Нужны аргументированные ответы про спортивных собак.

[NEO]

Как то прочитал, что цель рабочей кинологии создаь собаку от природы способную выполнять специализироваанную работу. После этого я координально изменил свое мнение о рабочей кинологии, и не только охотничьей. ФТ соответствует такой цели? Думаю да. 81г думаю нет. Исходя из требований правил 81г, у собаки должны быть хорошие врожденные данные к легкой постановке, что бы собака могла вполнять эту самую работу. А это очень сильно отличается от природной способности выполнять работу. Хотя результат может быть и очень похожим

Очень интересно, но я запуталась:
"от природы" - т.е без всякой постановки?
почему ФТ соответствует этой цели, а 81 - нет? Типа, по ФТ собаки сами будут правильно работать, а по 81 будут просто легко воспринимать постановку?

Просто есть одно рассуждение, которое мне очень нравится, и в свое время впечатлило меня очень (это мнение где-то здесь есть, но я не могу найти ссылку) - про разницу между легавой и спаниелем. Там автор объясняет, почему бывают полностью натуральные спаниели, но не бывает и не может быть от природы не гоняющих легавых. Т.е спаниель без постановки - вполне ожидаемое явление, но легавая без постановки абсолютно невозможна.
 

[NEO]

Есть и Азояны и Асатряны, но это отечественное производство.))) и уровень однозначно не лучших европейских ас.
Вы оптимист, раз считаете, что бОльшую часть можно подготовить. Я знаю достаточно Гордонов, которых можно было бы подготовить, но не уверена, что бОльшую часть. Просто мне показалось, что Вы имели ввиду, что получить квалификацию это легко практически для любой собаки. Тут даже у Садовникова и Дуплякова не всегда получить выходит, а это профессионалы и уж они то готовят.

Это Вы говорите про чисто РОРСовских гордонов? или про тех, к которым руку Смирновы, например, приложили, т.е отечественное разведение привозного поголовья?

[Рустамчик]

Очень интересно, но я запуталась:
"от природы" - т.е без всякой постановки?
почему ФТ соответствует этой цели, а 81 - нет? Типа, по ФТ собаки сами будут правильно работать, а по 81 будут просто легко воспринимать постановку?

Просто есть одно рассуждение, которое мне очень нравится, и в свое время впечатлило меня очень (это мнение где-то здесь есть, но я не могу найти ссылку) - про разницу между легавой и спаниелем. Там автор объясняет, почему бывают полностью натуральные спаниели, но не бывает и не может быть от природы не гоняющих легавых. Т.е спаниель без постановки - вполне ожидаемое явление, но легавая без постановки абсолютно невозможна.
 

Дело не в том, что дрессировка должна полностью отсутствовать. Думаю та фраза справедлива и для служебных собак, чей комплекс во многом ставится на дрессировке. Типа по ФТ часть работы собаки может и требуют постановки, но миссия системы трайлов получение собак постановки не требующих, и на трайлах ценится именно природные данные позволяющие собаке выполнять эту работу, например поиск. А по 81г с таким подходом ведущий может просто украсть у себя метры.подъем птицы собакой туда же.

[Julia]

Это Вы говорите про чисто РОРСовских гордонов? или про тех, к которым руку Смирновы, например, приложили, т.е отечественное разведение привозного поголовья?

Смирновы не прикладывали руку к тому, что разводится с использованием кровей когда-то привезённых ими двух собак. У нас и рорсовского разведения собаки были неплохие (хотя неплохие тоже имели кровь привозных собак) , но сейчас в основном только потомки Князя Трофимовой.))) я имею ввиду Гордонов в общем. Это моё личное мнение, если что. 🙂

[Рустамчик]

Просто есть одно рассуждение, которое мне очень нравится, и в свое время впечатлило меня очень (это мнение где-то здесь есть, но я не могу найти ссылку) - про разницу между легавой и спаниелем. Там автор объясняет, почему бывают полностью натуральные спаниели, но не бывает и не может быть от природы не гоняющих легавых. Т.е спаниель без постановки - вполне ожидаемое явление, но легавая без постановки абсолютно невозможна.

Миссия: Все, что может быть врожденным - должно быть врожденным.

[NEO]

... и на трайлах ценится именно природные данные позволяющие собаке выполнять эту работу, например поиск. А по 81г с таким подходом ведущий может просто украсть у себя метры.подъем птицы собакой туда же

Ценятся, да. Но реально мы видим, что трайловым собакам для успешного выступления нужна очень тщательная профессиональная подготовка. На мой взгляд трайлы очень отличаются от 81 по качеству постановки собак и уровню их физической готовности. Понятно, что сделав всё возможное мы как бы исчерпываем природу собаки полностью и полностью раскрываем ее возможности, но реально многое начинает зависеть от тренера. У служебников тоже есть эта проблема - суперская собака со средним ведущим против средней собаки с суперским ведущим.
Немцы, насколько я знаю, вышли из положения ограничив возраст тестируемых собак. Типа, начальную подготовку следует завершить к году, старше года этот тест уже не проводится, и за это время трудно как нибудь существенно обогнать конкурента за счет интенсивности тренинга, а только за счет качества самой собаки. 
Тогда получается, что по 81 они как раз в бОльшей мере расценивают врожденное, потому что подготовка собак там как правило минимальная.

[Рустамчик]

У служебников тоже есть эта проблема - суперская собака со средним ведущим против средней собаки с суперским ведущим.

Есть конечно.

Но реально мы видим, что трайловым собакам для успешного выступления нужна очень тщательная профессиональная подготовка.

Для любого серьезного теста, племенного, нужна тщательная подготовка. Для того же 81г - времени надо меньше не потому что тест "дрессировочный", а потому что и как дрессировочный он не шибко серьезный.

[Рустамчик]

Немцы, насколько я знаю, вышли из положения ограничив возраст тестируемых собак.

Вроде не так. Ступенчатые тесты. К определенному возрасту - определенный тест. В срок не сдал, из разведения вышел насовсем

[Niakis]

Что то явно тут не то.
Природно стоящая легавая, даже если будет сама по себе косо криво искать, после чего встанет в стойку, то подойдя к ней можно птицу спокойно добыть, не обращая внимания на гоньбу, которая к слову и не мешает особо в данном случае.

Со спаниелем то как раз все не так.  мало того что поиск не должен выходить за пределы комфортного выстрела, что в принципе по большей части врожденное, так еще в его рабочий комплекс входит подача. Так что как раз с непоставленным спаниелем это будет мученье а не охота.

А у ретриверов искусственной постановки еще больше.

В свое время был интерес к ретриверам, общался на эту тему с Андреем Ананд. Мало того  что и с материалом проблемы. Так вот поставить ретривера как надо это еще тот труд. Легавая кроме гоньбы на врожденных качествах натаскивается в поле.

[Рустамчик]

Тогда получается, что по 81 они как раз в бОльшей мере расценивают врожденное, потому что подготовка собак там как правило минимальная.

Нет, не думаю. Он просто вполне проходим с помощью дрессуры, но при этом требования к результату дрессуры не сильно "Требовательные"

[NEO]

Есть конечно. Для любого серьезного теста, племенного, нужна тщательная подготовка. Для того же 81г - времени надо меньше не потому что тест "дрессировочный", а потому что и как дрессировочный он не шибко серьезный.

Для него требуется не меньше времени, просто народ не имеет возможности готовить серьезно своих собак, и все выставляют как есть - толстых, не знающих птицу, полу-поставленных...
И судьи приспособились расценивать этот формат. С потерей качества, разумеется.

[Рустамчик]

Для него требуется не меньше времени, просто народ не имеет возможности готовить серьезно своих собак, и все выставляют как есть - толстых, не знающих птицу, полу-поставленных...
И судьи приспособились расценивать этот формат. С потерей качества, разумеется.

Ну раз эксперты приспособились, а народ не имет возможности или желания долго готовить собак, и при этом сравнительно легко получает дипломы - значит времени много не требует)

[NEO]

Вроде не так. Ступенчатые тесты. К определенному возрасту - определенный тест. В срок не сдал, из разведения вышел насовсем

Да. Я не знаю конкретных сроков, но каждый тест сдается в свое время.
И тогда получается, что просто слишком мало времени, чтоб за счет более интенсивной подготовки опередить реально талантливых собак.

[Рустамчик]

Да. Я не знаю конкретных сроков, но каждый тест сдается в свое время.
И тогда получается, что просто слишком мало времени, чтоб за счет более интенсивной подготовки опередить реально талантливых собак.

если я правильно пониманию, то дело не во времени подготовки. Дело в том, что к определенному сроку врожденные способности собаки долны позволять ей осваивать определенные навыки. Сначала не сложные. Потом, с возрастом, все более сложные и отточенные

[NEO]

если я правильно пониманию, то дело не во времени подготовки. Дело в том, что к определенному сроку врожденные способности собаки долны позволять ей осваивать определенные навыки. Сначала не сложные. Потом, с возрастом, все более сложные и отточенные

Но наличие сроков очень ограничивает возможность превзойти соперника за счет более интенсивной подготовки.