Нюансы договора на натаску

[Панчер]

Расскажу случай, достоверно мне известный. Был такой сеттер Марокко, чемпион трайлер БП. Я было дело вел переговоры о его приобретении  в пользу одного моего знакомого.  Знакомый давал 15000 евро, владелец хотел -  25 000. Не сговорились. Сеттер тут же был  продан иностранцу за объявленную цену. Затем,  собака  передаётся в натаску Маджоло и  у него пропадает. То есть конкретно понято сколько пропало денег..))) Собака через неделю нашлась, но, насколько мне известно, ситуация была конфликтной, так как под 25 Мадджоло точно не подписывался..  это вот реальный случай.. и как видите,  никакого алгоритма бесконфликтного разрешения его не было..  Можно на этом конкретном примере попытаться такой алгоритм выработать..

[Leo]

Повторю, думаю, исполнитель должен отвечать за пропажу, если заказчик докажет, что она произошла по его вине. Понятие вины в гражданско-правовом смысле описано общим образом в ст. 401 ГК РФ, посмотрите.
В развитие того, что должен делать исполнитель, чтобы статься невиновным в пропажн, можно детальнее описать, что собака должна быть с включенным gps, бипером и тд при каждом пуске (и вообще в любом случае, если она не находится на поводке), ну и тд.
Но формально можно вполне отталкиваться от положений ст. 401 ГК РФ.

Еще в проекте договора на сайте мне не очень понятен смысл условия о том, что исполнитель освобождается от ответственности, если собака не будет найдена в течение трех дней.  Какая разница в днях? Должна быть установлена обязанность принимать все доступные  и конкретные меры к розыску (вот здесь как раз можно установить срок), это да, а основание ответсивенности/ее отсутствия - не срок, а вина/ее отсутствие.

Резюмируя, ответственность исполнителя при наступившей невозможности возвратить собаку:
- пропажа (утеря), смерть - ответственность за вину
- кража и другие действия третьих лиц - нет ответственности
- повреждение здоровья, заболевание, травма - ответственность за вину
И четко описать (частично там описано), что
нужно делать/не делать исполнителю, чтобы не считаться виновным.

[Панчер]

Да.Марокко подвязали братушки и вернули его Маджоло за, по-моему, 700 евро.. И вот о чем я в связи с этим подумал, а что если в договоре прописать компенсацию за потерю собаки без необходимости устанавливать вину  исполнителя и независимо от стоимости собаки  в размере существенном для натасчика, но не настолько существенном, чтобы натасчик не подписал договор? Ну скажем, определить ее  в размере рыночной стоимости  хорошего щенка? 50-70 тыр? Для владельца это будет выглядеть как компенсация морального ущерба, а натасчик будет мотивирован не терять собаку и прикладывать все возможные усилия по ее нахождению. Что думаете?

[Leo]

а что если в договоре прописать компенсацию за потерю собаки без необходимости устанавливать вину  исполнителя и независимо от стоимости собаки  в размере существенном для натасчика, но не настолько существенном, чтобы натасчик не подписал договор? Ну скажем, определить ее  в размере рыночной стоимости  хорошего щенка? 50-70 тыр? Для владельца это будет выглядеть как компенсация морального ущерба, а натасчик будет мотивирован не терять собаку и прикладывать все возможные усилия по ее нахождению. Что думаете?

Тоже вариант. Исключительная неустойка называется. То есть эта заранее установленная мера ответственности за нарушение обязательства, исключающая любые другие (возмещение убытков и т.д.).
А можно и совмещать с моими предложениями.

[Leo]

И еще момент. Вина в гражданско-правовом смысле отличается от вины в административном и уголовном праве, то есть того ее понимания, которое привычно неспециалистам в области права. Там это субъективное отношение лица к своему противоправному деянию (умысел и неосторожность). А здесь проще. Никого не интересует, как лицо относится к нарушению обязательства. Интересуют его действия/бездействие, то есть факты. Нарушил? Не сделал то, что должен был по его условиям? - Виновен, отвечай. Все сделал, что указано было, но собаки нет? - Невиновен.

[Владимир Дупляков]

...В развитие того, что должен делать исполнитель, чтобы статься невиновным в пропажн, можно детальнее описать, что собака должна быть с включенным gps, бипером и тд при каждом пуске (и вообще в любом случае, если она не находится на поводке)...

Тут тоже не все так просто. Во-первых собака может, как вариант, пропасть и при пуске на состязаниях. А тут никакие приборы корректировки поведения недопустимы. Потом, например, кто-то собаку поймал и снял навигатор. Замучаешься доказывать потом, что ты не верблюд.

[Leo]

Зачем доказывать, что кто-то снял? Одел и все в ажуре. Состязания - исключение, ясное дело.

Вопрос формулирования условий об ответственности за пропажу - не такой простой. С этим, наверняка, согласны все. Связано это с тем, что предметом договора, являются специфические услуги, а собаки - специфические вещи.

[Владимир Дупляков]

Зачем доказывать, что кто-то снял? Одел и все в ажуре..

А как доказать, что одевал? Если не дай бог нашли тело собаки,ттт а на ней НЕТ навигации/эо? Что в ажуре? Нет ошейника- виновен натасчик?
Вообще вопрос потери собаки очень сложный. Надо быть просто предельно ответственным и честным. С одной стороны это просто слова, с другой это же не выключить телефон и прятаться от хозяина собаки.
Реакция разных владельцев на такое событие может быть очень разной. Вообще, хозяин отдавая собаку в натаску должен понимать все риски, связанные с этим. А натасчик обязан предпринять все ВОЗМОЖНЫЕ действия чтобы найти пропавшую, передать на лечение травмированную, итд, уведомив владельца.
Но прописывать однозначную компенсацию в договоре за травму/смерть/потерю собаки не веселая перспектива для любого натасчика

[Иван12001]

Иван12001
Мои замечания лишь редактируют, уточняют договор, каких-либо сущностных претензий к нему у меня нет. Ваши утверждения о том, что его не пропустят юристы заказчика и т.п., мне не понятны. Сам исполнитель пишет, что оказываются именно такие услуги, как в нем написано. Если заказчик такие услуги не желает - он идет искать другого исполнителя.

И мои замечания редактируют и уточняют договор. Причем, некоторые перекликаются с Вашими. Например, про  Акт. Вы предлагаете подкорректировать п.2.3.3."Передается и принимается не результат услуг, а собака" но тогда надо корректировать и п. 3.2 аналогично в.2.3.3. и менять услугу на собаку. "Услуги" или "собака" это не разница в форматах, которая может быть признана несущественной, это принципиальный вопрос, что именно передается. И если в договоре акт передачи результата услуг, то и акт надо подписывать по передаче услуг, а если в договоре акт передачи собаки, то и подписывать надо акт передачи собаки. Вы с этим не согласны?

[Leo]

Фиксировать передачу/возврат собаки надо обязательно, с указанием ее идентифицирующих признаков, состояния и т. д.
Фиксировать актом завершение оказания услуг тоже можно. Но проще и меньше бумаги потребуется, если просто указать об этом в акте возврата собаки (что услуги по предмету договора и прил. 1 оказаны и претензий нет).

[Рустамчик]

Вот поэтому я предпочту договориться с натсчиком на берегу, ударить по пятачкам. Предварительно убедившись, интуитивно, что человек порядочный)

[Панчер]

Вот поэтому я предпочту договориться с натсчиком на берегу, ударить по пятачкам. Предварительно убедившись, интуитивно, что человек порядочный)

Договор заключается для того, чтобы, как минимум, иметь возможность вспомнить , о чем договорились, особенно, в тот момент, когда у порядочных людей возникают разногласия)

[Рустамчик]

Я не забуду. И еще, штудировать договор, на верность его оформления в пердмете, в котором я профан, задачка еще сложнее

[Панчер]

Я не забуду. И еще, штудировать договор, на верность его оформления в пердмете, в котором я профан, задачка еще сложнее

А вот это, кстати, не принципиально. Можно долго цепляться за буквы (не так назвали акт и прочее), но если суть договора ясна, то разрулить разногласия порядочных людей в случае чего будет проще простого) 

[Панчер]

Я не забуду. И еще, штудировать договор, на верность его оформления в пердмете, в котором я профан, задачка еще сложнее

Да, не у всех порядочных людей хорошая память)) Один из двух договаривающихся может оказаться порядочным, но забывчивым))