Парные пуски. Были и небылицы.

[Bolt]

Что соответствует, а что не соответствует  правилам на поле решает судья.

Очень вредное заблуждение. Хотелось бы надеяться, что национальные судьи понимают это.
Судья, действительно, интерпретирует правила, но только в установленных правилами рамках. Если собака совершила дисквалифицирующую ошибку - судья обязан собаку дисквалифицировать, без вариантов. Если в правилах написано «собака оставляется без расценки - собака должна быть оставлена без оценки, кроме случаев, предусмотренных правилами.
Пункт 6.9 таким случаем не является. Он не содержит прямых указаний на «освобождение собаки от ответственности», кроме случая, когда не найденная птица была обнаружена следующими собаками. Фактически, 6.9 устанавливает порядок действий судей в случае не обнаружения битой собаками - проверили двух собак, поискали сами, продолжили трайл. От ответственности собаку освобождают обстоятельства, изложенные в 5.8.
Если бы пункт 6.9 был индульгенцией для не нашедших птицу собак, пункт 5.8 не имел бы смысла, т.к. все описываемые им случаи с лихвой перекрываются пунктом 6.9.

[Bolt]

В английском варианте правил ничего не должно смущать:

«  If a dog is performing indifferently on a runner, it must be called up promptly. If more dogs are tried on the runner, the work of all these dogs must be assessed in relation to the order in which they are tried. The handlers of the second and subsequent dogs down may be allowed to take their dogs towards the fall, as may the handler of the first dog if it has not had a chance to mark the game. Game picked by the second or a subsequent dog constitutes an 'eye wipe'. Dogs which have had their eyes wiped during the body of the stake, however it may have occurred, will be discarded. All eye wipes should be treated on their merits.
If the first dog sent shows ability by acknowledging the fall and making a workmanlike job of the line or the area, it need not automatically be barred from the awards by failing to produce the game provided that the game is not collected by another dog tried by the judges, or by the judges themselves, when searching the area which they directed the handler to search. Moreover, there will be occasions when circumstances make it impossible to send a dog promptly. If this happens and a significant delay ensues, a dog disadvantaged in this way should not be penalised as a first dog down.»

Ок. Согласен.
Однако, не отрицая приоритета английских правил, не плохо бы национальные привести в соответствие. Т.к. в национальных правилах работа в ареале, как смягчающее обстоятельство, не указана, указана только отработка следа.
А, поскольку, национальные судьи обязаны судить, всё-таки, по национальным правилам, то и судить они должны в рамках ограничений, установленных этими правилами.
И если эти рамки установлены криво - судья стоит перед дилеммой: судить по правилам, или нарушать их.
Нарушать правила судья не имеет права, потому, что - зачем тогда правила? Это, как-бы, без вариантов. Все трактовки правил - только в рамках правил.

[Пионер]

на выбивание больше похоже пустая стойка одной и отказ от секундирования второй, за которой следует дисквал.. вот это выбивание так выбивание)) 

Это очень обидная хрень... Первый пуск, собака #1 находит первой, конкурент #2 выбивает из под неё птицу и дисквалится. #1 вызывают на доработку и ставят в пару собаку #3, у которой осталась всего минута рабочего времени и дальше она становится доставкой и ошибки не учитываются. #3 стоит на стойке, #1 проходит мимо и не секундирует, #3 сходит со стойки и идёт за #1. Дудка, #1 выбит за отказ секудировать и идёт готовится к следующим трайлам) #3 становится победетилем, в своей первой паре была зачётная работа.

[Панчер]

Очень вредное заблуждение. Хотелось бы надеяться, что национальные судьи понимают это.
Судья, действительно, интерпретирует правила, но только в установленных правилами рамках. Если собака совершила дисквалифицирующую ошибку - судья обязан собаку дисквалифицировать, без вариантов. Если в правилах написано «собака оставляется без расценки - собака должна быть оставлена без оценки, кроме случаев, предусмотренных правилами.
Пункт 6.9 таким случаем не является. Он не содержит прямых указаний на «освобождение собаки от ответственности», кроме случая, когда не найденная птица была обнаружена следующими собаками. Фактически, 6.9 устанавливает порядок действий судей в случае не обнаружения битой собаками - проверили двух собак, поискали сами, продолжили трайл. От ответственности собаку освобождают обстоятельства, изложенные в 5.8.
Если бы пункт 6.9 был индульгенцией для не нашедших птицу собак, пункт 5.8 не имел бы смысла, т.к. все описываемые им случаи с лихвой перекрываются пунктом 6.9.

Не. Это не заблуждение. Это входит в судейский минимум. Буквоеды идут нах. Хочется верить, что таких среди национальных фт судей будет немного, иначе за буквами будет потеряна суть.
А вот это заблуждение - думать, что правила дают ответы на все ситуации, возникающие в поле. Заблуждение вредное - думать, что обладаешь каким-то особым даром правильного понимания правил в целом и каждого пункта в отдельности.
Я не думаю, что я понимаю правила лучше Вас или кого бы то ни было еще, но есть практика их применения в том числе и в части той ситуации, по которой Вы со мной решили поспорить заболтав вопрос про выбывание. Практика, о которой я упомянул,  доступна и мне, и Вам. Я ее, как мне кажется, без искажений изложил. 
Практика. Птица упала. Первая собака не нашла. Вторая собака не нашла. Судьи не нашли. Все дальше пошли. Никто не будет ни дисквалифицирован, ни оставлен без оценки. Правила это позволяют.Точка
Пункты. В сухом остатке. Пункты правил в обсуждаемой ситуации позволяют судье как оставить собаку в трайле, так и отправить с трайла отдыхать.  То есть не получится возить его носом по пунктам, чтобы доказать свою правоту. Другими словами, это решение отдано на откуп судье. И кстати, сомнения в пользу собаки.  Точка.
P/S/ Разницу между дисквалификацией и неквалификацией я не буду разжевывать. Для этого есть у нас тут специальный раздел, там, я надеюсь,  Вам, если понадобиться,  постараются дать квалифицированный ответ.

[Bolt]

Херня какая-то))
чёрным по белому "ненахождение битой или раненой дичи"
Кто может проверить ненахождение? Конкурент и судьи.
Не нашли битую, не нашли раненую.
На позиции и вперёд за победой))

Интересная версия. Вообще-то факт не нахождения битой устанавливается просто - нет птицы, значит не нашла. А дальше разбираемся - были ли смягчающие обстоятельства. И только  по правилам т.е. в рамках пункта 5.8 национальных правил. Для трайлов, проходящих по этим правилам.

[Панчер]

Ок. Согласен.
Однако, не отрицая приоритета английских правил, не плохо бы национальные привести в соответствие. Т.к. в национальных правилах работа в ареале, как смягчающее обстоятельство, не указана, указана только отработка следа.
А, поскольку, национальные судьи обязаны судить, всё-таки, по национальным правилам, то и судить они должны в рамках ограничений, установленных этими правилами.
И если эти рамки установлены криво - судья стоит перед дилеммой: судить по правилам, или нарушать их.
Нарушать правила судья не имеет права, потому, что - зачем тогда правила? Это, как-бы, без вариантов. Все трактовки правил - только в рамках правил.

Думаю, что в лиге сексуальных реформ к Вам прислушаются и туземные законы приведут в полное соответствие с законами Белого Человека..

Но я бы на Вашем месте все-таки попробовал усомниться в своей способности правильно и даже адекватно воспринимать написанное. Вот и НЕО Вы не так поняли..  А там вообще ничего сложного  не было. Хотя не только Вы)))) Может поэтому немногие годятся в судьи?)))

[Панчер]

Интересная версия. Вообще-то факт не нахождения битой устанавливается просто - нет птицы, значит не нашла. А дальше разбираемся - были ли смягчающие обстоятельства. И только  по правилам т.е. в рамках пункта 5.8 национальных правил. Для трайлов, проходящих по этим правилам.

Судья разберется, если он судья, а не начетчик)

[Bolt]

Да, как не конкурирует? Да спаниель должен искать в пределах, но редко разве бывает, что у спаниеля отрастает крыло и он забирает поле у конкурента? Для чего собака это делает, чтоб объебать конкурента и на его поле найти птицу первой.
Вот оно горячее дыхание конкурента))
Да собачку могут снять, но раз зашла, два зашла, а на третий подняла! Сбили! Подала!
Да и поджала конкурента)))

Вообще огонь версия. Если собака раз за разом уходит на полосу работы конкурента - это без вариантов

« 6.3. Грубые ошибки (собака остается без оценки)
Выход за установленные границы поиска»

А на оценку второй собаки вообще никак не влияет.
Чего только не узнаешь про судейство на трайлах в тырнете. Спаниели у нас «поле у конкурента забирают».

[Bolt]

Что соответствует, а что не соответствует  правилам на поле решает судья. Он интерпретирует правила. Поэтому если судья решит, что первая собака остается, то она останется, чтобы там не казалось очень въедливому зрителю.
Для нашего  разговора  достаточно факта, что на трайлах спаниелей "чемпион" может выбить "второй номер", найдя и подав битую птицу или подранка, которую не нашел "второй номер", будучи посланным на подачу первым.
И что не будет никакой ошибки у обеих собак, если эти собаки и судьи не найдут упавшую птицу в месте ее падения. Возможность такого судейского решения предусмотрена правилами.

 Может ли судья снять первую собаку и оставить вторую? Да. Если первая не ищет, не идет на подачу, не подбирает и не несет ведущему найденную и если ведущий не может ее навести в место падения. Не понимаю, как упоминание об этом укрепляет  Вашу аргументацию по выбиванию/не выбиванию.. Можно было бы, также не понятно зачем, послушать Вашу версию того, что Вы считаете хорошей отработкой следа подранка ..  Обсуждать гипотетический турнир на выбывание, который якобы имела в виду НЕО, гораздо продуктивнее..)

По судейству в описанной ситуации возражений нет, но и «выбивания» конкурента в описанной ситуации нет. Собака снимается из-за собственных ошибок или недоработак, и, как Вы сами написали, может быть снята и в случае, если вторая собака птицу не нашла. О чём я, собственно, и пишу с самого начала, ещё до всякого буквоедства.

[Мечков Иван]

Практика. Птица упала. Первая собака не нашла. Вторая собака не нашла. Судьи не нашли. Все дальше пошли. Никто не будет ни дисквалифицирован, ни оставлен без оценки. Правила это позволяют.Точка

мы как то (зрители) в 19м году после двух собак и судей нашли битого фазана ))) и перепрятали )))

[Bolt]

Думаю, что в лиге сексуальных реформ к Вам прислушаются и туземные законы приведут в полное соответствие с законами Белого Человека..

Тю-тю-тю.
Началась борьба против белого супрематизма. Помниться, когда это было удобно, тут какой-то туземец аппелировал к авторитету бледнолицего брата Марка Вайтхауса. А как стало не удобно - так освобождённая женщина Востока тут же вспоминает про эмансипацию и скидывают паранджу.

[Панчер]

По судейству в описанной ситуации возражений нет, но и «выбивания» конкурента в описанной ситуации нет. Собака снимается из-за собственных ошибок или недоработак, и, как Вы сами написали, может быть снята и в случае, если вторая собака птицу не нашла. О чём я, собственно, и пишу с самого начала, ещё до всякого буквоедства.

Вы собственно буквоедствуете, потому что если не смотреть в буквы, то в поле это выглядит это буквально как выбивание. Также как выглядит выбиванием на трайлах легавых   отсутствие работы у одной собаки  при работе у другой, хотя в буквах и в сути  речь о выбывании не идет.

[Панчер]

Тю-тю-тю.
Началась борьба против белого супрематизма. Помниться, когда это было удобно, тут какой-то туземец аппелировал к авторитету бледнолицего брата Марка Вайтхауса. А как стало не удобно - так освобождённая женщина Востока тут же вспоминает про эмансипацию и скидывают паранджу.

Ну как еще человеку, который в аргументации сыпет ни к месту английскими терминами, явно демонстрируя тем самым, что тексты бледнолицых для него святы, объяснить их "правоприменительную" практику? Неужто его впечатлит  апелляция к авторитету какого-то туземца, типа Мацокина?))
На' самом же деле, это Вы решили, что я апеллирую к авторитету, я же просто дал конкретику, чтобы показать, что это не фантазийный, а реальный случай и что при желании мои слова можно проверить Так что туземные комплексы поищите у себя. 

[Bolt]

Ну как еще человеку, который в аргументации сыпет ни к месту английскими терминами, явно демонстрируя, что тексты Бледнолицых для него святы, объяснить "правоприменительную" практику? Неужто его впечатлит  апелляция к авторитет какого-то туземца, типа Мацокина?))
Ну и потом, это Вы решили, что я апеллирую к авторитету, я же просто дал конкретику, чтобы показать, что эьто не фантазийный, а реальный случай и что при желании мои слова можно проверить Так что туземные комплексы поищите у себя. 

Я, собственно, полагаю, что здравый смысл в человечестве распределён более-менее равномерно. Так что бледнолицые - такие же хомосапиенсы, как и туземцы, ничуть не хуже. Но есть одно отличие - опыт.  Туземцы занимаются трайлами 12 лет, а бледнолицые 120, как минимум. И собак рабочих у бледнолицых на два порядка больше. Поэтому, когда туземцы, из чувства собственной самости лезут переписывать работающие правила, это может закончиться карго-культом, чего бы очень не хотелось. А то, что бледнолицые правила работают, подтверждается собаками, селекционированными в системе, где действуют эти правила, и крови которых туземцы активно используют.
Вообще, навешивание уничижительных клише - это стандартный способ тырнет-демагогии, который используется, когда не получается аргументировать свою позицию.

[Панчер]

Я, собственно, полагаю, что здравый смысл в человечестве распределён более-менее равномерно. Так что бледнолицые - такие же хомосапиенсы, как и туземцы, ничуть не хуже. Но есть одно отличие - опыт.  Туземцы занимаются трайлами 12 лет, а бледнолицые 120, как минимум. И собак рабочих у бледнолицых на два порядка больше. Поэтому, когда туземцы, из чувства собственной самости лезут переписывать работающие правила, это может закончиться карго-культом, чего бы очень не хотелось. А то, что бледнолицые правила работают, подтверждается собаками, селекционированными в системе, где действуют эти правила, и крови которых туземцы активно используют.

Ну вот видите.. Значит не зря я Вам показал случай из практики, где судил бледнолицый, а не туземец. И буквы английских правил Вам процитировал, которые Вы поняли в отличие от непонятых Вами туземных каракулей, которые Вы посоветовали привести в соответствие со святым писанием, хотя писание меняется чуть ли не каждый год, чего туземцы себе пока позволить не могут,  а непонятые Вами буковки на туземном суть тоже самое, что и на бледнолическом. .. Все, как видите, для Вашего удовольствия и наиболее полного понимания.