Как правильно подготовить молодую собаку к натаске в угодьях.

[Рустамчик]

Так поняли. Речь шла о наказании. Но не суть. Проблема только в этом? Если прекращение нежелательного поведения и последующая связка с командой возможна без наказания, то такая запрещающая команда допустима?

Как по мне так усвоенная щенком (проживающем не в вольере, а в квартире/доме) запрещающая команда в плюс, но я легавой не владею. Только не понятно, как это сделать без отрицательного подкрепления.
Ну и запрещающую команду лучше вводить сразу при формировании необходимой реакции, в отличии от желательного поведения, когда связка с голосовой командой лучше производить после формирования такого желательного поведения. Но опять же легавым такие команды вроде как и не нужны.

[Панчер]

Мог бы, тем более он был приведен лишь как пример. Но речь была про запрещающую команду. Точно ли не должно быть никакой. В случае, когда щенок создает непосредственную угрозу, будь то провод, стакан кипятка или что еще.

Ну если я правильно понял мысль авторов процитированного фрагмента, то щенок до определённого возраста просто не готов к адекватному восприятию дрессировки.  Наверное, решением является ограничение доступа щенка  туда, где есть провод или стакан кипятка..

[Рустамчик]

Ну если я правильно понял мысль авторов процитированного фрагмента, то щенок до определённого возраста просто не готов к адекватному восприятию дрессировки.  Наверное, решением является ограничение доступа щенка  туда, где есть провод или стакан кипятка..

Дрессировка не натаска. Чем раньше начинается- тем лучше. Думаю автор имел в виду то, что щенка не стоит вводить в рамки, когда желательное поведение может быть не выполнено, или выполнение требует отрицательного подкреплпения

[Панчер]

Дрессировка не натаска. Чем раньше начинается- тем лучше.

Ну да.. если бы я не видел упоротых ранней дрессировкой легавых, то может и согласился бы с этим тезисом..

[Рустамчик]

Ну да.. если бы я не видел упоротых ранней дрессировкой легавых, то может и согласился бы с этим тезисом..

Автор (Мычко?)наверное не легавых имел в виду. Легавым вроде как дрессировка и вовсе ни к чему.

[Julia]

Дрессировка не натаска. Чем раньше начинается- тем лучше. Думаю автор имел в виду то, что щенка не стоит вводить в рамки, когда желательное поведение может быть не выполнено, или выполнение требует отрицательного подкреплпения

Почему вы считаете, что подкрепление может быть только отрицательным? Зачем шлёпать газеткой? Для щенка может быть только положительное подкрепление. Сейчас и служебников на этом положительном подкреплении обучают и достигают намного более лучших результатов. Я немного написала про воспитание щенка с момента его приобретения для владельцев своих щенков. Если вы не против, то выложу здесь для обсуждения на ваш суд. Немного не доработано, в процессе. Буду благодарна за критику. 🙂

[Иван12001]

Ну если я правильно понял мысль авторов процитированного фрагмента, то щенок до определённого возраста просто не готов к адекватному восприятию дрессировки.  Наверное, решением является ограничение доступа щенка  туда, где есть провод или стакан кипятка..

Это хорошее решение, вообще не спорю с этим, но shit happens, всего не предусмотришь и речь идет как раз о таких случаях. Касаемо приведенного фрагмента, да и связанных с ним других фрагментов. Этот период с плюс-минус трех месяцев до плюс-минус семи является периодом наиболее активного формирования нейронных связей, наиболее активным формированием условно рефлекторной надстройки над безусловнорефлекторной базой или даже формированием способов формирования этой надстройки, а все остальное лишь вытекает из этого. Исследовательское поведение является способом формирования. Постоянные одергивания и не дай бог наказания в совокупности являются отрицательным подкреплением исследовательского поведения в совокупности. Человек может разделять поведение на сейчас здесь щенок и потом в поле собака, для щенка-собаки такого разделения нет, усвоенное в этот период будет сопровождать всю жизнь: узнавать новое-харам, пытаться найти новый способ решения - харам, сделать что-то по своей инициативе - харам.
В итоге может и получится послушная и не доставляющая проблем в быту собака, хотя и возможны попутные компенсации неудовлетворенной потребности исследования. Но это будет безынициативная собака без собственных сознательных желаний, если можно так выразится. В то же время есть ряд действий, опасных для щенка или окружающих, в которых, я считаю вполне уместно рыкнуть на него и одернуть. Пусть будет тот же провод под напряжением. Естественно, надо понимать, что думает собака и делать в нужный момент. Все есть яд и все есть лекарство. Если, возвращаясь к началу, владелец щенка максимально ограничил количество опасных вещей, то ситуаций, представляющих опасность будет мало и, соответственно одергиваний тоже будет мало, соответственно на исследовательское поведение это не повлияет.
Касаемо дрессировки как таковой, вследствие не до конца сформированной настройки дрессировка как получение закрепленных навыков имеет мало смысла. Можно научить что-то делать, но без постоянного подкрепления это забудется очень быстро, навык сформирован не будет. Но дрессировка в качестве укрепления контакта вполне себе хороша. Естественно речь идет о бездепривационной дрессировке на положительных подкреплениях без принуждения.
имхо

[Иван12001]

Ну да.. если бы я не видел упоротых ранней дрессировкой легавых, то может и согласился бы с этим тезисом..

А можно поподробнее? В чем именно заключалась упоротость, какие именно действия привели к этому?

[Рустамчик]

Почему вы считаете, что подкрепление может быть только отрицательным? Зачем шлёпать газеткой? Для щенка может быть только положительное подкрепление. Сейчас и служебников на этом положительном подкреплении обучают и достигают намного более лучших результатов. Я немного написала про воспитание щенка с момента его приобретения для владельцев своих щенков. Если вы не против, то выложу здесь для обсуждения на ваш суд. Немного не доработано, в процессе. Буду благодарна за критику. 🙂

Я не считаю, что подкрепление может быть только отрицательным. А газетой я шлепнул по заднице щенка что бы кошек домашних не облаивал. Пары легоньких шлепков хватило. Не доводилось встречать служебников добившихся хоть каких то вразумительных успехов на одном ПП. Да, говорят об этом много, а результатов пока не заметно.

[Julia]

Специальная физическая нагрузка для растущего малыша не требуется и может даже навредить. Хорошего выгула и игр с вами и вежливыми собаками своего размера вполне достаточно. Избегайте игр с более крупными собаками и прогулок в кочкарнике и других сложных местах, так как это может привести к травмам у ещё несформировавшегося щенка.
      Следующий важный момент выращивания, это социализация. В каждый период своей жизни щенок должен получать определённый опыт и впечатления, которые будут способствовать развитию его интеллекта. По этому поводу также написано много научных статей, поэтому упущу теорию и затрону только практическую сторону. Как только после второй прививки вы выдержали карантин, начинайте гулять со своим щенком за пределами участка, если вы живете в частном доме. Сначала освойте небольшую территорию возле дома, затем постепенно расширяйте зону своих прогулок. Старайтесь менять маршруты и делать так, чтобы на вашем пути попадались люди, машины, собаки и тд. Обязательно давайте исследовать щенку новые интересные, встреченные вами предметы. Я положительно отношусь к возможности знакомства малыша с посторонними людьми и детьми. Он должен понять, что люди не несут опасность, тогда в дальнейшем  встреча даже с бегающими или катающимися на велосипедах и тп. , не вызовут нежелательной реакции и не будут представлять для вас проблему.  Обязательным является знакомство и общение с лояльно настроенными собаками. Это поможет правильно психологически и физически развиваться вашему малышу. Но надо внимательно следить за настроением щенка , не перегружать его нервную систему и, заметив, что общение или данная ситуация начинает приносить дискомфорт, сменить её на игру или поменять обстановку. Часто владельцы боятся, что разрешение общаться с незнакомыми людьми подтолкнёт щенка к желанию бежать в поисках ласки и игры ко всем подряд. Такое желание, нормальное для маленьких щенков, быстро проходит с возрастом. Собака прекрасно понимает, кто "её" хозяева, являющиеся членами её стаи, а остальные это просто дружественные люди и животные, от которых не надо защищаться, так как они не несут опасности. Именно в этом заключается наша задача в социализации, познакомить щенка как можно с большими ситуациями, людьми и животными, и объяснить, что опасности они не несут. Также и лёгкий негативный опыт, например с чужими собаками,  может нести пользу. После конфликтной ситуации, щенок будет вежливее вести себя со строгими собаками и научится разбираться, к кому стоит подходить знакомиться, а кого лучше обойти. Замечательно, если есть возможность брать собаку в поездки и путешествия. Это очень помогает её интеллектуальному развитию и укрепляет контакт с вами и другими членами  семьи. Хочу обратить ваше внимание на то, что ежедневные прогулки вне территории участка обязательны! Не стоит наивно предполагать, что гуляя целый день на закрытой территории, щенок получает все необходимые впечатления. Хотя бы один раз в день найдите время на прогулку и изучение окружающего мира за пределами дома. Это поможет избежать в дальнейшем многих проблем и усилит ваш контакт с будущим помощником на охоте.
    Последний пункт в этой части статьи это воспитание. Почему именно воспитание, а не дрессировка имеет самое важное значение и что я вкладываю в это понятие? Скажу сразу, что воспитанием надо заниматься с первого дня появления щенка в вашем доме. Речь пойдёт о естественном поведении собаки , о корнях этого поведения  и о возможности более тонкого взаимопонимания с ней. Наверняка вы часто слышали, что не стоит "очеловечивать" собаку и что с ней надо разговаривать "на её языке". Все конфликты чаще всего вызваны незнанием психологии  и особенностей поведения животного, поэтому прежде чем заводить собаку, настоятельно рекомендую прочитать замечательную книгу Е. Мычко " Поведение собаки". Хочу сразу объяснить, какие задачи в общении с собакой в идеале мы ставим. Наилучшим вариантом для охотника является собака-партнер, в которую со временем может вырасти при правильном воспитании ваш щенок. На охоте  ценится самостоятельность принятия решений при хорошем контакте с ведущим на любом расстоянии. Собака должна осознанно  работать в команде с человеком, но брать на себя инициативу в поиске птицы, основываясь на своих возможностях и опыте. Если вы лишите ещё в детстве собаку инициативы и запретите действовать самостоятельно в каких-то ситуациях, а этого зачастую можно добиться дрессировкой и жёстким воспитанием, вы получите собаку-исполнителя, которая будет действовать в поле исключительно основываясь на ваши указания. Это мало эффективно, так как возможности обнаруживать птицу на охоте у легавой намного выше, чем у человека и эти способности надо использовать максимально. Теперь вы понимаете, что воспитание, которое начинается с первого дня, очень сильно повлияет на ваш успех на охоте в дальнейшем. Итак, с того момента, как вы привезли щенка домой, ваша семья становится его стаей. Надо помнить, что в этом возрасте щенки всегда находятся с родителями, либо в их отсутствие со своими братьями и сёстрами. Одиночество для собаки нетипично и приносит дискомфорт, особенно для щенка, поэтому он будет стремится постоянно находиться с вами, в том числе и в ночное время. Это может быть неудобно для людей, но для щенка это нормальное поведение. Лучше и проще пойти на компромисс и сделать место рядом с вашей кроватью, чтобы щенку одиночество не доставляло сильного стресса. Малышу необходимо чувствовать, что в новой стае его приняли и не пытаются выгнать "на задворки", что придаст уверенности его поведению. Чем больше вы проводите время, играя и общаясь с собакой, тем лучше он будет вас понимать. В играх можно ставить разные задачи даже самому маленькому щенку, например научить его приносить игрушку, или выбирать нужный предмет по вашему указанию. В игре можно учить щенка замирать (например , перевернув его на спинку на несколько секунд) и научить проводить с собой различные манипуляции, например, трогать все лапки (поможет в дальнейшем стричь коготки) , протирать глазки, осматривать зубки и ушки. Конечно по-началу он будет сопротивляться, но постепенно и мягко его можно приучить подчиняться, разрешая хозяину делать с собой все необходимое, как он позволял бы своим родителям и старшим членам своей стаи. Огрызаться, рычать и проявлять неуважение к людям не допустимо даже для маленького щенка, что должно сразу же мягко пресекаться. Перевернуть на спинку и задержать собаку на несколько секунд до его успокоения - вполне достаточное проявление вашего доминантного поведения. Бывает, что людям кажется милым рычание маленького щенка, так как пока это выглядит несерьёзно и забавно, но в дальнейшем позволение такого поведения приведёт к более серьёзным конфликтным ситуациям, которые во взрослом возрасте уже не решить такими простыми методами, как в детстве. Гораздо проще сразу не допускать подобного отношения со стороны щенка и приучать его к расческе, мытью лапок, стрижке когтей, чистке ушей, возможности залезть к нему в рот и осмотреть зубки. Подчинение щенка человеку должно быть вызвано доверием и уважением, а не страхом, тогда всё дальнейшее обучение будет проходить с удовольствием и лёгкостью. Объясняйте правила поведения в вашей семье, создавая провоцирующие ситуации. Например как отучить щенка воровать еду со стола? Оставляйте на столе для начала не самую любимую для него еду  (например кусочек хлеба) и при попытке его украсть, останавливайте щенка командой "нельзя" ( или другой, выбранной вами запрещающей командой), усаживаете и поощраете другим кормом и отвлекаете на игру. Затем опять оставляете щенка как бы на едине со столом и кусочком хлеба и при очередной попытке повторяете прием. Таким образом мы постепенно обучаем щенка что то, что лежит на столе, трогать нельзя. Всё достигается терпеливым повторением и исключительно положительным подкреплением. Налупить щенка газеткой при попытке своровать еду со стола, возможно, даст более быстрый эффект, но разрушит доверие щенка к вам. Чтобы отучить малыша грызть тапочки и другие запрещённые предметы также не нужно прибегать к наказанию. Достаточно не давать ему такую возможность, наблюдая за ним и сразу же отбирая запрещённый предмет и меняя его на игрушку. Надо понимать, что желание грызть все подряд в данном возрасте физиологическая потребность, которая с возрастом и сменой зубов сама постепенно сойдёт на нет, в том случае, если не войдёт в привычку. Поэтому, как я написала выше, щенок либо должен находится под наблюдением людей, либо должен быть изолирован в загончик или клетку без доступа к запрещённым предметам. При прогулках на улице не следует разрешать собаке лаять, прыгать или тем более кидаться на людей и других животных. При таких попытках усаживайте щенка рядом, успокаивайте, отвлекайте его внимание на себя, например, с помощью игрушки, дайте пройти человеку или животному и, похвалив малыша, продолжите движение, переключив его на игру. В воспитании  важно предугадывать  возможное поведение. Например если ваша собака собирается бросится на другое животное или человека, этому обычно предшествует напряжённая поза, поставленные уши, задранный кверху хвост. Вот именно в этот момент, не дожидаясь самого броска, уже надо действать, усадив собаку и переключив её внимание. Таким образом вы можете не допустить нежелательного действия и избежать формирования неправильного стереотипа поведения ( сложившейся привычки). Выше я  упомянула, что занимаясь излишней дрессировкой, можно навредить легавой, лишив её инициативы. В поле вам понадобится, чтобы собака подбегала по свистку и позже команда "стоп". Дрессировка это по большей части подавление инстинктов, а натаска -  наоборот поощрение и развитие врожденных качеств легавой. Несомненно в быту, особенно в городе, зачастую от послушания собаки может зависеть её жизнь, поэтому минимальный набор  команд вполне можно освоить, но всё только на положительном подкреплении. Используйте на прогулках свисток. По началу подзывайте щенка только тогда, когда он бежит в вашу сторону, чтобы свести к минимуму возможность проигнорировать команду. Старайтесь отрабатывать команды в местах без лишних отвлечений, собак и играющих детей. Поощряете малыша лакомством, похвалой и игрой, чередуя эти поощрения. Постепенно замените корм на похвалу, что для повзрослевшей собаки более актуально.         

[Julia]

Я не считаю, что подкрепление может быть только отрицательным. А газетой я шлепнул по заднице щенка что бы кошек домашних не облаивал. Пары легоньких шлепков хватило. Не доводилось встречать служебников добившихся хоть каких то вразумительных успехов на одном ПП. Да, говорят об этом много, а результатов пока не заметно.

Странно. Я недавно общалась на эту тему с ребятами, успешно выступающими с овчарками . Из Тюмени, владелец собаки работает фигурантом в том числе. Очень интересные и толковые ребята. Рассказывал мне про методику положительного подкрепления, успешно применяемую в наше время. Для щенков точно. Скажу больше, я была на семинаре по ЭШО, где рассказывалось, как шокер применяют в качестве положительного подкрепления.

[Рустамчик]

Странно. Я недавно общалась на эту тему с ребятами, успешно выступающими с овчарками . Из Тюмени, владелец собаки работает фигурантом в том числе. Очень интересные и толковые ребята. Рассказывал мне про методику положительного подкрепления, успешно применяемую в наше время. Для щенков точно. Скажу больше, я была на семинаре по ЭШО, где рассказывалось, как шокер применяют в качестве положительного подкрепления.

И я стороник ПП везде- где только можно. И уж точно с щенком количество наказаний стараюсь свести к минимуму. Про действие ЭШО, как инструмента положительного подкрепления я в курсе, но что бы он так работал, изначально придется включить ток, а это все таки подкрепление отрицательное. Хотя как то слышал, не видел, что ЭШО используют просто как кликер.

[Julia]

Используют вибрацию, одевая на холку и пах с поощрением кормом. Как-то так. Но это требует уж очень много времени и терпения и в случае с легавой можно обойтись и без этого. Я не говорю про крайности и, несомненно, воздействовать на собаку по-другому (не положительно😁) придётся. Но для щенка в период "до натаски" этого не требуется.

[Рустамчик]

Используют вибрацию, одевая на холку и пах с поощрением кормом. Как-то так. Но это требует уж очень много времени и терпения и в случае с легавой можно обойтись и без этого. Я не говорю про крайности и, несомненно, воздействовать на собаку по-другому (не положительно😁) придётся. Но для щенка в период "до натаски" этого не требуется.

Ну раз воздействовать не положительно придется, то о чем разговор? Пример, где мне потребовалось наказать щенка я привел. Можно было потратить кучу времени на исправление поведения с не гарантированным результатом, но я предпочтиаю вариант верный и быстрый, и не думаю, что при этом щен получил какую то психо травму

[Рустамчик]

Используют вибрацию, одевая на холку и пах с поощрением кормом. Как-то так.

Сила воздействия зависит напрямую от силы раздражителя. Ну что там можно скоректировать вибрацией? Повторюсь, ни на одних серьезных стартах - ППшники ни чего не получают.