязательно дефект постановки.
Что касается  «"пропуск", если она имела возможность причуять птицу», - желание специально выделять именно этот вариант неизбежно приведёт нас к необходимости измерять чутьишко. Потому, как знать достоверно, что у собаки была возможность причуять птицу мы можем только в том случае, если она её отработала. А если пропустила - так откуда мы знаем, что такая возможность была?
Вот ваш болельщик Панчер считает, что если не увидела места падения птицы - стало быть и не могла, и надо «понять и простить». Так может, если не причуяла - то и не могла? Понять и простить?
Или так - не причуяла, значит не могла, значит искать надо было плотней - значит снимаем за «недостаточно тщательное обыскивание местности». А за пропуск - вообще никого не снимаем, ибо раз не причуяли, значит и не могли.
Ну, или, тогда уж, чутьишко мерять. Метрами. Чтоб понятно было - где могла причуять, а где не могла.

[Bolt]

Я хочу, чтобы Вы не заебывали своим мутным  дауном меня и "изумленную публику" в то время, когда в национальных правилах есть его недвусмысленное определение.

«Не надо наёбыаать». (С)Панчер
В национальных правилах, распространяющих своё действие на спаниелей, такого определения нет.
Правила ретриверов имеют для спаниелей не большее значение, чем правила БП.

[Bolt]

Повторюсь: все сомнения в пользу собаки.
Не вникая в спаниелиную специфику, при прочтении этого затянувшегося диалога сложилось представление ( возможно ошибочное), что Панчер рассуждает в пользу собаки, а Болт формализует снятие.

Ровно наоборот. Я, именно что, не формализую. Я настаиваю на том, что в правилах указано, что если собака не продемонстрировала достоинств - она может быть снята. Но, если она продемонстрировала достоинства - снимать не нужно. И не важно - достоинства в виде маркирования или в виде наведения. Есть достоинства - не снимаем. Нет достоинств (никаких!) - можем снять.
А вот Панчер, как раз, формализует - не смогла выйти в место падения, значит, не могла увидеть (а с чего это вдруг, значит?) - «понять и простить». Этак за любое «не шмогла» «понять и простить» можно.

[Bolt]

Пользуясь случаем задам вопрос из зрительного зала:
Птица взлетает в стороне от собаки (из под работы или нет - не важно). Птицу бьют. Судья и ведущий видят падение, собака нет.
Собака на выстрел, свисток остановилась, смотрит на ведущего.

Действия судьи - сказать ведущему посылать собаку на подачу с того места где она сейчас находится. Или попросить подозвать собаку и уже с этой позиции послать на подачу по направлению.

Из под работы или нет - это важно.
Вообще, под твоё описание попадает очень широкий спектр вариантов. Однозначного ответа не может быть, а варианты перебирать - устанешь, и что-нибудь пропустишь.

[Bolt]

Не хорошо отказываться от своих слов. Вы признали ранее, что даун для всех один. Определение дауна у ретриверов значит годится и для спаниелей. Я же не виноват, что Вы не можете понять, что означает этот даун, водя пальцем по буквам английского текста из полюбившегося Вам пункта английских правил, а тут за Вас сделали всю работу)
Поэтому будем им пользоваться))

«Наёбывать не хорошо».(с) Панчер
Я признавал, и от слов не отказываюсь, что first dog down - один, и описан он в пункте J(A)4h правил КС, который распространяет своё действие и на спаниелей. А Ваш даун, вытащенный из правил, не распространяющихся на спаниелей, можете засунуть обратно.
И буковки английские, которые говорят о достоинствах собак, а не об особенностях ландшафта, вы нам тут старательно извращаете, водя по ним пальцем.
А «наёбывать не хорошо».(с)

[Панчер]

Так, так, так. Значит, птица, вылетевшая из под ноги ведущего - это не пропуск, это должно квалифицироваться по-другому.
Ну, я всегда предполагал, что, если развести пятерых судей по изолированным друг от друга комнатам, дать по листочку бумаги, и попросить написать сочинение на тему «Пропуск на трайле английских охотничьих спаниелей», - получиться презанятное чтиво.

Это может быть квалифицировано по-разному и зависеть будет не от судей, а от ситуации. Если ветер в спину, а собака будет заходить наперед, чтобы челночить на ведущего, то еще и в работу запишут. Помню такой случай и САСИТ и звание чемпиона Федерации ФТ. А вот и буква: "По ветру манера работы может сильно отличаться. Собака зачастую будет стремиться зайти наперед и затем искать челноком на ведущего. Судья должен регулировать продвижение линии участников, чтобы у собак была возможность для такой работы, позволяющей хорошо обыскивать местность." (с) Правила ФТ
В остальном же мне не очень понятно зачем ведущий ступает по необысканной местности.

[Панчер]

С удовольствием, если бы такое определение существовало. В правилах для спаниелей его нет. В правилах КС, в которых есть термин first dog down, никакого определения, кроме того, что написано в пункте J(A)4h нет. Приходиться пользоваться именно этим пунктом, и его национальным аналогом - п5.8. Определения не берутся с потолка, не берутся и из правил других дисциплин.

В "национальном аналоге" п.5.8. нет дауна, даун только у ретриверов, поэтому, если будете и дальше продолжать даунить, то будем им пользоваться. . Ваша интерпретация английского текста меня не устраивает. Для меня очевидно, что для этого у Вас нет необходимой компетенции. Вы делаете стандартную ошибку всех начинающих переводчиков: переводите на уровне слов, поэтому смысл всего текста от Вас ускользает. А в том английском  пункте в части дауна полная корреляция с определением в "национальном аналоге" в разделе ретриверов.   

[Панчер]

Т.е. демонстрация способности обусловлена наличием возможности, а если возможности не было, то и способности демонстрировать не надо.
И получается - одна собака продемонстрировала способность заметить место падения, чётко в него вышла, обыскала. Молодец, говорит судья, у этой собаки есть достоинства, её снимать не надо.
А другая собака способность заметить место падения не продемонстрировала. Пошла бог знает куда, что-то там искала, наводилась через пень колоду. Причём судья, на самом деле не знает, была у неё возможность заметить место падения или нет. Единственное, что он знает точно - то, что она не продемонстрировала, такой способности. Но он говорит: ладно, она не могла увидеть место падения, поэтому, снимать её не надо.
Т.е. одна собака демонстрирует достоинства, другая дура-дурой, ни маркировать, ни навестись не может, а судейское  решение одинаковое. И главное - на основании одной и той же строчки в правилах.
Уху есть, не встать.
Ну, что ж. А я продолжаю настаивать, что правила трайлов (и п5.8, в частности) - это не про то, что нужно понять и простить собаку, которая не смогла продемонстрировать ни одного достоинства, потому, что, видите ли (может быть(!), мы этого точно не знаем), у неё не было возможностей. На трайлах должны квалифицироваться собаки, обладающие достоинствами. И 5.8, и J(A)4h - это о достоинствах, а не о том, чтобы «понять и простить».

А строчка «если собака продемонстрировала способность» не может пониматься, как «если собака этой способности не продемонстрировала», а собака, которая в место падения выйти не шмогла, такой способности не продемонстрировала.

Придумки Ваши не дочитал, но  понял, что Вы опять меня не поняли или делаете вид. Я лишь указал, что Вы объебали "изумленную публику" в лице LFP, написав, что приходить она может четко как в результате наведения, так и сама, хотя конкретно в том месте ясно читается, что приходит она туда сама. Это как раз иллюстрация Ваших проблем с интерпретацией букв.
А теперь "то есть". Послали немедленно в точно замеченное собакой место  и она там хорошо искала, то в трайле, а если не хорошо и проебла подранка, то МОЖЕТ быть снята как даун. (см.определение ретриверов))))
 А если ее надо наводить, потому что она не имела возможности продемонстрировать свои способности заметить место падения, то ее разрешают правила наводить и если она наведется и хорошо поищет, то она не даун.  А если она не наведется, то ее снимут за плохое управление, хотя это уже другая история, точнее другая статья.